EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

Raymond Franz a vezetőtestület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Don Cameron Egy elgondolás rabjai:

don-cameron-elgondolas-rabjai-coaccover.jpg

Utolsó kommentek

  • Egy_nick: @Egy_nick: Ahogy írtam, a románoknak csak a 15 százaléka vette fel az oltást. A bulgárok (szintén ortodox hátterűek) i... (2024.04.18. 09:00) János 14:19
  • Egy_nick: Soha az életben nem érdekeltek az ortodox katolikusok, soha meg nem kérdeztem volna, hogy a keresztények többsége miér... (2024.04.13. 10:00) János 14:19
  • ORION: KELLEMES FELTÁMADÁS ÜNNEPET-- János 2:22 Mikor azért feltámadt a halálból, megemlékezének az ő tanítványai, hogy ezt m... (2024.03.31. 08:39) Kolosszé 1:15
  • ORION: ÜDV-- Az "elsőszülött minden teremtmény közül"----- A teremtményetek nem jehova tanuiért jött!!! Nem hiszitek??? Figye... (2024.03.05. 17:44) Kolosszé 1:15
  • Egy_nick: @Atyek: Akkor szerinted ezek az erőszakos besorozásról szóló hírek is hoax? Egyáltalán van orosz-ukrán háború? Vagy cs... (2024.02.17. 09:11) János 14:19
  • Atyek: @Egy_nick: Lehet, hogy a Vezető Testület nem nézi az M1-et, és nem olvassa az Origo-t? (2024.02.14. 15:37) János 14:19
  • Egy_nick: VOLNA EGY KÉRDÉSEM: A médiákból tudjuk, hogy Ukrajnában milyen erőszakosan toborozzák a lakóságot a háborúba. Most le... (2024.02.12. 08:43) János 14:19
  • orvosirnok: RENDKÍVÜLI HÍR | Kiemelkedő adatok a 2023-as szolgálati évből 2023. november 15-én a vezetőtestület szolgálati bizotts... (2023.11.20. 19:08) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • ORION: --"Íme, közeledik a felhőkkel, és látni fogja minden szem, még azoké is, akik átszúrták.--Eljön ez is !!! DE még ez el... (2023.11.15. 10:29) János 14:19
  • Egy_nick: Ezek után még mondja valaki, hogy a 2020-as dátum nem világtörténelmi jelentőségű! Legalább annyira világtörténelmi, m... (2023.11.08. 17:40) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • Utolsó 20

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 3:19Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mk 13:32 | Lk 16:19-31Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:16 | Jn 10:17, 18Jn 14:19Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | Csel 15:20.29 | Róma 6:7 | 1Kor 8:61Kor 11:27 | 1Kor 15:50Kol 1:15Kol 1:16 | Héb 1:8 | Jel 3:14

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

 

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

Segítség, a barátaimat beszervezték!

2013.09.01. 10:04 | Johnny Joker | 66 komment

Kedves JJ és mindenki más!

Már lassan egy éve, hogy rátaláltam az oldalra, és nagyon megdöbbentem azon, amiket itt olvastam a JT vallásról és annak „kulissza titkairól”. Addig azt hittem, én ismerem ezt a vallást, de elég nagy pofáraesés lett a bizalmam vége. Most azért írom nektek ezt a levelet, mert megérett bennem az elhatározás, hogy közreadom az én történetem. Nem csak rólam fog szólni, hanem pár ismerősömről is, akik miatt egyre jobban aggódom.

Mindjárt az elején el kell mondanom, hogy én nem vagyok tanú, de volt az életemnek egy időszaka (16-18 éves korom között), amikor közelebb kerültem a valláshoz. Az egyik barátnőm, s egyben osztálytársam révén kerültem kapcsolatba JT-ival, aki beleszületett a vallásba. Nevezzük őt Klárinak. Sokáig nem gyakorolta a hitét, de 16 éves korában rájött, hogy változtatni akar. Ekkor kezdtem el ismerkedni én is, és egy másik közös barátnőnk (legyen a neve Dóri) a szektával. Hárman együtt jártunk el „tanulmányozni”, amely valójában Klári bibliatanulmányozása volt, mi pedig, mint érdeklődők lehettünk jelen. Lenyűgözött, hogy mennyire logikusan el tudják magyarázni az egyes hittételeket. Szinte beleadták az ember szájába a „szellemi táplálékot”. Komolyan elgondolkodtam rajta, hogy „te jó ég, mi van, ha tényleg nekik van igazuk?”. Habár alig élt és tapasztalt kamaszként az ember fogékonyabb az ilyen dolgokra, pláne, ha keresi még a saját útját, ahogy mi is tettük. A hölgy, aki a tanulmányozásokat vezette később felajánlotta, hogy ha továbbra is érdeklődöm, szívesen tanulmányoz velem és Dórival is. Dóri lelkesedése nem tartott sokáig, de én úgy döntöttem, belevágok!

Klári is szorgalmasan próbálta pótolni a kimaradt éveket, egyre előrébb jutott a sárga könyvecskéjében, eljárt gyülekezetbe és kereszteletlen hírnökként tevékenykedett. A szüleim nem tudták, hogy hetente egyszer találkozom a tanú hölggyel. Édesanyám ateista, ráadásul volt egy nagyon kellemetlen nézeteltérése egy tanúval még nagyon régen, aki erőszakosan rá akarta erőltetni a tanulmányozást. Így neki eleve meg volt a véleménye a vallásról. Titokban tartottam, hogy ne kerüljek bajba. Teltek a hónapok, lassan a végére értem a tanulmányozásnak, de nem volt kiforrott véleményem arról, hogy később komolyabbra akarom-e fordítani a kapcsolatom JT-ival. Ugyanekkor véget ért a tanítási év, közeledett az érettségi, én pedig inkább a majdani egyetemi tanulmányaimra koncentráltam. Nem értettem egyet azzal a javaslattal, hogy ne tanuljak tovább. A tanú hölggyel elköszöntünk egymástól, és itt véget is ért a történet.. az én részemről.

Elkerültem másik városba egyetemre. Klári és Dóri maradtak szakmát tanulni. Klárinak ezután jött egy nehezebb korszaka. Sokszor volt kicsapongó. Élni akart, félt, hogy elpazarolja a fiatal éveit, de mégis görcsösen ragaszkodott az Őrtornyos elvekhez. Nem lehetett barátja, nem mehetett szórakozni, de valamivel kompenzálnia kellett ezt. Rossz társaságba került, jöttek az esti kimaradozások, az ivás stb. Szerencsére nem tartott sokáig. Éreztem, hogy nem csak a kamaszos lázadás áll a dolog mögött. Korábban nem volt ő ilyen. Sejtettem, hogy megingott a hite, s ezt be is vallotta, ám az okát nem árulta el. Hónapokkal előtte még meg akart keresztelkedni, de abban az állapotban ez elég távoli reménynek látszott. Végül, miután paráznaság miatt a vének elé vitette a saját édesanyja, nagyon meghunyászkodott. Kapott egy esélyt: amennyiben teljes alázatosságot mutat és átértékeli az eddigi életét, nem feddik meg. Meg kellett változnia, és igyekezett is megtenni mindent, hogy istennek tetsző életet éljen. Hamarosan Dóri barátnőnk is tanulmányozásra adta a fejét. Elsokasodtak az otthoni problémái, menekült valahová, ahol megértik és segítik. A vőlegénye, Tibi eleinte nem is nézte jó szemmel. Tibit is régóta ismertem, jó barátok voltunk. Klári javaslatára, Dóri elvitte magával a fiút az egyik tanulmányozásra. Tibi rendkívül szkeptikus volt, nem rejtette véka alá a véleményét, de a tanúk minden kérdésére tudtak válaszolni, s teljesen meggyőzték. Gondolom, sejtitek, hogy ő is elfogadta a bibliatanulmányozás lehetőségét. 3 barátom esett az Őrtorony fogságába, de akkor még nem tudtam, hogy mi megy a háttérben. Csak ezután találtam rá a blogra. Olvasni kezdtem, és lassan rájöttem, mi mindent nem tudtam, s hogy mi mindent nem tudnak az egyszerű tanúk!

Jelenleg ott tart a történet, hogy Klári megkeresztelkedett. Azóta is buzgón terjeszti a „jó hírt”, ha jól értettem, valamiféle úttörő iskolába ment, és részmunkaidőben dolgozik, hogy minél több időt áldozhasson a vallásának. 1 éve férjnél van. Mindig is nagy dilemmája volt a párkapcsolat kérdésköre, de 2 évvel ezelőtt egy tanú udvarolni kezdett neki, akivel össze is házasodtak. Az elmúlt egy évben már megéltek pár hullámvölgyet. Nem vagyok biztos benne, hogy boldog. Mostanában már semmi másról nem beszél, csak Armageddonról, és hogy „mikor pusztítja el végre Jehova ezt a szörnyű világot!” Nincsenek hosszú távú tervei, elképzelései, és a férjének sem. Csak az lebeg a szemük előtt, hogy hamarosan úgy is vége ennek a világnak, és sajnálják, hogy valószínűleg én is meg fogok halni. Húszas éveik elején olyan dolgok foglalkoztatják őket, mint egy sokat élt, megvénült, halált váró házaspárnak..

Dóri és Tibi is egyre mélyebbre kerülnek JT-i szektájában. Bár még nem merítkeztek alá, eljárnak gyülekezetbe, és komolyan gondolják, hogy folytatják ezt az utat.

S itt vagyok én is, egy barát, aki a blog révén annyi mindent megtudott, de nem mert nekik elmondani semmit sem. Őszintén szólva, nem tudom, mit tegyek. Félek, hogy ha bármit is mondok, ellenem fordulnak, támadásnak veszik, és megszakítják velem a kapcsolatot. Nem csak én aggódom, hanem Dóri és Tibi családja is. Ők a mai napig nem fogadták el, hogy a fiatalok JT-ivá akarnak válni. Gyanítom, nem sokat tudnak a vallásról, legalább is közel sem annyit, amennyit én kiderítettem Szóval.. kemény dió. Nem tudom, mi lenne a helyes megoldás. Talán ti tudtok javasolni valamit. Örülök, hogy elolvastátok, és bocsi, ha hosszúra sikerült a levelem!

anonimfa

Címkék: élettapasztalatok

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr775486995

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Volt Tanú 2013.09.01. 13:04:05

Nem irigyellek, nagyon nehéz helyzetben vagy. Sajnos az akaratuk ellenére nem tudsz tenni értük semmit, mert bármilyen "megmentési" kísérletet erőszakként vesznek és úgy értelmeznek, ami még inkább azt bizonyítja, hogy nekik van igazuk, és annál inkább maradniuk kell. Van egy ismeretterjesztő anyagom JT-iról, amit én állítottam össze, bemásolok belőle egy részt:

Mit NE tegyünk?
• NE becsüljük le
• NE legyünk vele ellenségesek, türelmetlenek
• NE sajnáljuk
• NE kritizáljuk a hitét
• NE próbáljuk meggyőzni
• NE provokáljuk
• NE hívjuk istentiszteletre
• NE mutassunk neki a Társulatot bíráló anyagokat
• NE mondjuk, hogy imádkozni fogunk érte
• NE próbáljuk meg kiszabadítani, ha nem vagyunk kellően felkészülve az utógondozására

Mit tehetünk?
• Szeretet, tolerancia, elfogadás
• Személyes érdeklődés
• Imádkozzunk érte (nem a jelenlétében!), kérve, hogy:
- Isten mutassa meg neki, hogy az Őrtorony nem elégíti ki a valódi igényeit
- Alakítson ki benne éhséget valami jobb iránt
- Alakuljon úgy az élete, hogy őszintén felül kelljen vizsgálnia a Társulat tanításait
- Értse meg, hogy Jézus áldozata és az abba vetett hite alapján Isten igazságosnak nyilvánítja már most, és a megváltott gyermekeként feltétel nélkül, kegyelemből megkaphatja az üdvösséget, és személyes, megélt közössége lehet Istennel anélkül, hogy bármilyen elvárásnak vagy szabálynak meg kellene felelnie

Hogyan tudnak kiszabadulni?
• Kellemetlen tapasztalat miatt kiábrándul, de ekkor
- Szenved attól, hogy hátat fordít az „igazságnak”
- Nem mer lépni a család miatt
- Kognitív disszonancia állapotába kerül (szív és elme meghasonlása)
• Rájön, hogy nincs hatalmuk fölötte, de ekkor
- Hátat fordíthat a keresztény hitnek
- Toleránsabb az emberi hibákkal szemben
• Félelem, bűntudat, bizonytalanság
- Fél attól, hogy Armageddonkor örökre elpusztul
- Bűntudata van, hogy hátat fordít Istennek
- Bizonytalan, hogyan marad életben a világban
• Aki egyszer kijött, azt valamilyen formában élete végéig kísérteni fogja a tanús múltja

Cogito. 2013.09.01. 13:48:50

Azért félned nem kell. Te is tudod, hogy legalább az első néhány évre, vagy hosszabb-rövidebb időre mindenki pozitívan gondol vissza, azok közül is, kik kiváltak. Szerintem nem érdemes aggódnod miattuk, mert lesz legalább néhány év boldogságuk. Ennél rosszabb nem történhet velük.

Niro 2013.09.01. 14:18:52

Mit teszel értük hiába: Imádkozol.

Mivel segítesz nekik valójában: Elrabolod őket egy hétre, végigolvastatod velük az egész blogot, ha vették az adást megköszönik, ha nem, pár év börtön emberrablásért, de talán hamarabb szabadulnak ők mint te:-) A börtönben persze nem fognak meglátogatni:-)
Ha valaki ennyire hülye, hogy beveszi a világvége dumát, hááát, megérdemli:-) Ők is csak sajnálnak téged, hogy elpusztúlsz Armageddonkor, de nem tesznek sokat a "megmentésedért", szóval igazából letojnak téged, tedd Te is azt, tiszta lelkiismerettel.
Vagy: Megkérded tőlük hogy tehetik meg veled, hogy elpusztúlsz Armageddonkor, mert nem tudnak kielégítő választ adni neked több kérdésedre se, 1914 stb. Hátha ezért jobban utánanéznek és nekik is leesik, ha meg nem majd nézz rájuk pár évtized múlva a gyógyó intézetben. Ámen.

Laci7000 2013.09.01. 14:33:14

Szerintem az értük való imádkozás nem hiábavaló, feltéve, hogy tényleg hittel történik.
Az a szomorú, hogy aki gyakorlati módon segiteni akar nekik, akkor annak hihetelen nagy türelemre, elszántségra, jó idegrendszerre és még isteni segitségre is szüksége van ahhoz, hogy hatékonyan szedhesse ki őket onnan. A személyes kapcsolat általi szép, fokozatos segités akkor lehet hatékony szerintem, ha eléggé mindennapos a kapcsolat velük, mert nehéz ellensúlyozni azt a sok és rendszeres befolyást és manipulálást, amit ők kapnak hosszú távon.
Két dolog segithet még szerintem: ha elrettentő dolgot látnak saját berkeiken belül, illetve ha kivülről látnak igazán jó követendő példákat más emberek életében. Ezek is befolyásolhatják őket.

küzdős 2013.09.01. 15:33:50

Segítség a bent levőknek csak az Istentől jöhet igazából, bár hiszek abban, hogy embereket is felhasznál erre.
Az én segítségem is emberek által jött, mégpedig a szervezeten belüli vén társaimtól, akiknek meg is köszöntem, hogy mint eszközök voltak a Teremtő kezében!
A győzködés nem működik, mert azzal vissza fordul a fegyver, mivel a támadásokat saját érveik megerősítésére fordítják, miszerint ez várható a hitehagyottaktól és a Sátántól.
Sokan nem is merik meghallgatni a külön véleményt, akik pedig mégis, azok inkább olvasás formában, amikor nem látják és hallják őket.
Nekünk sok tanú ismerősünk van, akik meghallgatnak, olvasnak is, de nem mernek cselekedni!
A legütősebb "érv" a rossz tapasztalat, ami a saját bőrön érezhető! Amikor ez egyezik azzal, amit olvasnak máshonnan, na akkor jön a gondolkodás! Eszükbe jutnak a "hitehagyott" gondolatok és ha Isten úgy akarja, ez cselekedetekre ösztönzi őket!
Mi is aggódunk, még két felnőtt gyermekünkért, akiken láthatjuk a sátáni befolyást, amit a jt szekta áraszt feléjük.
Néznek, de nem látnak, aztán látnak, de félnek és szenvednek miatta.
Aki belemerül a jt mocsárba, az beleragad, nem tudja mozdítani a lábát, de ha van, aki nyújtja a kezét, van kibe kapaszkodni és erővel is kihúzható, de ennek lesznek maradandó nyomai.
Ameddig Jézus nem vonz valakit és valaki nem is engedi magát vonzani, addig marad a mocsárban. Számunkra marad a sajnálat, amit viszont soha nem szabad kinyilvánítani.

Inspicio 2013.09.01. 15:52:14

anonimfa: Ha mondasz is valamit nekik akkor csak egyszerre csak egy valamit mondj nekik. Aztán szünet. S megint mondhatsz nekik valamit. A javaslatom az lenne hogy Biblia verseket beszélj meg velük. Természetesen olyanokat amelyet a társulat nem használ vagy csak nagyon ritkán.
Az Őrtorony hirdeti Jehova királyságát. Viszont a Biblia azt írja a Lukács 24:39-49-ben hogy: "...„Így van megírva, hogy a Krisztus szenvedni fog, és a harmadik napon feltámad a halottak közül, 47 és az ő nevében megbánást fognak prédikálni a bűnök megbocsátására az összes nemzetben, Jeruzsálemtől kezdve;.."
Jézus nevében ezt prédikálják. Így van megírva az írásokban.
Természetesen lesz rá valami válaszuk s nem is kell nagyon erőltetni a dolgot de annyit megjegyezhetsz hogy a Biblia Isten szava. S hogy itt ezt lehet olvasni.
Semmiféle kritizáló írást ne mutass nekik. Az nem vezet eredményre. De a Biblia Isten szava s ezt nyugodtan mondhatod nekik sűrűbben. Sőt meg is kérdezheted tőlük hogy ezzel egyet értenek e veled.

Zipzarkiller 2013.09.02. 11:48:54

Amiket eddig olvastam innen onnan egész más dolgokat céloz meg.

Rengeteg tanú azzal érvel magának hogy azért ez az igaz vallás mert itt érezhető a szeretet, vagy mert hol kapsz ennyi irodalmat ingyen, vagy ez az amaz stb., ami viszont a szentírásban nem nagyon érhető tetten. Ugyanakkor anno mikor Tanúként gyülekezetbe jártam én is elég sok személyről tudtam hogy depressziós főleg az úttörők közül.
Viszont van azért mire építeni annak aki fogást keres a tanúk "mocsárból" való kihúzásához. szerintem mindenki aki kívül van emlékszik arra hogy voltak olykor olykor kételyeink bizonyos dolgokat, eseményeket, tapasztalatokat vagy talán a kiadványokban talált információk tekintetében amit elhessegettünk. pl:

Hogy lehet ez?
Mit keres itt ez az írásszöveg?
De hát ez ellentmondás!
Ez képmutatás!

de elhessegettük azzal a közkedvelt érvel hogy erre nem szabad gondolni vagy Jehovára kell várni (pontosabban a szervezetre) ő majd megoldja!
Sajnos ez az érv a szervezettől jön az előbbi meg a lelkiismerettől, a szervezet befolyása miatt a lelkiismeret szavát szépen elnyomtuk.

A lényeg, hogy rá kell világítani a bent lévő személyeknek hogy amikor Jehova nevében olyan dolgokról olvasnak ami szó szerint nem bizonyítható írásszövegekkel tehát nem támasztható alá a szentírásból nyilvánvalóan (pl: a kiközösített családtagot el kell paterolni otthonról) ott a Jehova nevet a "szervezet" szóval nyugodtan behelyettesíthetik.
Ezzel csak az a gond hogy egy tanú személy számár a 2 kifejezés nem választható külön de rá kell világítani hogy a 2 nem ugyan az. (az érvelésben pajszert kell használni) Én a rokonaimat úgy húztam ki a ganéjból hogy apránként adagoltam nekik azokat az infókat ami engem mélységesen felháborított pl: ENSZ-el való kapcsolat, kettős mérce a lelkiismereti válság c. könyvből, vagy a "új világossággal" kapcsolatos ide-oda változó tanítások amit ma már nem publikálnak Szalai András - Jehova és a szervezet c. könyvéből.
vagy egy nagyon jó anyag pl: a Don Cameron - Egy elgondolás rabjai c. könyv a Máté 24:45-47 írásszöveg kapcsolata az 1919-es vizsgálattal kapcsolatban vagy is hogy van-e közvetlen bizonyíték arra hogy JT szekta jogosan igényli az "igaz vallás" státuszt?

Mi lesz a reagálás? Valami halandzsa és mindig mindenre ugyan az, amit a szervezet a szájukba ad mielőtt elkezdenének kutatni a felmerült kételyek után, márpedig lesznek kételyek, lesznek kérdések. Először még érvelnek majd aztán szóhoz sem jutnak, legvégül maguk néznek utána mert az igazság megér egy tüzetesebb vizsgálatot!

Tehát a szervezetbe vetett feltétlen bizalom az az a pont ahol le kell választani a tanúkat a szervezetről (Mint embereket a Mátrix erőművéről) ugyan is ezen a ponton védekezik a szervezet is a legjobban a régi kiadványok eltitkolásával és azok elavult voltának hangsúlyozásával. Jelenleg is gyűjtik be ezeket az elavult kiadványokat valószínűleg megsemmisítés céllal.
Ebben a témában is egy érdekes kérdés: azok akik kijöttek a szervezetből és azok is, akik benne vannak Jehova Tanúi régi és új kiadványaiból érvelnek. A mostani kongresszuson elhangzott hogy a hitehagyottak a démonok asztaláról táplálkoznak. Ha mindkét csoport Jehova Tanúi kiadványait használja érvelése forrásául akkor ki táplálkozik most a démonok asztaláról? Vagy mindkét csoport vagy egyik sem.

Avagy ki tulajdonképpen a hitehagyott?

- Az aki elhagyta Istent?
A szervezetet elhagyók nagy része nem az Istent hagyja el hanem egy hazug, félrevezető, arrogáns szervezetet, ami Sátán technikáit használja módszeréül hogy milliókat félrevezessen

- Az aki elhagyta a szervezet tanításait?
Mi a bizonyíték rá hogy ez az egyedüli igaz Isten szervezete? (Lásd: Don Cameron - Egy elgondolás rabjai c. könyvet) Mi a bizonyíték arra hogy Jézus Krisztus tanítványságán kívül tartozni kell valahová? A módosított szentírásuk, az, hogy a máshogy gondolkodókat hitehagyottnak bélyegezve családtagjaikkal és barátaikkal való kapcsolataikban korlátozzák?

- Az aki elhagyta a "elavult" régi hitnézeteit?
A több millió példányban terjesztett és azóta nem aktuálisnak vagy elavultnak nevezett tanítások mik, ha nem egy régi hit bizonyítékai amelyet a sorozatos "új világosság" miatt Jehova Tanúi minden új tanítás alkalmával hitehagyóan elhagynak. Mi a biztosíték hogy az amit most terjesztenek az 5 vagy 10 év múlva aktuális lesz? Nem szorul össze a gyomra a tanúknak hogy ezalatt az idő alatt félrevezetnek sok ezer embert és most teljesen mást kell tanítaniuk? Nem érdekes hogy a szentírás nem változik Jehova Tanúi még is új dolgokat találnak benne?

Kérdések kérdések kérdések amelyek gondolkodásra késztetik őket! A tanúk nem hülyék csak félre vannak vezetve, mert csőlátásuk van, nincs önbizalmuk és a szervezet blokkolja az önálló gondolkodást. Rá kell őket kérdésekkel vezetni, nem megmondani a válaszokat.
A módszer közvetlen viszonyban sokkal hatásosabb de egy kedves képeslap is segíthet egy baráttól.

Sok sikert kívánok hozzá nekem az egész családom kint van a módszer működik!

anonimfa 2013.09.02. 17:51:06

Sziasztok! Köszönöm a sok hozzászólást. Nem olvastam még el mindegyiket, de rajta vagyok!

Cogito. 2013.09.03. 01:41:18

@Zipzarkiller: "ami szó szerint nem bizonyítható írásszövegekkel"

A baj az, hogy szó szerint sok minden nem bizonyítható, mivel a Biblia nyelvezetében sok a jelkép és példázat.Másrészt a hit nem bizonyítható és nem is cáfolható 100%-osan. Hiszen ezért hit. Ha egyértelműen bizonyítható lenne egy hit, akkor az nem hit lenne, hanem látás. A kérdés az, hogy mennyi és milyen bizonyítékra van szükséged, hogy a többi, nem látható dolgot elhidd meggyőződéssel. A nem látható dolgok a szellemi dolgok és a jövőbeni események. Mindenki abban hisz, amit az eddig megszerzett ismeretei és bizonyítékai alapján igaznak vél, vagy a legközelebbinek érzi, gondolja a tényekhez, igazsághoz. A hite erősségének függvényében ezt meg is oszthatja másokkal. Nyilván az így szerzett információk hozzájárulhatnak ahhoz, hogy vagy megváltozik vagy megerősödik valakinek a hite. Tehát nem szabad megsértődnünk ha mások nem fogadják el a mi hitünket, mivel senkinek a hite nem bizonyítható 100%-osan. Amikor 100%-os bizonyosságra tesz szert az ember, akkor már lehet, hogy késő és akkor már nem hite lesz, hanem tudása vagy teljes bizonyossága, látása. Ezért a hit később megszűnik, de a szeretet nem. Tehát ez azt is jelenti, hogy lesznek győztesek és vesztesek. Az eredményhirdetésig nyilván mindenki abban a csapatban, vagy azon az oldalon játszik vagy foglal helyett, amelyikről úgy véli, vagy gondolja, esetleg érzi, hogy az áll a legközelebb az igazsághoz. A végén kiderül, hogy így van-e és nyilván lesznek, akik csalódni fognak és lesznek, akik nem. Mivel senkinek a hite nem bizonyítható 100%-osan, ezért vigyáznunk kell, nehogy becsapódjunk.

A hitehagyás szó jelentése egyszerű. Ha úgy tetszik a Tanúk is hitehagyottak, mert több korábbi hitnézetüket elhagyták. Ha a társak korábbi közös hitnézetüket elhagyják, valamiben nem értenek egyet, akkor az egyik a másikhoz és a másik is az egyikhez képest hitehagyott. A hitehagyott szó az egyik másikhoz fűződő viszonyát és nem feltétlen az egyik vagy a másik igazsághoz fűződő viszonyát írja le. Ezen nem kell megsértődni, mert ez ténykérdés és vice versa igaz lehet. Illetve a Tanúk is hitehagyottak a korábbi hitüket tekintve.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.09.03. 08:30:21

@Cogito.: "Ha egyértelműen bizonyítható lenne egy hit, akkor az nem hit lenne, hanem látás."
Ehhez Sefa blogján egy jó cikk van: 'Tudás? Érzés? Hit?' a címe. Érdemes elolvasni.
"...az egyik a másikhoz és a másik is az egyikhez képest hitehagyott."
A végén a hitehagyás okfejtés kiváló.

Zipzarkiller 2013.09.03. 12:14:18

@Cogito.:
Alapvetően mindenki a saját hitével kapcsolatban elfogult de azt hiszem ez így természetes, erről nem is érdemes beszélni így kell tolerálni mindenki saját és mások hitét. Csakhogy a Szentírásban rengeteg nyilvánvaló és rengeteg olyan dolog olvasható ami teljesen egyértelmű és sok olyan is amit lelkiismereti vagy hitkérdés eldönteni hogy most akkor mit is higgyen az ember. De itt fenn áll annak a veszélye hogy az ami nem világos ott továbbgondolja az ember azt ami a Szentírásban nincsen benne.
A szentháromság téma pont idepasszol. Nincsen benne a bibliában és még csak hasonló sincs benne kifejezve, sok egyház még is ezzel magyarázza az egyedüli igaz Isten személyének mibenlétét.

Az én nézőpontom az hogy semmi olyat nem gondolok tovább amit írásszöveggel nem alátámasztható. Nem akarok olyat egyszerűbben megmagyarázni amit a Szentírás nem fejt ki bővebben hanem elfogadom hogy bár nem teljesen van ez a téma (Isten) kifejtve. Elfogadom hogy jelen tökéletlen helyzetemben ennyit kell róla tudnom, mivel nincs róla több információ.

Jehova Tanúi magyarázata Isten személyéről kétségkívül sokkal érthetőbb de több írásszöveggel is ellentmondásba kerül, tehát emberi spekuláció, továbbgondolása annak amit Isten nem fejtett ki az ihletett szavában.

Cogito. 2013.09.03. 12:49:25

@Zipzarkiller: "semmi olyat nem gondolok tovább...amit a Szentírás nem fejt ki bővebben"

Valóban nem ír a Biblia konkrétan pl.: a földi feltámadás sorrendjéről. De nem hiba ha következtetéseket levonunk és azt mondjuk, hogy az utóbb meghaltak támadnak fel előbb. Persze nem szabad azt mondani, hogy ez szent és sérthetetlen. Nyilván azért vannak ezek a hézagok, azért is hagyta Isten e hézagokat hogy használjuk a gondolkodóképességünket, másrészt terjedelmi okokkal is magyarázható részben. Isten azt akarja, hogy gondolkodjunk, de nem jelenthetjük ki magunkat ilyen helyzetben igaznak vagy tévedhetetlennek, hiszen ezek következtetések. Ezek egyébként sem fő kérdések és persze nem kötelező továbbgondolni, mert részletkérdés.

Írtad: "de több írásszöveggel is ellentmondásba kerül,"

Ha ellentmondásba kerül az egyik bibliavers a másikkal az Jehova Tanúi hibája vagy a Biblia szerzőjének a hibája vagy a Biblia hitelességének hibája? Ha ellentmondás van a bibliaversek között, akkor miért baj ha én az egyik verset fogadom el, te pedig a másikat tartod erőteljesebbnek vagy mérvadónak?

Zipzarkiller 2013.09.03. 13:01:39

Egy másik nézőpont amit közelinek érzek, hogy szinergikusan (több fordítás egyidejű tanulmányozásával) vizsgálja az ember a nyilvánvaló és nem teljesen kifejtett dolgokat, tehát részemről nem ismert az ógörög vagy a héber nyelv, de rendelkezésemre áll 13 különböző magyar fordítás, amelyet 13 fordító szemszögéből vizsgálhatok. Erre alkalmas program pl: a The word nevü alkalmazás mely számos magyar fordítást tartalmaz.

Hogy kapcsolódjon a cikkben szereplő levélhez lehetne azoknak a tanú személyeknek ajánlani a használatát akiket a levél írója veszélyben érez.

Egy másik nagyon érdekes szempont amit nagyon gyakran háttérbe van szorítva hogy az első században Jézus Krisztus egy egyszerű zsidó közösségből kezdte meg tanítói szolgálatát. Mivel sem a zsidó kultúrával nem vagyunk tisztában sem annak jelentőségével ezért rengeteg összefüggést meg sem érthetünk a zsidó Jézus Krisztus szolgálatával kapcsolatban, pedig egy zsidóból lett keresztény teológustól rengeteg dolgot megtudhatunk erről. Ajánlom figyelmetekbe Dr. Arnold G. Fruchtenbaum A messiás élete - Központi események zsidó szemszögből c. könyvét. Én minden sorát élvezettel olvastam, rengeteg nyitva hagyott kérdésre választ ad azzal hogy betekintést ad a korabeli zsidó kultúrába ami sajnos a szentírásban nem lett lejegyezve de az írások lejegyzésének korában élt emberek a tudatában voltak.
Ne feledjük hogy az első keresztények is zsidók voltak s csak sokkal később lehettek keresztények a pogány nemzetekből valók. több száz év elmúltával aztán a zsidó keresztények kivesztek a gyülekezetekből, és maga a kereszténység sem szorgalmazta a zsidók evangelizálásának gyakorlatát, sőt szembehelyezkedett velük s innen kezdődtek a zsidóüldözések de ez már egy másik történet.

Zipzarkiller 2013.09.03. 13:20:31

@Cogito.:
Én nem írásszövegek ellenmondásáról beszéltem hanem egy továbbgondolt értelmezés ellenmondásairól a Szent Írás ihletett verseivel. pl.: Jézus teremtett, avagy ő Mihály főangyal de rengeteg írásszöveg arról tanúskodik hogy egyrészt angyalokat nem lehet imádni márpedig a tanítványai és az anygalok is imádták őt másrészt ő Isten sőt azonos tulajdonságokkal rendelkezik mind Jehova lásd pl.: a következő letölthető dokumentumot itt:
jehovatanui.blog.hu/2011/08/12/olvasnivalo_45

Sokunk e dokumentumon érvelésén elgondolkodva kezdtük megvizsgálni az Őrtorony irodalom és a szentírás mondanivalója közötti ellentmondást.

Cogito. 2013.09.03. 13:50:00

@Zipzarkiller: Értem, amit írtál, csak valóban nem gondoltad tovább, amit én írtam. :) Szóval ha Jézus istenségéről beszélünk, az nem vita, hogy ő isten, csak az a kérdés, hogy mindenható Isten-e? Te felhozod azokat a bibliaverseket, melyek a cikkben vannak, de ugyanakkor nem veszed figyelembe, - most akármelyik fordítást is nézve - pl. a Máté 3:17-et - ki mondta, hogy szeretett fiam? -, vagy a Csel 2:24-et - ki támasztotta fel?. Erre mondtam: Ha ellentmondásba kerül az egyik bibliavers a másikkal (pl. az általam most idézettek az általad idézettekkel [amikre te a cikk által hivatkozol]), fordítástól függetlenül - az Jehova Tanúi hibája vagy a Biblia szerzőjének a hibája vagy a Biblia hitelességének hibája? Ha ellentmondás van a bibliaversek között, akkor miért baj ha én az egyik verset fogadom el, te pedig a másikat tartod erőteljesebbnek vagy mérvadónak?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.09.03. 13:53:18

@Zipzarkiller: jól nyomod tesa. Logikus, tisztán érthető az érvelésed. Nem mindenben értek veled egyet, de az a legkevesebb. Örülök, hogy végre megjelentél itt. Remélem hasznát vesszük sokéves tapasztalatodnak. Itt most kiélheted magad, és kiadhatod magadból amit eddig nem tudtál.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.09.03. 14:02:26

@Cogito.: jézus és az atya kapcsolata azért ennél egy kicsit komplexebb. Más dimenziókban kell azt nézni, mint azt eddig mi gondoltuk. És pont ezért nem biztos, hogy a kapcsolat megértésére kell koncentrálni, hanem arra a létmódra, amelyben ők léteznek

Cogito. 2013.09.03. 14:16:43

@sefatias: Ezzel csak az a probléma, hogy Jézus egy másik dimenzióban is létezett, amikor az Atyja az eredeti dimenzióban maradt. Ekkor milyen volt a kapcsolatuk? Alacsonyabb létforma-e az emberi, mint az isteni? Jézus alacsonyabb rendű, vagy fokú volt-e, akkor, amikor ember volt? És amikor a nemlétezés állapotában volt? Így lehet-e a mindenható?

Ping-Pong 2013.09.03. 14:24:32

@Cogito.:
jehovatanui.blog.hu/2013/01/06/janos_14_28

jehovatanui.blog.hu/2013/05/16/_jehovatanui_blog_hu_figyelo/fullcommentlist/1#c20176507

jehovatanui.blog.hu/2012/08/14/williams_sisters/fullcommentlist/1#c17594002

jehovatanui.blog.hu/2010/11/04/charles_taze_russell_sirhelye/fullcommentlist/1#c14855576

A Szentírás azt tanítja, hogy egy Isten van: ugyanakkor mégis három alanyról állítja mind explicit, mind implicit módon, hogy Isten. Ez formállogikailag ellentmondás, és a teremtményi világ alapján azt gondolhatnánk, hogy ez nem is lehetséges. Itt jön be a képbe az, hogy rendelkezünk olyan fogalmakkal, amelyek az ellentmondást feloldják. E konkrét példánál maradva: az olyan fogalmak megkülönböztetése, mint a személy (létalany) és a lényeg (magánvaló, szubsztancia). Ezen fogalmak létező valóságot írnak le, csak a teremtményi világban nem sűrűn van rá szükségünk, hiszen nálunk a személy és a lényeg egybeesik. Ellenben ha Istennek a Szentírásban található kinyilatkoztatását akarjuk struktúrákba rendezni, akkor ezek a fogalmak jó szolgálatot tesznek. Az első századokban erre nem volt olyan nagy szükség, megelégedtek azzal a hittel, hogy egy Isten van, de Isten az Atya, a Fiú és a Szentlélek is - hogy ezt hogyan kell az emberi ész számára a lehető legmegközelíthetőbb formában leírni, az nem foglakoztatta őket. Ez az adott stádiumban elegendő is volt, amint azonban felléptek bizonyos eretnekségek, többé nem volt megkerülhető a dolog annyival, hogy "úgyse értjük, ne foglalkozzunk vele", hanem az eretnekséggel szemben az Egyháznak meg kellett fogalmaznia a hitét immár definitív formába öntve. Ehhez azonban nem elég az "alapszókincs", szükség van analitkus-leíró fogalmakra. A jehovista válasz megelégszik annyival, hogy elkezd azon károgni, hogy az Οὐσία meg a ὑπόστᾰσις kifejezések nyelvtörténeti előzménnyel bírnak az antik hellén filozófusok műveivel. Erre válaszoltam, hogy "nem lehet vitaalapnak elfogadni azt az ostoba, betonfejű és paganofób hozzáállást, mely szerint ha egy görög filozófus használt egy bizonyos kifejezést (pl. ouszia, hüposztászisz, füszisz stb.), akkor minden olyan keresztény tétel, amelynek leírásához e fogalmakat valaha is felhasználták, az pusztán erre a tényre tekintettel hamisnak tekintendő."
Másik példa: az Újszövetségben a Jézusról található kijelentések formállogikailag ellentmondásosnak tűnnek, hiszen egyrészt a személyről olyanokat, amik alapján azt kell vallanunk, hogy Ő valóságos Isten, annak minden következményével együtt; másrészt pedig olyan kijelentések is vannak benne, amik alapján ő nem Isten, hanem csak egy ember. Ez formállogikailag képtelenség, hiszen ilyen a teremtményi világban nincs. Ugyanakkor a Szentírásban mégis csak ez található, és akkor most vagy azt tesszük, hogy kidobjuk a Bibliát az ablakon, vagy pedig megpróbáljuk ezt az ellentmondást feloldani. Az ariánus válasz erre az, hogy az egyik természetet sugalló attribútumokat abszolutizálja a másiknak meg nekilát vésővel, villával kalapáccsal. Ez azonban nem éppen tisztességes módszer, gondolom te is belátod.

Ping-Pong 2013.09.03. 14:27:31

Pár vers, persze tudom, hogy a JT-knek ezek nagy részéhez van valami konzervkidumálás (amiket jól ismerek, hajítófát sem érnek), azonban ezt mind kidumálni, ejj?

„…gyermek születik, fiú adatik nekünk, s az ő vállára kerül az uralom. Így fogják hívni: Csodálatos Tanácsadó, Erős Isten, Örök Atya, Béke Fejedelme.” (Ézsaiás 9:6)

„A maradék megtér! Jákob maradéka az erős Istenhez.” (Ézsaiás 10:21)

„Izrael Szentje lesz a Megváltód, akit az egész föld Istenének hívnak.” (Ézsaiás 54:5)

„Íme a szűz fogan és fiat szül, Emmánuel lesz a neve. Ez azt jelenti: Velünk az Isten.” (Mt 1:23)

„...Ennek láttán félelem fogta el a népet, és dicsőítette az Istent, hogy az embereknek ekkora hatalmat adott.” (Mt 9:8)

„"Hogy beszélhet ez így? Káromkodik. Ki bocsáthatja meg a bűnt más, mint az Isten?"” (Mk 2:7)

„…és szívem ujjong megváltó Istenemben…” (Lk 1:17)

„Hitük láttán így szólt: "Ember, bűneid bocsánatot nyertek." Erre az írástudók és a farizeusok azt gondolták magukban és mondták: "Ki ez, hogy így mer káromkodni? Ki más bocsáthatja meg a bűnöket, mint az Isten?"” (Lk 5:20-21)

„Mindnyájukat elfogta a félelem, és magasztalták Istent ezekkel a szavakkal: "Nagy prófétánk támadt", és: "Meglátogatta népét az Isten."” (Lk 7:16)

„"Térj vissza otthonodba és beszéld el, milyen nagy jót tett veled az Isten!" Erre az bejárta az egész várost, és elhíresztelte, milyen nagy jót tett vele Jézus.” (Lk 8:39)

Jn 1,1 – „Isten volt az Ige”

„Istent sosem látta senki. Az egyszülött Isten, Aki az Atya keblén nyugszik, Ő nyilatkoztatta ki.” (Jn 1:18)

„…az Istent is Atyjának nevezte, s így egyenlővé tette magát az Istennel.” (Jn 5:18)

Jn 5,23 – „mindenki úgy tisztelje a Fiút is, ahogy az Atyát tiszteli.”

„…de vannak közöttetek, akik nem hisznek." Jézus ugyanis kezdettől fogva tudta, kik nem hisznek, és ki fogja elárulni.” (Jn 6:64)

Jn 8,19 – „Ha engem ismernétek, Atyámat is ismernétek.”

Jn 8,58-59 – „Bizony, bizony, mondom nektek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok.” (Vö. 2Móz 3,14-15)

Jn 10,30 – „én és az Atya egy vagyunk.” (vö. 2Móz 3,14; 20,7; 3Móz 19,12; 24,14-16)

„…a káromlásért, azért hogy ember létedre Istenné teszed magadat."” (Jn 10:33)

Jn 10,38 – „az Atya bennem van s én az Atyában vagyok.”

Jn 12,45 – „aki lát, azt látja, aki küldött.”

Jn 14,8-12 – Aki Jézust látta, az az Atyát látta.

Jn 20,28-29 – Jézus elfogadja Tamás hitvallását: „Én Uram, és Istenem!”

„Míg kövezték Istvánt, így imádkozott: "Uram, Jézus, vedd magadhoz lelkemet!"” (ApCsel 7:59)

ApCsel 20,28 – „igazgassátok az Isten egyházát, amelyet a tulajdon vére árán szerzett meg magának.”

Róm 9,5 – „Krisztus, aki mindenek fölött való, mindörökké áldott Isten, Amen.”

„...egy az Urunk, Jézus Krisztus, aki által minden van, s mi magunk is általa vagyunk.” (1Kor 8:6)

„Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette magát, szolgai alakot öltött, és hasonló lett az emberekhez. Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember. Megalázta magát és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig.” (Fil 2:6-8)

„Ő a láthatatlan Isten képmása, az elsőszülött az egész teremtés fölött. Mert benne teremtetett minden a mennyben és a földön [...]. Mindent általa és érte teremtetett. Ő előbb van mindennél, és minden benne áll fenn. Ő a testnek, az Egyháznak a feje. Ő a kezdet, az elsőszülött a halottak közül, hogy övé legyen az elsőség mindenben. Úgy tetszett az Atyának, hogy benne lakjék az egész teljesség, s hogy általa békítsen ki magával mindent a földön és a mennyben, minthogy Ő a kereszten vérével békességet szerzett.” (Kol 1:15-20)

Kol 2,9 – „benne lakik testi formában az istenség egész teljessége”

Zsid 1:8 „A Fiához ellenben e szavakkal fordul: Isten, trónod áll örökre, királyi pálcád igazságosság vesszője.”

„Így dicsőül meg Urunk Jézus neve bennetek, és ti is őbenne, Istenünknek és Urunknak, Jézus Krisztusnak kegyelméből.” (1Tessz 1:12)

Tit 2:13 „…várjuk a mi boldog reménységünket, a mi nagy Istenünk és üdvözítőnk, Jézus Krisztus dicsőséges eljövetelét”

1Jn 5:20 „De tudjuk, hogy eljött az Isten Fia, és képességet adott nekünk arra, hogy felismerjük az Igazat; és ezért vagyunk az Igazban, az ő Fiában, a Jézus Krisztusban. Ő az igaz Isten és az örök élet.”

2Pét 1:1 „Simon Péter, Jézus Krisztus szolgája és apostola, mindazoknak, akik velünk együtt ugyanabban a drága hitben részesültek Istenünk és Üdvözítőnk, Jézus Krisztus igazsága által”

„Mert bizonyos emberek befurakodtak közétek, akiknek az ítéletük már rég megíratott; ezek az istentelenek Istenünk kegyelmét kicsapongásra fordítják, az egyetlen Urat, Urunkat, Jézus Krisztust pedig megtagadják.” (Júd 1:4)

„"Én vagyok az alfa és az ómega (a kezdet és a vég)" - mondja az Úr, az Isten, aki van, aki volt és aki eljő, a Mindenható. [...] Meghaltam, s íme, mégis élek, örökké. ” (Jel 1:8.18)

Cogito. 2013.09.03. 23:25:20

@Ping-Pong: Értem, amit írsz. Véleményem szerint, akkor kellene a Te általad írt okfejtéseket megfontolni, ha erre már a kezdetektől okunk lenne. Nekem ezek az okfejtések azért nem jönnek be, mert a zsidókban ilyen fel sem merült. Tehát ők monoteisták, ők nem gondoltak az Atyával, Fiúval és Szent Szellemmel (Lélekkel), legalábbis ilyen összefüggésekben nem. Tehát, ha Isten kezdetekben ilyen kép kialakítását idézte elő a zsidókban, miért változott volna meg? Másrészt ha ilyen gondolataik lettek volna, nyilván Jézustól megkérdezték volna, hogy hogy is van ez, mert az emberi ész ezt nem érti. A baj az, hogy ez az elmélet Jézus halála után született, így nehezen bizonyítható, mert Jézus nem tudott benne konkrétan állást foglalni. Az elmélet hirtelen állt elő, történelmi (Ó szövetségi) előzmények nélkül, ezért ez számomra nem vezethető le se a héber-, se a görög iratokból, nincsen meg a a történelmi folytonosság. Sajnos erre a bonyolult kérdés megválaszolására Jézus nem szakított időt, nem magyarázta meg, mint ahogy sok kérdést megmagyarázott, pedig tudhatta volna, hogyha ő nem tisztázza ezt, akkor sok problémát fog okozni. Vagy ez nem is egy fontos kérdés?

Cogito. 2013.09.03. 23:41:09

@Ping-Pong: Ez elég terjedelmes anyag. Nem is vállalkozok a részletes válaszolásra, mert senki nem olvasná végig a terjedelme miatt.

Az első kettőhöz fűznék némi kommentárt:
„…gyermek születik, fiú adatik nekünk, s az ő vállára kerül az uralom. Így fogják hívni: Csodálatos Tanácsadó, Erős Isten, Örök Atya, Béke Fejedelme.” (Ézsaiás 9:6)

„A maradék megtér! Jákob maradéka az erős Istenhez.” (Ézsaiás 10:21)

Erős Isten - tulajdonnév - Jézusra utal

erős Istenhez - jelzős szerkezet, nem feltétlen utal az előbbi tulajdonnévre.

Például: Erős János - legyen egy személynek a neve

erős János - pedig sok vagy másik Jánosra is utalhat, nem feltétlen Erős Jánosra.

Nekem ez így logikusnak tűnik, de nem baj ha másnak nem. Mindenki maga tudja.

Aztán bonyolítja a helyzetet, hogy a fentieket össze kellene vetni nemcsak a Máté 3:17-tel és a Csel 2:44-gyel, de a Ján 14:28-cal és a Ján 17:20-szal is, hogy csak néhányat említsek. Akkor meg egész érdekes a kép.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.09.04. 07:53:13

@Cogito.: Olvasd csak el, Jézus többször is állást foglalt ebben. Nem leszólni akarlak, de mivel már vagy 20x lement ez a téma itt tudom, hogy az Őrtornyos háromság magyarázat miatt jutsz téves következtetésre. Az Őrtorony azonban szalmabáb érvelést alkalmaz ebben a témában, tehát hamisan közli mások hitnézeteit és azt cáfolja meg. Oly annyira szembetűnően hazudtak, hogy a háromság füzetet le is vették a jw.orgról. Erre te is rá fogsz jönni, ha utána jársz a dolognak. Ne az Őrtoronyból ismerd meg a témát, hanem három lépés távolságból.

Alaposan olvasd el a beidézett cikkeket, keresgélj a blogon, sok ilyen vita lement.

Ping-Pong 2013.09.04. 10:48:33

@Cogito.:
Az ószövetségi zsidó nép valóban nem tudott definitíve az egy Istenen belüli pluralitásról, azonban nem is tagadta azt definitíve. Ugyanakkor már az Ószövetségben is vannak bizonyos többé-kevésbé burkolt utalások, hogy az egy Istenen belül valamilyen módon fennáll valami többesség. Ergó már az Ószövetség sem zárja ki, hogy az egy Isten több személyben létezzék, egyszerűen nem bontja ki azt.

Az, hogy "Atya-Fiú-Szentlélek" konkrétan az Újszövetségben kerül elő, de miért lenne ez probléma. Sok egyéb új kinyilatkoztatás is van az Újszövetsgében, mégsem dörmögnek rajta a JT-k, hogy "na de ha Jehova ezt ki akarta volna nyilatkoztatni, akkor előbb megtette volna!" Például Mózes még a test feltámadásáról sem tudott, későb Isten mégis kinyilatkoztatta - no és akkor mi van?

A JT-k szájából meg marhára hiteltelen, hogy pl. a niceai krédó kései (325-ös) megfogalmazásán hümmögnek, hogy "jaj az már Jézus után volt, biztos rossz akkor!", tekintve, hogy saját felekezetük a 19. század végén alakult és legutóbb tantétel-változásuk épp ebben az évben volt. Erre is lehetne pedig mondani, hogy hát ha Jézusnak olyan fontos lenne a kétkasztos megváltástan, az 1914-es dátum, akkor bizony ezeket konkrétan kimondta volna - ezekben mégis nekiállnak a JT-k spekulálni, pedig az, hogy Jézus valóságos Isten, azt a Szentírás nagyon is konkrétan kimondja, és ezt nem lehet valami másodosztályú teremtett félistenné sinkófálni.

Az elmélet nem "hirtelen" állt elő, csak épp nem ismered az ókeresztény irodalmat. Bizony tele van az első három évszázad keresztény irodalma is a témával, és éppen Arius tana állt elő hirtelen, az első három-négy évszázadban is a keresztény mainstream éppen az volt, amit niceában megfogalmaztak.

Ami "hirtelen állt elő", az a JT vezető testület új világosságai, amelynek aztán tényleg semmi folytonosssága nincsen a bibliai időkkel, és az ókeresztény korral.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.09.04. 11:23:35

@Cogito.: >> Te felhozod azokat a bibliaverseket, melyek a cikkben vannak, de ugyanakkor nem veszed figyelembe, - most akármelyik fordítást is nézve - pl. a Máté 3:17-et - ki mondta, hogy szeretett fiam? -, vagy a Csel 2:24-et - ki támasztotta fel?. Erre mondtam: Ha ellentmondásba kerül az egyik bibliavers a másikkal (pl. az általam most idézettek az általad idézettekkel [amikre te a cikk által hivatkozol]), fordítástól függetlenül - az Jehova Tanúi hibája vagy a Biblia szerzőjének a hibája vagy a Biblia hitelességének hibája?<<

Ezek a bibliaversek nem ellentmondásba kerülnek egymással, hanem más módon, más teológiai nézetet követve kell értelmezni őket. A Csel 2:24 mellett más verseket is figyelembe kell venni, ahol Jézus konkrétan azt mondja, hogy az életét ő maga fogja visszavenni a halála után.

János 2:18-22
""18 A zsidók azért így feleltek neki: „Ugyan, milyen jelt tudsz mutatni nekünk, ha ilyesmiket teszel?” 19 Jézus így válaszolt nekik: „Bontsátok le ezt a templomot, és én három nap alatt felállítom.” 20 A zsidók ezért így szóltak: „Negyvenhat évig épült ez a templom, és te három nap alatt felállítod?” 21 Ő azonban testének templomáról beszélt. 22 Ám amikor feltámadt a halottak közül, a tanítványai visszaemlékeztek rá, hogy többször is megmondta ezt; és hittek az Írásnak és a beszédnek, amelyet Jézus mondott."
Jézus itt kerek perec azt mondja testének templomárol, hogy három nappal a lerombolása után ő maga fogja felállítani.

János 10:17, 18:

"Azért szeret engem az Atya, mert én odaadom a lelkemet, hogy vissza is kapjam. 18 Senki sem vette el tőlem, hanem a magam kezdeményezéséből adom oda. Van hatalmam odaadni, és van hatalmam visszakapni."

Ezt a verset az Uvf-ből másoltam, de itt egy másik fordítás:

17Azért szeret az Atya, mert odaadom az életemet, hogy majd újra visszavegyem. 18Nem veszi el tőlem senki, magam adom oda, mert van rá hatalmam, hogy odaadjam, és van rá hatalmam, hogy visszavegyem

Jézus kerek perec arról beszél, hogy ő fogja visszavenni az életét. Az úvf itt mehamisitotta a szentírástés az értelmetlenül hangzó "van hatalmam visszakapni" szavakat írja, ami önmagában is hülyeség. Szóval Jézus maga mondta, hogy az életét ő adja vissza magának. A cselekedetekben meg azt olvassuk, hogy Jézust feltámasztotta az Isten. Na most vagy ellentmondanak egymásnak ezek a versek, vagy pedig Jézus maga a feltámasztó Isten

Ping-Pong 2013.09.04. 11:34:35

@Cogito.:
A JT-k által dzsókerérvként lobogtatott János 14:28-ra pedig itt van az eligazító értelmezés: jehovatanui.blog.hu/2013/01/06/janos_14_28

Zipzarkiller 2013.09.04. 13:07:53

@Cogito.: Az, hogy te emberként gondolkodsz és semmi olyat nem tudsz elképzelni aminek semmi köze a primitív emberi léthez az nagyon megnehezíti a konklúziók levonását. Pl: hogy Isten egy összetett személyiség, aki jelen tud lenni 1x-re több helyen, jelen tud lenni a benne hívők indítékaiban, sőt tud az összetett személyiségen belül egy másik részéhez szólni vagy imátkozni, s ez a része fel is támasztja őt. Erről mind tanuskodik valamilyen értelemben a Biblia.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.09.04. 17:39:27

@Cogito.: küldök én is neked olvasnivalót:

sefatias.blog.hu/2012/12/15/milyen_az_isten_683

sefatias.blog.hu/2012/12/25/isten_idontulisaga

itt pedig több cikket olvashatsz a tanúk számára könnyebben emészthető stilusban a háromságról:

sefatias.blog.hu/tags/Isten

Cogito. 2013.09.04. 18:17:10

@Ping-Pong: Azt kell hogy mondjam teljesen egyetértünk a linkelt blog tekintetében, tehát nincs köztünk vita.
Jézus feltámadása után hallhatatlan életet kapott. Jézus isten. Ugyanabban a szellemi dicsőségben létezik, mint az Atya. Tehát a minőségüket tekintve nincs különbség köztük, most már. Ha hallhatatlan az Atya sem tudja elpusztítani. De ettől még két külön személy az égben. "Mert ha van fizikai test van szellemi is." - 1Kor 15:44

Cogito. 2013.09.04. 18:30:09

@sefatias: Én tovább olvastam az általad idézett részt a katolikus fordításba:
Ján 10:17,18
17Azért szeret az Atya, mert odaadom az életemet, hogy majd újra visszavegyem. 18Nem veszi el tőlem senki, magam adom oda, mert van rá hatalmam, hogy odaadjam, és van rá hatalmam, hogy visszavegyem. Ezt a parancsot kaptam az Atyától.”

Tehát Jézus ezt a parancsot kapta az Atyától. A "kap"-szót hangsúlyoznám. Az az érdekes ebben, hogy ugyanaz a görög szó[λαμβάνω] fordul elő a szövegben 3-szor. Ebből kétszer visszavenni és egyszer kapni szóval fordítják.
Így véleményem szerint nem helytelen az ÚVF sem, ami következetesen a kap szót használja ezen a 3 helyen:
Ján 10:17,18
17 Azért szeret engem az Atya, mert én odaadom a lelkemet, hogy vissza is kapjam. 18 Senki sem vette el tőlem, hanem a magam kezdeményezéséből adom oda. Van hatalmam odaadni, és van hatalmam visszakapni. Az erre vonatkozó parancsolatot az Atyámtól kaptam.”

Cogito. 2013.09.04. 18:32:50

@Zipzarkiller: Bocsi. Ezek szerint lehet, hogy neked nagyobb a hited, mint nekem. Respect!

Ping-Pong 2013.09.04. 19:51:18

@Cogito.:
Ez még mindig nem precíz, és pont a lényeget sinkófálja el. A Fiú öröktől fogva van, és az istenség (isteni lényeg, valóság) teljességét bírja, éppúgy mint az Atya, így nem egy kisbetűs, kevésbé Isten, és istensége tekintetében nem történt növekedés tekintetében.

A szellemi test az nem az, amire te gondolsz, mert ami szellem, az nem test. A test ugyanis fogalmilag azt jelenti, hogy fizikai kiterjedéssel bíró dolog, Isten és az angyalok pedig tiszta szellemek, nem testek. Szellemi, vagyis átszellemült teste pedig az üdvözülteknek lesz, nem mintha szellemé, vagyis kiterjedés nélküliekké, anyagtalanokká válnának, mint az angyalok, hanem az, hogy az üdvözültek teste nem lesz alávetve a romlásnak, és az anyagi volton felül emelkedik, megdicsőül. Az 1Kor 15:45-49 szövegében a mennyei, szellemi test (szóma pneumatikon) is egy teljesen más, megdicsőült létformáról beszél, nem pusztán anyag- vagy formaváltásról. A szellemi test mégiscsak test, nem pedig szellem. A szellem pedig nem test; még csak nem is szellemi test.

"Isten testet ad neki tetszése szerint, minden magnak neki megfelelő testet. Nem minden test egyforma, hanem más az emberé, más az állaté, más a madáré, más a halé. S >van égi test meg földi test<, de másként >ragyog< az égi, másként a földi. Más a >Nap ragyogása<, más a Hold fényessége, más a csillagok tündöklése, sőt az egyik csillag fénye is különbözik a másikétól." (1Kor 15:38-41)

Vajon mit jelent az itt szereplő "égi test" ? A szöveg Isten végtelen hatalmának bizonyítására a földön és az égen lévő teremtmények sokféleségére hivatkozik. Az, hogy mi az "égi test" az oda van írva: a Nap, a Hold és a csillagok, vagyis az égitestek.

Emlékezz vissza Biblia legelső fejezetére: "És monda Isten: Legyenek világító testek az ég mennyezetén..." (1Móz 1:14)

A régi zsidók felfogása szerint három dolgot neveztek égnek: a levegőég és a csillagos ég, majd a szellemi ég, a boldog lelkek lakhelye, Isten világa.

Tehát szó sincs arról, hogy Istennek, az angyaloknak valamilyen értelemben véve teste lenne. Ők tiszta szellemek. Az, ahogy a "szellemi test" kifejezést érteni akarják a JT-k, az teljes képtelenség. Valami vagy szellem, vagy test. A test ugyanis fizikai kiterjedéssel bíró dolog, a szellem pedig nem ilyen. Ez olyan logikai önellentmondás, mintha azt mondanád, hogy "láthatatlan rózsaszín" vagy "jóillatú zöld".

Mit jelent tehát az a kifejezés, hogy "szellemi test"? A feltámadt emberek teste valódi anyagi test, mégis különbözik a régitől: Nem lesz többé alávetve romlásnak, betegségnek, halálnak. A szellem könnyedségét, erejét, harmóniáját hordozza magán. Tükrözni fogja a lélek szellemiségét és a kegyelem szépségét.
Tehát a "szellemi test" az a feltámadott üdvözültek viszonylatában nem azt jelenti, hogy szellemmé (vagyis lényegében anyagtalanná, testetlenné) változnék át, hanem mivel a léleknek teljesen alá lesz rendelve, ezért minden gyarlóságtól, szennytől mentes, és örökké tart. A választottak "szellemi teste" Jézus Krisztusnak föltámadása utáni testéhez lesz hasonló, mely valóságosan látható és tapintható test volt, de egyszersmind oly szellemi, hogy hirtelen helyről helyre átmehetett, és más testeken is áthatolhatott. Az Úrnak és az üdvözülteknek dicsőült teste finom ugyan a szellem erejénél fogva, viszont tapintható is a valóságnál fogva. A bűn által a mi lelkünk kivánó, állatias, természetszerű lett, a nélkül, hogy ez által megszűnt volna szellem lenni; s viszont a megdicsőülés által testünk szellemi, természetfölötti lesz, anélkül, hogy megszűnnék valódi test lenni.
Vagyis a "szellemi test" a szellemi lélek pozitív tulajdonságainak áthárulását jelenti a fizikai testre. Ez az átszellemült test, amellyel Isten közölni fogja a tiszta szellem egyes tulajdonságait.

EveH 2013.09.04. 20:51:48

Kedves Aninomfa (tetszik a neved :)
Nemrég olvastam a 'Captives of a Concept' című könyvet, és az a végén részletesen leír egy módszert, ahogy a tanúknak segíteni lehet, hogy rádöbbenjenek a vallásuk körüli hazugságokra/tévedésekre. Ez pedig lényegében az, hogy úgy kell tenni, mintha érdeklődők lennénk (emiatt nagyon jó, hogy még nem beszéltél velük az itt olvasottakról), és fokozatosan érdeklődni, rákérdezni a Társulat múltjára. Ha ezt valaki ügyesen tudja csinálni, és rávenni a másikat, hogy nézzen utána dolgoknak, amelyek őt 'érdeklik', akkor az illető saját maga fogja felfedezni, hogy milyen nagy különbség van a mostani tanítások, és a régiek között, és még sok másra is rádöbbenhet, anélkül, hogy mi egy rossz szót is szólnánk a Társulatról, ami valóban csak a védekező mechanizmust indítaná el bennük. Érdemes elolvasni ezt a fejezetet, mert részletesen, lépésről lépésre leírja, hogy mikor mit kérdezzünk, a válaszokra hogyan reagáljunk. Úgy tudom, létezik ez a könyv magyarul is, hogy hol, abban Johnny biztosan tud segíteni.

Cogito. 2013.09.04. 21:24:44

@Ping-Pong: Helyesbítek: Jézus Isten. Bár ebben a formában nem kíván magának imádatot. Ez csak az Atyát illeti.

Írtad:"Az Úrnak és az üdvözülteknek dicsőült teste finom ugyan a szellem erejénél fogva, viszont tapintható is a valóságnál fogva."

Atyának ettől eltérő lénye vagy teste van. Így különbözik az Atya és az Úr teste.
Másrészt Pál azt írja (Fil 3:20,21), hogy az égbe feltámadottak hozzáidomulnak Jézus testéhez.
János pedig (1Ján 3:2), hogy az égi feltámadottak meglátják Őt. Ehhez pedig mindenkinek konkrét, meghatározott testben kell lennie, még ha ez egy másik dimenzióban van is és el sem tudjuk még képzelni, hogy ez hogy is nézhet ki, illetve milyen lehet ez egy szellemi dimenzióban.

Cogito. 2013.09.04. 21:46:52

@Ping-Pong: "Például Mózes még a test feltámadásáról sem tudott, későb Isten mégis kinyilatkoztatta - no és akkor mi van?"

Találtam egy érdekes gondolatot:
(Lukács 20:37) 37 Hogy pedig a halottak feltámadnak, azt Mózes is feltárta . . .

Cogito. 2013.09.04. 21:54:02

@EveH: Kedves EveH,
Nem Aninomfa, hanem egy kicsit más kicsengéssel AnoNimfa. Hát igen, nem mindenkinek vannak ilyen problémái. :)

EveH 2013.09.04. 22:10:36

@Cogito.: Igen, jól olvastam és értettem is, csak rosszul írtam :) Már sokszor megállapítottam, hogy az i és az o túl közel van egymáshoz :)

Ping-Pong 2013.09.04. 22:53:26

@Cogito.:
"Bár ebben a formában nem kíván magának imádatot. Ez csak az Atyát illeti."

Ó dehogynem. Ha Jézus valóságosan és teljességgel Isten, csakúgy, mint az Atya, akkor ebből az következik, hogy éppúgy imádandó.
„…mindenki ÚGY tisztelje a Fiút is, AHOGY az Atyát tiszteli…” (Jn 5:23)
Úgy-ahogy, tehát egyenlő minőségben, ami Isten esetében az imádás. De bővebben olvahatsz itt erről: forum.index.hu/Article/jumpTree?a=104359469&t=9003631

"Atyának ettől eltérő lénye vagy teste van" - Nem, A test fogalma az, hogy térbeli kiterjedéssel rendelkező dolog. Isten, mint olyan térfölötti, tehát a test fogalma semmiképp nem merülhet itt fenn. A JT-k félremagyarázzák a "szellemi test" fogalmát. Tehát szó sincs arról, hogy Istennek, az angyaloknak valamilyen értelemben véve teste lenne. Ők tiszta szellemek. Az, ahogy a "szellemi test" kifejezést érteni akarod, az teljes képtelenség. Valami vagy szellem, vagy test. A test ugyanais fizikai kiterjedéssel bíró dolog, a szellem pedig nem ilyen. Ez olyan logikai önellentmondás, mintha azt mondanád, hogy "láthatatlan rózsaszín" vagy "jóillatú zöld".

Eleve, mi a fene az az „égi feltámadás”? Ez a fogalom csak az Őrtornyos kétkasztos illetve annihilacionista ideológiából következik. A léleknek a test halála utáni sorsának a beteljesedéséhez nem kell „feltámadni”. Az csak a JT teológia mondja, hogy a felkentek a mennybe „feltámadnak”. Ha megnézed a második korintuszi levél 5. fejezetének elején is olvashatod, hogy Pál is abban reménykedett, hogy a (testi) feltámadástól függetlenül és az égi hazába térhet, akkor AMIKOR meghal. Krisztus megváltása után az igazak paradicsoma már nem a hádészben van, hanem a mennyben, és ide a feltámadástól függetlenül lehet kerülni. Az égbemenetelt nem tekintjük feltámadásnak, a feltámadás szót szoros értelemben a testi feltámadásra értjük, és az az új földre fog történni (Jézus második eljövetele után), amelyre az égi Jeruzsálem alászáll.

Azok a feltámadás előtt elhunytak, akiknek a lelke mennybe kerül (test nélkül) a közbülső állapotban, azok (a testük) nem „változik át”. Pál a 2Kor 5. fejezet elején a testtől (és a feltámadástól) függetlenül állítja a mennybe jutást. Ekkor nyilván nem történik még meg az 1Kor 15:51-53-ben jelzett „elváltozás”/„átváltozás”, amikor is a romlandó test felölteni a romlatlanságot. A közbülső állapot mennyben töltött ideje kellemesebb, mint a szenvedésekkel teli földi lét, de ez még nem a teljes lét, amely a feltámadás után jön el, amikor is a test is megdicsőül.)

Az „ég” / „menny” kifejezést félreérted szerintem, azért esel abba a hibába, hogy a feltámadásról azt hiszed, hogyha az ember teste az ÚJ földre feltámad, akkor ahhoz ki kell jönni a mennyből. A mennyország, vagy mennyek országa nem más, mint a tökéletes boldogság helye, Isten országának beteljesedett állapota. Tehát ez a szó a végleges üdvösség kifejezése, ahol az emberek Krisztus által Isten életében részesülnek. Krisztus mennybemenetele sem azt jelentette, hogy elszakadt ettől a világtól, hanem inkább azt, hogy megadta és bemutatta a kozmikus megdicsőülés lehetőségét. A mi üdvösségünk és boldogságunk nem más, mint részesedés az ő dicsőségében. A mennyország nem valami történésen kívüli hely, ahová az ember eljut, hanem a Krisztussal való együttlét, az ő dicsőségében való részesedés, amit ő földi érdemeivel kiérdemelt önmagának és a mi számunkra. A mennyországot nem lehet úgy fölfogni, mint külön helyet vagy mint egészen más állapotot, hanem mint az embereknek Istennel való életközösségét. Ezért amikor „felsőbb” világról beszélünk, azt nem tér szerint, hanem a lét rendje szerint kell érteni.

AZ a föld, amelyre az üdvözültek teste feltámad, az nem EZ a föld lesz (hiszen az elenyészik, ld 2Pt 3:10-13), hanem az az új föld, amelyre alászáll az új ég, a mennyei Jeruzsálem (ld. Jel 21. fejezet). Ez a „hely” éppen annyira lesz föld, mint amennyire menny – tehát nem kell az üdvözülteknek a mennyből „kijönni” ahhoz, hogy a lelkük újra egyesüljön az új földre feltámadt testükkel, hiszen maga az (új) ég, a mennyi Jeruzsálem fog a földre alászállni.

Ping-Pong 2013.09.04. 22:56:59

@Cogito.:
No, itt a lényeget nem épp sikerült megragadni, megint a fától nem látod az erdőt. Bizony sok tanítás van, amit Isten a kinyilatkoztatás menete során később tárt fel. Érdekes módon a JT-k a maguk folyton lobogtatot "új világosság"-elmélete nem ugrik be akkor, amikor egyes keresztény tantételek "kései" definilásán kárognak.

Cogito. 2013.09.04. 23:38:29

@Ping-Pong: Itt megint egy véleményen vagyunk. Isten fokozatosan tárta fel pl. az 1Móz 3:15-öt is. Csak a Biblia írás vége felé fedte fel pl. a kígyó kilétét: Jel 12:9.

Cogito. 2013.09.04. 23:56:49

@Ping-Pong: Úgy érzem egy kicsit továbbléptél. Nem elsősorban a feltámadásról, hanem a testről beszéltünk.
Ennek érdekében egyszerűsítenem az előbbi hsz-emet, csak feltámadásra.
Tehát akik feltámadnak (Fil 3:20,21) hozzáidomulnak Jézus testéhez. A feltámadottak meglátják Őt.(1Ján 3:2)
Én nem fizikai testről beszéltem. A szellemi dimenzióban nincs kiterjedés, ebben egyet is értünk, így nem lehet kézzel fogható test. Az előbbi bibliaversek mégis testről beszélnek. Ezt nem érthetjük, mert elképzelni sem tudjuk a szellemi dimenziót, mint ahogy a született vak sem tudja elképzelni a színeket, de ettől még vannak.

A linken írtad: "Jézus tehát nem angyal, hanem Isten." Miért mi különbözteti meg az angyalokat Istentől ugyanabban a dimenzióban? Csak nem a szellemi testük?

Laci7000 2013.09.05. 00:06:28

@Cogito.: Kedves Cogito! Ahogy átolvasgattam Ping-Pong barátunk előbbi irásait, sok mindenben én is egyetértek vele, jókat ir. Ne félj ezeken gondolkozni, és utánajárni.

Ping-Pong 2013.09.05. 00:08:46

@Cogito.:
Jézusnak azért van teste, mert emberré lett, és emberként feltámadott. Az Atya azonban nem lett ember, így teste sincs. A feltámadottak teste nem a anyagiatlan szellemi "dimenzióban" lesz, hiszen az a feltámadottak testéről szól, feltámadni meg mindenki az új földre fog, amelyre leszáll az új ég. Ezért sincsen kétkasztos megváltástan.
Az angyalokat és Istentől a szubsztanciájuk, lényegük, valóságuk különböztezteti meg, vagy ha ezt a kifejezést jobban érted, persze idézőjelben kell használni: "fajuk".

Az angyaloknak nem "szellemi testük" van, hanem csak simán szellemek, a test szó idecitálása nélkül. Isten dettó. "Szellemi teste" a feltámadott üdvözült embereknek lesz (a feltámadott ember-Jézusnak már most is), és itt a test térbeli és anyagi lesz az új földre leszálló új égen ("mennyföld"), a "szellemi" jelző nem a JT-s különhelyként felfogott "dimenzióra" értendő, hanem a szellem EGYES tulajdonságainak áthárulására, amelyet fentebb jeleztem.

Laci7000 2013.09.05. 00:12:52

@Cogito.: Én úgy látom, hogy az Isten az szellem. Lásd:
"János Evangéliuma:4:24 Az Isten lélek: és akik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják."
Eredetiben "pneuma" szerepel, tehát szellem és nem lélek. Ez Isten lényegét, tulajdonságát fejezi ki.
Mégis, Istennek a mennyben is van látható "formája", amikor például a trónon ül a Jelenésekben.
Szerintem igazad van abban, hogy van formai megnyilvánulása a "szellemnek" a mennyekben, sőt, az maradandóbb és valóságosabb, mint a mi világunk testei. Ezt nevezhetjük akár "testnek" is... A nagy különbség az, hogy ott, a Mennyben szó sincs "hús-vér testről" (az görögül sarx)

Cogito. 2013.09.05. 00:25:44

@Ping-Pong: OK. Te a szellem szót használod, én a szellemi testet, de legyen szellem. Tehát ezt a szellemet "látják" meg. (1Ján 3:22) De angyalok is szellemek és ők is látják egymást. Tehát a szellemek különböző személyiségek, különböző feladatokkal. Így az Atya szellem, Jézus szellem és az angyal is szellem, de angyal több is van így ők több szellem, azaz szellemek.
Talán a szellem jobb kifejezés a szellemi test helyett. 2Kor 3:17,18.

Cogito. 2013.09.05. 00:31:50

@Laci7000: " Ezt nevezhetjük akár "testnek" is... A nagy különbség az, hogy ott, a Mennyben szó sincs "hús-vér testről"

Ámen.

Benci43 2013.09.05. 09:17:28

AZ Hogy az Atya feljebbvaló a Fiúnál, és hogy a két személy nem egy és ugyanaz, azt Jézus imái is megmutatják, vegyük azt, amelyiket a kivégzése előtt mondott:

Máté 22:42

ezt mondva: „Atyám, ha úgy kívánod, távolítsd el tőlem ezt a poharat! De ne az én akaratom legyen meg, hanem a tiéd "

Ha Isten és Jézus "egylényegűek", mint ahogy azt a Háromság-tan állítja, hogy tűnhet másnak Jézus akarata vagy kívánsága az Atyjáénál?

Héberek 5:7,8, 9:24

"Testének napjaiban Krisztus könyörgésekkel és kérésekkel, erős kiáltásokkal és könnyekkel járult Ahhoz, aki képes kimenteni őt a halálból, és kedvező meghallgatásra talált istenfélelméért. Jóllehet Fiú volt, engedelmességet tanult azokból, amiket elszenvedett"

Héberek 9:24

"Mert Krisztus nem kézzel készített szent helyre lépett be, amely másolata a valóságnak,+ hanem magába az égbe,hogy most megjelenjen az Isten személye előtt értünk"

Továbbá, ha Isten és Jézus azonosak, hogyan tudhat csak az egyikük bizonyos dolgokról? Például az emberi rendszer,vagyis a világ ítéletének idejéről ezt mondta Jézus:

Márk 13:32

"Azt a napot vagy azt az órát senki nem tudja, sem az angyalok az égben, sem a Fiú, csak az Atya"

Lukács 22:41-44

"Ő maga pedig eltávolodott tőlük mintegy kőhajításnyira, térdre ereszkedett, és imádkozni kezdett,ezt mondva:Atyám, ha úgy kívánod, távolítsd el tőlem ezt a poharat! De ne az én akaratom legyen meg, hanem a tiéd" Akkor megjelent neki egy angyal az égből, és erősítette őt.De gyötrődni kezdett, és még buzgóbban folytatta az imádkozást,és verejtéke olyan lett, mint a földre hulló vércseppek."

Ha arra gondolunk,hogy milyen kapcsolatban volt Jézus a követőivel,még azután is, hogy feltámadt szellemszemélyként, a testvéreinek nevezte őket...
Vajon a Mindenható Isten testvérei lettek volna?
Vajon Isten hazudott volna az emberiségnek,mióta léteznek emberek a földön,az lett volna a célja,hogy megkeverje a legfőbb teremtésművét az élő embert?
Vajon azon tanítása,hogy a mennyet soha nem hagyja el,ebben is hazudott volna?
Esetleg fogjunk mindent a "misztikum" "mindent" tudására?
Isten nyíltan beszél,az égi,földi életről. Nem burkolja kétes találgatásokba.

Ping-Pong 2013.09.05. 09:37:39

@Benci43:
1. A háromságtan nem állítja, hogy az Atya és a Fiú ugyanaz a személy - az "egylényegűség" ugyanis a lényeg, nem pedig a személy azonosságát jelenti. Olvasd csak el ezt: web.archive.org/web/20100125024753/http://apologia.hu/religion/jw-trinity.html

2. Az általad felhozott kifogásokat szépen megakasztja az a tény, hogy a keresztény nem csak Isten háromszemélyiségűségét vallja, hanem azt, hogy a Fiú magára vette az emberi természetet (ember-voltot) is, így mindazok állíthatóak róla, mint egy emberrel (ti. Isten alárendeltje), ez nem zárja ki, hogy Isten legyen, csak a Fiút alacsonyabb pozícióban bemutató igehelyeket a Fiú emberi természetére kell vonatkoztatni, és meg is van oldva a kérdés.

Benci43 2013.09.05. 10:58:22

Akik azonosak, mondhatni egylényegűek,ha Isten és Jézus "egylényegűek", mint ahogy azt az "ebben" hívők állítják, hogy tűnhet másnak Jézus akarata vagy kívánsága az Atyjáénál?
Felvenni valakinek a személyiségét,mint a mesében,adok-veszek,teljesen lealázottá teszik ezzel magát a világ Mindenható Urát Istent.
Érdekes,némelyek ragaszkodnak a logikus magyarázatokhoz,a kézzelfogható bizonyságokhoz,el sem fogadnak holmi egyszerű magyarázati formát,mondván,az nem eléggé magas színvonalú,pontosan azzal szemben,aki mindennek a megalkotója,ragaszkodnánk meseszerű magyarázathoz,misztikumhoz?
A biblia egyszerűbb eseteket is logikusan levezet,nem hogy Isten fennhatóságát.
Jézus úgy tanított,hogy a legegyszerűbb ember is megértette.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.09.05. 11:37:06

>>Mégis, Istennek a mennyben is van látható "formája", amikor például a trónon ül a Jelenésekben<<

Ha Istennek van látható formája, akkor képzeljük elmagunk előtt. Az ember a fenekén ül. Tehát akkor az égben a szellemi személyeknek is lenne feneke? Ha van feneke, akkor farizmaik is vannak? Kakilnak is? Ha ül akkor van lába. A lábain vannak körmök is? A körömgomba is megtalálható? Ha Istennek van feje, és a fején orra, akkor az orrát szokta fújni, mikor folyik?

>>De angyalok is szellemek és ők is látják egymást. <<

Tehát az angyalok LÁTJÁK egymást? Akkor van nekik szemük? van szempillájuk? Akkor van könnycsatornájuk is, és szoktak sírni?

Nem lehet, hogy itt csupán antropomorf képet kapunk, hogy legyen valamilyen viszonyítási alapunk, aminek amúgy semmi köze a valósághoz?
Kétlem, hogy Istennek bármilyen, emberekhez hasonló szerve lenne. Ha igen, akkor jópár érdekes kérdést felvetne.

Ping-Pong 2013.09.05. 14:00:04

@Benci43:
Az egylényegűség nem azonosságot jelent, hanem azonos valóság bírását, nem a személy azonosságát. Különböző akaratuk azért lehet, mert a Fiú emberré lett, és a kereszténység vallja Krisztus emberi lelkének - értelmi és akarati tevékenységével együtt - és emberi testének teljes valóságát.

Mivel a Fiú megtestesülése időpontjától nem "csak" Isten, hanem egyúttal ember is, ezért két akarata és két természetes tevékenysége van, tudniillik isteni és emberi, melyek nem szembenállnak, hanem együttműködnek úgy, hogy az emberré lett Ige Atyja iránti engedelmességében emberként akarta mindazt, amit Istenként az Atyával és a Szentlélekkel közösen elhatározott a mi üdvösségünkre. Tehát senki sem mondta soha, hogy a Fiú emberi akarata azonos volna az isteni akarattal, a háromságtanba bőven belefér, hogy a Fiúnak legyen egy emberi akarata amely különbözik az egy isteni akarattól, anélkül, hogy a Fiú valóságos istenségét ez csökkentené, és hogy egy teremtett félisten-angyallá fokozná le, mint az ariánus JT ideológiában ez van.

Az Őrtornyos magyarázatot meg "egyesek" nem azért nem fogadják e, mert az nem "elég bonyolult" (?), hanem mert nem igaz, tekintve, hogy az a Szentírás bizonyos konkrét tanításának (jelesül Jézus valóságos istenségének) csonkolásával jár, ami meg is látszik, hogy az ÚVF ezügyben célzatos torzítja az ezzel kapcsolatos igehelyek jelentős részében.

Laci7000 2013.09.05. 14:23:13

@sefatias: Jó a kérdés. Jézusnak biztos, hogy van emberi teste, de már nincs benne vér, és meg van dicsőülve a tulajdonsága a test anyagának, mert romolhatatlanná vált. Az Atyáról én azt gondolom, hogy az Ő esetében lehetséges, hogy csak emberi formában fejezi ki magát, mert Őróla Jézus azt mondja, hogy Isten szellem.
A Szent Szellem is érdekes kérdés... Ő most is mindenhol jelen van a földön is, de a legtöbb helyen nem aktív, hanem passziv módon. Tehát láthatatlanul ott van a szobánkban is, sőt, a hivőkben is test nélküli formában lakozik.
Nem hiszem, hogy a Szent Szellemnek lenne teste, de az angyaloknak szerintem van. Tudnak közlekedni is, és formájukat tekintve teljesen emberként jelennek meg időnként a Szentírásban is, sőt, megeszik az ételt, ami test nélkül nem menne. Nem utal semmi arra, hogy csak "materializálódnának" ilyenkor.
Inkább az a valószínű, hogy egy angyal teste amikor a Földön megjelenik, vissza van "butítva" erre a szintre, de a valóságban a mennyei szinten még sokkal inkább kézzelfogható a teste és a lénye, mindene.
Mert... például a "mennyei dolgoknak az árnyékai"-ként jellemez bizonyos földi dolgokat az ige, és nyilván ebben a viszonyban az "árnyék" létezik kevésbé kézzelfoghatóan.
Az még érdekes, hogy Jézusról azt mondja az Ige az első eljövetelénél, hogy "testet alkottál nekem"... valószinűleg itt is "sarx" van, de utána kellene nézni. Tehát hogy előtte milyen volt a Fiú? Nem tudom, ezen gondolkoznom kellene.
Egy biztos: Jézus körmei alatt nincs lábgomba, mert ha a Mennybe valahogy bejutna a lábgomba, a mennyei dicsőség azonnal kiégetné onnan. Ott nincs moly se, ami megemésztene valamit is
Lásd:
"Máté Evangéliuma:6:20 Hanem gyűjtsetek magatoknak kincseket mennyben, ahol sem a rozsda, sem a moly meg nem emészti, és ahol a tolvajok ki nem ássák, sem el nem lopják."
Ez vonatkozik a lábgombára is szerintem, és hasonlókra, nem csak a molyra :))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.09.05. 14:30:12

@Ping-Pong: most èpp katolikus krisztológiát olvasok. Azért bőven van benne emberi okoskodás. Nem hiszem, hogy ezekkel az érthetetlen fogalmakkal itt sok célt el fogsz érni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.09.05. 15:21:31

@Laci7000: Ha Jézus teste fent van az égben, akkor hogyan? Formadelhidbe áztatták és a téren, időn kivüli isteni létmód kellősközepén benne van egy 200x50x40 cm méretű fizikai/emberi létmódban?

Cogito. 2013.09.05. 16:57:13

@sefatias: "Tehát az angyalok LÁTJÁK egymást? Akkor van nekik szemük? "

Ha úgy tetszik érzékelik egymást. Tehát nincs szemgolyójuk. Ha jól LÁTom a kérdést.

(De ha lenne szemük, úgy szempillájuk és könnycsatornájuk szerintem akkor se lenne. Vagy mégis? :) )

Laci7000 2013.09.05. 21:48:46

@sefatias: Kedves Sefa!
Ajánlom figyelmedbe ezt az Igét:
"Filippi levél:3:21 Ki elváltoztatja a mi nyomorúságos testünket, hogy hasonló legyen az Ő dicsőséges testéhez, amaz Ő hatalmas munkája szerint, mely által maga alá is vethet mindeneket." Ez ugyanaz az emberi test, amiben Jézus a Földön élt, csak közben meg lett dicsőitve. Nem lett kicserélve, hanem meg lett dicsőitve, igy a Mennyben is tud élni. A mi feltámadott testünk is ilyen lesz Pál szerint, ha minden jól megy.

Niro 2013.09.06. 15:15:40

@Cogito.: Ádám és Éva után nem az angyalokkal sikerült a benépesítés? Mert gondolom a csajok azért nem buktak a szem nélküliekre:-) És Jézus előtt egyáltalán minek kellett benépesíteni, ha ők úgy is odavesznek halálukkor?

Niro 2013.09.06. 15:22:07

@sefatias: A Biblia szerint segge biztos van:-D Akkor azért feje is van remélhetőleg, sőt más is, nehogy seggfejnek nézzék:-D

Cogito. 2013.09.06. 21:03:55

@Niro: "Mert gondolom a csajok azért nem buktak a szem nélküliekre:-) "

Majd idővel te is tudni fogod, hogy a csajok mindenre buknak, csak virítsd a lovét.

Benci43 2013.09.14. 12:09:16

@Ping-Pong:

Legyen neked a te hited szerint való,de az igazság még várat magára.
Egy biztos,közel vagyunk hozzá.

ORION 2013.09.14. 14:11:46

Lk 9,30
Ezután két ember jelent meg, akik beszélgettek vele. Mózes és Illés volt az,

Lk 9,31
akik dicsõségben jelentek meg. Testük volt fejük, lábuk,szemük stb. De vajon volt e vérnyomásuk,vérkeringésük??? Nem hiszem!!!Ők valamiféle szellemi testben jelentek meg amit az emberi szem érzékel,de az agy felfogni vagy megmagyarázni nem tud.
süti beállítások módosítása