Jó reggelt!
Azért a paráználkodás bűn, míg a falánkság jellembeli hiányosság. Mindkettő rossz, de a parázna, ha nem hagyja abba, akkor valóban ne legyen keresztény. Paráznaság miatt a válás is megengedett, míg a másik esetben nem.

Megjegyzem, egy falánk ember, aki önmagán nem tud uralkodni, nem szerencsés, ha vén.

@Jona3:
Ez még a tényen nem változtat, hogy ezt emberek próbálják eldönteni a másikról, hogy ki kicsoda, jóllehet erre nincsenek felhatalmazva. Ezzel az ítélkezéssel Isten szerepében tetszelegnek: "én megmondom, hogy mi a paráznaság, aztán téged annak nyilvánítalak, és jogom van emiatt elszakítani a családodtól".
Ez nem Isten ítélete, hanem embereké, ráadásul olyanoké, akik mások fölé emelik magukat.

Ha az Isten szellemére bíznák a döntést, az abban különbözne, hogy a "bűnös" illető maga kerülne olyan helyzetben, amiben érezné, hogy az életmódja vagy szokása azon a bizonyos területen nem tetszik istennek, vagy nincsen összhangban az Isteni akarattal. De ezen nem szégyenkezne, vagy magát ostorozná, hanem változtatna rajta. Pl ha valaki felismeri, hogy túl sokat eszik, akkor elkezdene foglalkozni azzal, hogy vajon az evési szokásai milyen érzelmi szükségletet próbálnak pótolni, vagy elkezdene sportolni. Ha megtalálja ennek gyökerét, akkor a rossz szokás magától (vagy éppen kevés erőfeszítéssel) elmúlik. Ha pl valaki nagyevő, vagy falánk családban nőtt fel, az nem fogja ezt magán észrevenni, hanem normálisnak tartja.
Ha követnék Isten Szellem utasításait, akkor a közösségnek lehetősége adódna segítséget nyújtani a "bűnös"-nek érzelmi támogatás formájában, míg a rossz szokás gyakorlója megoszthatja tapasztalatait, amiből a többiek tanulhatnak. így megspórolhatnak maguknak személyes nehézségeket. Ezen a módon van egybeszerkesztve a test minden tagja az épülésre. A kizárásokkal, meg ítélkezésekkel azonban csak levagdossák ezeket a tagokat, aztán amikor meg kellene nekik, akkor meg majd nem lesz. Így pusztítja el Isten a destruktív szervezeteket, emberi kéz érintése nélkül is, ugyanakkor az "ép" tagokat kivágja, meggyógyítja és egy másik helyre integrálja.

Egy Szent Szellem hatása alatt működő gyülekezetben Isten képes bárkit abba a helyzetbe hozni, hogy saját maga tapasztalja meg a helyzetét. A Tanúk ezzel szemben csak a másikat kukkolják, és megalázzák azt, akinek - szerintük - valami problémájuk van, ezért megpróbálják elgáncsolni az illetőt. Az egészet pedig "Isten hatalmas keze"-ként állítják be, pedig ők jártak el az előítéleteiktől elvakulva.
A vének különösen jók ebben, csak azon csodálkoznak, ha egyszer őket is elgáncsolja valaki. Pedig nem kéne, mert "amit vet az ember, azt fogja aratni is".

@karalabe4: Amit írtam, azt JT-tôl függetlenül írtam. Maga JT eljrásmódja valóban ad némi kivettnivalót.
Az meg nem éppen éleszerű, hogy egy olyan bűnös, aki rendszeresen helytelenséget követ el, majd egyszer változtat, én meg, aki látom, ne figyelmeztessem finoman, hanem hallgassak, mintha minden rendben lenne. Igenis szólni kell, hogy mely bibliai alapelv szerint helytelen amit tesz. "Bűnösök közt cinkos aki néma."

@Jona3:
"rendszeresen helytelenséget követ el"? Igen, ki ellen? Milyen helytelenséget?
Abban teljesen igazad van, hogy ha valaki olyat tesz, hogy az téged vagy a családodat vagy az emberek jó érzését (közerkölcsöt) sért, akkor szólsz neki, és ha tovább folytatja, akkor otthagyod/feljelented/bepereled stb.

De itt nem erről van szó, hanem olyan ítéleteket hoznak meg mások felett, hogy pl az illető dohányzik, vagy szerintük nem megfelelő kapcsolatban él (pl házasság) és ezen az alapon elzárják őt a barátaitól és a családjától is. Pedig ezeknek a dolgoknak megítélése Istenre tartozik, senki másra. Mert te nem látsz abba bele, hogy az a személy mit miért csinál, mi vezetett oda nála, vagy egyáltalán "bűn"-e az amit éppen a társulat annak jelent ki, vagy nem fogja ezt megváltoztatni egy idő után (ahogy tette ezt az oltásokkal, szervátültetésekkel vagy a vérfrakciókkal)?
A JT-k mégis magukra vesznek ilyen ítéleteket is, így gyakorlatilag meghurcolnak ártatlan embereket. Egyúttal magukra veszik azt, hogy ők maguk is ugyanazon mérték szerint lesznek ítéletre vonva.
Még egyszer hangsúlyozom, hogy ezzel elvileg semmi baj nincsen, hiszen ilyen embereknek is lenniük kell. A baj akkor van, ha valaki ezt mégsem akarja önmagára alkalmazni, csak a másikra erőltette rá.

@karalabe4: Ebbe ilyen mélyen nem látok bele, véleményt se szeretnék mondani róla. De ha olyan helytelenséget látnék, biztos, hogy szólnék a bűnösnek 4 szemközt -bár magam sem vagyok tökéletes-, és ha erre hallgat, nincs további teendő.

@Jona3:
De mi van, ha nem hallgat? Mert nem ért veled egyet, vagy másképpen ítéli meg a bűnt, mint ahogy a JT közösség? Akkor is úgy éreznéd, hogy jogod van belépni az illető személyes szférájába, és beleszólni a személyes döntéseibe? A vének feljogosítva érzik magukat erre "isten igéje" által, amiről aztán kiderül, hogy ez egy szociopaták által vezetett vallásszervezet által értelmezett változat csupán. Az ilyenek aztán mit kezdenek a SAJÁT ítéleteikkel, melyeket más életében hoztak? Vajon kiegyenlíti az a számlát, ha arra hívatkoznak, hogy "bocs, de agymosás áldozatai voltunk". Őket ez kielégítené?

Vagy mi van akkor, ha éppen ő ellene követtek el bűnt valamilyen formában, és azért "rakják ki", hogy ez ne derülhessen ki?
Ilyesmik igen nagy számmal fordulnak elő a destuktív közösségekben, ahol ugyan mindenki "tökéletlen", egyeseké mégis jobban tolerált, mint másoké.

Csak olyan esetben szólnék, ha az tényleg helytelen. A bűn az bűn, bárhogy szépítjük, mindenképpen tanácsot adnék, nem hiszem, hogy ezzel döntenék is helyette. Ha nem hallgatna rá, nem tudom, hogy mit csinálnék.

@Jona3: Nem kell megtűrni a bűnt ki kell tenni a gyülekezetből. Ha nem tér meg xy a bűnéből, ki kell tenni a gyülekezetből. Semmi keresnivalója nincs ott. Csak megfertőzi a többieket.Én meg azt mondom: - Akkor senki nem maradhat ott! Miért hiszi az ilyen ember, hogy az xy bűne nagyobb és borzasztóbb mint az övé? Azért mert úgy látja? Miért hiszi, hogy benne nincs semmi, ami miatt ott maradhat? Vigyázz, ha állsz, el ne ess. Aki áll, ne fuvalkodjon fel, mert nagyot esik. Isten ugyanis ellene áll a kevélyeknek! Máris itt a kérdés: A kevély nem kidobandó? A felfuvalkodó nem kidobandó? Nincs egy ember sem, aki ne
"gyakorolná" a bűnt továbbra is az életében. Ha csak gondolatában kívánta, már bűnt követett el. Ezzel nem azt
akarom mondani, hogy nyugodtan élj bűnben. Ostoba ember, aki saját maga ellensége. Ezzel azt fejeztem ki, hogy ne vegye ki más szeméből a szálkát, holott őbenne hatalmas gerenda van!

@ORION: Ezzel ugye nem azt akarod mondani, hogy ha valaki helytelenséget lát, akkor ne szóljon, mert esetleg gondolatban megkívánt valakit? Ne szóljon, ha azt látja, hogy minden hétvégén a másik, aki kereszténynek mondja magát dülöngél ki a kocsmából, vagy az egész város arról beszél, hogy hol ezzel, hol azzal látják összeborulva, mint a káposztalevél?

@Jona3:
Tudod, csak azért kérdeztem, mert nekünk nem más emberekre kell hallgatnunk, hanem Istenre egyedül. És mi van olyankor, ha valakinek a lelkiismerete szerint ő nem követ el bűnt és akar is menni a gyülekezetbe? És mi van olyankor, ha úgy adsz tanácsot valakinek, hogy az nem is kérte?

Ha egy gyülekezetben egészséges szellem működik, akkor az nem teremt megfelelő környezetet a csalók és ügyeskedők számára, és maguktól is elmennek onnan. Azok az emberek, akik valóban Krisztus követői, képesek kifejezni magukat, megmondani, ha valami nem tetszik és azt is, ha valamivel nem értenek egyet. Ezt az egyenességet a ferde úton járók pedig nem szeretik. Nincs arra szükség, hogy bárkinek is kéretlenül "helyreigazítsák a gondolkodását", vagy tanácsot adjanak a bűnei leküzdésében, hiszen ennek egy keresztény környezetben a Szent Szellem működése hatására meg kell történnie, anélkül, hogy bárki életébe beleavatkoznának, vagy bárki felett ítélkeznének. A család helyett sem kell a gyülekezet előljáróinak dönteniük abban, hogy akarnak-e egy "eltévelyedett" családtagjukkal szóba álljanak-e, vagy sem. Mert el tudják ezt maguk is dönteni, de ha mégsem, a véneknek akkor sincs joguk ilyen döntéseket hozniuk mások helyett.

@karalabe4: Idegenekhez nem mennék oda tanácsokat osztogatni, de a hozzám közelállóknak, akiknek tudom, hogy az a céljuk, hogy Isten tetszését elnyerjék, bizony udvariasan még kéretlenül is tanácsot adnék. Biztos vagyok abban, hogy ez a helyes. Természetes viszont is elvárnám.
A véni dolgokban nincs tapasztalatom, arról nem is írok semmit. Magánvéleményem van.

@Jona3:
Nos, a vének és a gyülekezeti tagok között nem így működik a dolog. Azért annyit biztosan tudsz.
De még ha baráti kapcsolatokról lenne is szó, akkor sem biztos, hogy a saját meglátásainkat - legyenek akármilyen "bibliai"-nak is gondolva részünkről - a másikra "isteni vezetésként" kéne eladnunk, mintha mi magunk lennénk az etalonok, akik ráadásul még azt is jobban tudjuk, hogy a másik hogyan nyerheti el Isten tetszését.

Ezzel az emberi jó szándékkal van kikövezve a JT vallás tagjainak az egyéni poklukhoz vezető útja.

@karalabe4: Nem tudom, hogy mennek ott a dolgok, én még nem kaptam tanácsot kéretlenül JT-től. Amúgy pedig amikor bárkitől kaptam, akkor megköszöntem, és átgondoltam, majd tettem úgy a dolgokat, ahogy jónak láttam. Volt, hogy változtattam, volt, hogy nem. Viszont minden esetben értékeltem a jó szándékot.
Ismered a mesét az öregről, a gyerekről és a szamárról? Nagyon jó tanmese!

@Jona3: Egy feladata van egy közösségnek ha látja hogy testvére bűnbe esik. Istenre bízni az illetőt és békén hagyva imádkozni érte. Ha meg akarjuk inteni, azt szelídséggel és alázattal kell hogy mi magunk ne essünk az ítélkezés
bűnébe mert akkor mindketten a verembe várhatjuk a becsapódást. Ima, megbocsátás, szeretet! Ez egy igazi közösség fegyvere a bűn ellen. Testvérünket kiszabadítani kell nem belenyomni a mocsárba. Ha látom hogy vétkezik az első az ima! Mindezt a szeretet fényében. Én valami ilyesmire gondoltam."""aki kereszténynek mondja magát dülöngél ki a kocsmából, vagy az egész város arról beszél, hogy hol ezzel, hol azzal látják összeborulva, mint a káposztalevél? """---Jézusról mit beszélt az egész város???

Mt 11,19
Eljött az Emberfia, eszik és iszik, és ezt mondják: Íme, falánk és részeges ember, vámszedők és bűnösök barátja! De cselekedetei által nyert igazolást a bölcsesség."

@ORION: Mt 11,18
Mert eljött János, aki nem eszik, és nem is iszik, és ezt mondják: Ördög van benne! Most mit tegyek??? Igy sem mondnak jót meg ugy sem.Nem érdekel mit mondanak az emberek!!!Az érdekel Isten mit mond.Ő meg azt mondja ne félj mert MEGVÁLTOTTALAK!!!Néha megiszom egy kis pálinkát, vagy sört,egy kis bort ami jól esik .A Mennyei Atyám erre annyit mond """EGÉSZSÉGEDRE FIAM """SZABAD VAGYOK!!!

@Jona3:
A jó szándékot én is értékeltem, az abból fakadó erőszakot már kevésbbé. A vélemények csak addig jók, amíg tiszteletben tartják a szabad akaratot. Minden más esetben rombolóak. Talán azért is érzik itt sokan, hogy az "építő" környezeteben valójában leromboplták az életüket, belegázoltak a családjukba és kifosztották őket. Ez azért némiképp érthető.
Különben utánanéztem a tanmesének (akkor jöttem rá, hogy ismertem is), valóban tanulságos. Ezt kellene mindenkinek megtanulnia. Egy forrásban ezt a leírást találtam a mese tanulságáról:

"Hallgass a belső hangodra, érezd, és indulj el ezzel az érzéssel. Egy idő után majd nevetni fogsz mások véleményén, vagy egyszerűen csak közömbössé válsz irántuk. És amint megtalálod a középpontodat, rendkívül erőssé válsz. Akkor már senki sem tud ráncigálni, lökdösni téged semerre - senki nem meri. A középpontodban olyan hatalmas erővel rendelkezel, hogy aki csak közel jön hozzád, egyszerűen elfelejti a véleményét. Ha valaki azzal a szándékkal érkezik, hogy elráncigáljon valamerre, amint hozzád ér, elfelejti, hogy mit is akart. Sőt, amint a közeledbe ér, ő kerül a te hatásod alá.
Így történhet meg, hogy egyetlen ember olyan erős lesz, hogy egy egész társadalom, egy egész történelem nem képes egyetlen centire sem elrángatni. Így létezhetett Buddha, így létezhetett Jézus. Egy Jézust meg lehet ölni, de semmire sem lehet kényszeríteni. Elpusztíthatod a testét, de őt magát nem taszíthatod arrébb egy centit sem. Nem azért, mert annyira hajthatatlan vagy makacs lenne, hanem pusztán azért, mert ő már lénye középpontjában van, és tudja mi a jó neki, mi az, ami boldoggá teszi. És ez megtörtént: őt nem tudod új célok felé csalogatni, nincs az a vonzerő, ami képes lenne őt bármi más cél felé elcsábítani. Ő már megtalálta az otthonát. Türelmesen végighallgat téged, te azonban nem tudod őt elmozdítani. Ő már ott van a középpontban."
network.hu/monax/blog/maria-blogja/mese-az-oregemberrol-a-fiurol-es-a-szamarrol

@karalabe4: Tanulságos kis mese .A SHREK mese jutott eszembe mikor a szamár mindig kérdezi """ott vagyunk már?""" Hála Istennek sokan ott vagyunk már!!! KRISZTUSBAN!!!

@ORION:
Ja, azt is szeretem. Amikor a szamár már annyira unja magát, hogy "pukkantgat" a szájával, és minden percben felteszi a kérdést....

(Egy kis fantáziával: kb annyira lehet zavaró Jézusnak is a sok "Jézus-klón", akik addig is amíg várják az eljövetelét, az efelett való vitatkozás és egymás győzködése helyett, inkább valami értelmes dologgal foglalnák le magukat...)

@karalabe4: """ amíg várják az eljövetelét,"""A zsidók is várták az eljövetelét kutatták az írásokat hogy lesz, mint lesz, közben nem vették észre hogy ott áll előttük.Most is igy van Jézus Krisztus dörömböl, kiabál nyissátok meg szíveteket előttem de az emberek szíve zárva van nem látják ,nem hallják ŐT.Nem vesznek tudomást róla.Nem ismerik Őt.

@karalabe4: A Biblia tanácsa, hogy először kell meginteni a bűnöst, úgy pontosabb, hogy meg kell inteni, és ha nem sikerül megnyerni, lehet érte imádkozni.
A kiközösítésről nem szeretnék nyilatkozni, az biztos, hogy én személy szerint nem tudnám megtenni se a kiközösítést, se a nem köszönést.
Örülök, hogy te is tanulságosnak találtad a mesét. :)
Tegnap pedig egy filmet néztem, a Stepfordi feleségeket, és az is nagyon tanulságos. Mintha JT-ről készített szemléltetés lenne. Érdemes végignézni!

@Jona3:
Olyan, mintha ugyanarról beszélnénk. De mégsem.
"...nem sikerül megnyerni"? Ugyan minek? A JT tanoknak? Mert ők ezt úgy gondolják.
Hogy te hogyan gondolod, azt nyilván te tudod, és nyilván bölcs dolog részedről nem belemenni a kiközösítéssel kapcsolatos dolgokba. Ezzel nyilván elárultad, hogy nem vagy vén, és ha kitartasz emellett az álláspontod mellett, akkor valószínűleg nem is leszel (hiszen akkor ezt nem teheted meg).
Egyúttal azt is elismered, hogy a JT szervezetben egy valódi lelkiismerettel bíró embernek nem létezik karrier sem, vagyis ha mégis van valakiben valamennyi ambíció vagy nem akarja egy zöldség szintjén tengetni az életét, akkor ezt valahol máshol kell megvalósítania.
És tessék: már ki is zárta magát a "teokráciából", mivel ezzel nagy valószínűséggel ellene fog tenni valamelyik aktuális "tanács"-nak. Ugyanott van, ahol a part szakad, vagyis nem nyerhet. (?)