@lpoti: Úgy látszik egy kifordított világban élsz. A te mátrixod merőben más.

@royroyroy: igen. Valóban.

@lpoti: Valóban, görög van a falóban. :)

@lpoti: köszönöm minden nem Tanú nevèben a dícsèretet. èn egy szàmomra fontos ember miatt olvasok, pròbàlok itt ès a tàrsbolgokon infòt gyûjteni.

Aki kivàncsi rà annak leírom:-) YERU nem volt ès nem lesz tanù! Vannak dolgok az èletben amik nem vàltoznak, ez ilyen.

YERU szeret valakit, aki szereti nagyon YERU-t ès aki törtènetesen tanù. Viszont remèlem màr nem lesz az sokàig. De ez nem az èn döntèsem, hanem az övè ès neki kell pár dologra ràjönnie! Ha kell fogok neki segíteni, segíteni pedig akkor tudok a legjobb tudàsom szerint, ha mindent tudok az adott tèmàban.

Ezenkívül megismertem pàr szàmomra nagyon kedves, èrtelmes, hívô embert itt ès a tàrsblogokon akiknek az íràsait, kommentjeit olvasom ès okulok! Ès csak ùgy szeretem ôket, mert jò emberek!

@yeru: Sok sikert,yeru!!! :)

@royroyroy: nyugodtan alszom hidd el, hogy egy olyan emberrel mint aki te vagy nincsen közös metszèspontom.

de akikkel meg azt hiszed, hogy vagy ( èrtsd a gyülekezted tagjai ) azokkal sem èrteted meg magad vagy ami mègroszabb ràerölteted ezt a szànalmasan beteg "stílusod"! ezt hívjàk szar ügynek, mert te sehol sem èrzed magad jòl. sem itt sem ott.

@vakulencsuk matróz: köszömöm!:-) ha lesz esküvô lesz belôle itt egy post, ezt megigèrem! tanulsàgos lesz!

@reboot:
Hello,
nagyon érdekes kérdés, és tényleg tanúságos.
köszi, hogy feltetted a 1Tesszalonika 4:15-17-hez.

Próábltam én is agyalni rajta, és tényleg azt látom, hogy a Társulat mást tanít, mint amit a Biblia egyértelmű közvetlen értelmezése.
Fel se tűnt , tényleg úgy kell keresni az igazságot, mint az igaz gyöngyöt.

(1Tesszalonika 4:15-17) .

időszak:
4:15 "az Úr jelenlétéig" , jelenléte idején

akik:
azok személyek akik 4:16 "először feltámadnak" =a hűségesek a múltból.

Feltételezem, hogy Jézus , itt a földön egy rövid ideig tevékenykedni fog, uralkodni, itélni a feltámadottakkal és a "mi, az élők, akik megmaradunk"-al (4:17).

ahová:
"mi, az élők, akik megmaradunk" a feltámadottakal a mennybe,egekbe mennek halhatatlanság jutalmával.

Mivel van első feltámadás, van második is , amit én a földi életre történő feltámadásnak értelmezem, meg van második halál., de ezek már túlmutatnak ezen a versen.

@reboot:

még egy kicsit javítottam rajta.

(1Tesszalonika 4:15-17) .

időszak:
4:15 "az Úr jelenlétéig" , jelenléte idején. Még nem vagyunk az Úr jelenléte idején!

akik:
azok személyek akik 4:16 "először feltámadnak" =a hűségesek a múltból ,azok akik Jézus halála utáni éltek, akik a szent szellem által "újjászülettek",akikre kitöltetett.
És egyszerre támadnak fel, nem fokozatosan!

Feltételezem, hogy Jézus , itt a földön egy rövid ideig tevékenykedni fog, uralkodni, itélni a feltámadottakkal és a "mi, az élők, akik megmaradunk" -al (4:17).
Tehát a fennálló rendszer végén lesz ez az esemény amikor még a fennálló politikai rendszer is létezik,és még nem támadott fel senki!

ahová:
"mi, az élők, akik megmaradunk" a feltámadottakal a mennybe,egekbe mennek halhatatlanság jutalmával.

Mivel van első feltámadás, van második is , amit én a földi életre történő feltámadásnak értelmezem, meg van második halál., de ezek már túlmutatnak ezen a versen.

oh dear!
Úgy tűnik süllyed a roy hajója, mert nagyon kigyott az érveiből (na, nem mintha lettek volna neki korábban)?

Csak referenciaként mondom, akiknek esetleg volt olyan szerencséjük, hogy nem olvasták volna. Amikor betört ide a blogra, a kérdésemre, hogy a keresztények miért mehetnek az olimpiára, miközben karácsonyt nem ünnepelnek (mivel mindkettő pogány szokáson alapul) a válasza az volt, hogy a jeggyűrű miatt.
Mivel a keresztények hordhatnak jeggyűrűt, ezért mehetnek olimpiára is (részletek az olimpia cikkben..).

Ehhez képest, pontosabban ehhez az amúgy sem túl magas érvelési technikához képest már ennél tart:
"Valóban, görög van a falóban."

Biztosan jópofa srác lehet, csak az a baj, hogy itt nem tudja, hogy miről beszél.
Sebaj, mindenkinek szabad akarata van. Jó irányba halad "cuckoo-land" felé.

cuckoo-land = an imaginary place where everything is perfect

@karalabe4: Javítás: "kifogyott az érveiből"

@karalabe4: szia, mit ábrázol az avatárod?

@reboot:
Ez egy karalábé-részlet akar lenni.
Miért minek látszik?

@karalabe4: nem jöttem rá, azért kérdeztem :)

@karalabe4:
"Valóban, görög van a falóban."
Nem értitek a finom jelzéseket!
Mikor én "trójairól" meg "malware"-rol írtam, azt is szószerint vettétek!! :DDD

@Ping-Pong:

Tételesen megvizsgáltam Ping-Pong mester által felvetetteket és az alábbi következtetésekre jutottam:

Egy biztos, hogy a Biblia nem hagy kétséget bennünk afelől, hogy a halottak milyen állapotban vannak. Ezt írja:

(Prédikátor 9:5, 6) .Mert az élők tudják, hogy meghalnak, de a halottak semmit sem tudnak, és nincs többé fizetségük, mert nem emlékeznek rájuk többé, elfeledték őket. 6 Szeretetük, gyűlöletük és féltékenységük is elveszett már, és időtlen időkön át többé nincs részük semmiben sem, ami történik a nap alatt. – Károli Préd 9:7,8

(Prédikátor 9:10) .Mindazt, amit kezed megtehet, tedd meg a te erődből, mert sem cselekedet, sem tervezés, sem ismeret, sem bölcsesség nincs a seolban, ahová mégy. . . – Károli Préd 9:12

(Ezékiel 18:3, 4) .»Élek én — ez a legfőbb Úr, Jehova kijelentése —, hogy nem fogjátok többé ezt a példabeszédet mondogatni Izraelben. 4 Íme, minden lélek az enyém. Ahogy az apa lelke, úgy a fiú lelke is az enyém. Amely lélek vétkezik, az hal meg.

(Zsoltárok 146:4) 4Kimegy a szelleme, és ő visszatér földjébe, Azon a napon elvesznek gondolatai.

Tehát a fentiek szerint a halottak semmit nem tudnak, nincs fizetségük, nincs részük semmiben, nincs cselekedet, tervezés, ismeret, bölcsesség számukra a halálban. Ezékiel pedig semmi kétséget nem hagy nekünk afelől, hogy a Prédikátor szavai igazak, hiszen egyértelműen azt írja, hogy a lélek meghal, ebből következően nincs halhatatlan lélek.

Megállapíthatjuk, hogy a halál az élet ellentéte, a nemlétezés állapota.

Tartsuk szem előtt, hogy a Biblia nem mondhat ellent önmagának, mert akkor megbízhatatlan, hazug mű lenne.

Tehát, akkor nézzük Ping-Pong mester írását részletesen, miközben a fentieket szem előtt tartjuk:

Ping-Pong: „ A halál alvásként való lefestése egy eufemisztikus leírás, ami nem csak a zsidóságban, hanem más népeknél is szokásos. Nálunk is, pl. "a sírban nyugszik" kifejezés. Ez egy fenomenologikus nyelvezet, azaz egy dolognak azon leírása, aminek látszik, s nem annak ami. Egy külső szemlélő egy halottat úgy lát, mint aki alszik (főként, hogy általában ágyban szoktak meghalni).”

Royroyroy: Így van ez egy eufemisztikus leírás. Kérdés, hogy Jézus miért alkalmazta ezt a leírást? Azért, mert a halál nem végleges állapot, ha ő úgy akarja. Nem kell tőle félni, mert ő olyan egyszerűen feltámaszt, mintha egy alvót keltenénk csak fel. Másrészt írtad, hogy fenomenologikus nyelvezetként használják azt a leírást. Na már most azt te is tudod, hogy a fenomenológia egy XIX. sz. végi, illetve XX. sz. eleji filozófiai leíró módszer. Nyilván ezt a módszert nem alkalmazhatták a Biblia írói. Abban egyetértünk viszont, hogy a halál nem alvás, hanem hasonlíthatjuk csak egy hosszú álom nélküli alvó állapothoz, ami segít nekünk megérteni, hogy nem kell félni a haláltól, illetve segít megérteni a feltámadás reménységét. Nyilván Jézus okkal alkalmazta ezt szemléltetésként.

Ping-Pong:”Az Őrtorony Társulat ebből azt olvasta ki, hogy a lélek a halál után megszűnik létezni ("annihilálódik" = annihiláció-tan),…” és Isten a feltámadáskor újrateremti ezt a lelket (Ebben az esetben az az érdekes, hogy majd csak ezt a "másolatot" fogja Isten jutalmazni ill. büntetni, a valós, eredeti lelket nem).”

Royroyroy: Az Őrtorony Társulat nem az alvás szemléltetéséből olvassa ki, hogy a lélek a halál után megszűnik létezni. Ez a fenti két Biblia versből tűnik ki egyértelműen. E tény megértésében segít nekünk Ádám teremtésének története is. Gondolkozz el rajta, hol volt Ádám mielőtt teremtve lett? És hova tért vissza?

Ping-Pong:”…és Isten a feltámadáskor újrateremti ezt a lelket (Ebben az esetben az az érdekes, hogy majd csak ezt a "másolatot" fogja Isten jutalmazni, ill. büntetni, a valós, eredeti lelket nem).”

Royroyroy: Mivel a lélek maga az ember (1Móz 2:7), hiszen Ádám élő lélekké lett és nem lelket kapott, ezért a lélek újrateremtése, tulajdonképpen magának az embernek az újrateremtése. Ahogy korábban is írtam, ebben nincs semmi meglepő, hiszen a test sejtállománya 7 évenként kvázi kicserélődik, így 7 évenként új testünk van, ami másolata az előzőnek, de ez nekünk semmi problémát nem jelent. Egyébként ez a válasz teljesen egyértelmű volt a nagy jogtudós Pál apostol számára is, hiszen az 1Korintusz 15:35-38. versekben ezt írja: 35 Ha valaki mégis azt mondja: „Hogyan támadnak fel a halottak? Igen, miféle testtel jönnek elő?” 36 Te esztelen! Amit elvetsz, nem elevenedik meg, csak ha előbb elhal; 37 ami pedig azt illeti, amit elvetsz: nem azt a testet veted el, amely majd kifejlődik, hanem puszta szemet, lehet az búzáé vagy bármi egyébé; 38 az Isten pedig testet ad annak, úgy, ahogy kedvére van, és minden egyes magnak a maga testét. – Tehát Pál apostol nem csodálkozott azon, hogy a feltámasztott test vagy lélek egy másolata lesz a meghaltnak. Ugyanolyan másolata, mint a kikelő búza az elvetett és elrohadt búzának. De hozzá kell tennem, ahogy fentebb láthattuk a meghalt test is csak másolata az eredetinek sejt megújulás miatt. De az élet és a személyiség ettől azért több, olyan értelemben, hogy Isten a te személyiségedet fogja feltámasztani belehelyezni az újrateremtett testbe. Tehát a feltámasztott személy te magad leszel olyan tudatállapotban és személyiséggel, mintha meg se haltál volna. Te csak azt fogod érezni, mintha egy hosszú álomnélküli alvásból keltél volna fel. Ezért a feltámadás hitünk egyik alappillére. Mivel Isten ezt megígérte és mivel nem hazudhat, ebben teljesen biztosak lehetünk. Gondold el megalkotta a születésfolyamatát, melyben két parányi sejt egyesülése hoz létre téged. Ismeri a teremtésed (létrejötted) minden folyamatát és részletét. Vajon ne tudná újra ugyanezeket a folyamatokat felhasználva újrateremteni, mint megszületett embert? Vajon ne lenne mindenható? Vajon nem jobban tudja Isten, mint mi, hogy mi az élet, hogyan működik, hogyan tudja azt visszaadni nekünk?

Ping-Pong: „A másik eretnekség szerint pedig a lélek valóban alszik, öntudatlanul a feltámadásig, amikor is felébred ebből az álomból (Luther, adventisták).”

Royroyroy: A Biblia nem tanítja, hogy a lélek öntudatlanul aludna a feltámadásig. Ahogy fent részleteztem a halál az élet ellentéte a nemlétezés állapota. Így nem alszik semmi sem öntudatlanul a feltámadásra várva. Mivel a halált a Biblia alváshoz csak hasonlítja ezért az nem maga az alvás állapota. Ezt nem részletezem tovább, mivel írásodban ezzel te is egyetértettél.

Ping-Pong: „Csakhogy mindkét nézetnek ellentmond számtalan helyen a Szentírás, pl. 1Sám 28; Jób 19:26; 26:5-6; Ézs 14:9-11. 15-17; Mt 17:3; 22:,31-32; Lk 16:19-31; 23:43; Fil 1:21-24; 2Kor 5:1-8; 1Tessz 5:10; 1Pét 3:19; Zsid 12:1; Jel 5:8; 6:9-10; 7:10; 20:4. Ezeken a helyeken mindenhol élnek, éreznek és tudatuknál vannak a holtak lelkei.”

Royroyroy: Nézzük meg a bibliaverseket részletesen:
1Sámuel 28. fejezet: Itt egy szellemidéző médium cselekedetéről olvasunk. Valójában a történetben halott és az ő szelleme nincs. Itt a démoni erők játékéról és megtévesztéséről van szó. Ők adták ki magukat a halott szellemének. De ezt te is tudod, hiszen tudod, hogy van az ördögűzés gyakorlata mind a mai napig még történelminek nevezett egyházban is. Tehát ebből a részből a halottak állapotáról nem tudunk meg semmit.

Jób 19:26 26 És miután lenyúzatott a bőröm — íme, Testemben megfogyatkozva is látni fogom Istent,

Nem írja, hogy ez a halála után fog megtörténni. Betegsége miatt veszített a testsúlyából. Tehát a halottak állapotáról nem ad információt. Dávid szavai segítenek megértenünk Jób szavait: (Zsoltárok 17:15) .Én azonban igazságosságban nézem arcodat, És megelégedés tölt el, midőn felébredek, s láthatom alakodat. – Amikor ezeket mondta Dávid élt és az életében nézte Isten arcát, igen ez azt jelenti, hogy valóságos volt számára és szinte látta a láthatatlant.

(Jób 26:5, 6) 5 A tehetetlen halottak csak remegnek A vizek és a bennük lakozók alatt. 6 Mezítelen Őelőtte a seol, És nem borítja lepel a pusztulás helyét.

Azt írja a halottak tehetetlenek. (Héb. hor•pha•ʼim′)

(Ézsaiás 14:9-11) 9 Miattad még a seol is megrendült odalent, hogy fogadja jöttödet. Fölkeltette miattad a tehetetlen halottakat, a föld minden kecskeszerű vezérét. Fölállította trónjaikról a nemzetek összes királyát. 10 Mindnyájan megszólalnak, és ezt mondják neked: »Hát téged is elgyengítettek, mint minket? Hozzánk hasonlóvá tettek? 11 A seolba szállt alá büszkeséged, húros hangszereid zengése. Férgeket terítettek alád ágyadul, kukacok a takaród.«
(Ézsaiás 14:15-17) . . .Ámde a seolba szállsz alá, a verem legtávolabbi részére. 16 Akik látnak, rád merednek; jobban megnéznek, és így szólnak: »Ez volna az az ember, aki megrengette a földet, aki királyságokat rendített meg, 17 aki a pusztához hasonlóvá tette a termékeny földet, és aki földúlta annak városait, aki nem nyitotta meg a hazafelé vezető utat rabjai előtt?«

Költői kép. Leírja, hogy a többi halott király sorsára jut Babilon királya is. A halottak itt is tehetetlenek, ahogy olvashatjuk. (Héb. repha•ʼim′). A hozzászólásom legelején idézett bibliaversekkel nem lehet és nincs is ellentétben.

(Máté 17:3) . . .És íme, megjelent nekik Mózes és Illés, és beszélgettek vele.

Ez csak egy látomás volt, nem valós esemény. Így nem mond semmit a halottak állapotáról.

(Máté 22:31, 32) . . .Ami a halottak feltámadását illeti, nem olvastátok-e, mit mondott nektek az Isten, így szólva: 32 »Én vagyok Ábrahám Istene, Izsák Istene és Jákob Istene.« Ő nem a halottak Istene, hanem az élőké.”
(Lukács 20:37, 38) . . .Hogy pedig a halottak feltámadnak, azt Mózes is feltárta a tövisbokorról szóló beszámolóban, ahol Jehovát »Ábrahám Istenének, Izsák Istenének és Jákob Istenének« hívja. 38 Ő nem a halottak Istene, hanem az élőké, mert mindnyájan élnek őneki.”

Isten szemében ezek a hithű személyek olyanok, mintha élnének, így teljesen biztos a feltámadásuk. A megnevezett személyek tudták, hogy nincs lelkük, mely túléli a halálukat, így ezt a nézetet nem támogatja ez a rész.

(Lukács 16:19-31) 19 Egy bizonyos ember pedig gazdag volt, és bíborba meg lenvászonba öltözködött, és fényűzően vigadozott nap mint nap. 20 Egy Lázár nevű koldus pedig mindig oda volt téve a kapujához, tele fekélyekkel, 21 és szeretett volna jóllakni azzal, ami a gazdag asztaláról lehullott. Igen, a kutyák is jöttek, és nyaldosták a fekélyeit. 22 Idővel pedig meghalt a koldus, és az angyalok Ábrahám kebléhez vitték őt. Meghalt a gazdag is, és eltemették. 23 És a hádeszben felemelte a szemét, mialatt kínok között volt, és a távolban látta Ábrahámot, és a keblénél Lázárt. 24 Kiáltott hát, és ezt mondta: »Atyám, Ábrahám, irgalmazz nekem, és küldd el Lázárt, hogy mártsa vízbe ujja hegyét, és hűsítse nyelvemet, mert gyötrődöm ebben a lobogó tűzben.« 25 Ábrahám azonban így szólt: »Gyermekem, emlékezz, hogy te teljes mértékben megkaptad a jót már életedben, Lázár pedig éppígy a rosszat. Most azonban neki itt vigasztalásban van része, te meg gyötrődsz. 26 Mindezek mellett pedig nagy szakadék van vetve közénk és közétek, hogy akik innen át akarnak menni hozzátok, ne tudjanak, és onnan se jöhessenek át mihozzánk.« 27 Erre az ezt mondta: »Akkor arra kérlek, atyám, küldd el őt apám házához, 28 mert van öt testvérem, hadd tegyen nekik alapos tanúságot, nehogy ők is a kínnak e helyére jussanak.« 29 Ábrahám azonban így szólt: »Ott van nekik Mózes és a Próféták; figyeljenek azokra.« 30 Erre az ezt mondta: »Nem úgy, atyám, Ábrahám, hanem ha a halottak közül megy hozzájuk valaki, megbánást fognak tanúsítani.« 31 Ő azonban így szólt hozzá: »Ha Mózesre és a Prófétákra nem figyelnek, akkor az sem győzi meg őket, ha valaki feltámad a halottak közül.«”

Ez egy példázat. Nem valós esemény. Így nem mond semmit a halottak állapotáról.

(Lukács 23:43) . . .Ő pedig ezt mondta neki: „Bizony mondom neked ma, velem leszel a Paradicsomban.”

Nem mond semmit a halottak állapotáról.

(Filippi 1:21-24) . . .Mert nekem az élet Krisztus, a halál pedig nyereség. 22 Mármost ha úgy lenne, hogy a testben kell tovább élni, ez munkámnak gyümölcsözését jelenti — ámde nem mondom meg, melyiket választom. 23 Nyomás nehezedik rám e két dolog miatt; amit ellenben kívánok, az a megszabadítás és a Krisztussal való együttlét, mert ez bizonyosan sokkal jobb. 24 Miattatok azonban nagyobb szükség van arra, hogy a testben maradjak.

Nem írja, hogy ez közvetlenül a halála után történne a Krisztussal való együttlét. A halottak állapotáról nem mond semmit.

(2Korintusz 5:1-8) 5 Mert tudjuk, hogy ha a mi földi házunk, ez a sátor, elbomlana, Istentől való épületünk lesz, nem kézzel készített, hanem örökkévaló ház az egekben. 2 Mert ebben a hajlékban bizony nyögünk, és hőn kívánjuk felölteni azt, amelyik az égből van számunkra, 3 hogy miután már felöltöttük, ne találtassunk mezítelennek. 4 Igen, mi, akik ebben a sátorban vagyunk, nyögünk, mivel meg vagyunk terhelve; mert nem levetni akarjuk azt, hanem felölteni a másikat, hogy ami halandó, azt elnyelje az élet. 5 Aki pedig erre készített bennünket, Isten az, aki nekünk adta az eljövendőknek zálogát, vagyis a szellemet. 6 Így tehát igen bátrak vagyunk mindenkor, és tudjuk, hogy amíg a testben van az otthonunk, addig az Úrtól távol vagyunk, 7 mert hit által járunk, nem látás által. 8 Ám igen bátrak vagyunk, és kedvünkre volna inkább távol lenni a testtől, és otthonra lelni az Úrnál.

Azt mondja lesz. Majd lesz ilyen életük, ha feltámadnak szellemi életre, tehát a halottak állapotáról nem mond semmit.

(1Tesszalonika 5:10) 10 Ő meghalt értünk, hogy, akár ébren maradunk, akár alszunk, vele együtt éljünk.

Segít értelmeznünk ezt, ha megnézzük a Róma 14:8, 9-et: .mert ha élünk, Jehováért élünk, és ha meghalunk, Jehováért halunk meg. Tehát akár élünk, akár meghalunk, Jehováéi vagyunk. 9 Mert avégett halt meg és kelt ismét életre Krisztus, hogy mind a halottak, mind az élők fölött Úr legyen.
A halottak vagy akik alszanak, hozzá tartoznak. Nem mondhat ellent a legelején idézetteknek.

(1Péter 3:19) 19 Ebben az állapotban el is ment, és prédikált a börtönben levő szellemeknek,

Segít megértenünk, ha figyelembe vesszük Júdás 6-ot: 6 Az angyalokat pedig, akik nem őrizték meg eredeti állásukat, hanem elhagyták a maguk megfelelő lakóhelyét, örök bilincsekben, sűrű sötétségben tartja fenn a nagy nap ítéletére.
A börtönben levő szellemek nem a halottak, hanem a bukott angyalok.

(Héberek 12:1) . . .Így hát, mivel a tanúknak ily nagy fellege vesz körül bennünket, vessünk le mi is minden terhet és a minket könnyen behálózó bűnt, és kitartással fussuk az elénk helyezett versenyt,

Nem írja, hogy a tanúk most is élnének, de a beszámolóik elérhetők.

(Jelenések 5:8) 8 Mikor pedig elvette a tekercset, a négy élő teremtmény és a huszonnégy vén leborult a Bárány előtt; mindegyiknél hárfa volt, és füstölőszerrel teli aranycsészék — a füstölőszer a szentek imáit jelenti.
(Jelenések 6:9, 10) . . .Mikor pedig felnyitotta az ötödik pecsétet, láttam az oltár alatt azoknak lelkét, akiket legyilkoltak az Isten szava miatt és a tanúskodómunka miatt, amely megvolt náluk. 10 És harsány hangon ezt kiáltották: „Legfőbb Úr, te szent és igaz, meddig tartod még vissza magad az ítélkezéstől és attól, hogy bosszút állj a vérünkért azokon, akik a földön laknak?”
(Jelenések 7:10) 10 És szüntelenül ezt kiáltják harsány hangon: „A megmentést a mi Istenünknek köszönhetjük, aki a trónon ül, és a Báránynak!”
(Jelenések 20:4, 5) . . .És láttam trónokat, és ott voltak azok, akik leültek rájuk, és hatalmat kaptak az ítélkezésre. Igen, láttam azoknak lelkét, akiket bárddal végeztek

A Jelenéseket János látomásban kapta különféle jelek által. Tehát a nyelvezet jelképes és ezért nem egy az egyben értelmezhető szó szerint.

Ping-Pong: „A Mk 5:39 és Lk 8:52 esetében Jézus a szavakkal játszik, és ezzel a feltámadást vetíti elő (nem véletlen, hogy épp a halottak feltámasztásánál használja ezeket a kifejezéseket). "Nem halt meg, csak alszik": azaz fel fog ébredni/támadni. A többiek szó szerint vették az alvást (ezért nevettek rajta; ha a lélek alvásáról beszélt volna Jézus, akkor miért gúnyolódtak volna ezen, ha már az Ószövetség is több helyen így beszél a halálról?) A Jn 11,11skk-ban is ugyanilyen félreértés van a tanítványoknál: azt hiszik, hogy Jézus "az álom nyugalmáról beszél" "Ezért Jézus nyíltan megmondta nekik: Lázár meghalt". Azaz Jézus nem az álom nyugalmáról beszélt, hanem a halálról, amikor azt mondta, hogy "Lázár elaludt". Itt is azért használta csak Jézus az alvás szót, hogy ezzel a feltámadásra utaljon, amit világosan meg is magyaráz a további részben Mártának (Jn 11:21-26).

Royroyroy: az előbbiekben egyetértünk

Ping.Pong: „Mindezekhez hozzá lehet tenni, hogy egyik esetben sem beszél Jézus a "LÉLEK alvásáról", hanem pusztán alvásról, amit tehát lehet értelmezni mondjuk a testre is, azaz a test alszik, a lélek él (vö. pl. Róm 8:10; 1Pét 3:18).”

(Róma 8:10) 10 Ám ha Krisztus egységben van veletek, a test ugyan halott a bűn miatt, de a szellem élet az igazságosság miatt.
Károli: 8,10 Hogyha pedig Krisztus ti bennetek van, jóllehet a test holt a bűn miatt, a lélek ellenben élet az igazságért.

Nem mondja, hogy ez a halál utáni állapotról van szó. A lélek, él ha meghalt nem él. A szellemi halott pedig szellemileg kelhet életre. A halottak állapotáról nincs szó.

(1Péter 3:18) 18 Hiszen Krisztus is meghalt egyszer s mindenkorra a bűnökért, egy igazságos személy igazságtalanokért, hogy az Istenhez vezessen titeket; ő, akit halálra juttattak a testben, de aki megeleveníttetett a szellemben.

Jézus valóban feltámadt és szellemi testet kapott. Így ez a vers a lélekről nem mond mást, mint az maga a személy.

Összegzésképpen, amikor Jézus az alvásról beszél, magáról a személyről beszél és nem mondja, hogy a lélek nem alszik, hanem az él. A lélek is alszik vagyis nem él, mivel a lélek maga az ember. A környezete ebben hit. Hiszen ha élne a lelke, akkor nem kellene feltámasztani, mivel él. Akkor nyilván más szemléltetést alkalmazott volna.

Ping-Pong:”"i) Az „alvás” mindig a testre vonatkozik, soha nem a lélekre. Sehol nincsen megírva, hogy a lélek vagy a szellem elalszik, vagy alszik, vagy megszűnik.”

Royroyroy: a fentiekből megállapítható, hogy az alvás magára a személyre vonatkozik, nincs szó arról, hogy ez a lélekre ne vonatkozna.

Ping-Pong: „ii) A halált az alvással hasonlítani beszédfordulat. A holttest hasonlít az alvó testhez. Ráadásul, a hivők a halál miatt nem szomorkodnak, mert az nem végleges állapot. Annyira lényegtelen, mint egy kis alvás, amiből felébredünk, feltámadunk. Beszédfordulat alapján, azonban, nem szabad tanítani. Vagy a halottak valóban alulról szagolják az ibolyát?”

Royroyroy: Egyetértünk a az alváshoz hasonlítás egy beszédfordulat vagy szemléltetés. Így a halál nem maga az alvás, és az alvás sem maga halál. Tehát nem tanítjuk, hogy a halál az alvás.

Ping-Pong: „iii) Ha valaki alszik, még mindig létezik, és időnként álmodik is. Az adventisták/jehovisták szerinti lélek megsemmisülését nem lehet e kifejezés alapján alátámasztani.”

Royroyroy: erre a kérdésre te magad adtad meg a választ az előbb. Tehát az alvás nem halál és a halál nem alvás. A halál a nem létezés állapota. A lélek maga az ember, hiszen hol volt Ádám mielőtt lett volna és hova ment vissza? A halállal megsemmisül a lélek, de nem azért mert az alvás, hiszen nem alvás.

Ping-Pong:”iv) A következő szakaszban, Pál apostol három külön fogalomra használja az „aludni” szót: a természetes alvásra, a közömbösségre, és a halálra: „Akkor ne is aludjunk, mint a többiek, hanem legyünk éberek és józanok. Mert akik alusznak, éjjel alusznak, és akik részegednek, éjjel részegednek meg. Mi azonban, akik a nappal fiai vagyunk, legyünk józanok, vegyünk magunkra a hit és a szeretet páncélját, és sisakként az üdvösség reménységét. Mert az Isten nem haragra rendelt minket, hanem hogy elnyerjük az üdvösséget a mi Urunk Jézus Krisztus által, aki meghalt értünk, hogy akár ébren vagyunk, akár alszunk, vele együtt éljünk.” (I. Thessz 5: 6-10). Az utolsó mondatban nem azt akarja hangsúlyozni, hogy mindegy, ha közömbösek vagyunk, hanem mindegy, ha meghalunk, akkor is élünk Krisztussal: „Ha az ember Krisztusé, van olyan kapcsolata vele, amelyet semmi nem tud megrontani.” 12 Pál máshol is mondja, hogy a halál nem különít el minket Istentől (Róma 8: 38-39), és hasonló gondolat van II. Kor 5: 8-9-ben is: „De bizakodunk, és inkább szeretnék kiköltözni a testből és hazaköltözni az Úrhoz. Ezért arra törekszünk, hogy akár hazaköltözünk, akár távol lakunk, kedvesek legyünk neki.”

Royroyroy: az 1Thessz 5:10-et feljebb megmagyaráztam. Továbbá nem bizonyítja, hogy a halottak lelke tovább él, hiszen az égbe szellemi testtel fognak bekerülni, mert amint van fizikai test, úgy van szellemi is. Amikor meghaltak ők akkor is élnek, hiszen az égi reménység biztos számukra, tehát olyan, mintha Jézussal élnének már akkor is. Jelképes nyelvezetről van szó, ahogy az alvás is az.
Róma 8:38,39: Tehát még a halál sem „szakaszthat el” (Károli) Istentől. Ez nem bizonyítja, hogy a halottak tovább élnek. Nem szakaszthat el a halál Istentől, mert a feltámadás által újra élvezhetjük a szeretetét, tehát nem tudnak nekünk maradandó kárt okozni, mert Jehova mindent helyreállít és kárpótol minket.
2Kor 5:8,9: Nem írja, hogy ez közvetlenül a halál után történik. Tehát a halottak állapotáról nem mond semmit, illetve csak annyit, hogy fel lesznek támasztva.

Ping-Pong: „v) Összefoglalva, láthattuk, hogy akkor is, ha a hívő ember teste „alszik,” még mindig élvezi az Úrral való közösséget."”

Royroyroy: Igen, a következő értelemben:
Róma 14:8, 9: Mert ha élünk, Jehováért élünk, és ha meghalunk, Jehováért halunk meg. Tehát akár élünk, akár meghalunk, Jehováéi vagyunk. 9Mert avégett halt meg és kelt ismét életre Krisztus, hogy mind a halottak, mind az élők fölött Úr legyen.
Tehát a halál sem tud el választani bennünket tőlük, hiszen akár szellemi, akár fizikai feltámadásban részesüljünk az olyan biztos, mintha már velük élnénk.

Ha hívő ember teste alszik, akkor meghalt, a nemlétezés állapotában van a lelkével együtt, mivel nincs arról sehol sem szó és Jézus sem mondta, hogy a lélek különálló lenne. Tehát a Biblia megbízható, mert nincs benne ellentmondás.

Előrebocsátom, hogy csak azokra az ellenvetésekre fogok válaszolni, melyek nekem vannak címezve, tehát kapok róla blog értesítőt is. :)

@royroyroy: Szia roy! Az általad említett bibliaversek magyarázatait elolvastad bal oldalt [a repülő agy alatt] a blogon? Talán úgy érthetőbb lenne a számodra, hogy miről beszélt ping-pong és miért, mert ez a kicsit átfogalmazott Őrtorony-érvelésmenet már ismerős volt eddig is a számunkra.

@Johnny Joker: Melyiket értettem rosszul és miért?
Olvasva a bibliaverseket ezekre a következtetésekre jutottam, de ha leírod, hogy melyiket értelmeztem rosszul és miért, akkor megnézem. :)

@royroyroy:

(1Péter 3:19) 19 Ebben az állapotban el is ment, és prédikált a börtönben levő szellemeknek

"A börtönben levő szellemek nem a halottak, hanem a bukott angyalok."

jézus a feltámadása után ítéletüzenetet prédikált a démonoknak :D elment, és egy jó nagyot belerúgott isten ellenségeibe... :D akiknek már úgyis mindegy...

gondolom, a földön nem hallották őt eleget beszélni, ezért meglátogatta őket, hol is? a börtönben... az hol is van?

egyre jobb ez a sztori :)

@royroyroy:

Barátom, nem tudom, hogy ugyan mi célod volt ezzel a hosszú írással, mert ebben aztán tényleg semmi nincsen, csak a betanult sablonos Őrtornyos indokolások szolgai felmondása. Csak nem tudom, hogy ugyan mi célod ezzel, hiszen az itt jelenlevők gyakorlatilag mindegyik jól ismeri az Őrtorony-felekezet teológiáját, annak iskolás indokolásaival egyetemben. Olyan ez, mintha az összeadást-kivonást kezdenél magyarázni gügyögős hangon valamely természettudományos szakot végző egyetemistáknak. Ez alapján abszolút nem bizonyultál egy kritikai gondolkodásra képes autonóm személynek, inkább egy a kéznél lévő, a „gazdinak” mindent bemondásra elhívő propagátornak.

Először is beidézted a három kedvenc Őrtornyos verset, amit JT-i nagyon szeretnek kiragadva nyakra-főre idézgetni, pedig a szűkebb-tágabb szövegkörnyezet és józan ész alapján ezek egyáltalán nem bizonyítják a neo-szadduceus Őrtorony-tant:

Lássuk sorjában:

1. Prédikátor 9:5 - jehovatanui.blog.hu/2012/05/12/predikator_9_5

2. Ezékiel 18:4 - jehovatanui.blog.hu/2012/05/26/ezekiel_18_4

3. Zsoltárok 146:4 - jehovatanui.blog.hu/2012/05/10/zs_146_4

Tehát szó sincs arról, hogy ezzel bármi bizonyítva volna, hiába hitették ezt el veled Brooklyn pipogya teológusai. A Biblia persze, hogy nem mond ellent önmagának, de akkor sem keletkezne ellentmondás, ha a fenti verseket brooklyni módon értelmeznénk.

A halál alvásként való lefestése semmit sem bizonyít a holtak állapotáról, és magam is azt mondtam, hogy ez a hasonlat a feltámadás (nem pedig újjáteremtés) reménységére is utalhat, de ez még mindig nem mondja, hogy a TEST feltámasztásáig a TESTet alvóhoz való hasonlítása eleve tagadná a halál utáni tudatos továbblétezést.

Ezt írtad:
„Az Őrtorony Társulat nem az alvás szemléltetéséből olvassa ki, hogy a lélek a halál után megszűnik létezni.” – De ezt a szemléltetést is szereti lobogtatni, mint ahogy te is tetted feljebb, és én erre reagálta. De akkor ezek szerint elismered, hogy eme leírás nem bizonyít SEMMIT a holtak állapotát illetően?

„Ez a fenti két Biblia versből tűnik ki egyértelműen.” – A fenti versekből nem következik „egyértelműen” a neo-szadduceus értelmezés, a szöveg nem kívánja ezt meg, így nem bizonyít semmit. Az Őrtorony „sztenderd” bizonyítási módja tehát hajítófát sem ért.

(folyt. köv)

@reboot: :D Nem is tudtam, hogy Isten már akkor lecsukatott démonokat, én úgy tudtam szabadon garázdálkodhatnak.

Jézus prédikált a démonoknak??? Akik MINDENT tudnak amit mi, sőt többet is?

Jézus bizonyára nem prédikálna démonoknak, ez evidens minden keresztény számára. Miről is prédikálhatott volna nekik? A megmentésről vagy miről, ítéletüzenet? És minek?

Egyértelmű, hogy emberek szellemeinek ha jobban tetszik lelkeinek prédikált, csak ha ilyen görcsösen ragaszkodik valaki az ŐT teológiájához, akkor jut ekkora sületlenségekre...

Nekem is tetszik a sztori, megint egy jó tanúságtétel a 300 olvasónknak.

@royroyroy:

Nem arról van szó, hogy „a lélek maga az ember”, hanem mindössze arról, hogy az ószövetségre jellemző egy bizonyos szóhasználata, amely a „nefes” kifejezést használja az emberre magára is. De hát mi nem abban az értelemben használjuk a „lélek” szót, hogy a nefest az emberre magára használja. Nincs ebben semmi meglepő, hiszen a lélek szó a Szentírásban GYAKRAN (de NEM mindig!) az emberi életet [Vö. Mt 16,25--26; Jn 15,13.] vagy az egész emberi személyt [Vö. ApCsel 2,41.] IS jelenti. De jelenti az ember bensőjét IS [Vö. Mt 26,38; Jn 12,27.], azt, ami benne a legdrágább [Vö. Mt 10,28; 2Mak 6,30.], azt, ami által a leginkább Isten képmása: a "lélek" az emberben a szellemi principiumot jelenti.

Az az ószövetségi szóhasználat, amely nefes-nek nevezi az embert magát is (és amelyet az általad lobogtatott versben is megmutatkozni látsz), egyáltalán nem zárja ki, hogy az ember több lenne, mint puszta anyag és hús. A nefes szó az Ószövetségben gyakorta a teljes embert jelenti, tehát ha az ember (akár testileg) meghal, akkor e szóhasználat szerint a lélek meghal. Ez általában büntetésként szerepel. Az Ószövetségben nem volt még olyan világos az ember halál utáni sorsa, mint az Újszövetségben, így nem meglepőek az ilyen megfogalmazások. Erről sok mindent lehetne írni, de ha hajlandó vagy, elolvashatod H. W. Wolfftól az Ószöv. antropológiája c. könyvet (Harmat kiadó, 2001), amely nyelvi alapon bizonyítja, hogy amit az Ószöv.-ben léleknek neveznek, az erősen testi jegyeket mutat magán. Amikor ezt következetesen a "psziché" szóval kezdték fordítani, egy testi(bb) fogalmat borítottak le egy szellemi(bb) görög fogalommal.

„Az Úristen megalkotta az embert a föld porából és orrába lehelte az élet leheletét (nesamah). Így lett az ember élôlénnyé (nefes)” (Ter 2,7).
A leírás már egyébként burkoltan jelzi, hogy van az emberben valami, amit külön adott Isten, külön lehelt bele.
A nefes héber szó, amely lélegzetet és lélegezni tudó élôlényt egyaránt jelent, de nem a testtel szembeállítható lelket.
A baszar szó elsődleges jelentése hús, másodlagos jelentése test, harmadsorban az egész embert jelenti, a testből és lélekből álló élő embert (pl. Verbum caro factum est; incarnatio). Az emberre kétféle értelemben alkalmazzák: néha láthatóságát, tapinthatóságát vagy sebezhetőségét akarja jelezni, ritkábban pedig azt az embert, aki megfeledkezik az Istennel való kapcsolatáról. Az utóbbi értelemben szembe van állítva az Istennel kapcsolatot tartó ruach-val, de csakis ilyen kegyelmi vonalon, nem pedig metafizikai ellentét formájában. A régi könyvek még tehát nem két olyan valaminek tekintik a testet és lelket, amelyek összetételéből egy harmadik lesz, úgy hogy azok szét is választhatók egymástól. Nem a test hal meg, hanem az ember (Ter 3,17-19). Nem a nefes vagy a ruach lesz az alvilág (seól) lakója, hanem az ember, aki ott árnyékszerű formában él tovább, bár teste elrothad.

Nincs ebben semmi meglepő, hiszen ez az ószövetségi nézet, amely bizony szűkebb, mint az újszövetségi. Érdemes tehát tudatosítani egy kereszténynek is, nehogy mindenhol egyháza dogmáját akarja fellelni. - Jehova Tanúi elkövetik azt a hibát, hogy a Biblia előrehaladó kinyilatkoztatási menetrendjét sutba dobva az Ószövetséggel ütik agyon az Újat (annak több kinyilatkoztatott részletét, mely néhol felülírta a korábbi szűkös tudásra alapozott kijelentéseket). Erre nem az a megoldás, hogy az Újat akarjuk az Óban minduntalan meglátni, s ahol az kevesebbet mond, ott görcsösen belemagyarázzuk. JT-i ellen bőven elég ilyenkor pl. a Prédikátor vagy némelyik zsoltáros létpesszimizmusát bizonyítékul hozni, hiszen ők a földön vártak minden jutalmat, és ezért féltek a haláltól, könyörögtek életük meghosszabbodásáért és így tovább.

Az Őrtorony túlzottan LESZŰKÍTI a „lélek" és a „szellem" fogalmát; a „lélek" csak „egész ember" (esetleg élet, de soha sem rendes értelemben vett lélek), és a „szellem" csak „életerő". Mindamellett az Őrtorony bibliai lexikona is elég nyílt ahhoz, hogy bevallják: „Széles jelentéstartalmuk van ezeknek a kifejezéseknek, különböző árnyalatokkal" (i. m. 1. 340. o.), akkor is, ha magyarázatukhoz nem vonnak le következtetéseket ebből a felismerésből. Éppen azért, mert a „rúach" és „n'sámá" (héber), továbbá a görög pneuma („szellem"), valamint a „nefes" (héber) és a „pszühé" (görög) kifejezéseknek oly „széles jelentéstartalmuk van", magyarázatuk és elhelyezésük a teológia tudományában is nehéz. így itt csak nagy vonalakban vázolhatjuk őket -, arra a kérdésre tekintettel, hogy van-e további lét a halál után (kontinuitás), vagy az ember a „teljes halálba" süllyed (diszkontinuitás).

Az ember maga élő lélek, vagy van lelke? A Biblia mindkettőt mondja.

Isten az ember testét földből alkotta, és életet adott annak az Istenhez hasonló halhatatlan lélek által. Az, hogy Jehova Tanúi az embernek ezt az „egységességét"hangsúlyozzák, érvelésüknek valós eleme. Igen, az ember a maga egészében „élő lélek", amelyet Isten a földből formált, és életének leheletével (ha nem is olyan dinamisztikusan, majdhogynem materialisztikusan értve, mint az Őrtorony Társulat) töltött be. Mivel azonban a „nefes" és a „pszühé" fogalmát az Ó- és az Újszövetség TOVÁBB SZÉLESÍT, és egy sor jelentésárnyalatot mutat fel, másképp is alkalmazható, így például a következő kijelentésekben: „a lelke (pszühé) benne van(en autó)" (Csel 20,10; vö. 1Kir 17,21k), „lelkük van (ta ehonta pszühasz)" (Jel 8,9 stb.). Jehova Tanúinak ismételten azok a helyek okoznak gondot, ahol test és lélek megkülönböztetéséről, sőt szétválasztásáról van szó, például Mt 10,28-ban: „Ne féljetek azoktól, akik megölik a testet, de a lelket (pszühé) meg nem ölhetik. Inkább attól féljetek, aki a lelket is, meg a testet is el tudja veszíteni a gyehennában." Az „Újszövetségi Teológiai Fogalmi szótár a héber „nefes" és a görög „pszühé"következő jelentésárnyalatait sorolja fel a Szentírásban, a megfelelő helyekkel alátámasztva: „az élet helye, vagy az élet", „az egész természeti lét és az ember élete", „élő lélek", „a belső emberi élet... én, személy, személyiség a lélek különböző erőivel... a személy a tudat minden képességével", „az elevenség és az akarat és kedély oldala az emberben", „az eszhatológikus élet", „az az adottság, amelyen belül élet és halál, romlás és üdvösség eldől". Ha közös nevezőre akarjuk hozni a definícióknak ezt a zavaró (korántsem teljes) változatosságát, akkor talán így fogalmazhatunk: A „lélek" olyan fogalom, amely MIND az emberi személy egészére, MIND pedig lényegi tulajdonságaira és körülményeire vonatkozhat. Az Ó- és az Újszövetség úgy ábrázolja az embert mint „lelket", de úgy IS, mint „test” ÉS „lélek” egységét, amely a testi halállal ideiglenesen megszűnik, és a testi feltámadáskor helyreáll. A köztes időben (köztes állapot a földi halál és az utolsó napi feltámadás között) az ember személyként tovább létezik, mégha földi, anyagi test nélkül is. A személy folyamatossága a földi halál és a feltámadás között az emberi én - vagy a „lélek" - továbbélésének is nevezhető, anélkül, hogy ezzel „a lélek halhatatlansága" pogány platonista elképzeléseinek hódolnánk. A „lélek" ebben az értelemben az embernek az anyagi halálon túl is tartó személyisége.

- - - - -

Ebből látszik, hogy mennyire az ateista/naturalist/materialista világképhez áll közel az Őrtornyos világnézet (csak akkor nem tudom mire föl vitatják a naturalista evolúciót, ha egyszer az emberi öntudatot pusztán agyi, vagyis materiális tevékenységnek tekintik), amely a feltámadásra az emberi sejtanyag bizonyos évenkénti lecserélődésével állítja párhuzamba a feltámadást, ami náluk nem is rendes feltámadás, hanem csak újrateremtés. Bizony ha az emberben minden lecserélődik, akkor ugyan mi az ami állandó? Az öntudat ugyanis azt állítja, hogy nemcsak lelki tények vannak bennem (gondolkozás, elhatározás, szeretet, harag stb.), hanem ezeknek a lelki tényeknek van egy bizonyos és állandó hordozója: az én, amely ugyanaz marad a váltakozó lelki tények között, gyermekkortól a halálig, Én voltam az, aki 7 esztendős koromban így meg így gondolkoztam, 15 éves koromban ezt meg ezt a bűnös vagy erényes cselekedetet követtem el s ma erről vagy arról a kérdésről gondolkozom. A lelki tények jönnek-mennek, az én s annak öntudatos hordozója: a lélek egy marad. A lélek az anyagnál nemesebb, szellemi dolog, tehát nem lehet azonos semmiféle, mégoly finom anyagi állaggal. Sőt az öntudat arról tanúskodik, hogy "énünk" mindig ugyanaz marad. A testünk sejtállaga a modern természettudomány szerint néhány éven belől mindig újra alakul, egészen más anyagot vesz fel; mégis nagyon jól érezzük, hogy "mi" ugyanazok vagyunk, akik 10-20-50 évvel ezelőtt voltunk; magunkénak érezzük gyermek- és ifjúkorunk minden cselekedetét, érdemét vagy bűnét, holott ha a lelkünk is csak anyag volna, semmi sem maradna bennünk állandó 10-20-50 éven át. Ha nincs ilyen állandó elem az emberben, akkor teljesen jogos az odavetés az Őrtoronynak, az újrateremtési ideológiájuk nem valódi feltámasztás, hanem csupán egy másolat készítése rólam. Az általad idézett részben is Pál feltámadást érti, és csak a testről mondja azt, hogy anyagilag az nem ugyanaz a test, de hát nem is a test újrateremtéséről volt a vita, hanem arról, hogy a feltámasztás a test újrateremtésénél és újbóli életrekeltésénél több: ugyanis a lélek megteremti a személyi kontinuitást. Sehol nincsen olyan a Szentírásban, hogy az ember (lelke) újjá lesz teremtve: ez csak Brooklyn teológiai következtetése saját megsemmisülési tanukból. A test újjáteremtését nem tagadom, de mint mondtam nem ez köztünk a vitatott tényező.

„Vajon ne lenne mindenható?” – A mindenhatóság nem foglalja magában a logikai önellentmondások megtevésének képességét. Például Isten sem képes négyszög alakú kört teremteni.

„Vajon nem jobban tudja Isten, mint mi, hogy mi az élet, hogyan működik, hogyan tudja azt visszaadni nekünk?” – De igen, Isten is pontosan tudja, hogy az emberi volt és személyiség alapja és hordozója a szellemi állagú lélek, és amelynek közbülső állapotban való továbblétezése és a feltámadáskor az feltámasztott testtel való újra-egyesítése nélkül nem létezne a személyi folytonosság.

„Ahogy fent részleteztem a halál az élet ellentéte a nemlétezés állapota.” – Nem, a halál szót a Szentírás sohasem egyszerűen az élet ellentéteként értelmezi, ld. bury-adrian.blogspot.hu/2010/05/halal-elszakadas-vagy-megsemmisules.html

1Sámuel 28. fejezetben a Biblia konkrétan azt mondj, hogy Sámuel volt az, aki szólt, és azt „elfelejti” hozzátenni, hogy ez őhelyette egy magát Sámuelnek kiadó démon volt. Ez csak a kész, JT-s/advenitsta doktrínához igazított szükségmegoldás. Ez jól látszik a szavaidból:
„a történetben halott és az ő szelleme nincs. Itt a démoni erők játékéról és megtévesztéséről van szó” – vagyis ez pusztán az őrtornyos teológiai előfeltevésből adódik deduktív módon, a szöveg ilyere nem utal. Meg is fordíthatom: ha tehát Sámuel testileg ugyan halott, de a lelke öntudatos formában továbblétezett a seol-ban, Istennek lehetséges volt őt megidéznie, és máris nem kell csaló démonokról szóló apokrif meséket ideköltenünk.
Kétségtelen, hogy embernek, pusztán emberi erőkkel semmiféle körülmények között sem áll módjában valakinek a szellemét felidézni. Itt sem lehet tehát erről szó. Épen azért Sámuel megjelenése, melyet valóságos történeti ténynek kell tartanunk, nem lehetett az asszony idézésének a következménye, hanem az Isten különleges, nagy célok érdekében jónak látott engedélye alapján következett be. Az asszony csupán a külső alkalmat teremtette meg, Sámuel azonban az Isten parancsára jelent meg.

- - - - -

A Jób 19. fejezetében található leírás valóban nem egyértelmű, ugyanis kétféle fordítás létezik: „testemben meglátom Istent” illetve „testemen KÍVÜL látom meg Istent”. Ezek mellett az Új világ fordítás (melytől elszakadni nem tudsz) teljesen rossz, és nyilvánvalóan a szöveg értelmének megkavarása volt a célja, hogy a kétértelműséget a maguk ideológiáját erősítsék. Ha a Károlit nézed, ott „testemen KÍVÜL” fordítás olvasható, amely nem a földi életbeli meglátásra vonatkozik. Bár mivel elismerem, hogy itt a szöveg fordítása az, ami nem egyértelmű, ezért ezt sokadlagos érvnek tekintem, és lezártnak tekintem. A legújabb, éppen most készülő magyar nyelvű bibliafordítás, a Magyar Bibliatársulat próbakiadása szerint egyébként:

„…s ha ez a bőröm szertefoszlik is, testem nélkül is meglátom az Istent.”

- - - - -

A Jób 26:5-6-ot is szintén a brooklyni hamisított „Bibliádból” idézted. Mellesleg attól, hogy a holtak „tehetetlenek”, az nem bizonyítja, hogy nem léteznek, hanem hogy öntudatlanok, mint ahogy egy rokkant ember sem szűnik meg létezni, azért mert tehetetlen. Más fordítások meg mást hoznak, amely nem ezt az értelmet támasztja alá:

„…kinek a lelke szólt belőled? Összerezzennek még az árnyak is, megijed a víz is, s mind, ami benne él. Előtte az alvilág mezítelen fekszik, nincsen eltakarva.” (SZIT)

„…kinek a lelke beszélt belőled? Megremegnek az árnyak, amelyek a vizek alatt nyugszanak. A holtak hazája leplezetlen Isten előtt, nincs eltakarva az enyészet helye.”(MBT)

- - - - -

Ézs 14:9 nem csak valami tartalom nélküli „költői kép”, amelynek nincs teológiai értelme. Egyszerű ez, mint a bot: az elhunytak a seolban ugyan árnyszerű létben tengődnek tovább, de nem szűnnek meg létezni, és nem is öntudatlanok. Ez a leírás leírja, hogy milyen nyomasztó állapot uralkodik a seolban, de egy igehely sincsen, amely bizonyítaná, hogy a testi halállal véget ér a létezés

„A hozzászólásom legelején idézett bibliaversekkel nem lehet és nincs is ellentétben.” – De azon bibliaversekkel nem is lenne ellentétben ezen értelmezés, hanem csupán azon bibliaversek Őrtoronyos ÉRTELMEZÉSÉVEL lenne maximum ellentétben, de hát kit érdekel az? Ez legyen azok problémája, aki tényleg elhiszi, hogy Isten hét brooklyni vénember szavainak való engedelmességtől teszi függővé az üdvösséget.

- - - - -

Máté 17:3 nem olyan értelemben volt „látomás” (ez félrevezető, félreérhető) fordítás), hogy illúzió volt, hanem olyan értelemben, mint (valóban) „látott dolog”, vízió. Az Ige szerint TÉNYLEGESEN MÓZES ÉS ILLÉS volt ott. Ja, hogy ez nem fér bele az ideológiátokba? Igazítsatok rajta! Mellesleg, ha ugyanabban a természetfeletti élményben több ember egyszerre osztozik az nem illúzió, hanem jelenés. Az illúzió (te ezt akarod beleolvasni a „vízió” szóba) egy szubjektív dolog, épp ezért kezdődik mind a 3 beszámoló azzal, hogy MEGJELENT. Nem tudom milyen érv szükséges még ahhoz, hogy elismerd, hogy a szervezet téved. Fordítható látomásnak is, azonban ez látottak értelemben, nem pedig "csak látomás" mint egy valótlan dolog. Angolul vision, vagyis vizíó. Ld. televízió - arra se mondod, hogy áh, a TV az csak egy látomás, abban az értelemben, hogy illúzió. forum.index.hu/Article/viewArticle?a=97088169&t=9003631

@royroyroy:
Máté 22:31-32 – Igazán végiggondolhatnád a saját eszeddel is a szöveget. Mit mond, hogy Isten mely három embernek az Istene? Mit mond erről a három emberről (milyen állapotban vannak)? Isten Ábrahám Istene? Isten a halottak Istene? Hogyan lehet Isten egyszerre Ábrahám Istene, viszont nem a halottak Istene, hanem az élőké?

Ez az Őrtornyos kidumálás meg egyszerűen siralmas: „Isten szemében ezek a hithű személyek olyanok, mintha élnének”. A szöveg nem arra utal, hogy ok „olyanok, MINTHA élnének”, hanem azt tanítja, hogy noha (testileg) meghalt, valamilyen módon mégis TÉNYLEGESEN élnek, méghozzá a majdani feltámadásoktól függetlenül. Ez a „mintha”-magyarázat teljességgel elbeszél a szöveg természetes értelme mellett.

- - - - -

A Lukács 16:19-31 rendkívül kínos pont az Őrtorony-teológia szempontjából, nem csoda, hogy megpróbálták kidumálni, csakhogy ez tételesen meg van cáfolva. Olvasd el szépen ezt: leporollak.hu/egyeb/LAZAR.HTM és ezt forum.index.hu/Article/viewArticle?a=97054717&t=9003631
Röviden: Lázár és a gazdag példázata illusztráció, de Jézus sosem használt fel valótlan vagy téves dolgokat. Lázár és a gazdag példázata tényleg illusztráció (Lk 16:19-31), de Jézus a tanítását sosem illusztrálta valótlan vagy tévtannak ítélhető dolgokkal.

- - - - -

Pál nem zárta ki, hogy testen kívül járt "a harmadik égben", Istennél (2Kor 12:2-3). Nem azonosította önmagát a testével (földi sátor), amiből ő maga "kiköltözni", Krisztushoz "hazaköltözni" akart (ti. a mennyei házba, létformába). Remélte, hogy testi halála (összeomlott sátra) és feltámadt szellemi teste (mennyei háza) között nem kell "meztelenül" lennie (5:3) egy átmeneti létformában, hanem megéri az Úr visszatérését és a feltámadást. A halált nem is azért tartotta nyereségnek, mert aludhat, pihenhet, és majd évezredek múltán az első tudatos pillanata Jézus lehet, hanem mert az Úrral való meglevő közössége végre közvetlenné válhat, végre vele lehet (5:6, vö. 1Kor 13:12)."
Így tehát Pál a Filippi 1:21-234-ben és a 2Kor 5:1-8-ban pontosan azt mondja, mint amit a keresztények kétezer év óta hisznek: miszerint az ember mennybejuthat a halála utána is, a feltámastól függetlenül. A Filippi leveles részlettel kapcsolatban Őrtoronyék sem írnak semmi érdemlegeset, hiszen itt is azt mondja Pál, hogy a feltámadástól függetlenül megenyhülést nyerhet Krisztusnál a mennyben. Azt nem tudom hol látta bárki is, hogy csak Krisztus eljövetele és a feltámadáskor fognak a keresztények mennybe jutni (mert erről beszéltünk, és Pál is erről beszélt a 2Kor 5-ben és a Filippi 1-ben, NEM pedig a feltámadásról).
Amit ezzel kapcsolatban Őrtoronyék (és rájuk alapozva itt most te) előadnak, az egy ócska blöff, amely elbeszél Pál szavai mellett, aki azt állítja, hogy „ha földi sátrunk leomlik, Istentől kapunk lakást: örök otthont a mennyben, amit nem emberi kéz épített”. Hol látod te azt, hogy ez csak a feltámadás meg az egyetemes ítélet után történik meg. E szerint (1. vers) HA meghalunk (= „földi sátrunk leomlik”), AKKOR megyünk a mennybe (= „Istentől kapunk lakást: örök otthont a mennyben”). Így ha Őrtoronyék szerint ez „a példázat a jövőre mutat, mégpedig arra az időre, amikor az Emberfia eljön dicsőségében”, akkor nagyon becstelen módon elbeszél Pál mellett, mert felekezeti érdekből nem hajlandó értve olvasva egy nagyon is érthető mondatot. Püff.

@royroyroy:

Lukács 23:43 pedig nagyon is sokat mond a halottak állapotáról, ha nem tesszük rossz helrye a vesszőt, úgy mint az ÚVF-ben van. Mivel az Őrtorony Társulat szerint a halott a feltámadásig egyszerűen nem létezik, a Társulat fordításában, az ÚVF-ben Jézus a jó latornak nem azt ígéri, hogy még aznap vele lesz a paradicsomban, hanem ezt mondja: „Bizony mondom ma: velem leszel a Paradicsomban” (Lk 23:43); a „mondom” után levő vesszőt a Társulat először kettősponttá alakította át (2000-es verzió), majd meghagyta vesszőnek (2003), de mindenképpen a „ma” után tette (ugyanezt a kifejezést persze 73 más esetben úgy adja vissza, hogy a vessző az értelem szerinti helyén van). Pedig a „…neked” után van a vessző, mint az összes ilyen bevezető szövegnél (az ÚVF-ban is 74-ből 73-szor!). Jézus részéről fölösleges lett volna hangsúlyozni, hogy aznap mondja, amit mond.

Az adventisták és az Őrtorony Társulat szerint Jézus a latornak azt mondta: „Bizony mondom neked ma: velem leszel a paradicsomban.” (Lk 23:43)

Az adventista bibliafordítókat (lásd Clear Word Bible) zavarja, hogy a többi 73 esetben rögtön a fenti kezdőformula után van a vessző vagy kettőspont („Bizony, bizony, mondom neked:...”). Jehova Tanúi ugyanezt tették az Új Világ fordításban, ugyanabból az okból.

Pedig a Lk 23:43-ban a vessző / kettőspont mindig rögtön a „Bizony mondom neked” kezdőformula után jön. De minek is hangsúlyozta volna Jézus, hogy aznap beszél? Miért, mikor beszélt volna? „Bizony mondom neked holnap...” ? :D ...vagy tegnap mondom néked? :-)

Az Index Fórumán írtak az ezzel kapcsolatos érvelésről:

„Egyébként meghallgattam Reisinger ezzel kapcsolatos előadásába, és azt kell, hogy mondjam, hogy nagyon közepes a meggyőző ereje szentírástudományi területen. Végighallgattam azt a szakaszt, ahol a „bizony mondom neked ma” fordítást védelmezi, és az égvilágon semmit nem hallottam, csak más igehelyek (adventista értelmezésé)re való támaszkodást, általános adventista teologizálást, az ellenkező álláspont minősítgetését, némi egyháztörténeti felvilágosítást, de semmi kényszerítő erejű szövegtani, nyelvtani, görögbeli érvet. Egy szót sem szólt pl. arról, hogy hányszor szerepel a Bibliában ilyen „bizony mondom neked ma”, és hogy mi végre áll most itt ez a szokatlan „ma”, holott semmi szükség rá. Vagyis nem tudta szövegtanilag megindokolni, miért rossz e ponton a Károli, csak azt mutatta ki, hogy az adventista teológiával itt nem fér össze. Márpedig ahhoz, hogy egy fordítást rossznak mondjunk e ponton, ennél több kell.

Nem a teológiának kell meghatároznia a szöveget, hanem fordítva. És a szöveg kétségkívül úgy kerekebb, megszokottabb, hogy „mondom neked: ma velem leszel.”

Ugyanilyen logikával bármikor rittyentek egy ellen-előadást: először kidolgozom a halál utáni tudatos továbblétezés valamiféle teológiáját, aztán mint ezzel ellentétest, megcáfolom a „bizony mondom neked ma” fordítást. Ez ugyanilyen kevéssé meggyőző volna, mint Reisinger előadása.

Egyébként a paradicsom nem (feltétlenül) azonos a mennyel. Aki nem a mennybe megy, attól még mehet a paradicsomba. A paradicsom itt az ószövetségi igazak halál utáni tartózkodási helye. Az „Ábrahám kebele” is ezt a helyet jelöli.”

Bemásolom azt is, amit a BikBak-on írtak erről:

„Az Őrtorony Társulat egy érdekes megoldást alkalmaz a Lukács 23:43 fordításánál, amely így szól:

„...Bizony mondom neked ma: velem leszel a Paradicsomban.”

Érdekes azt Westcott és Hort szövegben is elolvasni. A koiné nyelv mellett a Westcott és Hort szöveg tartalmaz egy szó szerint angol fordítást, amely vessző nélkül így szól:

„Amen to you I am saying today with me you will be in the Paradise.”

Lefordítva (lehet másképp is):

„Ámen neked én mondom ma velem leszel a Paradicsomban.”

Hova kell tenni a vesszőt? A görög szövegben a mondom és a ma szó között van, az angolban a saying és a today között (mondom neked, ma velem). Magyarban ennek megfelelően a görögbol (Westcott-Hort) így lehet helyesen fordítani:

„Bizony, mondom neked, ma velem leszel a Paradicsomban.”

Mivel az ’ámen’ egy idegen szó a görögben is, ezért a bizony helyett helyes lehet meghagyni az áment, de nem muszáj. Jézus ígérete még a Társulat által hitelesnek tekintett (és használt) alapszöveg szerint is egyértelműen nem az volt, hogy „én ma mondom, hogy majd velem leszel a Paradicsomban”; hanem: „azt mondom neked, hogy ma velem leszel a Paradicsomban”.

Jehova Tanúi azzal érvelnek rögtön, hogy az eredeti iratokban nincsenek vesszők. Ez igaz, tehát a fordítón múlik, hogy hova helyezi (de akkor azt se felejtsék el, hogy nem létezett kisbetűs theosz, azaz isten szó sem a görögben). De a vesszőt nem úgy helyezik el a fordítók, ahogyan a Tanúk elképzelik. Bár nincs fordító, aki teljesen elfogulatlan teológiai szempontból, de ezt igyekeznek háttérbe szorítani. A vesszők és a mondattagolások kérdésében pedig úgy járnak el, hogy a fordítandó szöveg összes hasonló helyének vizsgálata után és alapján hoznak döntést. Jézus a 'mondom neked' kifejezést 74-szer alkalmazza. 73 más esetben a 'mondom neked' külön áll a többi szótól. Az ÚVF is így fordítja ezeket a helyeket. Egyedül a Lukács 23:43 esetén járt el másképpen. Ki volt akkor aki teológiailag valóban elfogult?

A 'mondom neked' kifejezés néhány előfordulása Lukács evangéliumában: 5:24, 7:9, 7:14, 7:28, 7:47, 9:27, 10:12, 10:24, 11:8, 12:4, 15:10, 17:34, 19:26, 19:40, és a 23:43. Minden esetben külön áll a mondat többi részétől.

Akkor vajon mit akart mondani Jézus? Vajon a János 20:17 nem áll szemben ezzel a kijelentésével?

A János 20:17-ben Jézus maximum annyit mond, hogy Ő még nem ment az Atyjához. Ez esetben (maximum) a gonosztevő paradicsomi helye nem egyenlő az Atya tartózkodási helyével.”

ássuk mit ír a kérdéses részről Lothar Gassman teológus, idézem:

„Mivel Jézus ismeri a halál utáni életet, a kereszten is így szólhat a vele együtt kivégzett bűnbánó gonosztevőhöz: „Bizony mondom neked: MA velem leszel a paradicsomban” (Lk 23:43). Mivel Jehova Tanúi tagadják a halál utáni közvetlen további létet, azon fáradoznak, hogy ezt a verset is másképp értelmezzék. Számukra elképzelhetetlen, hogy Jézus ezt mondta volna a gonosztevőnek: „Ma (vagyis ezen a napon) velem leszel a paradicsomban" (az üdvözültek köztes állapotában). Ezért az Új Világ Fordítás így adja vissza ezt a verset: bizonymondom neked ma, velem leszel a Paradicsomban.”

A gonosztevő tehát nem aznap kerül a paradicsomba (az üdvözültek köztes állapotába) Jézussal, hanem egyszer valamikor – újjáteremtése után - örökké „Paradicsomban a földön” fog élni. Mivel indokolják ezt a fordítást? Az Őrtorony Társulat bibliai lexikonában ez áll:

- - -

„A központozás e szavak visszaadásánál kényszerűen attól függ, hogyan fogja fel a fordító Jézus kijelentését. A görög szövegben nincsenek írásjelek, mivel csak a IX. században látták el a mai írásjelekkel. Sok fordításban a 'ma' előtt vessző van, így az a benyomásunk, hogy a gonosztevő még aznap jutott a Paradicsomba, ezt azonban a Biblia nem támasztja alá. Jézus maga halott volt és a sírban feküdt, amíg a harmadik napon azok ’zsengéjeként’, akik feltámadnak, fel lett támasztva... Ezért minden arra utal, hogy a 'ma' szóval Jézus nem azt akarta mondani, mikor lesz a gonosztevő a Paradicsomban, hanem arra az időre akarta irányítani a figyelmet, amelyre az ígéret elhangzott, és a gonosztevő egy bizonyos hitet tanúsított Jézus iránt. Ez az a nap volt, amelyen Jézust népének legfőbb szellemi vezetői elvetették, majd halálra ítélték és kivégzésre átadták a rómaiaknak.” (Segítség a Biblia megértéséhez, 1135. o.).

- - -

Jehova Tanúinak bibliai lexikona mindenesetre helyesen mutat rá, hogy az eredeti görög szöveg nem tartalmaz írásjeleket, és a(z utólagos) központozás a fordító felfogásától függ. A központozás persze nem lehet önkényes, hanem a közvetlen és a teljes bibliai SZÖVEGÖSSZEFÜGGÉSBŐL kell származnia. Két kérdést kell tehát feltennünk: Mit akart Jézus mondani a gonosztevőnek ezen a helyen? Majd: Hová kerülnek az írásjelek párhuzamos vagy hasonló helyeken?

Az első kérdés: Mit akart Jézus mondani? Valóban arra akarta helyezni a hangsúlyt az evangélista, hogy Jézus a gonosztevőnek közös haláluk napján paradicsomi életet ígér a távoli jövőben? Vagy pedig az üdvözültek állapotában való azonnali részesedését kívánta kiemelni?

A szövegösszefüggésből kétségtelenül az utóbbi adódik. Hiszen az előbb a gonosztevő azt mondta Jézusnak: „Emlékezzél meg rólam, amikor eljössz országodban!” (Lk 23:42). Az Isten utolsó időben felállított országába vetett hit igen elterjedt volt a zsidóknál, ezzel szemben Jézus máshoz nem hasonlítható teljhatalommal hangsúlyozza: „Bizony, mondom neked: MA velem leszel a paradicsomban” -, bár még nem az örök királyságban, mégis az üdvözültek földi halál és utolsó nap közötti állapotában. Jézus itt kora rabbijainak módján beszél arról az állapotról, amelybe a kegyesek lelkei a meghalás pillanatában kerülnek, a paradicsomban, a gan édenbtn (Edénkért, 1Móz 2:8kk) tartózkodva, anélkül, hogy ezzel előbbre hoznák azt az üdvösséget és dicsőséget, amely csak Isten jövendő országában várja a feltámadt kegyeseket.

Ezt az értelmezést támogatja a tartalmilag hasonló hely, Jn 11:23-26. Jézussal szemben Márta is az „utolsó napi feltámadásról” beszél, amely jól ismert volt a zsidóságban. Jézus ezzel szembeállítja az újat: „ÉN VAGYOK a feltámadás és az élet, aki hisz énbennem, ha meghal, is él; és aki él, és hisz énbennem, az NEM HAL MEG SOHA.” A szokásos végidei várakozással szemben Jézus az „itt és most”-ot hangsúlyozza, az örök életet, amely nem veszíthető el, és amelyet az Ő jövetelével a hívők ajándékba kapnak.

Ezt az értelmezést - és itt már a fenti második kérdésre válaszolunk - a teljes bibliai összefüggés is támogatja, különösen is a görög „szémeron” („ma”) szó egyéb használata. Éppen Lukács evangéliuma használja jellegzetesen. Mégpedig ISMÉTELTEN, HANGSÚLYOSAN ELŐL, hogy az üdvösség és az Üdvözítő jelenlétét hangsúlyozza: „MA született nektek a Megtartó” (2:11). „MA teljesedett be az írás a fületek hallatára” (4:21). „MA hihetetlen dolgokat láttunk” (19:5). „MA lett üdvössége ennek a háznak” (19,9). Ennek a láncolatnak szerves része ez a mondat is: „MA velem leszel a paradicsomban” (23:43).

Mindenekelőtt a Jézus által gyakran használt „bizony mondom nektek” fordulatból adódik, hogy a „ma" a mondat második feléhez tartozik, oda kell tartoznia: „Ma velem leszel a paradicsomban”. Hiszen több mint 70-szer fordul elő az Újszövetségben: „Bizony (bizony) mondom neked/nektek”, és egyszer sincs „ma” hozzátéve - eszerint minden bizonnyal Lukács 23:43-ban sem.

Hallottuk már, hogy Jehova Tanúi szerint Jézus a halála után közvetlenül egyáltalán nem a „paradicsomban”, hanem egyszerűen „holtan” és „a sírban” volt, amíg három nap múlva újjá nem lett teremtve. A gonosztevő ezért egyáltalán nem lehetett vele halála után.”

Mellesleg egyéb probléma is adódik azzal, hogyha JT-s logikával a „földi paradicsomot” értünk itt a „még ma velem leszel a paradicsomban” fordulat esetén, hiszen akkor mit kezdünk azzal a kitétellel, hogy a jobb lator konkrétan VELE (Jézussal!) lesz? Talán Jézus (ha feltételezzük azt az ostoba JT-s világképet, hogy az égi Jeruzsálem nem száll le az új földre, mint a Jel 21. ígéri, hanem örökké különválasztott kasztok külön helye lesz) nem a mennyben lesz, hanem ő is a „paradicsomi földön”? Vagy ha elfogadjuk, hogy itt a „paradicsom” szó a mennyet jelenti, akkor ezek szerint a jobb lator is „felkent”? No meg, ha itt a „paradicsom” jelentheti a mennyet, akkor ugyan miért kéne egy nem-mennyei földet tételeznünk a Szentírásban egy 1935-ben kitalált különkaszt számára, ha az Efézus 4:4 szerint minden egyes hívőnek „egy reménysége” van?!

@royroyroy:

Azt, hogy a börtönben lévő szellemek (1Péter 3:19) a bukott angyalok, az teljes képtelenség, és szintén csak az Őrtorony-teológiához igazított szükségmegoldás: ha nem zárjuk ki ELEVE, hogy létezhessen testi haláluk után létező emberek szellemben, akkor nem is kell ilyen szükségmegoldásokhoz nyúlnunk, ami nem is alkalmazható, hiszen Jézus ezen „börtönben” (seolban) lévő szellemeknek nem „ítéletüzenetet” vitt el, mint az Őrtorony állítja (mi szükség lett volna erre épp akkor), hanem a jó hírt vitte el nekik („prédikált” – ahogy az ÚVF fordítja a maga torz szektás terminológiájához, hiszen amit ők „prédikálásnak” hívnak, azt rendesmagyarul igehirdetésnek vagy evangelizálásnak nevezik). A kárhozat megerősítése nem prédikáció, különösen nem evangélium (örömhír), amint pedig Krisztusnak ezen tanítása 4:6. neveztetik.

1Péter 3:19-20. versek helyes értelme ez: Jézus megdicsőült lelke testének halála után leszállott az alvilágba, nem csak a szent ősatyákhoz, hanem AZON hitetlenekhez is, kik azon időben ugyan, midőn a bárka építtetett, nem adtak hitelt Isten fenyegetéseinek, de midőn a büntető ítélet rájuk tört, hitben és bűnbánatban találták üdvöket. Ama jámbor ősatyáknak, és ezen, egykor hitetleneknek, utóbb megtérteknek hirdette Krisztus, hogy a váltságot véghezvitte és a mennyországot megnyitotta. – Mielőtt Krisztus meghalt, minden elhunyt lélek, a jók úgy, mint a rosszak, az alvilágba (seolba) mentek. De ez magában úgy el volt különítve (Lk 16:26.), hogy a jámborok oly helyre jutottak, ahol a Megváltót várták, a gonoszok ellenben az örök kín helyére taszíttattak. Ez tulajdon értelemben pokolnak neveztetik, amaz pedig pokol tornácának, mely szintén az alvilágban létezett, de egyszersmind előhely, tisztítóhely volt az égre. Midőn az apostoli hitvallásban mondatik: „szálla alá poklokra,“ e szó alatt nem a tulajdonképpen való pokol, az elkárhozottak büntető helye értetik, hanem értetik az alvilág, melybe Krisztus annyiban leszállott, amennyiben annak egy részében, a pokol tornácában megjelent. Fogságnak nevezi Péter apostol a pokol tornácát, mivel a lelkek Krisztus eljöveteléig abban tartattak. Azért szól más helyen a pokol/alvilág bilincseiről.

A Jel 6,9-10 mit mond, mit csinálnak azok a lelkek, akiket „Isten igéjéért és tanúbizonyságukért megöltek”? Hol vannak azok a lelkek? Mit mond a Zsid 12,1, hogy kik vesznek körül minket? Kik ők? Mit mond ez azokról, akik Krisztusban haltak meg?

„Továbbá nem bizonyítja, hogy a halottak lelke tovább él, hiszen az égbe szellemi testtel fognak bekerülni, mert amint van fizikai test, úgy van szellemi is.” – Ugyan már, a szellemi test kifejezés ebben az értelemben jehovista ideológia, és képtelenség. A szellemi test az nem az, amire te gondolsz, mert ami szellem, az nem test. A test ugyanis fogalmilag azt jelenti, hogy fizikai kiterjedéssel bíró dolog, Isten és az angyalok pedig tiszta szellemek, nem testek. Szellemi, vagyis átszellemült teste pedig az üdvözülteknek lesz, nem mintha szellemé, vagyis kiterjedés nélküliekké, anyagtalanokká válnának, mint az angyalok, hanem az, hogy az üdvözültek teste nem lesz alávetve a romlásnak, és az anyagi volton felül emelkedik, megdicsőül. Az 1Kor 15:45-49 szövegében a mennyei, szellemi test (szóma pneumatikon) is egy teljesen más, megdicsőült létformáról beszél, nem pusztán anyag- vagy formaváltásról. A szellemi test mégiscsak test, nem pedig szellem. A szellem pedig nem test; még csak nem is szellemi test.

"Isten testet ad neki tetszése szerint, minden magnak neki megfelelő testet. Nem minden test egyforma, hanem más az emberé, más az állaté, más a madáré, más a halé. S >van égi test meg földi test<, de másként >ragyog< az égi, másként a földi. Más a >Nap ragyogása<, más a Hold fényessége, más a csillagok tündöklése, sőt az egyik csillag fénye is különbözik a másikétól." (1Kor 15:38-41)

Vajon mit jelent az itt szereplő "égi test" ? A szöveg Isten végtelen hatalmának bizonyítására a földön és az égen lévő teremtmények sokféleségére hivatkozik. Az, hogy mi az "égi test" az oda van írva: a Nap, a Hold és a csillagok, vagyis az égitestek.

Emlékezz vissza Biblia legelső fejezetére: "És monda Isten: Legyenek világító testek az ég mennyezetén..." (1Móz 1:14)

A régi zsidók felfogása szerint három dolgot neveztek égnek: a levegőég és a csillagos ég, majd a szellemi ég, a boldog lelkek lakhelye, Isten világa.

Tehát szó sincs arról, hogy Istennek, az angyaloknak valamilyen értelemben véve teste lenne. Ők tiszta szellemek. Az, ahogy a "szellemi test" kifejezést érteni akarják a JT-k, az teljes képtelenség. Valami vagy szellem, vagy test. A test ugyanis fizikai kiterjedéssel bíró dolog, a szellem pedig nem ilyen. Ez olyan logikai önellentmondás, mintha azt mondanád, hogy "láthatatlan rózsaszín" vagy "jóillatú zöld".

Mit jelent tehát az a kifejezés, hogy "szellemi test"? A feltámadt emberek teste valódi anyagi test, mégis különbözik a régitől: Nem lesz többé alávetve romlásnak, betegségnek, halálnak. A szellem könnyedségét, erejét, harmóniáját hordozza magán. Tükrözni fogja a lélek szellemiségét és a kegyelem szépségét.
Tehát a "szellemi test" az a feltámadott üdvözültek viszonylatában nem azt jelenti, hogy szellemmé (vagyis lényegében anyagtalanná, testetlenné) változnék át, hanem mivel a léleknek teljesen alá lesz rendelve, ezért minden gyarlóságtól, szennytől mentes, és örökké tart. A választottak "szellemi teste" Jézus Krisztusnak föltámadása utáni testéhez lesz hasonló, mely valóságosan látható és tapintható test volt, de egyszersmind oly szellemi, hogy hirtelen helyről helyre átmehetett, és más testeken is áthatolhatott. Az Úrnak és az üdvözülteknek dicsőült teste finom ugyan a szellem erejénél fogva, viszont tapintható is a valóságnál fogva. A bűn által a mi lelkünk kivánó, állatias, természetszerű lett, a nélkül, hogy ez által megszűnt volna szellem lenni; s viszont a megdicsőülés által testünk szellemi, természetfölötti lesz, anélkül, hogy megszűnnék valódi test lenni.
Vagyis a "szellemi test" a szellemi lélek pozitív tulajdonságainak áthárulását jelenti a fizikai testre. Ez az átszellemült test, amellyel Isten közölni fogja a tiszta szellem egyes tulajdonságait.

Eleve, mi a fene az az „égi feltámadás”? Ez a fogalom csak az Őrtornyos kétkasztos illetve annihilacionista ideológiából következik. A léleknek a test halála utáni sorsának a beteljesedéséhez nem kell „feltámadni”. Az csak a JT teológia mondja, hogy a felkentek a mennybe „feltámadnak”. Ha megnézed a második korintuszi levél 5. fejezetének elején is olvashatod, hogy Pál is abban reménykedett, hogy a (testi) feltámadástól függetlenül és az égi hazába térhet, akkor AMIKOR meghal. Krisztus megváltása után az igazak paradicsoma már nem a hádészben van, hanem a mennyben, és ide a feltámadástól függetlenül lehet kerülni. Az égbemenetelt nem tekintjük feltámadásnak, a feltámadás szót szoros értelemben a testi feltámadásra értjük, és az az új földre fog történni (Jézus második eljövetele után), amelyre az égi Jeruzsálem alászáll.

Azok a feltámadás előtt elhunytak, akiknek a lelke mennybe kerül (test nélkül) a közbülső állapotban, azok (a testük) nem „változik át”. Pál a 2Kor 5. fejezet elején a testtől (és a feltámadástól) függetlenül állítja a mennybe jutást. Ekkor nyilván nem történik még meg az 1Kor 15:51-53-ben jelzett „elváltozás”/„átváltozás”, amikor is a romlandó test felölteni a romlatlanságot. A közbülső állapot mennyben töltött ideje kellemesebb, mint a szenvedésekkel teli földi lét, de ez még nem a teljes lét, amely a feltámadás után jön el, amikor is a test is megdicsőül.)

Az „ég” / „menny” kifejezést félreérted szerintem, azért esel abba a hibába, hogy a feltámadásról azt hiszed, hogyha az ember teste az ÚJ földre feltámad, akkor ahhoz ki kell jönni a mennyből. A mennyország, vagy mennyek országa nem más, mint a tökéletes boldogság helye, Isten országának beteljesedett állapota. Tehát ez a szó a végleges üdvösség kifejezése, ahol az emberek Krisztus által Isten életében részesülnek. Krisztus mennybemenetele sem azt jelentette, hogy elszakadt ettől a világtól, hanem inkább azt, hogy megadta és bemutatta a kozmikus megdicsőülés lehetőségét. A mi üdvösségünk és boldogságunk nem más, mint részesedés az ő dicsőségében. A mennyország nem valami történésen kívüli hely, ahová az ember eljut, hanem a Krisztussal való együttlét, az ő dicsőségében való részesedés, amit ő földi érdemeivel kiérdemelt önmagának és a mi számunkra. A mennyországot nem lehet úgy fölfogni, mint külön helyet vagy mint egészen más állapotot, hanem mint az embereknek Istennel való életközösségét. Ezért amikor „felsőbb” világról beszélünk, azt nem tér szerint, hanem a lét rendje szerint kell érteni.

AZ a föld, amelyre az üdvözültek teste feltámad, az nem EZ a föld lesz (hiszen az elenyészik, ld 2Pt 3:10-13), hanem az az új föld, amelyre alászáll az új ég, a mennyei Jeruzsálem (ld. Jel 21. fejezet). Ez a „hely” éppen annyira lesz föld, mint amennyire menny – tehát nem kell az üdvözülteknek a mennyből „kijönni” ahhoz, hogy a lelkük újra egyesüljön az új földre feltámadt testükkel, hiszen maga az (új) ég, a mennyi Jeruzsálem fog a földre alászállni.

Persze feltámadni nem csak az üdvözülők fognak, hanem a gonoszok is: Krisztus kifejezetten hirdeti a gonoszok feltámadását is. Például: ,,egész tested a kárhozatra jusson” (Mt 5,29-30); ,,… két lábbal az örök tűzre kerülnöd” (Mt 18,8-9); ,,inkább attól féljetek, aki a kárhozatba vetve a testet is, a lelket is” (Mt 10,28); ,,a sírokban mindnyájan meghallják…, és előjönnek. Akik jót tettek, azért, hogy feltámadjanak az életre, akik gonoszat tettek azért, hogy feltámadjanak a kárhozatra” (Jn 5,28-29). Ők meg nyilván nem az új Jeruzsálemben lesznek, hanem a tüzes tóban fognak gyötrődni örökké (Jel 20:10). A kárhozottak feltámadt testének rendelkezniük kell a másvilági állapot legáltalánosabb tulajdonságaival (amilyen pl. a halhatatlanság és valami a térfölöttiségből és időnkívüliségből), másfelől ellenkezőnek kell lenniük, mint a megdicsőülteké. Meg lesz tehát a szenvedékenység, az időfölöttiség pedig valószínűleg az egyformaság és kilátástalanság unalmában fog jelentkezni. Nem kapják meg az élet örömét és szabadságát, korlátok közé szorítva érzik magukat, képtelenekké válnak szeretetet adni és elfogadni, és mindezek következtében a legteljesebb diszharmónia uralkodik lelkükben, és az külsőleg is észrevehetővé válik. Vigyáznunk kell azonban, hogy e tekintetben is, akárcsak a túlvilági szenvedések és jutalmak elképzelésénél, félre ne vezessenek bennünket az alaptalan antropomorf fantáziálások.

- - - -

Igen, Pál apostol és a többi üdvözülő (lelke) is ÖNTUDATTAL rendelkezvén létezik a mennyben. Kérdezted, hogy mikortól kerülhetnek az emberek a mennybe. Krisztus megváltása előtt az ég be volt zárva; ekkor az elhunytak még mind az alvilágban (a Seolban) voltak együtt (vö. pl. Jób 30,23) egy örömtelen, bús létben, még akkor is, ha örök üdvre voltak kiválasztva. Ők bár külön voltak a pokolra ítéltektől (vö. Ez 32,17-32), de ez a hely - mint pokol tornáca -, nem volt az öröm helye, hanem a néma szomorúságé, ahol még Istent sem dicsőítették. Ez tehát teljesen különbözik a mennytől, amit csak Krisztus nyitott meg kereszthalála által. Ekkor vált örömmé a halál, és ekkortól dicsőítik az Istent a meghalt szentek. A Krisztus előtt meghalt „jók” akkor kerültek a mennybe, amikor Krisztus „fölment a magasba, magával vitte a foglyokat” (Ef 4:8)

Mi nem azt mondjuk, hogy a mennyországnak az a szerepe, hogy az ember testetlenül ott éljen örökké, mint egy szellemteremtmény. Ugyanis a mennyország itt nem feltétlenül, mint egy külön helyet értjük, amely csak a szellemi birodalmat jelenti, hanem a kozmikus megdicsőültség állapotát. Mi is valljuk a test feltámadását. Halhatatlanság és feltámadás úgy viszonyul egymáshoz, mint héj és mag, mint kezdet és vég. A feltámadás a halhatatlanságba vetett hit egyik módja. Csak akkor gondolható el, ha a halálon túli élet egyáltalán a horizontra képzelhető. A feltámadás azonban nem azt jelenti, hogy az ember "kijön" a mennyből (mivel fentebb írtam, hogy az nem hely), hanem azt a test is feltámad és megdicsőül és egyesül a már megdicsőült lélekkel.

A lélek nem egy külön „lény”, a keresztények ezt NEM platonikusan fogják fel, ELVETIK azt az elképzelést, hogy a test a lélek börtöne, az csak köntös, és hogy a lélek egyedül maga az ember. Ezért nem lehet minket azzal vádolni, hogyha a azt valljuk, hogy a lélek tudatos továbblétezésének lehetőségét a test halála után, akkor ezzel letagadjuk a halál valóságának tragédiáját, de ez itt ki van szépen emelve: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=110865582&t=9003631 A lélek és a test egysége olyan mély, hogy a lelket a test „formájának” kell tekinteni; azaz az anyagból alkotott test a szellemi lélek miatt emberi és élő test; a szellem és az anyag az emberben nem két egyesült természet, hanem egységük egyetlen természetet alkot. A léllek önmagában NEM egy külön „lény”, NEM azt mondjuk, hogy a lélek egyedül maga az ember. A lélek arra van rendelve, hogy a testtel együtt létezzék, az egy szellemi természetű elem.

@Ping-Pong: That's how I like it! =)

@yeru: Látom, hogy tényleg nyugodtan aludtál. :) Éjfél előtt váltottunk üzenetet és kettő óra után írtad utolsó válaszod. Ahhoz képest nem ragadtak le a szemeid. :)

Nem is tudom, hogy akkor ki akar, kire és mit ráerőltetni? Nehogy már te akard nekem megmondani, hogy hol és mikor érzem jól magam?
Fontold meg ezeket az intő példákat és okulj, mert a rólad hasonlókról mintázták:
1Sámuel 25:25.; Péld 1:22.
Jó elmélkedést! :)

@Ping-Pong: Alright. Let's go step by step.
Sok anyagot adtál de fogok reagálni. Apránként.

hát kb a harmadát elolvastam...azt hiszem ehhez a beszélgetéshez Istennek semmi köze. De azért sok sikert hozzá

@Ping-Pong: "Máté 17:3 nem olyan értelemben volt „látomás” (ez félrevezető, félreérhető) fordítás), hogy illúzió volt, hanem olyan értelemben, mint (valóban) „látott dolog”, vízió. Az Ige szerint TÉNYLEGESEN MÓZES ÉS ILLÉS volt ott. Ja, hogy ez nem fér bele az ideológiátokba? Igazítsatok rajta! Mellesleg, ha ugyanabban a természetfeletti élményben több ember egyszerre osztozik az nem illúzió, hanem jelenés. Az illúzió (te ezt akarod beleolvasni a „vízió” szóba) egy szubjektív dolog, épp ezért kezdődik mind a 3 beszámoló azzal, hogy MEGJELENT. Nem tudom milyen érv szükséges még ahhoz, hogy elismerd, hogy a szervezet téved. Fordítható látomásnak is, azonban ez látottak értelemben, nem pedig "csak látomás" mint egy valótlan dolog. Angolul vision, vagyis vizíó. Ld. televízió - arra se mondod, hogy áh, a TV az csak egy látomás, abban az értelemben, hogy illúzió."

Szóval te is elismerted, hogy ez jelenés volt. Nem is tehetsz mást, hiszen Jézus megmondta a tényleges választ: Máté 17:9  És amint jöttek lefelé a hegyről, Jézus megparancsolta nekik: „Senkinek se mondjátok el a látomást, míg fel nem támad az Emberfia a halottak közül.”

Jézus világosan megmondta, hogy nem valós történet volt, hanem látomás.

Tehát egy pálcát kilőttem. Nézem majd a többit is. :)

@Ping-Pong: "Röviden: Lázár és a gazdag példázata illusztráció, de Jézus sosem használt fel valótlan vagy téves dolgokat. Lázár és a gazdag példázata tényleg illusztráció (Lk 16:19-31), de Jézus a tanítását sosem illusztrálta valótlan vagy tévtannak ítélhető dolgokkal."

Tehát ha igaznak veszed a példázatot és nem távtant tanított Jézus, akkor a Hadesz a kínok helye, ahol a gazdag szenvedett. Ezt tanította volna Jézus? Nem mert a Hadeszbe kerül minden ember, a jó is. Tehát ez hamis lenne, mert a jók nem szenvednek. (Seol = Hadesz)

Másrészt nézd meg Jézus példáját, amikor nem valós esetekről beszélt, sőt utálatos dolgot is említett benne: Lukács 15 fejezet, de különösen a Luk15:15.

Tehát kilőttem a második pálcát is. :) folyt. köv.

@sefatias:

Yeru és R. szóbárbaját viszont érdemes
elolvasni, fantasztikus élményben lesz részed.

@ yeru

Ezúton is gratulálok Yeru a frappáns kommentjeidhez - köszönöm.

www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/180036/1/Awake-PDFs-from-1957-1969

Azok az Awake(Ébredjetek) számok, amelyek el lettek tuntetve a Watchtower Library-ból...

Gondolom, nem új dolog, tudtok róla egynéhányan :D

@metanoia:

szópárbaját nem szóbárbaját :)

ami azt illeti sokszor bárba illő szöveget
engedett meg magának R.
valamint inkább baj, mint haszon származik
lealázó beszólásaiból.

@royroyroy:
Nem meg ez neked. Én nem abban az értelemben "ismertem el", hogy jelenés volt, hogy tünemény, illúzió volt. Az itt szereplő görög kifejezés nem utal ilyesmire, hanem csak olyan értelemben "látomás", minthogy látott dolog, esemény, amely kifejezésből nem lehet arra a következtetni, amilyen irányba te akarod kimagyarázni a szöveg tanulságát.

@royroyroy:
Először is olvasd el szépen végig az adott szakasszal kapcsolatos két linket, amely sorra keríti az ezzel kapcsolatos brooklyni kimagyarázást. Másrészt pedig ez az "argumentum ad absurdum" nem ért sokat, hiszen attól, hogy a leírásban szereplő gazdag az a hádészen belül volt, nem jelenti azt, hogy hádész/seol egy az egyben a gyötrelem helye, hanem mindössze arról van szó, hogy a gyehenna a hádészon belül egy "szekció", mivel a büntetés helye az Utolsó Ítéletig a seolban/hádészban (alvilág, holtak országa, stb. de nem "sír", mint Brooklyn állítja) található, amior is az átkerül a tűznek tavába. De az ószövetségi időkben az igazak is a hádészba kerültek, csak annak nem a hádész részébe.

A Jézus korabeli zsidóság meggyőződése volt az isteni kinyilatkoztatás alapján, hogy Isten a jóknak és a rosszaknak más-más sorsot ad az alvilágban. Ebből következően föltételezték, hogy az alvilág részekre oszlik. Mely részekre? A Hádész alapvetően két részre (volt) osztható: az igazak részére és a kárhozottakéra.

A) ’Gyehenna’: Ide kerültek a gonoszok, a Szentírás szóhasználata szerint itt van a „tűz és kénkő”, „sírás és fogcsikorgatás”, és az ide kerültek „gyötrődni fognak örökkön örökké”.

B) ’Ábrahám kebele’, vagy ’paradicsom’, latinul ’limbus patrum’-nak szokták nevezni. Az ószövetségi igazak Krisztusig nem a mennyben voltak, hanem a Seolnak az igazak számára „fenntartott” részében.

Tehát Krisztus megváltása előtt az ég/menny be volt zárva; ekkor az elhunytak még mind az alvilágban (a Seolban) voltak együtt (vö. pl. Jób 30:23) egy örömtelen, bús létben, még akkor is, ha örök üdvre voltak kiválasztva. Ők bár külön voltak a pokolra ítéltektől (vö. Ez 32:17-32), de ez a hely - mint a „pokol tornáca” (limbus) -, nem volt az öröm helye, hanem a néma szomorúságé, ahol még Istent sem dicsőítették. Ez tehát teljesen különbözik a mennytől, amit csak Krisztus nyitott meg kereszthalála által.

A Lukács 16:19-31-ben található leírást meg nem tudom ugyan miért cáfolná meg az előző fejezet...

@Ping-Pong: "Nem meg ez neked. Én nem abban az értelemben "ismertem el", hogy jelenés volt, hogy tünemény, illúzió volt. Az itt szereplő görög kifejezés nem utal ilyesmire, hanem csak olyan értelemben "látomás", minthogy látott dolog, esemény, amely kifejezésből nem lehet arra a következtetni, amilyen irányba te akarod kimagyarázni a szöveg tanulságát.""

Szóval az eredeti kifejezés a ho′ra·ma. Ennek a szónak a fordítása "látomás". Ez annyira egyértelmű, hogy a legtöbb magyar nyelvű fordítás (csia, vida, mtb,szent istván t., ÚVf) látomás szóval adja vissza. Ha valóságos történet lett volna, amelynek minden szereplője valóságos, akkor nyilván nem látomás szóval adnák vissza.
Másrészt honnan ismerték volna fel, hogy ki van ott, mert a lélek láthatatlan? A lélek hogy lehet a fizikai világban látható?

Te a látomás jelentésébe képes lennél azt is belemagyarázni, hogy a látomás nem más, mint kimegyek a kertbe és apám "látomás".
Ugyan már, a látomás szót nem vitatja senki. Tehát nem bizonyítja a történet, hogy a lélek él.

@Ping-Pong: "De az ószövetségi időkben az igazak is a hádészba kerültek, csak annak nem a hádész részébe."

Ezt most nem nagyon értem?

@royroyroy:
Elírás volt, elnézést, ezt akartam érteni:

"De az ószövetségi időkben az igazak is a hádészba kerültek, csak annak nem a _GYEHENNA_ részébe."

@royroyroy:
Úgy néz ki nagyon nehezedre esik megérteni, hogy azzal semmi gond nincs, hogy több fordítás látomásnak fordítja a horamát, a hangsúly azon van, hogy a ὅραμα NEM abban az értelemben látomás, hogy "valótlan esemény, illúzió, kárpázat," stb. hanem abban az értelemben, hogy "látott esemény", "jelenség", "látványosság". Tehát fordíthatod "látomásnak" is, csak hogy ennek az általad sugallt ÉRTELMÉBEN, hanem emebben, ugyanis a ὅραμα szó nem sugallja az esemény valótlan, illozórikus voltát. A görög 'horama" szó éppúgy a 'horaó' (látni, megtapasztalni) kifejezésből ered, mint a magyar 'látomás' kifejezés is a 'látni' igéből ered. Épp ezért értelemhű úgy fordítani, mint Károli tette, mert noha a "látomás" nem helytelen, de csak ha nem abban az értelemben vesszük, mint ahogy te próbálod kimagyarázni, ugyanis erre az értelemre a görög kifejezés jelentése, értelme egyáltalán NEM utal.

"Másrészt honnan ismerték volna fel, hogy ki van ott, mert a lélek láthatatlan? A lélek hogy lehet a fizikai világban látható?" - Úgy, hogy Isten lehetővé teszi a csodát. Az angyalok is láthatóvá válhatnak olykor, noha a tisztán szellemi lények egyébként láthatatlanok.

@Ping-Pong: "Másrészt honnan ismerték volna fel, hogy ki van ott, mert a lélek láthatatlan? A lélek hogy lehet a fizikai világban látható?" - Úgy, hogy Isten lehetővé teszi a csodát. Az angyalok is láthatóvá válhatnak olykor, noha a tisztán szellemi lények egyébként láthatatlanok."

De azok nem egy látomásban voltak láthatók, hanem a valóságban. Sose írja a Biblia, hogy azokban az esetekben látomás volt, hanem valóság volt. Ez a különbség. És ez nem kicsi.

Másrészt ez a kifejezés megtalálható a

Csel 2:17 - nem valóságban megtörténteket látnak csak kapnak egy képet;

Csel 9:12- Anániás nem volt ott a valóságban;

Csel 10:17-19; - Péter egy képet látott nem a valóságot.

Csel 11:5; - egy képet látott az edény valóságban nm szállt le.

Csel 16:9,10; - a makedón férfi nem volt valóságos csak egy képet látott.

Jel 9:7; - nem a valóságban történtek meg amit látott, csak jelenetet, képeket látott.

Csel 12:9:9: "Ekkor kiment, és követte őt, de nem tudta, hogy ami az angyal által történik, az valóság. Úgy vélte ugyanis, hogy látomást lát."

Tehát teljesen egyértelmű, hogy a látomás nem valóságos dologra utal, hanem képre jelenetre. A valóságra nem írja a Biblia, hogy látomás.
Ezt te is láthatod, de nem látomásban, hanem valóságban.

@metanoia: Arra azért felhívnám a szíves figyelmedet,hogy "yeru" az első kommentjében finoman,aztán a másodikban szó szerint kimondva lehülyézte "royroyroyt".Erre indult el aztán a szópárbaj közöttük.Na,csak az igazság kedvéért,hogy ne legyetek egyoldalúak,mert sokan itt maguknak lazán megengednek személyeskedő,sokszor sértő beszólást,aztán ha a másik oldalról kapnak egyet visszakézből,akkor megy a mutogatás,hogy "nézd a szemét JT-t!"

@royroyroy: Szia,nem semmi az az idő- és energiapotenciál,amit ráfordítasz a "ping-pong"-gal való vitázásra.Sajnos előre jelzem-erre te is hamar rá fogsz jönni-,hogy semmi értelme sem lesz,de azért sok sikert kívánok hozzá.Kíváncsian várom,mikor unod meg...:))
A "bereabeli" óriásokkal kapcsolatos kérdése viszont nagyon érdekes,arra nagyon várom a válaszod.Én is vizsgálom,kíváncsi vagyok te milyen következtetésre jutsz.Vagy már feleltél neki?

@Catilina.: Jogos a két pont, de egy jó keresztényt, ha megütnek bal felén, odatartja a másik oldalát!
Egyébként royroyroy előtt le a kalappal, mert amit bír, az nem semmi, függetlenül attol, hogy a vele kapcsolatos véleményem továbbra is az,hogy értelmetlenül keresi a bajt magának.
Még ha igaza is lenne mindenben, mire számít, hogy hanyatt esnek előtte? Feleslegesen erőlködik, de legalább megedzződik.

@royroyroy:
De nehéz a felfogásod. Az angyali jelenések is leírhatóak a horama szóval, mivel MÉG EGYSZER elmondom, ez nem olyan értelemben "látomás", hogy tünemény, illúzió, hanem abban az értelemben, hogy észlelt esemény, látott dolog. Ebben az értelemben, és ennyiben volt "látomás" az, és ennyiben horama szóval leírhatóak az angyali jelenések is. Ne légy már fárasztó. A 'horama' a 'horaó' (látni, észlelni) igéből származik, és nem arra utal, hogy érzéki csalódás, hanem hogy látott dolog - a valóságtartalmáról semmit sem mond, így hát ha egy jelenséget horamanak nevez a Szentírás, ebből nem lehet annak valótlanságára következtetni.

@Catilina.: Szia!
Köszönöm.
Dolgozok rajta sztem, holnap este fogom feltenni.
Szép napot!

@Ping-Pong: Ebben egyetértünk, hogy észlelt esemény volt és látott dolog, hiszen mind a három apostol ugyanannak, egyformának látta, így nem lehetett pl. álom.
Az angyali jelenések nem írhatóak le látomásként, mivel nem így írták le. Ha az lett volna, akkor úgy írták volna le, de mivel nem látomás volt ezért nem úgy írták le, hogy látomás.

Látták az eseményt, de nem a valóságot látták, hanem egy képet egy jelenetet, ez azt jelenti, hogy a valóságban Mózes és Illés nem volt ott, mint ahogy Anániás sem volt ott a Csel 9:12-ben de Pál mégis látta, mert látomása volt. De ettől még nem volt ott.
Péter elég jól elmagyarázza a látomás értelmét, hogy ők hogyan értették:
Csel 12:9:9: "Ekkor kiment, és követte őt, de nem tudta, hogy ami az angyal által történik, az valóság. Úgy vélte ugyanis, hogy látomást lát."

Kergethetsz magad előtt látomásokat, csak az délibáb ebben a kérdésben. - egy égőt felkapcsoltam. :)

@Catilina.:

Ha jól emlékszem akkor yeru nem keresztény.

R. pedig az egyigazegyház tagja, aki itt Istent, és az egyházát képviseli, akkor azért más várható el tőle.
Azonkívűl R. nem csak yerunak szólt, be, hanem mindenkinek, nem is akárhogyan.
pl. Karalábénak... nagyon durván.
Nem csak a beszólásai furcsák, hanem amit
szexuális képességeiről ecsetelt.
Nem hiszem, h idetartozó információ.

Én nem használtam azt a jelzőt se R-re, se más jt-re amit beidéztél.
Nem tartom helyesnek.

Ha vkit bántanak, csúnyán beszélnek vele, nem jogosítja fel arra, h ő is olyan stílusban
válaszoljon.
Főleg, ha kereszténynek vallja magát.

@royroyroy:
Magadnak mondasz ellent, mert a legelső bekezdésben elismered, hogy a horama szó egyszerűen annyit jelent, mint "észlelt esemény", "látott dolog", stb. - vagyis nem lehet ebből a észlelt esemény valótlan voltára következtetni - majd pedig újra előveszed. A horama nem illúziót, fiktív álmot, délibábot jelent, ugyanis nem utal az esemény hamis voltára. Az iskolás vers-összehasonlítások pedig nem elégségesek, ennyi erővel elég sokat ráolvashatnék az Őrtoronyra is, hogy azonos vagy hasonló szavakat különböző kontextusban különbözőképp fordít. Pl. ezt a szót használja az égő csipkebokros jelentre is, amit Mózes látott. Nyilván abba nem akarod belemagyarázni, hogy az kamu, nem is történt meg, "csak egy délibáb" volt, valójában nem is történt semmi, mert nem is lehetséges.
A horamat persze nem helytelen "látomásnak" fordítani, de nem azt az értelmet beléolvasni, amit szándékozol neki tulajdonítani, hanem csak úgy, semleges értelemben, mint "látott dolog, esemény". Lásd más fordításokban:

"És mikor a hegyről alájövének, megparancsolá nékik Jézus, mondván: Senkinek se mondjátok el a mit láttatok, míg fel nem támadt az embernek Fia a halálból." (Károli)

"As they were coming down from the mountain, Jesus gave them this order, “Do not tell anyone what you saw, until the Son of Man has risen from the dead.”" (Eastern Orthodox Bible)

@metanoia: Drága!
Egy csúnya szót nem írtam le. :)

@Ping-Pong: "Pl. ezt a szót használja az égő csipkebokros jelentre is, amit Mózes látott. Nyilván abba nem akarod belemagyarázni, hogy az kamu, nem is történt meg, "csak egy délibáb" volt, valójában nem is történt semmi, mert nem is lehetséges."

És az szerinted igazi tűz volt?

Ha megnézel moziban egy filmet, akkor látomásod van. Látod, hogy mi történik és mindenki más ugyanazt látja, aki beül a moziba. De attól a szereplők nincsenek ott. De mégis látod őket. De ettől nincs ott.
Ugyanígy volt az apostoloknál. Illés és Mózes nem volt ott, nem valóságosak voltak,, mivel látomás volt. A valóság és a látomás nem ugyanaz. A látomást is látod, de az attól nem azt jelenti, hogy a szereplők is ott vannak valójában.
Tehát Mózes és Illés nem volt ott a valóságban ezért a beszámoló nem támogatja, hogy a lélek hallhatatlan (hiszen egyébként sem a lelküket látták, tehát a feltámadást támogatná egyébként is, ha hús vér alakban voltak jelen).
Péter elmondja nekünk mi a különbség a látomás és a valóság között, amit szintén lát az ember:
Csel 12:9:9: "Ekkor kiment, és követte őt, de nem tudta, hogy ami az angyal által történik, az valóság. Úgy vélte ugyanis, hogy látomást lát."

Most akkor Jákób Bételben álmodott, látomása volt vagy valóság? :)
Valóság a bétel, vagy csak illúzió?? :D

nekem illés, és mózes esetével az a bajom, hogy pont ők ketten azok, akiknek nem volt holttestük.

@sefatias:
Meg talán még annyi - ha az egész látomás volt - mirol ismert rájuk a 3 tanítvány: talán a Facebook profilképukrol??? :-)

@bornagain: igen. ez nekem is eszembe jutott, mert egy szót nem szóltak. Na már most ha nekem megjelenne a magyar történelem egyik nagy alakja, mondjuk Lehel vezér, és ott állna előttem, engem nézve, én biztos nem jönnék rá, hogy kivel van dolgom

@bornagain: @sefatias:

(Márk 9:4) 4 Illés meg Mózes is megjelent nekik, és beszélgettek Jézussal.

(1Mózes 28:16-19) 16 Jákob pedig, amikor fölébredt álmából, ezt mondta: „Bizony Jehova van ezen a helyen, és én nem tudtam.” 17 Félelem fogta el, és ezt mondta: „Mennyire félelmet keltő ez a hely! Nem más ez, mint Isten háza és az egek kapuja.” 18 Jákob ezért felkelt kora reggel, fogta a követ, amelyet a feje alá tett támasztékul, felállította oszlopul, és olajat öntött a tetejére. 19 És elnevezte a helyet Bételnek, bár a város neve korábban Lúz volt.

@royroyroy: Tehát akkor a tanítványok onnan tudták, hogy illéssel, és mózessel van dolguk, hogy jézus illésnek, és mózesnek szólította őket beszélgetés közben? Ez érdekes. Ha nem ők voltak, akkor Jézus miért verte át őket? ha ők voltak, akkor honnan keveredtek oda? illetve ha ők voltak, akkor miért nem ezt tanítják a tanúk? És még egy kérdés: Mi szükség volt rájuk ott, és akkor?

@sefatias: Látomás volt. A látomásban nem valósak a szereplők. Ezért szerinted az összes látomás átverés?
wH05 1/15. 16.o.
wH97 5/15 12.o.

@royroyroy: szerintem te beteg vagy, ha azt elemzed, hogy mikor fekszem le.

de megnyugodhatsz jól aludtam:-)

amúgy nem mondok meg semmit, csak az làtszik belôled, hogy szarul èrzed magad az èletedben. amit mèg mindig ùgy èrtek ahogy írtam, hogy sem szûk közössègedben sem a tàgabb vilàgi közössègben is egy szürke folt vagy! hiànyzik neked az a szeretet amit csak hírbôl sem ismersz, mert ÕT- ban ugyan írnak ròla, de nem gyakoroljàtok!

szerintem nyiss egy ùj blogot - ahol beszèlgethetsz magaddal különbözô nick neveken ès nem èrzed magad majd oly egyedül!

@yeru: legkevésbé sem érdekel a te nyomorod.
Mondtam, hogy arra vigyázz, hogy nehogy a gondolataid a saját elméd börtönébe zárjanak. Most már értelmileg egy papagáj szintjére süllyedtél le. És biztos vagyok benne, hogy még ezt is alul fogod múlni.
Az alábbiak rólad szólnak, fogadd meg a benne rejlő tanácsokat. Ok Nábál?

(1Sámuel 25:25) 25 Kérlek, uram, ne törődjön szíved ezzel a semmirekellő emberrel, Nábállal, mert olyan ő, amilyen a neve. Nábálnak hívják, és ostobaság van benne. . . .

(Példabeszédek 1:22) 22 „Meddig szeretitek a tapasztalatlanságot, ti tapasztalatlanok, és meddig vágytok gúnyolódásra, ti gúnyolódók, és meddig gyűlölitek a tudást, ti ostobák?

Jó elmélkedést!

@royroyroy: figyelj te jegyzetfüzetes fôpapagàj!

alapvetôen te szorulsz tanàcsra (lehet szakemberhez kène fordulnod). ezeket tanàcsokat el lehet utasítani termèszetesen. az elutasítàs nem abból àll, hogy te kezdesz tanàcsokat adni, èrted te ezt szürke Nàbàl!

ez a rèsz pedig ràd vonatkozik:

tudod minnèl hangosabban beszèlsz ès okoskodsz annàl Nàbàlabb vagy!!! :-)

@royroyroy: azt hol olvasod, hogy látomás volt? De ha az is volt a kérdések akkor is válaszra várnak
Tehát akkor a tanítványok onnan tudták, hogy illéssel, és mózessel van dolguk, hogy jézus illésnek, és mózesnek szólította őket beszélgetés közben? Ez érdekes. Ha nem ők voltak, akkor Jézus miért verte át őket? ha ők voltak, akkor honnan keveredtek oda? illetve ha ők voltak, akkor miért nem ezt tanítják a tanúk? És még egy kérdés: Mi szükség volt rájuk ott, és akkor?

@sefatias: "azt hol olvasod, hogy látomás volt?"

A Bibliában.
Máté 17:9.

Szerintem ez megválaszolja az összes többi kérdésedet, de ha tévednék akkor, egy következőt tegyél fel.
(Kérésem, hogy haladjunk egyesével a kérdésekben.)

@royroyroy: egyik kérdésemet sem válaszolja meg

@sefatias:@royroyroy:
Az érintett írásszövegen én is gondolkoztam mert egy újabb láncszem lehet a halottak állapotával kapcsolatos igazságban;de az eredeti görögben ez olvasható:
Καὶ καταβαινόντων αὐτῶν ἐκ τοῦ ὄρους ἐνετείλατο αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς λέγων Μηδενὶ εἴπητε τὸ >>>ὅραμα<<<

Az érintett és vitatott a legtöbb fordításban >látomás<-ként visszaadott szó"...szótári alakja szerint fordítható a:
1.;"ami látszik, illetve látvány;".- nak is amelyet egyes fordítások következetesen így is adtak vissza például:

a Budai fordítás:
Mt 17:9 - Amikor a hegyről lementek, Jézus megparancsolta nékik, mondván: Senkinek se szóljatok arról, amit láttatok, csak amikor az Ember Fia a halálból feltámadt.

Ugyan így a Czeglédy;az Egyszerű ;Raffay; Aranyos; Károli; bibliák is.

Ugyan ez a görög szó található az Apcsel 7:32-ben ahol a Mózes által látott csipkebokorra alkalmazta az író ugyan ezt a szót...>látásként< visszaadva azt.

-Egyébként ha ez csak egy a fejekben lezajló látomásként értelmezett esemény volt,akkor miért kellett erre külön alkalmat és helyszínt keresnie Jézusnak?...

-Nehéz elképzelni egy puszta színjátéknak is;..ahol jelképesen egy színdarabot adtak volna elő,..és Jézus csak úgy egy színjáték részeként beszélgetett ezekkel a prófétákkal.

Nem mondom,hogy ennek így kell lennie ahogyan most írom,de hihetőbb mint a JT szerinti nézőpont.

@sefatias:
Mondjuk azt is jó lenne tudni ,hogy a nagy egyházak,hogyan tekintenek erre az eseményre.

@kingdom: szerintem is hihetőbb. semmi értelme nem lenne egy olyan beszélgetésnek, amit fel sem jegyeztek, csak annyit tudunk, hogy néven szólították egymást. Én jelen pillanatban csak annak hiszek, amit a saját értelmemmel fel tudok fogni. Az ószövetségben három emberről van feljegyezve, hogy különleges körülmények között halt meg. Énok, Mózes és illés. Ebből kettő ott volt, és beszélgetett Jézussal. Na már most, ha ők csak afféle odaképzelt emberformájú nem létező semmik voltak, akkor Jézus miért beszélgetett velük? semmi értelme nem lenne. Ha viszont nem magyarázunk bele a történetbe semmit, akkor fontos következtetésekre juthatunk. Ez a három ember nem jutott a seolba?

@sefatias: Nem is fogja, se az idézet, se ő:)

@kingdom: holnap megkérdezem a református lelkészt. Ma voltam az istentiszteletükön. Egyébként furcsamód a református lelkész azt mondta, hogy a halhatatlan lélek tanítása nincs benne a bibliában, csupán platoni filozófiának tartják

@Niro: :) még pár hónapot eltöltesz a blogon, és teológust faragunk belőled. Van Bibliád?

@sefatias: Mózes és Illés hús vér emberként él valahol, ha nem került a Seolba?

@royroyroy: Rád bízom a döntést

@sefatias: Online Biblia:)

@Niro: Még soha nem használtam. megyek oroszlányba dolgozni. vigyek egyet?

@sefatias: Döntsem el helyetted?

@sefatias: Köszi nem kell, szerintem online gyorsabb, jobb mint lapozgatni.

@royroyroy: hogy te milyen értetlen vagy.. Van még valaki aki nem értette, hogy mire gondolok?

@sefatias:
Jó ötlet kíváncsi vagyok az eredményre
...amúgy hogy már szóba került a platóni filozófia,....a pokol tanításával kapcsolatosan is jelenleg kételyeim vannak azaz az örökké tartó szenvedéssel kapcsolatban,a pokol tanítás támogatói előszeretettel idézik amolyan vesszőparipaként a Gazdag ember és a Lázár példázatát...de az megfordult-e valakinek a fejében,hogy Jézus esetleg a Hellenizmus hatásait is magukon viselő alvilági elképzelésekre építette ezt a szemléltetést ?
...ami valószínűleg ismert lehetett a sokaság előtt is?(ez jól illusztrálta a két személy eltérő helyzetét)...ez is csak merengésem eredménye...jelenleg így látom.

-Elképzelhetetlen számomra ugyanis ,hogy egy szerető Isten örökké kínozza a bűnösöket...érted "örökké"...ízlelgesd egy kicsit a szót, >Örökké<
...ez ellentmond mind a szeretetének,mind az igazságosságának!,..másrészt ezen tanítás hangsúlyozása hozájárúl(t) ahhoz,hogy az ettől való félelem miatt keressék sokan az Istennel való kapcsolatot.....nem hiszem Jahweh ugyan úgy noszogatna a félelemre építve mint JT az Armageddonal.

@kingdom: Sok egyház nem tekinti ezt a történetet valóságos történetnek. szerintem a megfogalmazás sem erre utal. az örök szenvedés elképzelhetetlen számomra, és még sehol nem olvastam erről konkrét tanítást a Bibliában.

@sefatias: Ha te azt mondod, Illés és Mózes volt ott valóságban és mivel emberi alakban voltak, ezért, ha elfogadnám, amit te állítasz, akkor őnekik még mindig hús-vér alakban élniük kellene, illetve a bibliai beszámolóig kellett legalább élniük.

@royroyroy: drága szerelmem! Azt gondolsz a sztoriról amit akarsz. :) Megbízlak azzal a feladattal, hogy a szentírás segítségével építsd ki a saját hitedet

@sefatias: Én azt gondolom, ahogy történt. Te gondolsz amit akarsz, de nem úgy történt.

Az, hogy látomás volt ezt senki nem vitatja, még a legelvetemültebb kritikusok se.
Nyilván nem véletlen a ὅραμα (látomás, láttat) szó használata. Mert ha szemtől szembe látták volna egymást valóságosan, akkor a lát szót használták volna és nem az ὅραμα -t..
Látták a dolgokat, mint, ahogy te is látod a mozifilmet, de ettől az nem valóság mivel a szereplők nincsenek ott, te látod őket, hangjukat is hallod, de még sincsenek ott.

@royroyroy: Akkor Péter jól be lehetett rúgva, hogy nem vette észre a különbséget. Valszeg nem is akart nekik sátrat csinálni az alváshoz, csak afféle látomás sátort, amit nem megépíteni kell, hanem csak odaképzelni. Elképzelem Pétert magam előtt, hogy egy boros tömlővel a kezében erősen koncentrál, hogy egy sátort odaképzeljen Illésnek

@royroyroy: Ha viszont így lenne a te elképzelésed szerint akkor Jézus egy hamis tanítást használt volna fel itt is szemléltetésül ?...azt a kételyt el hintve ,hogy a halottak lelkei mégis élnek valahol? ...mindenesetre az apostolok is valóságnak élték meg az eseményt,..

@sefatias: megelőztél...pont erre gondoltam...:)

@sefatias: Mert ennyire valóságosnak tűnt a látomás. Tudod a legfejlettebb 3D-s és 7.1-es hangrendszert alkalmazta Isten.

Te most felül akarod bírálni Jézus, aki világosan megmondja, hogy látomás volt?

(Máté 17:9) 9 És amint jöttek lefelé a hegyről, Jézus megparancsolta nekik: „Senkinek se mondjátok el a látomást, míg fel nem támad az Emberfia a halottak közül.”

A látomások annyira valóságosnak tűntek, hogy másik esetben Péter ezt mondta:
(Cselekedetek 12:9) 9 Ekkor kiment, és követte őt, de nem tudta, hogy ami az angyal által történik, az valóság. Úgy vélte ugyanis, hogy látomást lát.

Remélem a te kezedben nincs boros tömlő most. :)

@kingdom: Senki nem hitte ezt, mivel tudta mindenki, hogy látomás. (De egyébként sem a lélek hallhatatlanságára ad bizonyítékot, mert hús-vér embereknek látszottak. Így ez a feltámadásra adna bizonyítékot, hogy nem lélekben éltek tovább, hanem hús-vérként. De pont ez bizonyítja, hogy látomás volt, mert akkor lélekként kellett volna ott lenniük, ha a lélek hallhatatlan. De nem úgy voltak, mert látták őket, mint hús-vér embereket. Tehát azt gondolhatták volna, hogy feltámadtak emberként. De nem gondoltál, mivel látomás volt.

@royroyroy:
Óóóóh, Jézusom! Nagyon remélem, hogy csak poénnak szánod ezt, mert mondjuk fárasztani akarsz, mert ha nem, és ezt teljesen komolynak szánod, akkor vagy teljesen debil vagy, vagy pedig a felekezeti tévtanodhoz való makacs ragaszkodás, és az ellenérvek felfogása ellen való már-már patológiás tusakodásról lehet maximum szó. Nem tudom melyik a jobbik eset, mindenesetre alighanem már egy lovat előbb megtanítottam volna szolmizálni.

Olyan nehéz felfogni, hogy a ὅραμα kifejezés eredeti görög értelme EGYÁLTALÁN _NEM_ (!!!) utal az esemény valótlan, illuzorikus voltára, és nem olyan értelemben "látomás", hogy nem is történt meg, hanem csak kamu, hanem PUSZTÁN annyiban látomás, mint látott dolog, észlelt esemény, és a kifejezés EGYÁLTALÁN NEM tartalmaz utalást az esemény valószerűtlenségére. Ez a görög kifejezés értelmének, etimológiája alapján tökéletesen világos. A gyermekes összehasonlítás példáid pedig alaptalanok, mivel ez a rétegezettség éppenhogy az ÚVF brooklyni dilettáns fordítóira lehetne sokkal inkább ráolvasható.

A ὅραμα nem ellentéte a valóban megtörtént eseményeknek így, ez a hamis dilemma, hogy "NEM valódi, HANEM csak látomás", ez egy mesterkélt szembeállítás, amelyet a ὅραμα kifejezés eredeti görög értelme nem kívánja sugallni, ezt csak te olvasod bele (eiszegézis).

@royroyroy:
Ez a végére leírt szösszenet messziről bűzlik az izzadságszagtól. Az ott leírt emberek NEM támadtak fel, és azért támasztja alá az ember személyiségének/tudatának a testi halál utáni továbblétezését, hiszen ezek szerint Mózes és Illés LÉTEZETT a seolban, és Isten a csoda kedvéért láthatóvá engedte őket válni.

De amíg a halhatatlant úgy írod, hogy "hallhatatlan", addig inkább eltanácsolnálak a görög kifejezések értelmezgetésétől, és a mélyebb teológiai vitáktól, és inkább a magyar helyesírás szabályaiból ajánlanék egy kis repetitóriumot.

Nem illúzióértelembenvett"látomás" hanem csak észleltértelembevett"látomás" volt, amelyről nem sugallja a szöveg, hogy nem valódi létező személyek jelentek meg holtukból, hanem csak Isten bocsátott illúziót az apostolok szemére.

@Ping-Pong: Ok akkor Nézzük:
(Cselekedetek 7:31, 32) 31 Mózes pedig, amikor látta, elálmélkodott a látványon. De amint közelebb ment, hogy megvizsgálja, Jehova hangja hallatszott: 32 »Én vagyok ősatyáid Istene, Ábrahám, Izsák és Jákob Istene.« Mózest remegés fogta el, és nem mert tovább vizsgálódni.

A Tűz valóság volt? Valóságos, igazi tűz volt?

@Ping-Pong: A repetitóriumot köszönettel veszem.
De nekem az ilyenek hallatlanok is, azaz hallhatatlan az ilyen félrebeszélés számomra, füleim nem fogadják be. :) :)

@royroyroy:
Rossz a kérdés: a látott esemény ott egy illúziót jelent? Érzéki csalódást, amely nem létezhetik?

"füleim nem fogadják be." - Hát igen, "hallván halljanak és ne értsenek, hogy soha meg ne térjenek és bűneik meg ne bocsáttassanak"... ismerős?

@Ping-Pong: Nem, a kérdés az kifejezetten jó, azt nem tévesztettem el.

@royroyroy:
Nem, ugyanis nem a lényeget ragadja meg. Mózes egy érzéki csalódást tapasztalt ott, egy olyan dolgot, amely valóságosan nem történhet meg? Ugyanis te Mózes és Illés valódi megjelensét azért zárod ki, mivel a felekezeti teológiád szerint ezek megszűntek létezni, tudatuk pusztán biokémiai folyamatok voltak, és személy(iség)ük megsemmisült az agyhalál beálltával, és Isten csak újrateremti a személyüket majd a feltámadáskor. Ez alapján nem zárod ki, hogy Mózes és Illés valóban megjelenjen, nem pedog a "horama" alapján, ugyanis a horama nem sugall SEMMIT a történt valódiságáról, se pozitíve sem negatíve.

@Ping-Pong:

Hali. Bocsi, hogy témába nem vágót kérdezek...

Egyszer feltettél egy filmet Jézusról. Valami találkozás vagy hasonló címmel.

Átlöknéd nekem a linket ha megkérlek? Szeretném megnézni újra.

Köszi

@Τιμόθεος:
Szia. Nem baj, ha én kuldom a linket?? :-)
www.youtube.com/watch?v=5EkkdhkCkF0&feature=g-hist

@bornagain:

Nem. Köszi!