EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

Raymond Franz a vezetőtestület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Don Cameron Egy elgondolás rabjai:

don-cameron-elgondolas-rabjai-coaccover.jpg

Utolsó kommentek

  • ORION: """az emberek feltámadás után egy „tiszta lappal” indulnak, mintha az életükben elkövetett bűnök jelentéktelenek lenné... (2024.11.04. 08:31) Róma 6:7 és 6:23
  • ORION: A BIBLIA EGYIK LEGJELENTŐSEBB KIJELENTÉSE A RÓMA 4:25 A bűneik MIATT (ez volt az oka, 'dia' a görögben ) halt meg Jézu... (2024.11.02. 17:00) Róma 6:7 és 6:23
  • kingdom: @Atyek: Egy a sok egyéb következettlenség közül. (2024.08.18. 11:51) Máté 27:53
  • ORION: @Egy_nick: A sátán igy fordítaná a János 17-et?Én sok féle fordításban olvastam ezt a részt és ez a fajta fordítás érd... (2024.07.29. 17:00) Máté 27:53
  • Egy_nick: @ORION: A fenti "parafrázis" fordításban MI A PLÁNE? A tegnap előtti olimpiai megnyitó is valamiféle "Utolsó vacsora"-... (2024.07.28. 21:35) Máté 27:53
  • ORION: Találkoztatok már ilyennel???--Parafrázis fordítás János Evangéliuma 17. --13. És most megyek, hogy szemtől szemben l... (2024.07.28. 17:30) Máté 27:53
  • ORION: E-világ istene megvakította sokak szemét! A biblia íróitól kezdve a fordítókig! Sok ellentét van a bibliában is! --PL... (2024.07.28. 09:32) Máté 27:53
  • Atyek: És mit szóltok a 1Mózes 3:8-hoz? JW: "Később meghallották Jehova Isten hangját, amikor a nap szellős időszakában a ker... (2024.07.27. 15:34) Máté 27:53
  • ORION: @Egy_nick: Sajnos e-világ istene megvakította jt szervezet vezérei , tagjai szemét és gondolkodását! Nem látják, nem t... (2024.07.22. 08:57) Máté 27:53
  • Egy_nick: @Egy_nick: Javítom hozzászólásom egy részét: A rossz információ: "... ne hagyják megölt embriók vérét magukba nyomni"... (2024.07.21. 07:15) Máté 27:53
  • Utolsó 20

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 3:19Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mt 27:53Mk 13:32 | Lk 16:19-31Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:16 | Jn 10:17, 18Jn 14:19Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | Csel 15:20.29 | Róma 6:7 | 1Kor 8:61Kor 11:27 | 1Kor 15:50Kol 1:15Kol 1:16 | Héb 1:8 | Jel 3:14

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

 

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

Nagy utazás...

2012.09.26. 13:26 | Johnny Joker | 254 komment

Képzeld el, hogy felszállsz egy buszra a családoddal és elindultok egy rég várt vakáció felé. Azt ígérik, hogy egy gyönyőrű, meleg, napsütéses helyre fogtok érkezni. Amint szálltok fel a buszra, a kezedbe nyomják a jegyedet, amelyen jó néhány bekezdésnyi, apró betűs írás látható. Mivel nem tartod fontosnak, gondolkodás nélkül zsebre vágod és keresel magadnak egy helyet a buszon. Amint leülsz, észreveszed, hogy a busz összes ablakát elsötétítették. A busz belsejét egy sor fluoreszkáló égő világítja meg.

A busz tele van barátságos és izgatott emberekkel, akik ugyanarra a nyaralásra várnak. Szinte tapintható az öröm, amint a busz elhúz a járdaszegély mellől. A busz utasai közül sokan megnyerő, családos emberek, akik nyaralásra indulnak. Feleséged és gyermekeid csatlakoznak a rögtönzött együtt énekléshez, hogy kellemesebben teljen az idő.

Belenyúlsz az ülés támláján levő zsebbe és megtalálod a Társaság által kiadott magazint. Cikkek vannak benne az üdülőhelyről, és reklámanyag a társaságról.

A busz sok helyen megáll és felvesz még néhány izgatott családot, akik szintén az üdülőhelyre tartanak. Eljön az ebédidő és a személyzet felszolgálja az ételt, amely egy szelet fehér kenyérből készült pirítós. Elég különösnek gondolod, de azért megeszed és azokra az ételekre gondolsz, amelyek majd az üdülőhelyen várnak rád.

A percekből órák lesznek, és a nap estére fordul. A busz csak megy tovább. Néhány utas elkezd pusmorogni arról, hogy milyen régóta megy már a busz megállás nélkül. A Vezető figyelemre sem méltatja a pusmorgást és csak halad tovább bele a sötét éjszakába.

Bus2.jpg
Eljön a reggel és nyilvánvalóvá válik, hogy a busz csak halad tovább és semmi jel sem mutat arra, hogy meg akarna állni. A vezetők kicserélődtek valamikor az éjszaka folyamán. Az utasok hangulata is kicserélődött, a túláradó öröm és várakozás helyébe komorság és félelem lépett. A személyzet felszolgálja a reggelit, amely ismét csak egy szelet fehér pirítós.

Próbálod kapargatni az ablakot, hátha megláthatod merre jártok, de hiába. Aggódni kezdesz, mert ez a “rövid utazás” mostanra már nagyon hosszúra nyúlt. Belenyúlsz a zsebedbe és megtalálod a jegyedet, amely nagyon apró betűkkel a következőt tartalmazza:



Üdvözli Önt a Paradicsomi Nyaralás Utazási Iroda!                                               

Nagyon örülünk, hogy a Paradicsomi Nyaralás Utazási Irodát választotta abból a célból, hogy elvigye Önt egy felejthetetlen nyaralásra. A Paradicsomi Nyaralás Utazási Iroda az egyetlen utazási iroda a maga nemében. Sehol máshol nem fog ilyen élményekben részesülni. Észre fogja venni, hogy az ablakok le vannak sötétítve az Ön védelme és biztonsága érdekében.

Jegye megvásárlásával és a buszra történő felszállással Ön elfogadja a következő megállapodási feltételeket: 

Senkinek, semmikor, semmilyen okból nincs megengedve, hogy elhagyja a buszt. Egyetlen esetben hagyhatja el azt, ha a személyzet rendbontásért eltávolítja Önt, amely az alábbiakat foglalja magában:

    1. Ha a buszvezetőnek az útvonallal kapcsolatos kérdéseket tesz fel.
    2. Ha az utazás hosszáról kérdezősködik.
    3. Ha negatívan beszél az utastársaival.
    4. Ha nem beszél pozitívan a Paradicsomi Nyaralás Társaságról vagy annak Személyzetéről.
    5. Ha bármilyen más anyagot vagy kiadványt olvas, mint amit a Társaság biztosít.
    6. Ha visszautasítja a kifejezetten erre az utazásra elkészített, buszon felszolgált étkezést.
    7. Ha a busz elhagyását kéri.
    8. Fenntartjuk a jogot, hogy bármikor, bármilyen okból megváltoztassuk a menetirányt. A legkorszerűbb navigációs rendszerünknek köszönhetően az utazás ideje ismeretlen.


Türelmét és megértését nagyra értékeljük. Köszönjük, hogy a világ legmegbízhatóbb közlekedési vállalatát választotta.

 

Megriadva előrehajolsz és suttogva azt kérdezed a melletted ülő idősebb férfitől: “Ön szerint milyen hosszú lesz az utazás?”

Az öregember szomorú szemekkel néz rád és suttogva válaszol: “Én 1974-ben szálltam fel a buszra. Azt hittem, hogy egy rövid út lesz az üdülőhelyig, de azóta is itt vagyok. Félek kiszállni, mert nem tudom, hogy hova mennék, miután leszálltam a buszról. Abból, amit tudok, akár egy sivatag közepén is járhatunk vagy egy nagyvárosban, ami tele van bűnözőkkel. Ráadásul egyre csak arra gondolok, hogy a Paradicsom Üdülőhelynek már nagyon közel kell lennie. Úgy értem, már legalább egy milliónyi mérfölddel közelebb vagyok, mint akkor.”

dongfeng.jpg

Megdöbbenve a sötétített ablakhoz fordulsz és kinézel a világra, amely tudod, hogy odakint van, de számodra láthatatlanul. A busz tovább száguld, csak egy újabb sofőrrel. A vállalat magazinja gúnyosan rád mosolyog egy boldog, hegyi réten kiránduló család képével. 

A busz tovább halad a végtelen távolba. Az évek elröpültek és te lettél az öregember.

Kérdések

  • Ha ebben a helyzetben találnád magad, döntenél-e úgy, hogy elhagyod a buszt? Még akkor is, ha a családod úgy döntene, hogy a buszon marad? 
  • Mennyi ideig utaznál, mielőtt úgy döntesz, hogy leszállsz a buszról? 
  • Mit mond az apróbetűs rész a vállalatról?
  • Milyen társaság az, amely utat reklámoz a Paradicsomba, aztán nem teljesíti?


Ma már sokan felismerjük, hogy csapdába estünk az Őrtorony szervezet “buszjáratán”. Tudjuk, hogy az ígéretek, amiket az Őrtorony és Ébredjetek folyóiratok oldalain kaptunk, nem váltak valóra. Figyelünk évről évre, és hosszú kilométereket hagyunk hátra annak bármilyen jele nélkül, hogy közelednénk az úticélunkhoz, vagy hogy a sofőröknek, illetve vezetőknek bármi fogalmuk is lenne arról, hogy merre tartunk. A "szellemi táplálék”, amelyet minden egyes összejövetelen és kongresszuson felszolgálnak, pontosan ugyan az, amit már évek óta elénk tálalnak. Száraz, mint a fehér pirítós.

Sokakat látunk a helyi gyülekezetünkben, akik türelmesen várnak már hosszú évek, évtizedek óta valamire, ami sohasem fog megtörténni. Mint az öregember a buszon, úgy érzik, hogy már olyan sok időt fektettek a dologba, hogy nincs értelme pont most elmenni. Azt mondják: “hova máshova mehetnék?”

A Társulat cselekedetei bebizonyították, hogy a “Társaság” korrupt. Büntetésekkel fenyegetnek minket, ha megkérdőjelezzük a Társulat útmutatását. Egyszerűen fogalmazva csapdába estünk. A busz sohasem fog megállni. Az utasok cserélődnek, ahogyan az idő halad, azonban az, hogy az út a semmibe vezet, mit sem változik. 

Mi a jobb? Egy olyan szervezetben hinni, amely még SOHASEM teljesítette az ígéreteit, vagy az, ha megragadod a lehetőséget és a szervezet “védelmén” kívül  éled erkölcsös életed? 

Az Őrtorony szervezet azt szeretné, ha a buszon maradnál. Szükségük van az engedelmességedre, az erőfeszítésedre, az idődre és az életedre.


Forrás: http://www.jwstruggle.com/2011/08/paradise-resort-bus/

 

Fordította: Eve, JJ

Korrektúra: Eamene

[A cikk címét Presser Gábor azonos című szerzeményének dalszövege és a cikk közötti párhuzam miatt változtattuk meg.]

Címkék: titkok ébredjetek! élettapasztalatok

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr424804148

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rovarölő 2012.09.30. 20:18:33

@névtelenül: Pajtás!
Kellemes a fogalmazásod, örülök, ha nem vagyok egyedül az érzésekkel, kérdésekkel.
Az biztos, hogy amikór minden adott, kevesebb hitre van szükség, csak nem szeretném, ha kaptam volna üzenetet, de nem kapom meg!
Nincs gondom a hittel, abból élek, de azt sejtem, valamit még akart mondani nekem is Isten, de a nagy rendrakásban, kánonizálásban félek, hogy kimaradt valami, sokszor az az érzésem, min ha olvasnék valamit, aztán a következő lapokon nincs semmi, filmszakadás, a folytatást rám bízzák.
Nem tudom, de az az érzésem, hogy ez nem a teljes Írás, ami Istentől ihletett és hasznos a tanításra! Várom az utóiratot, aztán ha nincs ilyen, ebből élünk, Isten tudja, hogy miből mit lehet kihozni.
Belőlem nehéz lenne embert alkotnia, de bízom benne, hogy az embere lehetek!

leslie07 2012.09.30. 20:35:22

@Ping-Pong: Az Új Szovetség szerint lesz feltámadása,mind igazaknak, mind hamisaknak.

Ez még nem feltétlenul jelenti azt, hogy mindenki
feltámad testben.

Ami a test feltámadását illeti a Szentírás sehol sem tanítja,hogy érzéki , azaz foldi testben támadnak majd fel.

Épp ellenkezoleg Pál apostol kijelenti, hogy elvettetik érzéki test, de nem az fog feltámadni, hanem a szellemi test.

1.Kor. 15:44
Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Van érzéki test, és van lelki test is.

Az emberek tehát nem az érzéki testukben támadnak fel, hanem szellem testben, abban
amelyben teremtve lettek az Isten képére és hasonlatosságára, és amely szellem testet elveszitettek a bunbeeséskor.

Sot a Jelenések 20. fejezete kijelnenti, hogy
a lekek uralkodnak majd Krisztussal ezer esztendeig és nem foldi testek.

Jelenések 20:4
És láték királyiszékeket, és leülének azokra, és adaték nékik ítélettétel; és látám azoknak lelkeit, akiknek fejöket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és akik nem imádták a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig.

Valśzínuleg ezért mondotta az Ur a tanítványoknak, hogy ne a foldi testuket féltsék,
hanem a lekuket.

Máté 10:28
És ne féljetek azoktól, akik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; hanem attól féljetek inkább, aki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában.

Korábban azt is mondotta az Ur, hogy a feltámadás után az emberek olanok lesznek, mint az Isten anygalai az égben.

Máté 22:29
Jézus pedig felelvén, monda nékik: Tévelyegtek, mivelhogy nem ismeritek sem az írásokat, sem az Istennek hatalmát.
30
Mert a feltámadáskor sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az Isten angyalai a mennyben.
31
A halottak feltámadása felől pedig nem olvastátok-é, amit az Isten mondott néktek, így szólván:
32
Én vagyok az Ábrahám Istene, és az Izsák Istene, és a Jákób Istene; az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene.

Az Úr Jézus itt élo személynek nevezi Ábrahámot.Ez azt jelenti, hogy az Úr nem tartja számon az érzéki testet, miután abból az élo lélek eltávozott, hanem az élo lélekkel foglalkozik
tovább.

Az Úr a Lukács 16:22
Lőn pedig, hogy meghala a koldus, és viteték az angyaloktól az Ábrahám kebelébe; meghala pedig a gazdag is, és eltemetteték.
23
És a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében.
24
És ő kiáltván, monda: Atyám Ábrahám! könyörülj rajtam, és bocsásd el Lázárt, hogy mártsa az ő ujjának hegyét vízbe, és hűsítse meg az én nyelvemet; mert gyötrettetem e lángban.
25
Monda pedig Ábrahám: Fiam, emlékezzél meg róla, hogy te javaidat elvetted a te életedben, hasonlóképpen Lázár is az ő bajait: most pedig ez vígasztaltatik, te pedig gyötrettetel.

Az ember lekével kapcsolatosan jó az érvelésed,
mindamellett nem szabad figyelmen kívul hagyni az Ur kijelentéseit a lélekkel kapcsolatban. Igy kapunk teljes képet a lélek és a test fogalmáról.

névtelenül 2012.09.30. 20:36:05

@Rovarölő: Azért titkon én is várom a "Biblia2" -t. :)

Nεω 2012.09.30. 20:41:02

@Rovarölő:

Hasonló érzésekkel küzdök mint te.

Jó olvasni a topikokban azért...

Majd jelentkezem még, ha lesz idejem. Üdvözlet.

Niro 2012.09.30. 20:54:27

@sefatias: Látom még mindig nem értetek.:) Örülök ilyen jó témát adtam:) Majd később visszanézek:) Beszkennelem majd azt a cikket (holnap) a lélekvándorlással kapcsolatban, ami elég sok mindenre választ ad, még azon túl is.;)

leslie07 2012.09.30. 21:04:42

@Τιμόθεος: Vagyis a bun már valahol e világon kívul jelen volt, csak ebbe a világba úgy jott be, hogy
Ádám és Éva beengedte azt ebbe a világba.

Azzal, hogy az Ur óvva intette az elso embert, hogy mit ne cselekedjenek figyelmeztette oket ,hogy hogyan keruljék el azt a tragédiát, hogy a bun e világon kivulrol bejusonn ebbe a világunkba is.

Isten tudta, hogy a csábító szellem milyen fondorlatra készul. Ezért figyelmeztette jó elore
az embert.

Istent tehát semmi esetre sem terheli feleloség.

Nem vádolhatjuk Istent azzal, hogy miért nem figyelmeztette az elso emberpárt a gonosz tervével kapcsolatban, ugyanis az Ur jó elore figyelmezetette oket.

Nεω 2012.09.30. 21:08:44

@leslie07:

Na ja... tiszta jó. De ha tudom, hogy elbuknak a maga szupi vonzataival, akkor minek csinálom meg? Szeretetből?

Széles út meg keskeny út van, ha jól emlékszem...

Szóval üdv szempontjából is, ha minden igaz többen lesznek akik nem jutnak a fő jóhoz, mint akik igen.

Na hogy van ez akkor?

Rovarölő 2012.09.30. 21:12:49

@névtelenül: @Τιμόθεος: Barátaim az Úrban!
Mindenkinek jogában áll használni azt, amivel megáldott az Isten. (Valami agy, vagy mi)
Én nagyon szeretem azt, amikór olvashatom mások gondolatait is, ilyenkór nem érzem annyira magányos hülyének magam. Szeretem, amikór értelmes emberekkel oszthatom meg a gondolataim!
Remélem, nem bűn az, ha az ember őszintén kíváncsiaskodik! Vasat a vassal! Ez igaz! Akkór van a baj, ha vasat az ólommal, ilyenkór mi élesedik?
Én most elteszem magam holnapra, mert bár a lélek kész, a test erőtlen! Húúúú, ez rossz befejezés volt, Niro rögtön rácsap a lélek témával kapcsolatban, na mindegy.

Nεω 2012.09.30. 21:45:54

@Rovarölő:

a, elsőre elkezdtem az ökörködést...

Újra:

Én nem piszkálódásból írtam se Ping-Pongnak se Leslie07nek.

Egyszerűen érdekel, hogy mit gondolnak. Az, hogy el tudom e fogadni vagy nem, már egy másik kérdés. Eddig mindketten olyan dolgokat írtak a témában, amik érdemben szélesítették a látókörömet.

Értelmes emberekkel lehet eszmét cserélni, lehet tőlük kérdezni, akár vitatkozni is a kölcsönös tisztelet megtartása mellett.
Ha kérdésem néha kissé félresikeredettnek sikerül, az semmiképpen nem a személyük ellen szól. Ők tudásuk, meggyőződésük alapján igyekszenek a legjobb válasszal szolgálni. Ezt én már önmagában értékelem.

Azt hiszem követem a példádat és a lelkemet felakasztom a fogasra:-) a testemet meg be az ágyba.

Üdv

Rovarölő 2012.09.30. 22:08:35

@Τιμόθεος: Mégegyszer ránéztem, van-e valami (önuralom hiány)!
Amit erről tudok mondani, az, hogy tényleg jó értelmes emberekkel eszmét cserélni!
Érdekes, hogy ugyan azt a filmet mennyi nézőpontból lehet elmesélni és ha összerakjuk, megnézhetjük az egészet.
Na most már tényleg ich gehe schlafen, gute nacht! Bis morgen.

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 16:49:17

@K3CSKE: Hali! Timó javaslatára elkezdtem olvasni ezt az oldalt, de a te hsz-edhez írnom kell.
Ha az igaz lenne, amit írsz az emberi testről, a lélekről és a feltámadásról, akkor csak annyit kérdeznék, miért nem tudnak a tudós emberek az általad leírt recept alapján élő embert készíteni, összerakni? Miért?

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 21:03:10

@royroyroy: @K3CSKE: Ha esetleg más szeretne válaszolni K3CSKE hiányában a kérdésre, nekem az is jó. Ha van valaki aki felvállalja. :) Ha nincs azt is megértem, hogy nem véletlen.

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 21:44:07

@Τιμόθεος: "egyszer meghalunk, és aztán ítélet"

Nem. Amikor meghalsz megszületett az ítélet. Ha a halál után lenne ítélet, akkor esetleg ki lehetne némelyeket még imádkozni. De nem lehet.

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 22:01:24

@Τιμόθεος: >> Máté 27: 51-53<< (Vö REV és ÚV) Óriási reprezentáció a társulat munkálkodására..."

Nem értem, hogy mit nem értesz benne, mert konkrétan nem írtad:
Azt kell figyelembe venni, hogy e·gei′ro ige
nem mindig vonatkozik feltámadásra. A szó az angol to appear megfelelője is.
Ez volt a problémád vele?

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 22:29:42

@Τιμόθεος: >>Jézus prédikált a börtönben lévő szellemeknek<<

Igazából ezzel sem tudom mi a bajod, mert nem indokolsz a vélemény pedig szabad.

1Pét 3:19,20
a 19. versben: pneu′ma·szin szellemet jelent. Vesd össze a 1Kor 14:37-tel ott a szó pneumatikosz formája fordul elő és egyértelműen szellem. A 20 versben van a másik szó a lélek: pszü·khai′

Mi ebben a kétséges?

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 22:44:07

@Ping-Pong: Köszi. Elemzem. Ez azért nem 5 perces lesz. De megnézem.

royroyroy (törölt) 2012.10.20. 01:39:56

@Ping-Pong: @Τιμόθεος: @royroyroy:
Máté 27:52,53-ban: előtünt

Van egy rossz hírem:
A Máté 12:11-ben : kiemel, kivonszol, kihúz, lábra állít
A Máté 17:7-ben. felkel
A Luk 1:69-ben: támaszt, felemel

Az utóbbi három bibliaversben ugyanaz az eg-i'-ro szó szerepel, mint a Métá 27:52-ben.

A Máté 12:11-ben a 17:7-ben és a Luk 1:69-ben senki, egy bibliafordító sem vitatja, hogy az eg-i'-ro szó nem feltámadást/feltámasztást jelent. (mellé írtam, hogy milyen értelemben használják a eg-i'-ro szót)
Tehát a Máté 27:52.ben is nyugodtan használhatjuk az eg-i'-ro szót előtűnni értelemben.
Az ember kutat és kitisztul a kép. :)
Step by step.

royroyroy (törölt) 2012.10.20. 02:54:33

@Ping-Pong: @Τιμόθεος: @royroyroy:

Indexes anyagot elemeztem:

kai ta mnhmeia anewxqhsan = "És a sírok megnyíltak." Itt egyetértünk.

- Így igaz.

kai polla swmata twn kekoimhmenwn agiwn hgerqhsan:
- Szerintetek: az elhunyt szentek testei közül sok előgurult, előbukkant, kivetődött a sírból.

Igen. Lásd az előbbi hsz-emet.

"kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn (a) meta thn egersin autou (b) eishlqon eis thn agian polin"

Szerintetek ezzel a "kai exelthontesz"-szel új alany lép a színre,

Igen, mert a kai előtt a vesszőt kiteszik a görög bibliákban. És a görög az új információt inkább a közlés végére teszi, és ott is az alany "autou" formában.

"kai enefanisqhsan pollois." = És sokaknak megjelentek.
Szerintetek tehát a temetőlátogatók voltak azok, akik "megjelentek sokaknak" a városban.

Nem a halottak váltak láthatóvá, ahogy a felszínre kerültek. És minden stimmel.

royroyroy (törölt) 2012.10.20. 23:16:05

@Ping-Pong: @Τιμόθεος:
A második indexes linkhez annyit tennék hozzá fenntartva az előző hsz-emet:
Az aorisztosz egy elég bonyolult igeidő. Ez aprólékosságra, részletességre vagy pillanatnyi időre is utalhat. De viszont az aorisztosz jelölheti például egy bizonyos dolognak az egyszeri cselekvését, tekintet nélkül annak idejére.
A fentieket figyelembe véve teljesen érthető a Máté 27:52,53 fordítása, értelmezése.
A hsz-eim cáfolják az indexes linkeken találhatókat (bár a második link elég szépen cáfolja saját magát vagyis az első linken található infót nélkülem is, én csak feltettem az i-re a pontot :)).

royroyroy (törölt) 2012.10.20. 23:26:39

@Τιμόθεος: ">>Jézus prédikált a börtönben lévő szellemeknek<<"

Ez elég bonyolult logikai kérdéseket is felvet:

Miért pusztította el Isten az Özönvíz idején élő embereket, ha Jézus prédikált volna nekik? Miért nem hozta Isten ezt tudomásukra az özönvíz előtt? Mit tudott nekik prédikálni Jézus, amit az özönvíz előtt Isten nem mondhatott volna el nekik?

Miért mondta nekik Isten, hogy elpusztítja őket, ha mégsem tette ezt meg, mert tovább éltek? Akkor Nóéval ez kitolás, hogy dolgozott fölöslegesen, hiszen a kortársai se kaptak büntetést, nem? Mit érezne Nóé ez esetben? Vagy ő lett becsapva, hiszen úgy tudta, hogy a többieknek annyi, mivel nincsenek a bárkában?

Nem igazságtalan Istentől, hogy özönvíz előtti emberek különleges elbánásban részesülnek, mert hozzájuk Jézus elment, míg másokhoz nem? Mi értelme lenne ennek?

Tisztul a kép?

royroyroy (törölt) 2012.10.21. 00:02:39

A nagy utazásról (ha már egyszer elolvastatták velem):

Nekem nem volt új a történet, ilyen már volt. Én az Izraelitákat ismertem fel a történetben. Elég volt nekik néhány hét az Egyiptomból való csodálatos kijövetelüktől és ugyanazt a magatartást tanúsították, mint a cikkben van:
(2Mózes 15:24, 25) 24 És a nép zúgolódni kezdett Mózes ellen, így szólva: „Mit igyunk?” 25 Ekkor ő Jehovához kiáltott. Jehova mutatott neki egy fát, ő pedig bedobta azt a vízbe, s a víz édes lett.. . .
(2Mózes 16:1-3) 16 Később elindultak Élimből, és Izrael fiainak egész közössége megérkezett Szin pusztájába — ami Élim és a Sínai között van — a második hónap tizenötödik napján, miután kijöttek Egyiptom földjéről. 2 És Izrael fiainak egész közössége zúgolódni kezdett Mózes és Áron ellen a pusztában. 3 Izrael fiai folyton ezt mondták nekik: „Bárcsak meghaltunk volna Jehova kezétől Egyiptom földjén, amikor a húsos fazekak mellett ültünk, amikor jóllakásig ettünk kenyeret, mert azért hoztatok ki minket ebbe a pusztába, hogy az egész gyülekezetet éhhalálba kergessétek!”
(4Mózes 11:4-8) 4 A köztük lévő elegy nép pedig kifejezésre juttatta önző vágyakozását, és Izrael fiai is újra siránkozni kezdtek, és ezt mondták: „Ki ad nekünk húst enni? 5 Emlékszünk a halra, amit egykor Egyiptomban ingyen ehettünk, az uborkára, a görögdinnyére, a póréhagymára, a vöröshagymára és a fokhagymára! 6 Most azonban eltikkadt a mi lelkünk. Szemeink mást sem látnak, csak mannát.” 7 A manna pedig olyan volt, mint a koriandermag, és úgy nézett ki, mint a bdelliumgyanta. 8 A nép szétszéledt, összeszedte azt, megőrölte kézimalomban vagy megtörte mozsárban, és megfőzte fazékban vagy kerek kenyeret készített belőle. Olyan volt az íze, mint az olajos édes kalácsé.
(4Mózes 14:1-4) 14 Ekkor kifakadt az egész közösség, és a nép kieresztette hangját, és egész éjszaka siránkozott. 2 Izrael fiai mind zúgolódni kezdtek Mózes és Áron ellen, és az egész közösség ellenük beszélt: „Bárcsak meghaltunk volna Egyiptom földjén, vagy bárcsak meghaltunk volna ebben a pusztában! 3 Miért hoz Jehova minket erre a földre, hogy kard által essünk el?! Feleségeink és kicsinyeink prédává lesznek. Hát nem jobb, ha visszatérünk Egyiptomba?” 4 Sőt még ezt is mondogatták egymásnak: „Jelöljünk ki egy főt, és térjünk vissza Egyiptomba!”
(4Mózes 21:5) 5 És a nép folyton Isten és Mózes ellen beszélt: „Miért hoztatok fel minket Egyiptomból? Azért, hogy meghaljunk a pusztában? Hisz nincs se kenyér, se víz, és lelkünk már megutálta ezt a hitvány kenyeret.”
(Zsoltárok 78:19) 19 Isten ellen kezdtek beszélni. Ezt mondták: „Vajon tud-e Isten a pusztában asztalt teríteni?”

A cikkben említett magatartású emberek a múltban is voltak és a jövőben is lesznek. És Mózes idejében se az utazási irodával volt a gond. Vagy nem? :)

Ping-Pong 2012.10.21. 04:57:22

@royroyroy:
Mivel Nemo nem szokott blogra írni, bemásolom a válaszát:

""A Máté 12:11-ben a 17:7-ben és a Luk 1:69-ben senki, egy bibliafordító sem vitatja, hogy az eg-i'-ro szó nem feltámadást/feltámasztást jelent. (mellé írtam, hogy milyen értelemben használják a eg-i'-ro szót) Tehát a Máté 27:52.ben is nyugodtan használhatjuk az eg-i'-ro szót előtűnni értelemben." - Önkényes és hiányos érvelés. A mondott helyek egyikén sem jelent az "egeiró" (mert így írjuk át magyarra, nem a barbár őrtornyos "eg-i'-ro"-val) előtűnést. Azok a holttestek (az említett helyeket figyelembe véve is legfeljebb) felkeltek, lábra álltak, fölemelkedtek. De a Tanú ellenérv nélkül hagyta azt az érvemet, hogy a közvetlen szövegelőzményben tagadhatatlanul Jézus feltámadásáról (egerszisz) van szó, nem kell hát messzebbre nyulakodni párhuzamos előfordulásokért. Aki mégis ezt teszi, az jelét adja, hogy nem a közeli, tehát elsősorban irányadó szövegből indul ki, hanem ideológiájához rángat elő távoli szövegeket, és azokat is igyekszik lehetőség szerint elszigetelni az "egeiró" szó alapjelentésétől, a feltámadástól. Pedig ha egy halott (tehát nem egy élő ember, nem egy gödörbe esett állat) "egerszisz"-en megy át, az bizony feltámad. Ez a Biblia szóhasználata, ezt a Tanú sem tagadhatja a halottakra nézve.

"Szerintetek ezzel a "kai exelthontesz"-szel új alany lép a színre" - "Igen, mert a kai előtt a vesszőt kiteszik a görög bibliákban" - A vesszők a szövegkiadóktól származnak, a kéziratok közül a legősibbek nemigen használnak mai értelemben vett vesszőt. De a vessző, ha kiteszik, sem igazol automatikusan alanyváltást. A Tanú érvelése amiatt is dugába dől, hogy a második alanyváltás elképzelt helyén nincs vessző: "eis thn agian polin kai enefanisqhsan pollois".

Arra sem tudott mit mondani ez a Tanú, amit kinyesett az írásomból, hogy tudniillik az őrtornyos fordítás megkövetelte oda-vissza alanyváltás jelzésére valami nyelvtani eszközre volna szükség, de ilyennek nyoma sincs, és "a szöveg legtermészetesebb folyása mégis azt követelné, hogy ami idáig az alany volt, az legyen ezután is az alany." Az "exelthontesz" alanyként (és nem határozóként) való használata mellé is elkelt volna egy "tinesz" (némelyek) szó, mert az őrtornyos értelemben és "tinesz" nélkül véve az "exelthontesz" olyan merő idegentestként esne be a szövegbe, hogy az semmiféle nyelvtani jelenséggel nem volna magyarázható, hanem tán csak szövegromlással. A szöveg azonban ép, és van egy természetes, nyelvileg kifogástalan olvasata. Az Őrtorony pechjére ez az olvasat oda vezet, hogy a feltámadott szentek jelentek meg a városban sokaknak.

Az őrtornyos fordítás teljesen értelmetlen betoldássá teszi azt a szövegrészt, hogy "kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn meta thn egersin autou eishlqon eis thn agian polin" - vagyis éppen azt, amit magyaráznia kellene. Erőlködve zárójelek közé rekesztik, de így sincs se füle, se farka. Szerintük mit akart ezzel mondani az evangélista? Az ő fordításukban ez a szövegrész csak egy suta, értelemzavaró közbevetés. Hogyan kapcsolódik a sírok közül kijövő temetőlátogatóknak a szent városba való bemenetele az előgurult hullák előtűnéséhez? Éppenséggel nagyon hiányzik innen a "csodálkoztak," az "elújságolták" vagy más hasonló szó, mely e kapcsolatot megteremthetné. Ennyire még Máté sem volt szűkszavú. És miért említené előbb a bemenést, mint a sokaknak megjelenést, mikor az őrtornyos ideológia szerint fordítva zajlott le mindaz? Sok itt a megválaszolhatatlan kérdés.

"És a görög az új információt inkább a közlés végére teszi" - Csakugyan, az állítmány szeret hátul lenni a mondatban. De a megváltozott alany (mert itt ez volna az új információ) nem állítmány, és mint alany, inkább a mondat elején foglal helyet. Másrészt az új információ (az őrtornyos fordítás szerint feltétlenül megváltozott alany) látványosan hiányzik mind a mondat végéről, mind a közepéről.

"és ott is az alany "autou" formában" - Tud ez az ember egyáltalán görögül? Az "autú" nem alany, hanem birtokos jelző (a magyar mondattani kategóriákat használva): "az ő feltámadása után." Nincs itt semmiféle jelölt és megváltozott alany: azt az őrtornyos fordítóknak kellett odaképzelniük. Valójában persze újra kitett alany nélkül, azaz változatlan alannyal folytatódik a mondat: ugyanazok a holt szentek, akik feltámadtak, Jézus feltámadása után kimentek a sírokból, és megjelentek sokaknak.

"Nem[,] a halottak váltak láthatóvá, ahogy a felszínre kerültek. És minden stimmel." - Ez egy újabb jelöletlen alany-(vissza)váltást tenne szükségessé, de ennek újfent nyoma sincs a szövegben. Szemmel látható, hogy az Őrtorony itt a nemlétező dolgokba kapaszkodik görcsösen, és készít magának egy pár zárójelet minden erre utaló szövegbeli jel hiányában, hogy elmismásolja a természetes olvasatot."

royroyroy (törölt) 2012.10.21. 12:33:45

@Ping-Pong: @Ping-Pong: Remek. Az ellentétek, viták viszik előre a fejlődést, ezért ezek szükségesek lehetnek. :)

Azért el kell ismerni, hogy nemo az általad hivatkozott második linkben azért csak elismerte: "Ennyiben a NWT fordításának megvan a szótári igazsága."

Az alannyal kapcsolatban annyit mondanék még, hogy ha egy szó birtokos esetben áll, ellőtte pedig más esetet használtak a közlésben az utalhat alanyváltásra. Tehát a szófajoknak a funkcióját, eseteit is vizsgálni kell.

Figyelembe kell venni azt is, hogy a szövegben a σώματα szó testeket jelent és nem személyeket. (Tehát nem személyek támadtak volna fel vagy váltak láthatókká, hanem csak testek. Ez fontos.) Így az alanynak másra kell vonatkozni a közlés további részében.

Másrészt, hogy a csudába jutottak más bibliafordítók arra, hogy ki kell tenni a hivatkozott helyre a vesszőt, ami az előbbivel összhangban nyomatékosítja az alanyváltást? Nem értem, mennyi ostoba bibliafordító van, ráadásul nem is tagjai az WBTS-nek?!

Továbbá figyelembe kell venni más szövegeket is: Csel 2:32,34. Ez a rész nem említi, hogy más feltámadás is történt volna, Jézusén kívül, valamint Dávid biztos a szentekhez tartozhatott, de a Lukács aki írta az előbbieket, ne tudta volna, hogy feltámadt és felment az égbe, mikor azt írja, hogy addig a napig nem ment fel? Mégiscsak jó a Máté 27:52,53 fordítása, mert összhangban van ezzel?

Elég világos az általam most és korábban leírtak alapján a Máté 27:52,53. - Vagy nem?

Hölgyeim és Uraim! Tudok még valamiben segíteni?

royroyroy (törölt) 2012.10.21. 12:40:20

@Ping-Pong: Ja és ami kimaradt az előbbiből:

" De a Tanú ellenérv nélkül hagyta azt az érvemet, hogy a közvetlen szövegelőzményben tagadhatatlanul Jézus feltámadásáról (egerszisz) van szó"

Egyértelműen nem Jézus feltámadásáról, hanem haláláról van szó a Máté 27. fejezetében.

Vagy nem?

Ping-Pong 2012.10.21. 15:36:13

@royroyroy:
Itt van Nemo válasza Royroyroy újabb próbálkozására:

---

"Azért el kell ismerni, hogy nemo az általad hivatkozott második linkben azért csak elismerte: "Ennyiben a NWT fordításának megvan a szótári igazsága."" - Bizony: annyiban, hogy az "exelthontesz" mint szó elvben jelentheti azt, hogy "akik kimentek", illetve "a kimenők". Ezt rendesen oda is írtam az "ennyiben" szó elé. De ez az elismerésem az Őrtorony fordításának igazához nem elég, mert a "tinesz" vagy egy "hoi" nagyon hiányzott előle a szöveg szerkesztettsége és értelmessége kedvéért, amint azt részletesen kifejtettem - és erre Royroyroy nem is próbált meg felelni. Mégis az én """"elismerésem"""" tényét lobogtatja, kinyeséssel igyekezvén szabadulni a többi állításomtól. Ez az eljárása sokat elárul ügyének gyengeségéről.

"Az alannyal kapcsolatban annyit mondanék még, hogy ha egy szó birtokos esetben áll, ellőtte pedig más esetet használtak a közlésben az utalhat alanyváltásra. Tehát a szófajoknak a funkcióját, eseteit is vizsgálni kell." - Jaj, jaj! Az "autú" nem alanyi szerepben áll a szövegben, hanem az "egerszisz" szóhoz kötve: "Az ő feltámadása után." Tud Royroyroy egyáltalán görögül, vagy csak a szavakat másolja ki valami interlineáris bibliából, esetleg Strong-szám alapján? Ráadásul az "autú" egyes számú alak. Ha a megváltozott alanyt tényleg az "autú" jelölné (tegyük fel ideiglenesen, a vita kedvéért ezt a képtelenséget), akkor a többes alanynak egyesre kellett volna változnia. Ki volna hát az az egyes számú alany, aki Royroyroy szerint bement a szent városba, illetve sokaknak megjelent?

"Figyelembe kell venni azt is, hogy a szövegben a σώματα szó testeket jelent és nem személyeket. (Tehát nem személyek támadtak volna fel vagy váltak láthatókká, hanem csak testek. Ez fontos.)" - A testek személyekhez tartoznak, és a testek feltámadása (nem pedig """"láthatóvá válása"""") a személyek feltámadásának egyik alkotóeleme. Mivel pedig a szöveg a szóban forgó testeket feltámadottként szerepelteti ("égerthészan"), az írónak immár nem kellett amiatt aggódnia, hogy olvasói nem személyekről fogják azt hinni, hogy "sokaknak megjelentek", hanem csak holttestekről.

"Így az alanynak másra kell vonatkozni a közlés további részében." - No hiszen, ezzel letette a garast egy olyan érvelés mellett, mely szerint a testek feltámadása kizárja a személyek feltámadását. Alkalmazná ezt az idők végén megtörténő általános feltámadásra is?

"Másrészt, hogy a csudába jutottak más bibliafordítók arra, hogy ki kell tenni a hivatkozott helyre a vesszőt, ami az előbbivel összhangban nyomatékosítja az alanyváltást?" - A vessző nem von maga után szükségképpen alanyváltást, nem hogy """"nyomatékosítaná"""". Az első helyen különben a verseknek is határuk van, s itt szívesebben raknak ki vesszőt a fordítók. (Royroyroy elfelejtett arra reagálni, hogy a második alanyváltás állítólagos helyén nincs vessző.)

"Továbbá figyelembe kell venni más szövegeket is: Csel 2:32,34. Ez a rész nem említi, hogy más feltámadás is történt volna, Jézusén kívül" - A "nem említi" típusú, hallgatásból kiinduló érvelés (argumentum ex silentio) csak akkor ér valamit, ha az érvelő kimutatja, hogy az általa cáfolni kívánt álláspont megköveteli az adott helyen a dolog említését. De az Apcs 2,32-ben nem kimerítő, csak példálózó említés található arról, hogy ki milyen feltámadásnak tanúja.

"valamint Dávid biztos a szentekhez tartozhatott, de a Lukács aki írta az előbbieket, ne tudta volna, hogy feltámadt és felment az égbe, mikor azt írja, hogy addig a napig nem ment fel?" - Ez az érvelés valószínűleg azt feltételezi, hogy Dávid ugyanabban a temetőben nyugodott, ahonnan szerinte az illető szentek hullái előgurultak, és hogy ekkor az ő csontjai is előgurultak. Milyen alapon?

"Mégiscsak jó a Máté 27:52,53 fordítása, mert összhangban van ezzel?" - Mondjuk inkább úgy, hogy "a Royroyroy által most adott értelmezés nélkül neki sokkal hamarabb el kellene ismernie, hogy a szóban forgó Máté-hely őrtornyos fordítása megdőlt."

"De a Tanú ellenérv nélkül hagyta azt az érvemet, hogy a közvetlen szövegelőzményben tagadhatatlanul Jézus feltámadásáról (egerszisz) van szó" - "Egyértelműen nem Jézus feltámadásáról, hanem haláláról van szó a Máté 27. fejezetében. Vagy nem?" - A közvetlen szövegelőzmény a Mt 27,53: "meta tén egerszin autú." Az "autú" szó Jézusra utal (egyes számban!), az "egerszisz" pedig nem Jézus holttestének kivetődéséről vagy feltűnéséről, hanem feltámadásáról. "Vagy nem?"

"Hölgyeim és Uraim! Tudok még valamiben segíteni?" - Nekem ugyan nem kell segítség, anélkül is tudok érvelni.

Válassz! 2012.10.24. 14:47:33

@A Fekete Bárány: @Inspicio: @sefatias: @Perfect choice!: @névtelenül: @Rovarölő: @bornagain: @royroyroy: @22év: @karalabe4: @Thyatira: @kingdom: @Τιμόθεος: @Catilina.: @peterson1977: @Zsolt520: @ezsdrás: @küzdős: @picket9: @EveH: @lpoti: @mortiangie: @Volt Tanú: @bumbumöcsi: @infaustus: @Niro: @igazsagkereso: @K3CSKE: @igazsagkereso: @Asure: @karecsi: @leslie07: @reboot: @pöttyös kocka: @etivi: @Maja210: @nina:): @ex.hmcs-s: @gömbőc33: @metanoia: @eyoda: @vakulencsuk matróz: @CsernokLaci: @A tanu: @L.Erika: @The expendable: @Neo1: @Eamene59: @B.Anikó: @nincsem: @Mandragórabogyó: @Almási: @szehenza: @Aaaron: @Tamara72: @Virago_1000: @aupv.blog: @Literaty-Nazo: @shitgun: @Hagrid: @yeru: @nonza: @Gintoki: @berenike: @fekete joci79: @Ismeretlen név: @bereabeli: @mikocami: @baland: @kicsella: @AeroSaulus: @A Fekete Bárány: @absoluteno: @FinalOmen: @váró: @Gondolkodni Próbáló Birca: @Martian: @MACISAJT: @HgGina: @Rókakígyó: @alex4: @kalamajka1: @Lővenbrau: @UPV: @utkereső: @Fehér_Gandalf: @l.gabi: @zsuzsi31: @answers: @Ney: @jang eüm: @poti lala: @Malév: @Miezitt: @bigpast: @babba1: @CicaMica: @alaszka810: @Dr. Furia: @Gamma Leonis: @Egyedi nicket kell megadnod: @C16SE: @Környezettudatos: @csorsza: @Austin.: @Trompf: @VRbagoly: @Max, A Gondolkodó Birca: @Kabarészínész: @eMJe: @dxroid:

Nézzük a vitatott bibliaverseket (kétféle írásmódban is feltüntettem, hogy a kezdők is meg tudják érteni):

Máté 27:

52. kai ta mnhmeia anewxqhsan kai polla swmata twn kekoimhmenwn agiwn hgerqhsan,
52. και τα μνημεια ανεωχθησαν και πολλα σωματα των κεκοιμημενων αγιων ηγερθησαν,

53. kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn meta thn egersin autou eishlqon eis thn agian polin kai enefanisqhsan pollois.
53. και εξελθοντες εκ των μνημειων μετα την εγερσιν αυτου εισηλθον εις την αγιαν πολιν και ενεφανισθησαν πολλοις

(Meg kell említeni az elején, hogy a „Jézus”, „Krisztus”, „Messiás”vagy ehhez hasonló konkrét tulajdonnév vagy főnév nem szerepel a fenti bibliaversekben. Azt gondolják, hogy a „μετα την εγερσιν αυτου” (az ő feltámadása után) kifejezés Jézusra utal, noha az itt „feltámadásként” fordított „εγερσιν” („egerszin”) szó sehol máshol nem található meg a Bibliában. Jézus feltámadására más szóval utalnak a Biblia összes többi részében. Valamint „αγιου” („szentek” [„ἅγιος”]) szót a Biblia emberekre csak a Pünkösd utáni eseményekkel kapcsolatosan használja. Tehát másik evangéliumokban sem használják ezt a szót emberekre, valamint ezen a versen kívül Máténál se találkozunk vele. Továbbá Máté az evangéliumát eredetileg héberül írta, mely i.sz. IV. századig még biztosan megvolt és az akkori Nazarénusok is készítettek görög fordítást belőle. Ezért egyes szöveg kritikusok úgy vélik, hogy ez a szakasz egy későbbi betoldás.)

Nem tudom, hogy pontosan milyen nézetet vallasz a versek helyes fordítását illetően, ugyanis nem érveltél valami mellett, csak valami ellen, ezért elemzek több lehetőséget is, melyből az olvasó könnyen levonhatja a számára helyes következtetést.

1.) Az egyik változat:

Máté 27:52,53: „Sírok nyíltak meg, és sok elhunyt szent teste feltámadt és kijöttek a sírokból és Jézus feltámadása után bementek a szent városba, és sokaknak megjelentek.”

A fenti fordítás az események történését Jézus feltámadása utánra próbálja tenni. Tehát Jézus feltámadása után a sírok megnyíltak, és sok elhunyt szent teste feltámadt és kijöttek a sírokból és bementek a szent városba, és sokaknak megjelentek. Ez érthető, hogy sokan így próbálják meg fordítani ezt a verset nézetük alátámasztására és ez látszólag sok problémát meg is oldana, hiszen mondhatnák azt, hogy a feltámadás már megkezdődött, sőt akár az égi életre is feltámadhattak és talán Jézussal vitettek a menybe.

Sajnos ez a fordítás azért több kérdést is felvet, mint amennyit megold. Kik támadtak fel? Kik voltak a szentek? Miért volt szükség a feltámadásukra? Mit bizonyít ez? Hogyan támadtak fel? Hogyan néztek ki? Sérülten? Ahogy el lettek temetve? Ruha volt rajtuk? Honnan került rájuk? Hova támadtak fel? A földre? Még mindig élniük kellene ?! Feltámadhattak és később az égbe mentek? Miért nem beszél róla más bibliaíró sem, sőt más források sem említik ezt a feltámadást, még Josephus sem, aki elég részletesen beszámol erről az eseményről? Verseny volt Jézus feltámadása és a szentek feltámadása között, hogy melyik az erősebb bizonyíték, vagy ki kellett egészíteni Jézus feltámadását, mert nem lett volna hihető? Miért pont ebből a temetőből támadtak fel? Jó szelvényt vettek a lottózóban és mindent megnyertek, még a jackpotot is; őket sorsolták ki és megnyerték a főnyereményt, vagyis feltámadtak? Tényleg a szerencsén múlna csak? Dávid, Ábrahám, Illés, Keresztelő János és a sok hűséges és próféta ne lett volna közöttük, akiket a Biblia korábban megemlít? Pál mégsem hivatkozott rájuk sehol, még a Zsidókhoz írt levél 11. fejezetében sem? Miért nem beszélt a szentek feltámadásáról Péter a Csel 2. fejezetében, – ahol Péter részletesen megemlíti, hogy ki támadt fel és ki nem (Csel 2:32,34) –, mint erős bizonyítékról Jézus feltámadása mellett? Hiszen, ha sokan látták ezeket, akkor nyilván sokan voltak közülük ott Péter beszédénél is? Sőt lehet, hogy a feltámadottak közül is kellett ott lenni sokaknak és Péter még sem utalt rájuk bizonyítékként? Miért nem utalt rá Pál a 1Korintus 15:35-57-ban, mikor is a feltámadásról beszél, hiszen ha sokan látták ezek feltámadását, nyilván az olvasói között is sokan voltak, akiknek erről tudomása volt, vagy esetleg még éltek, mint feltámadottak? Sőt itt úgy beszél a feltámadásról, mint ami később fog megtörténni, tehát ezzel kétségbe vonja a fenti fordítás helyességét. Ráadásul a 2Tim 2:18-ban erre figyelmeztetett: ”akik az igazságtól eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és feldúlják némelyek hitét.” Tehát a feltámadás még nem történt meg Pál szerint, ezért nem helyes a fenti értelmezés és fordítás, mivel nincs összhangban a Biblia többi részével. De nézzük tovább!

2.) Egy másik változat így próbálja meg visszaadni a verseket:

Máté 27:52,53: „Sírok nyíltak meg, és sok elhunyt szent teste feltámadt. Ezek kijöttek a sírokból és Jézus feltámadása után bementek a szent városba, és sokaknak megjelentek.”

Tehát ez az értelmezés azt mondja, hogy az 51. versben levő földrengés hatására a sírok kinyíltak, valamint a szentek feltámadtak. Majd ezt követően a sírjukban voltak és vártak Jézus feltámadására, ezután kijöttek és bementek a városba, ahol sokaknak megjelentek.

Ez esetben is az előző pontban említett kérdések továbbra is fennállnak és válaszolatlanul maradnak. Ezzel az értelmezéssel az is a baj a fentieken kívül, hogy a feltámadottak nem támadhattak fel úgy, hogy később felvitetnek az égbe, mivel Pál az 1Korintusz 15:20,23-ban azt írja, hogy előbb Jézus támad fel, aki zsengéje a feltámadottaknak, majd a többiek. Az égi feltámadásra Jézus feltámadása nyitotta meg az utat és azok részesülhetnek benne, akik Jézus feltámadása után támadnak fel, így ezek a szentek nem, mivel Jézus feltámadása előtt „támadtak” fel. Tehát az 1.) pontban felsorolt kérdéseken felül még a következő kérdések is felvetődnek: Ezek a feltámadottak újra meghaltak vagy még itt élnek közöttünk? Ha újra meghaltak, mi célja volt a feltámadásuknak? Ha újra meghaltak, hogyan támadtak fel? Azzal a testtel, amivel meghaltak (kukacok megrágták), mivel a vers hangsúlyozza a test (σωματα, testek) szót? Honnan vettek maguknak ruhát? Mit csináltak majd 48 órán át a sírjukban a feltámasztásuk után? Mi volt ennek a célja? Honnan tudták, hogy mikor jöhetnek elő, mikor támadt fel Jézus? Miért nem beszél róluk egyetlen más forrás sem, ha így történt meg? Azért kellett várakozniuk, hogy elgémberedett tagjaikat megmozgassák és addig esetleg megtartották a Zombik első világtalálkozóját? Majd bementek a városba, hogy ijesztgessék az embereket?

3.) A következő fordítás:

Máté 27:52,53:
„És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára.”

Tehát ez a fordítás azt mondja, hogy az 51. versben leírt földrengés hatására a sírok megnyíltak és ez az erő felszínre vetette az oda eltemetettek testét. Ezek a felszínre került holttestek sokak számára így láthatókká lettek. A vers megemlíti, hogy a Jézus halála után arra járó emberek átmentek ezek között a sírok vagy holttestek között és bementek a szent városba vagyis Jeruzsálembe (Máté 4:5; Nehémiás 11:1; Ézsaiás 52:1).

Ez a fordítás a fenti kérdések mindegyikére választ ad. Beleillik az események vonalába. Ugyanis az 51. vers szerint Jézus halálakor földrengés támadt és a szentély függönye kettéhasadt és a sziklák is meghasadtak. A földrengés során a sírokból is felszínre kerültek a holttestek. (Földrengés következtében felszínre kerülhetnek a holttestek, ilyen már többször megtörtént, pl. 1962-ben Kolumbiában is.) Jézus halála Sabbat kezdete előtt néhány órával történt. Sabbaton senki sem mehetett messzire lakhelyétől (2Móz 16:29). A rabbik meghatározták konkrétan ezt a távolságot 2000 könyökben (900-1000 méter). Tehát Sabbat napon nem mehetek távol a lakhelyüktől, tanácsos volt otthon maradni, hiszen a tűzre is vigyázniuk kellett (2Mózes 35:2,3). Így az embereknek Sabbat nap után, vagyis Jézus feltámadása után lett lehetőségük kimenni a sírokhoz. Ekkor többen, akik kimentek a sírokhoz látták, hogy mi történt a földrengés hatására, majd bemenve Jeruzsálembe nyilván beszámoltak róla, aminek hatására lehet, hogy még többen kíváncsiak lettek az eseményre és ők is megnézték.

Az előbbiek teljes összhangban vannak a Biblia többi részével és az 1.) és 2.) pontban levő kérdésekre is választ adnak.

Nézzük meg most, hogy fordítható-e így a vers?

Ez első lépésben meghatározzuk, hogy mikor történtek az események. Ebben a Máté 27:51. verse segít: a magyar fordítások így kezdik a verset: „És íme”, „Ekkor egyszerre”, „Abban a pillanatban”. Az itt használt görög szó: „ιδου” cselekvő, felszólító módban van és a hirtelenséget, sürgősséget hangsúlyozza. „Vedd észre!” – ezt a jelentést hordozza. Sürgeti az olvasót, hogy figyeljen a hirtelen bekövetkező eseményekre, legyen „részese”. Gyakorlatilag a görög fordításokban az 51-53 terjedő versek egy mondatot alkotnak, vesszővel elválasztva. Tehát az 51. és 52. ezzel az „ιδου” szóval van kapcsolatban, így az itt leírtak Jézus halálakor megtörtént természeti, természetfölötti eseményekre utalnak, melyek Jézus halálával egy időben, hirtelen történtek. (Ezek: függöny kettéhasadása, sziklák meghasadása, földrengés, sírboltok megnyílása, holttestek felszínre kerülése és láthatóvá válása.) Az 53. vers vesszővel van elválasztva az előbbiektől, mely egyik jelzője az új gondolat hordozásának. Ezenkívül az 53. verset kezdő szó „εξελθοντες” („kijöttek”) egy ún. aorist, ez esetben egy aktív, melléknévi igenév (tehát nem valódi ige) és ahhoz, hogy a mondat szerkezete egész legyen, egy főigéhez kell kapcsolódnia. Nyilván ez a főige nem lehet az előtte levő, vagyis az 52. vers végén álló „ηγερθησαν” ige, hiszen nehéz elképzelni, hogy a hirtelen bekövetkező „csodás” eseményeket félbeszakította valakiknek a kijövetele a vers mondanivalója szempontjából, továbbá a „ηγερθησαν” szó egy valós ige, mégpedig aorist, mely nem vonz egy melléknévi igenevet betöltő másik aorist, hanem inkább egy igét vonzana. Így a „kijöttek” („εξελθοντες”) szó, mivel nem egy indikatív ige, ezért nem tartozik az előző közléshez, így egy új mondat, egy új gondolat kezdődik, azért is, mert csak az őt követő igéhez tud kapcsolódni. Lexikailag a „ἔγερσιν”, „feltámadás” szóhoz, és így a mondat szerkezete korrekt is. Tehát az 53. vers egy másik gondolatot hordoz, áthelyezi az idő síkját az „αυτου” feltámasztása utáni időre. Ezekkel magyarázható egy új alany megjelenése is anélkül, hogy mondjuk névmást vagy főnevet (alanyt) ki kellene tenni. Magyarban is elég ennyi: „Olvasok. Ne kiabálj!” Annak ellenére, hogy nincs alanya e mondatoknak, mégis mindenki tudja, hogy két alanyról van szó. A görög nyelv is hasonló ebben a magyarhoz. Mivel az 53. vers végén a „ενεφανισθησαν” szó szintén aorist, ami ezért elkülönülhet az előtte álló mondatrésztől, annak idősíkjától, és akár vissza is utalhat az 52. versre, vagy tovább utalhat az 54. versre, ahol a katonatiszt még mindig Jézus halálánál, Jézus mellet van időben és térben. Tehát az 53. vers utolsó mondatrésze bekövetkezhet, akkor is, vagyis Jézus halálakor. (Valójában a zárójelben levő rész, lehet egy közbevetés is, az előbbiek alapján. Gondolom ezért is került zárójelek közé.)

A fentiek fényében az Újvilág fordítás nem pontatlan fordítás, sőt:
Máté 27:
52. És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt
53.(és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára.”

A fordítás nem hibázik, amikor azt mondja az 52. versben, hogy a „testek előtűntek” és nem feltámadtak. Az előtűntnek fordított görög szó a „ηγερθησαν” („egeiro”) a Máté 12:11-ben, 17:7-ben és a Lukács 1:69-ben sincs „feltámad”-nak fordítva egyik bibliafordításban sem. Tehát a Máté 27:52-ben sem helytelen az „előtűnni”-ként való fordítása. Már csak azért sem, mivel előtte a „σωματα” szó nem személyt, hanem testet jelent. Tehát a test nem tud feltámadni, hanem csak a személy, a test így elő tud csak tűnni. Főleg akkor, ha figyelembe vesszük, hogy az 53. vers sem azt mondja, hogy a test támadt fel, hanem „ő” („αυτου” [birtokos eset]), a személy. (Bár itt egy másik szót az „εγερσιν”-t („egerszisz”) használja a Biblia, ami egyértelműen feltámadást jelent, de ettől függetlenül, nem testre van vonatkoztatva, hanem személyre, „ő”-rá.) Így az 52. vers fordítására nem mondhatjuk, hogy rossz.

Továbbá a Biblia sehol sem mondja azt, hogy a test támad fel. Amikor feltámadásról beszél, mindig személyről!!! beszél és nem csak testről (a „halottról” [„nekros”] és nem „testről” [„σωμα”] beszél a Biblia, ha feltámadásról van szó). (Továbbá a lélekhívők számára a test még nem elegendő az élethez, mert hol marad a lélek? Tehát a test nem támadhat fel lélek nélkül és a lélekről nem beszél a vers, így a test csak elő tudott tűnni és nem tudott feltámadni. Hangsúlyozom, hogy ez csak a lélekhívők számára érv, de nekik elég súlyos. Mert egyébként az élő ember maga a lélek.)

A vers fenti fordításának, az Újvilág fordításnak a helyessége nem meglepő, mivel mások is hangot adtak hasonló véleményüknek:

Már a XIX. század elején Adam Clarke brit metodista lelkész és bibliatudós is a következőket mondta erről a versről az akkori fordításokat figyelembe véve:
„It is difficult to account for the transaction mentioned in verses 52 and 53. Some have thought that these two verses have been introduced into the text of Matthew from the gospel of the Nazarenes, others think the simple meaning is this: – by the earthquake several bodies that had been buried were thrown up and exposed to view, and continued above ground till after Christ’s resurrection, and were seen by many persons in the city.”
(The New Testament of Our Lord and Saviour Jesus Christ: With Text Carefully Printed from the Most Correct Copies of the PresentAuthorized Version Including the Marginal Readings and Parallel Texts: With a Commentary and Critical Notes Designed As a Help to a Better Understanding of theSacred Writings)

A XX. század elején Theobald Dächsel német teológus is hasonlóan fordította ezt a verset, amikor ezt írta: "And tombs opened up, and many corpses of saints laying at rest were lifted up." (Die Schriften des Neuen Testaments nach ihrem ursprünglichen Wortsinne in die deutsche Sprache der Gegenwart und sinngetreu übertragen, Göppingen 1928.)

Továbbá 2011-ben, egy évvel ezelőtt egy másik tudós, prof. Michael Licona is kétségbe vonta, az általam az 1.) és 2.) pontban említett fordítások helyességét. Így véleménye nincs ellentétben az Újvilág fordításban megfogalmazottakkal (vagyis a 3.) ponttal). Ezt írta a Christianity Today:
„A fiery debate has erupted over a leading Southern Baptist apologist's questioning of Matthew 27. The question: whether Matthew's reference to many saints rising from their graves after Jesus' resurrection might not be literal history.”
"Based on my reading of the Greco-Roman, Jewish, and biblical literature, I proposed that the raised saints are best interpreted as Matthew's use of an apocalyptic symbol communicating that the Son of God had just died," said Licona, former research professor of New Testament at Southern Evangelical Seminary in Charlotte, North Carolina.”
www.christianitytoday.com/ct/2011/november/interpretation-sparks-theology-debate.html?start=1

Nem mondhatjuk, hogy az ÚVF ne lenne egy korrekt fordítás a Máté 27:52,53. versek esetében is:
Máté 27:52,53
„És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára.”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.24. 14:52:22

@Válassz!: köszi a munkádat, majd elolvasom, ha sokkal rövidebb lesz. Ez engem sajnos nem érdekel, ha esetleg valakinek van kedve, akkor az elolvasása után írjon egy összefoglalót

Ping-Pong 2012.10.24. 14:59:47

@sefatias:
Az is elgondolkodtató, hogy vajon mégis ki lehet ez a frissnickes, újonnan berontó alak, aki egyből ilyen nagy falatot volt szíves elénk tárni?

Rovarölő 2012.10.24. 17:00:57

@Válassz!: Válasz válassz! (nak):Elolvastam, de most akkor mi van?
Hogy jutott eszedbe ez a téma, mi a célod vele, stb.?

Nεω 2012.10.24. 17:49:58

@Válassz!:

Hehe

Nincs rád idő most sajnos. Egy kérdés csak, aztán ha leszek majd kérdezek:

Miért kellene láthatóvá válni élő embereknek, akik bemennek egy városba? Hö?

Válassz! 2012.10.24. 18:21:28

@Τιμόθεος:

Máté 27:52,53
„És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt .... és láthatóvá váltak sokak számára.”

@Rovarölő:
Csupán érdekes a téma. :)

bornagain 2012.10.24. 19:47:16

Néha azon is elgondolkodtam, hogy a "király" nem-e "tökéletes választás" alter egója???

bornagain 2012.10.24. 19:52:18

Ha vki látta a Fight Club filmet, Brad Pittel és Edward Nortronnal...

Catilina. 2012.10.24. 21:03:19

@Τιμόθεος: Nem az élő emberek váltak láthatóvá,hanem a holttestek.Figyeld meg,hol a zárójel vége!

névtelenül 2012.10.24. 21:10:48

@Válassz!:

"Továbbá Máté az evangéliumát eredetileg héberül írta, mely i.sz. IV. századig még biztosan megvolt és az akkori Nazarénusok is készítettek görög fordítást belőle. "

Hát ezt meg hogy érted? Héberül?
Hmmm.

22. az Elem. 2012.10.24. 23:17:57

@Válassz!:

Köszönöm a válaszodat, bár nem kértem ebben a témában eligazítást!
Azért ha már így összefutottunk, kérlek világíts rá a Lázár és a koldus történetére lélekhalandóság szempontjából.

(tetszett a "jó szelvényt vettek a lottózóban" meg a "Zombik első világtalálkozója" tanítás.)

22. az Elem. 2012.10.24. 23:21:12

@sefatias:
na itt egy nyelvész, uhhhh..
szeretem ezeket az igealaki névelő nélküli főneves jelzőket mert így már tisztul a kép.....

22. az Elem. 2012.10.24. 23:26:14

@sefatias:
hosszan írta, de a lényeg, hogy a testek tűntek elő amikor földrengés volt aztán akik látták ezt elmondták a városban másoknak, ennyi csak 3 km hosszúságban, hogy teljesen meg legyünk győzve, ne csak félig.

Ping-Pong 2012.10.25. 00:46:03

@Válassz!:
Nemo írja:

„Nem nehéz erre az írásra felelni. A görög nyelvi része csak blöfföl, és nem felel egyetlen érvemre sem. Lássuk sorra az állításait.

----

"Meg kell említeni az elején, hogy a „Jézus”, „Krisztus”, „Messiás”vagy ehhez hasonló konkrét tulajdonnév vagy főnév nem szerepel a fenti bibliaversekben." - Ez igaz. Csakhogy egyetlen ember van közel s távol a szövegkörnyezetben, akire egyes számban lehet hivatkozni, és aki köztudomásúlag feltámadt: Jézus. A JT-nek kell alternatívát szolgáltatnia, ha őhozzá képest másvalakinek a feltámadására akarja ezt vonatkoztatni. Márpedig kénytelen lesz egyes számú feltámadottat nevesíteni, mert az "autú" egyes számú névmás, és értelemszerűen nem jelölheti az állítólag előgurult hullák gazdáit.

"Azt gondolják, hogy a „μετα την εγερσιν αυτου” (az ő feltámadása után) kifejezés Jézusra utal, noha az itt „feltámadásként” fordított „εγερσιν” („egerszin”) szó sehol máshol nem található meg a Bibliában" - Tévedés. A 138. zsoltár 2. verse (a Septuaginta szerint) ezt írja: "su egnws thn kaqedran mou kai thn »egersin« mou, su sunhkas tous dialogismous mou apo makroqen" (Ismered leülésemet és felkelésemet).

"Jézus feltámadására más szóval utalnak a Biblia összes többi részében" - Tévedés. Mt 27,63: "emnhsqhmen oti ekeinos o planos eipen eti zwn, " (ama csaló azt mondta: harmadnapra feltámadok). Az, hogy itt egy ebből képzett főnév, az "egerszisz" szerepel, nem változtat a tényeken. Ez jelentését tekintve nem különbözik az "egeiró"-tól, csak annyiban, hogy nem ige, hanem főnév. De különben miért kellene itt Jézus feltámadására szorítkozni? Ez csak a JT lovagiatlan szűrője, mert különben szembe kellene néznie azzal, hogy az "egeiró" igét nyakra-főre alkalmazza feltámasztásra (feltámadásra) maga Máté. Itt van pl. ez (10,8): "asqenountas qerapeuete, »nekrous egeirete«, leprous kaqarizete, daimonia ekballete: dwrean elabete, dwrean dote" (betegeket gyógyítsatok, halottakat támasszatok stb).

"Valamint „αγιου” („szentek” [„ἅγιος”]) szót a Biblia emberekre csak a Pünkösd utáni eseményekkel kapcsolatosan használja" - Tévedés. A Mk 6,20 így szól: "o gar hrwdhs efobeito ton iwannhn, eidws auton »andra dikaion kai agion«" (Heródes Keresztelő Jánost igaz és szent embernek ismerte, és félt tőle.) És ismét, Lk 2,23: "kaqws gegraptai en nomw kuriou oti pan arsen dianoigon mhtran »agion tw kuriw« klhqhsetai" (a törvény tanúsága szerint minden hímnemű, aki anyja méhét megnyitja, az Úrnak szenteltnek hívatik). És a tömérdek ószövetségi hely közül elég lesz a Dán 3,35: "kai mh aposthshs to eleos sou af' hmwn di' Abraam ton hgaphmenon upo sou kai dia Isaak ton doulon sou kai »Israhl ton agion sou«" (ne vond meg tőlünk kegyelmedet ... Izraelért, a te szentedért).

"Tehát másik evangéliumokban sem használják ezt a szót emberekre" - Tévedés. Lk 1,70: "kaqws elalhsen dia stomatos twn »agiwn« ap' aiwnos profhtwn autou" (ahogy megmondta kezdettől fogva szent prófétái ajkaival). Mk 1,24: "ti hmin kai soi, ihsou nazarhne; hlqes apolesai hmas; oida se tis ei, »o agios tou qeou«." (A démonok Jézust így nevezik: Isten Szentje.)

"valamint ezen a versen kívül Máténál se találkozunk vele" - Tévedés. Elég lesz itt a Mt 3,11: "autos umas baptisei »en pneumati agiw« kai puri" (ő Szent Szellemmel és tűzzel keresztel benneteket).

"Továbbá Máté az evangéliumát eredetileg héberül írta, mely i.sz. IV. századig még biztosan megvolt és az akkori Nazarénusok is készítettek görög fordítást belőle." - Ez a tézis a sok ez irányú patrisztikus tanúság ellenére fölöttébb gyenge lábakon áll. Máté kezünkben lévő görög szövege nem héber vagy arám írásból való fordítás: ezt belső szövegérvekkel régen kimutatták. Ráadásul a nazoreusok és a héberek kezünkben lévő evangéliuma valami más eredetivel dicsekedhet, mert a ránk maradt részleteik apokrif- és helyenként eretnekízűek. De akárhogy is legyen, Máté esetleges arám eredetije se pro, se kontra nem befolyásolja e szakasz eredetiségét.

"Ezért egyes szöveg kritikusok úgy vélik, hogy ez a szakasz egy későbbi betoldás." - Ezek semmiféle kéziratos érvet nem tudnak hozni hipotézisük támogatására, legfeljebb saját ideológiai előfeltevéseiket. A szövegkutatók túlnyomó része ezt a szakaszt eredetinek tartja.

---

Idekerítem az írás végén lévő további nyelvtani érveket.

"Az 53. vers vesszővel van elválasztva az előbbiektől, mely egyik jelzője az új gondolat hordozásának." - Mint mondtam, a vesszők túlnyomó része a szövegkiadók döntésén múlik, a nagybetűs kéziratok eléggé rendszertelenül és következetlenül használnak interpunkciót. Ezenkívül a vessző nem feltétlenül vezet be új gondolatot, és hiánya sem szükségszerűen utal ugyanazon gondolat folytatódására.

"az 53. verset kezdő szó „εξελθοντες” („kijöttek”) egy ún. aorist, ez esetben egy aktív, melléknévi igenév (tehát nem valódi ige) és ahhoz, hogy a mondat szerkezete egész legyen, egy főigéhez kell kapcsolódnia. Nyilván ez a főige nem lehet az előtte levő, vagyis az 52. vers végén álló „ηγερθησαν” ige, hiszen nehéz elképzelni, hogy a hirtelen bekövetkező „csodás” eseményeket félbeszakította valakiknek a kijövetele a vers mondanivalója szempontjából, továbbá a „ηγερθησαν” szó egy valós ige, mégpedig aorist, mely nem vonz egy melléknévi igenevet betöltő másik aorist, hanem inkább egy igét vonzana." - Ha jól értem, a "kijöttek" itt azt jelentené, hogy "a kijött személyek." Még mindig nem találom sehol az ezt bevezető "tinesz" (némelyek) szót, ami nélkül az egész állítólagos közbevetés úgy fest, mint egy görögül nem tudó ember próbálkozása arra, hogy tükörfordítással vagy szótárból kiragadott szavak egymás mellé rakásával görög szöveget szüljön. Ennyire még Máté sem volt darabos és tudatlan a görög nyelvben. Ezen kívül az alanyként használt particípium nem kíván semmiféle vonzatot, azaz ha "némely kijött személyek" lenne az értelme, akkor »nem vonzatként, hanem állítmányként« kívánhatna meg valódi igét. Példával szemléltetve: jó volna így is: "Némely kijött személyek bementek a városba", és ez különbözne a valódi vonzati viszonytól: "Az elhunyt szentek testei feltámadtak, majd kijővén a sírokból bementek a városba" - ami valódi vonzati viszony.

"Így a „kijöttek” („εξελθοντες”) szó, mivel nem egy indikatív ige, ezért nem tartozik az előző közléshez, így egy új mondat, egy új gondolat kezdődik, azért is, mert csak az őt követő igéhez tud kapcsolódni. Lexikailag a „ἔγερσιν”, „feltámadás” szóhoz, és így a mondat szerkezete korrekt is." - Súlyos tévedés. Az "exelthontesz" igenév nyelvtanilag csakugyan a következő igék egyikéhez kapcsolódik, jelesen az "eiszélthon"-hoz (kimenvén bementek, azaz miután kijöttek a sírokból, bementek a városba) -nem pedig az "egerszisz" főnévhez, mert attól egy "meta" (után) elöljárószó választja el, másrészt épp a JT mondta az imént, hogy a particípiumnak nyelvtanilag egy főigéhez kell kapcsolódia, és erre bizarr módon ugyanő egy főnevet tolna a kívánt főige helyébe! És még ezt nevezi korrektül szerkesztett mondatnak! "Kijöttek feltámadás", vagy "a kijött személyek feltámadás" - miféle szörnyszülött szerkezet ez!

Kétségtelen nyelvtani hátrakapcsoltsága ellenére az "exelthontesz" értelmileg nem szigetelődik el az előzményektől, vagyis az ott megjelölt alanytól: az elhunyt szentek testeitől. Hogy is nézne ki, ha még az alanyt is a folytatásban kellene keresnünk, mikor a folytatásban semmi erre számot tartó szó nincs! Bizony, az alany továbbra is "az elhunyt szentek testei." Ezek a testek feltámadtak, majd kijöttek a sírokból, és bementek a szent városba.

"Tehát az 53. vers egy másik gondolatot hordoz, áthelyezi az idő síkját az „αυτου” feltámasztása utáni időre. Ezekkel magyarázható egy új alany megjelenése is anélkül, hogy mondjuk névmást vagy főnevet (alanyt) ki kellene tenni. Magyarban is elég ennyi: „Olvasok. Ne kiabálj!” Annak ellenére, hogy nincs alanya e mondatoknak, mégis mindenki tudja, hogy két alanyról van szó." - No ez csak a tudatlanok szemébe port hinteni akaró blöff. Az alany ki van téve az előzményben (az elhunyt szentek testei), s ettől a JT-nek nem sikerült az előbbi bekezdésben megcáfolt érvelésével elszigetelnie az "exelthontesz"-t. Ráadásul a ragozás végig többes szám harmadik személyű: kár tehát azzal blöffölnie, hogy egy nyelvtani személyt váltogató magyar párhuzamot tákol össze párhuzamként. Ez lett volna adekvát párhuzam: "Olvasok. Nem kiabálok." Csakhogy ebből persze nem tudta volna igazolni állítását, miszerint az alanyváltás látszik a szövegből. Hát bizony csak annyira látszik az a görögből, mint az én iménti magyar példámból, azaz sehogy.

"A görög nyelv is hasonló ebben a magyarhoz. Mivel az 53. vers végén a „ενεφανισθησαν” szó szintén aorist, ami ezért elkülönülhet az előtte álló mondatrésztől, annak idősíkjától, és akár vissza is utalhat az 52. versre, vagy tovább utalhat az 54. versre, ahol a katonatiszt még mindig Jézus halálánál, Jézus mellet van időben és térben. Tehát az 53. vers utolsó mondatrésze bekövetkezhet, akkor is, vagyis Jézus halálakor. (Valójában a zárójelben levő rész, lehet egy közbevetés is, az előbbiek alapján. Gondolom ezért is került zárójelek közé.)" - Ügyetlen kapdosás fűhöz-fához. Attól, hogy valami aorisztoszban van, még nem valószínűsíthető, hogy bármitől is elkülönülne vagy bármihez is kapcsolódna. Az elkülönülés vagy kapcsolódás nem az igeactiótól függ, hanem attól, hogy ez az actio (itt az aorisztosz) illeszkedik-e az előző igék actióinak sorába. És nem meglepő módon igen: mind aorisztosziak, és mind többes szám harmadik személyűek.

"Az előtűntnek fordított görög szó a „ηγερθησαν” („egeiro”) a Máté 12:11-ben, 17:7-ben és a Lukács 1:69-ben sincs „feltámad”-nak fordítva egyik bibliafordításban sem. Tehát a Máté 27:52-ben sem helytelen az „előtűnni”-ként való fordítása." - Az ám, de e helyeken nem elhunyt emberekről van szó, tehát e helyek cáfoló ereje a nullával egyenlő.

"Már csak azért sem, mivel előtte a „σωματα” szó nem személyt, hanem testet jelent. Tehát a test nem tud feltámadni, hanem csak a személy, a test így elő tud csak tűnni." - Ezt talán inkább János evangélistával kellene megbeszélnie a JT-nek (2,19-21): "apekriqh ihsous kai eipen autois, lusate »ton naon touton« kai en trisin hmerais »egerw auton«. [...] ekeinos de elegen »peri tou naou tou swmatos autou«." (Rontsátok le a templomot, és három nap alatt felépítem. Ezt testének templomáról mondta.) A "felépít" ige szerepét a görögben az "egeró" jövő idejű alak tölti be, ami testre vonatkozóan, és különösen a három nap figyelembe vételével egyértelmű utalás a feltámadásra. Tehát Jézus teste feltámad az ígéret szerint. (Érdekes, hogy hányadik alkalommal lehet a JT érvelését egyszerű tévedésnek bizonyítani egy egyszerű keresővel és némi görögtudással.)

"Főleg akkor, ha figyelembe vesszük, hogy az 53. vers sem azt mondja, hogy a test támadt fel, hanem „ő” („αυτου” [birtokos eset]), a személy." - Ugyan miért kellene mindenütt a test feltámadását emlegetnie, mintha csak úgy lehetne a test feltámadása valóság?

"(a „halottról” [„nekros”] és nem „testről” [„σωμα”] beszél a Biblia, ha feltámadásról van szó)" - Súlyos tévedés, amit a Lk 24,3-6 kereken megcáfol: "eiselqousai de »oux euron to swma« tou kuriou ihsou. kai egeneto en tw aporeisqai autas peri toutou kai idou andres duo epesthsan [...] eipan pros autas, ti zhteite ton zwnta meta twn nekrwn; »ouk estin wde, alla hgerqh«." (Az asszonyok nem találták Jézus testét, az angyalok pedig így szóltak hozzájuk: "Miért keresitek az élőt a holtak között? Nincs itt, mert feltámadott.") Jézus teste tehát feltámadt, s ezáltal lett élő, úgyhogy feltámadása után már nem volt semmi keresnivalója a sírban.

"(Továbbá a lélekhívők számára a test még nem elegendő az élethez, mert hol marad a lélek? Tehát a test nem támadhat fel lélek nélkül és a lélekről nem beszél a vers, így a test csak elő tudott tűnni és nem tudott feltámadni. Hangsúlyozom, hogy ez csak a lélekhívők számára érv, de nekik elég súlyos. Mert egyébként az élő ember maga a lélek.)" - Ez csak kétségbeesett terelőtaktika. Nyilván nem kell a testi halál után is fennmaradó értelmes lélekről szóló tanítást innen is kiolvasni ahhoz, hogy igaz legyen, és attól, ha itt nem említtetik, még ott húzódhat a háttérben.

----

A másik kérdést itt teljesen lényegtelennek tartom, ti. hogy hová tenném az értelmező vesszőt: az "az ő feltámadása után" kifejezés elé vagy mögé. Személy szerint minden eseményt Jézus feltámadása utánra helyeznék, kivéve a sírok meghasadását.

"Sajnos ez a fordítás azért több kérdést is felvet, mint amennyit megold." - Ezek fölöttébb mondvacsinált és mű-értetlenkedő kérdések.

"Kik támadtak fel? Kik voltak a szentek? Miért volt szükség a feltámadásukra? Mit bizonyít ez? Hogyan támadtak fel? Hogyan néztek ki? Sérülten? Ahogy el lettek temetve? Ruha volt rajtuk? Honnan került rájuk? Hova támadtak fel? A földre? Még mindig élniük kellene ?! Feltámadhattak és később az égbe mentek?" - Ez a tanácstalanságában ide-oda kapdosó, szószátyár kérdésáradat egyrészt Mátét sem érdekelte, másrészt ha válaszolok is rájuk (nem nehéz), az teljesen másodlagos ahhoz képest, amit a nyelvtanból cáfolhatatlanul kimutattam, ti. hogy tényleg elhunyt szentek testei támadtak fel és mentek be a szent városba. Most sorra felelek rájuk, hogy a JT-nek ne maradjon semmi kibúvója vagy csimpaszkodnivalója - de fenntartom, hogy számos más válasz is lehetséges, melyekre neki nem lesz további fogása, hanem meg kell engednie, hogy annak is van értelme, és semminek nem mond ellent - a saját felekezeti ideológiáján kívül. Nohát: 1. Elhunyt szentek támadtak fel, amint a szöveg is írja. 2. Mondjuk nevezzük őket Eleázárnak, Nátánnak, Abjátárnak meg Bethsabénak, akik persze nem azonosak az e néven korábban élt emberekkel. 3. Szükség nem volt a feltámadásukra, de ugyan miért csak az történhetne meg, amire valami látható szükség volt? A világ teremtésére sem volt szükség, mégis megtörtént. 4. Azt bizonyítja, hogy Jézus halálakor és feltámadásakor nemcsak a föld rendült meg, hanem a sírgödör és alvilág is. 5. Úgy támadtak fel, hogy földrengés repesztette meg sírjukat, majd pl. angyal szólította nevükön őket (ld. 2). 6. Kettejük fiatal legényke volt, a kelő nap fénye megcsillant pelyhedző bajuszkájukon; másikuk meglett férfi, Bethsabé pedig kis leányka. 7. Nem voltak sérültek, hanem úgy támadtak fel, ahogy egy romlatlan világban megérték volna azt a napot, amelyen e romlott világban elhunytak. 8. Nem úgy, ahogy el lettek temetve, hanem sokkal tökéletesebben. Mondjuk úgy, ahogy a beszámolók szerint Jézus is feltámadt. 9. Ruha volt rajtuk, valami földöntúli fényességből szőve. De az is lehet, hogy ezt csak az őket szemlélők látták így. 10. Úgy került rájuk ruha, ahogy aszott csontjaikra a hús, inak és bőr is. (Már-már úgy tűnik, hogy ez a JT kétségbeesésében mindennek nekimegy, még annak a feltámadásnak is, amit ő maga is vall, legalábbis elméletben.) 11. Feltámadva idővel a mennybe mentek fel, miként Jézus is.

"Miért nem beszél róla más bibliaíró sem" - Ezzel az erővel nem lehetne történeti tény semmi sem, amiről csak egy evangélista számol be, pl. az egyik megfeszített lator megtérése vagy Jézus számos példabeszédének elhangzása.

"sőt más források sem említik ezt a feltámadást, még Josephus sem, aki elég részletesen beszámol erről az eseményről?" - Josephus nem beszél egy sereg más dologról sem, így pl. Jézus feltámadásáról sem. (A Testimonium Flavianum keresztény interpoláció, ma már értelmes ember ezt nem tagadhatja.) Hát ez a JT nem sajnál és nem kímél semmit, ami szent, hogy üggyel-bajjal fogást találjon valamin, ami szembemegy felekezetének egy bizarr, tendenciózus és nyelvileg védhetetlen értelmezésével!

"Verseny volt Jézus feltámadása és a szentek feltámadása között, hogy melyik az erősebb bizonyíték" - Ahol az egyik a másiktól kapja erejét, ott nem beszélhetünk versenyről. Legfeljebb ha a JT mindenáron kötekedni akar, mert érdemi ellenérvre nem futja erejéből. De ez legyen az ő baja.

"vagy ki kellett egészíteni Jézus feltámadását, mert nem lett volna hihető?" - Jézus feltámadása nem szorult kiegészítésre, és e holt szentek feltámadása ugyanúgy nem irányult semmi effélére, mint ahogy a többi holt szenté sem fog az idők végén. (Érdekes, hogyan támadja a JT közvetve azt is, amit elvben ő is vall.) Ami a hihetőséget illeti, elég arra utalnom, hogy a tanítványokat köztudomásúlag megvádolták mesterük holttestének ellopásával, míg eme testek ellopását már nemigen süthették rájuk. Tehát igenis megvan ennek a feltámadásnak is a helye, még akkor is, ha a JT makacsul tagadni próbálja.

"Miért pont ebből a temetőből támadtak fel?" - Tán mert ez a temető volt az, ahol a Jézus halálával és feltámadásával való kapcsolat a legkevésbé volt tagadható.

"Jó szelvényt vettek a lottózóban és mindent megnyertek, még a jackpotot is; őket sorsolták ki és megnyerték a főnyereményt, vagyis feltámadtak? Tényleg a szerencsén múlna csak?" - Ez a kamaszosan dühös kirohanás már nem a teológia, hanem a pszichológia körébe tartozik. Elég lesz arra rámutatnom, hogy Isten kiválasztó akarata nem szorul ember jóváhagyására, és ha neki úgy tetszett, hogy éppen a nevezetteket támassza fel Jézus mellett, akkor a JT hőböröghet egész nap, és akár a hátán is pöröghet, az Isten rendelkezését nem teheti kisebbé, sem ki nem kezdheti.

"Dávid, Ábrahám, Illés, Keresztelő János és a sok hűséges és próféta ne lett volna közöttük, akiket a Biblia korábban megemlít?" - Úgy látszik, őket nem az említett temetőbe sodorta a lottóhúzás szeszélye. (Talán fogalmazhatok így, ha már a JT efféle triviális képekhez folyamodott, hogy a szakasz természetes értelmét megutáltassa.)

"Pál mégsem hivatkozott rájuk sehol, még a Zsidókhoz írt levél 11. fejezetében sem?" - Szinte biztos, hogy nem Pál írta a Zsidó levelet. Különben ezek a szentek valószínűleg nem voltak közismert hithősök, hogy példaként lehetett volna állítani őket a címzettek elé. Csak az volt fontos a személyükben, hogy a közelmúltban halhattak meg, tehát hozzátartozóik még éltek, és így felismerhették őket.

"Miért nem beszélt a szentek feltámadásáról Péter a Csel 2. fejezetében, – ahol Péter részletesen megemlíti, hogy ki támadt fel és ki nem (Csel 2:32,34) –, mint erős bizonyítékról Jézus feltámadása mellett?" - Azért, mert ott nem adott kimerítő felsorolást, és nem is akart. Ezzel az erővel azt is kérdezhette volna a JT, hogy Máté miért nem említi Péter vagy Pál feltámadott-listáját.

"Hiszen, ha sokan látták ezeket, akkor nyilván sokan voltak közülük ott Péter beszédénél is?" - Nem feltétlenül, mert Péter hallgatósága jellemzően távolról érkezett, más nyelven beszélő zsidókból állt, akik valószínűleg nem ismerték élőkként ama feltámadott szenteket.

"Sőt lehet, hogy a feltámadottak közül is kellett ott lenni sokaknak és Péter még sem utalt rájuk bizonyítékként?" - Sőt lehet, hogy ezek akkor már régen Jézussal voltak a mennyben.

"Miért nem utalt rá Pál a 1Korintus 15:35-57-ban, mikor is a feltámadásról beszél, hiszen ha sokan látták ezek feltámadását, nyilván az olvasói között is sokan voltak, akiknek erről tudomása volt, vagy esetleg még éltek, mint feltámadottak?" - Ugyan már, a korinthusi diaszpórazsidók és az ottani pogánykeresztények miképpen láthatták volna a Jeruzsálemben húsz éve történteket?

"Sőt itt úgy beszél a feltámadásról, mint ami később fog megtörténni, tehát ezzel kétségbe vonja a fenti fordítás helyességét." - Az a feltámadás, amiről ő a jövőben beszélt, nem zárta ki a Jézus feltámadásával egyidejű kis léptékű feltámadást.

"Ráadásul a 2Tim 2:18-ban erre figyelmeztetett: ”akik az igazságtól eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és feldúlják némelyek hitét.” Tehát a feltámadás még nem történt meg Pál szerint, ezért nem helyes a fenti értelmezés és fordítás, mivel nincs összhangban a Biblia többi részével." - Ezzel csak azt tagadja, hogy "a" feltámadás, vagyis az általános feltámadás megtörtént volna, de nem tagadja sem a naini ifjú, sem Lázár, sem Eutikhus, sem Tábitha feltámadását. A JT saját magát lőtte hátba, persze csak feltesszük, hogy e feltámadásokban egyáltalán hisz.

----

"A vers megemlíti, hogy »a Jézus halála után arra járó emberek« átmentek ezek »között a sírok »vagy holttestek között« és bementek a szent városba vagyis Jeruzsálembe" - A nagy részét egyáltalán nem mondja; azt csak a rettenthetetlen beleolvasási hajlandóságú JT képzeli oda.

"Ekkor többen, akik »kimentek« a sírokhoz »látták«, hogy mi történt a földrengés hatására, majd bemenve Jeruzsálembe nyilván »beszámoltak« róla, aminek hatására lehet, hogy még többen kíváncsiak lettek az eseményre és ők is megnézték." - Ha csakugyan ez volt az események menete, igazán csodálkozhatunk, hogy maga Máté miért nem említi e kiemelt kulcsszavak egyikét sem, és miért kell a JT-nek saját kútfejéből odabiggyesztenie mindegyiket. Talán tűzoltómunkát végez az evangélista nyomában, aki ezek szerint nem tudott értelmesen fogalmazni? És ezt még szövegmagyarázatnak meri nevezni? Ehh, ez az aránytévesztés magasiskolája, és egyedül azt a kétségbeesett erőlködést bizonyítja, hogy valamit ami nincs a szövegbe, oda mindenáron beleolvasson.

----

Adam Clarke (www.studylight.org/com/acc/view.cgi?book=mt&chapter=027) saját véleményét közli először, s ez megegyezik a hagyományos értelmezéssel. Értékelőleg hivatkozik Pachasius Quesnelre, ak a maga részéről ötrétű tanulságot merít abból a szövegből, amihez a JT-nek csak szószátyár, mű-értetlenkedő és már-már materialista kérdésáradat jutott eszébe.

"Verse 53. And came out of the graves after his resurrection
Not BEFORE, as some have thought, for Christ was himself the FIRST FRUITS of them who slept, 1 Corinthians 15:20. The graves were opened at his death, by the earthquake, and the bodies came out at his resurrection.

And appeared unto many.
Thus establishing the truth of our Lord's resurrection in particular, and of the resurrection of the body in general, by many witnesses. Quesnel's reflections on these passages may be very useful. "1. The veil being rent shows that his death is to put an end to the figurative worship, and to establish the true religion. 2. The earthquake, that this dispensation of the Gospel is to make known through the earth the judgments of God against sin and sinners. 3. The rocks being rent declare that the sacrifice of Christ is to make way for the grace of repentance. 4. The graves being opened, that it is to destroy the death of sin, and confer the life grace on sinners. 5. The rising of the bodies of the saints shows that this death of Christ is to merit, and his Gospel publish, the eternal happiness of body and soul for all that believe in his name.""

És csak ezután teszi hozzá a nehézségeket, némelyek vélekedéseként említve azt, amit a JT most diadalmasan előrántott.

"A vers fenti fordításának, az Újvilág fordításnak a helyessége nem meglepő, mivel mások is hangot adtak hasonló véleményüknek" - Mondjuk inkább úgy, hogy a szakasz kétségtelen szűkszavúsága okot adott sok jogos kérdésre is, de még több olyanra, amiben a kegyességnek semmi nyoma nem figyelhető meg.

"A XX. század elején Theobald Dächsel német teológus is hasonlóan fordította ezt a verset" - Ez az ember egy eléggé félreeső lutheránus teológus volt, és az Őrtorony belécsimpaszkodása szépen igazolja, hogyan gyűjtenek ők anyagot, azaz akár elszigetelt és obskúrus eszmei támogatókat is, ha a fél világ ellenük nyilatkozik. Kíváncsi volnék, hogy a folytatásban Dächsel leteszi-e a garast amellett, hogy a "fölemelt" testek valójában nem támadtak fel, és nem mentek be a szent városban, hanem pusztán valamiféle temetőlátogatók vittek hírt az ő hulláik előgurulásáról. Gondolom, nem, mert különben hosszabb idézné őt a JT vagy forrása.

"Továbbá 2011-ben, egy évvel ezelőtt egy másik tudós, prof. Michael Licona is kétségbe vonta, az általam az 1.) és 2.) pontban említett fordítások helyességét" - Aztán az amerikai evangéliumiak nagy része nekitámadt, és ő visszahátrált odáig, hogy a két értelmezést nagyjából egyenrangúnak látja: "Licona replied to Geisler that additional research has led him to re-examine his position. "At present »I am just as inclined« to understand the narrative … as a report of a factual (i.e., literal) event »as I am« to view it as an apocalyptic symbol," Licona wrote." És ez ugyanabban a cikkben olvasható, amit a JT diadalittasan és csonkán kivonatol.

Hozzáteszem: Licona nem írt előgurult hullákról, hanem (első álláspontján) az egész beszámolót úgy értelmezte, ahogy a keresztények túlnyomó többsége, »csak éppen a történeti hitelességét vonta kétségbe«, a szakaszt egy Máté által alkalmazott irodalmi vagy vallásfilozófiai eszközt. Ezzel JT-iéval egészen ellentétes alapra helyezkedett, közvetve a Biblia feltámadási beszámolóinak történeti hitelessége iránt is kételyeket támasztva. Egészen csudálatos, hogy eszmei társak utáni kétségbeesett kaparászásában az Őrtorony egy ilyen kétes próbálkozást is felkarol, tekintet nélkül arra, hogy azzal »saját hátországát is tűz alá veszi«. Itt látjuk az őrtornyos érvkoholó nagyüzemet a maga teljes lelkiismeretlen és kiáltóan következetlen voltában. Abbéli igyekezetükben, hogy a föl alól is, de kínkeservvel előhalásszanak egy szövetségest, nem átallanak a liberális bibliakritika eszköztárába is könyékig beletúrni. És miután megszakadásig érvelnek amellett, hogy a szöveg nekik kedvezően értelmezhető, hirtelen sarkon fordulnak, és előrántják a kalapból Liconát, aki azt vallotta, hogy a szöveg nem nekik kedvező, csak éppen a tartalma nem hiteles. Hát ilyen a JT-ideológia következetessége, vagyis semmilyen. A veszett ügy egyik legbiztosabb jele a következetlen, önmagát lerontó, csak a közvetlen veszélyt elhárítani akaró érvelés, abból meg láttunk itt eleget.”

leslie07 2012.10.25. 09:32:03

@Válassz!: nos ,amikor a fordítás esetleg bizonytalanságra ad okot, akkor nincs mást tenni,mint megvizsgálni azt, hogy a kijelentés ,
a Máté 27: 51,52-ben elképzelheto-e a Szentírás
alapján valóságnak, vagy sem.

Máté 27:51
És ímé a templom kárpítja fölétől aljáig ketté hasada; és a föld megindula, és a kősziklák megrepedezének;
52
És a sírok megnyílának, és sok elhúnyt szentnek teste föltámada.

Elsosorban azt vizsgáljuk meg, hogy kik és milyen okból vitaják Máté ezen szavainak hitelességét.

Az Ortorony bálványszervezet spiritiszta vezetoi azok,akiknek gondot jelent elfogadni, hogy abban az idoben feltámadhattak a halottak.

Ennek a konkrét okát és hátterét is meg kell vizsgálni.

Tudniillik azt a tényt, hogy az Ortorony bálványszervezet sátánpapjai meghirdettek
egy korai feltámadást, mégpedig 1918-ra, amely dátumot az Ortorony bálványszervezet
korábban meghalt tagjai feltámadására vonatkoztatnak.

Vagyis az Ortorony bálványszervezet sátánpapjai
mefengedik, hogy az általuk meghatározott idoben létrejott egy feltámadás, amely megelozi az ezer év kezdetére meghírdetett feltámadást,
ellenben nem hajlandók elfogadni, hogy egy ilyen kivételes esemény megtorténhetett akkor,
amikor a Feltámadás Ura kibocsátotta a lekét.

Vagyis ha egy ilyen eseményt az Ortorony bálványszervezet sátánpapjai írnak le az Ortoronyban, az ihletett, sot valóság. De ha ezt Máté írta le annak idején, mégpedig egy fontos
tényezo, az Úr foldi testének megoletése kapcsán,akkor bezzeg rohangálnak korbe a világba kulonbozo fordításokat , fordítókat hívni segítségul, hogy megcáfolják , kizárják annak lehetoségét, hogy rajtuk kivul márki is meghatározza, hogy kik és mikor támadhatnak fel.

Olyan kérdésekre terelik el a hangsúlyt, hogy kik is a szentek,akikrol Máté a 27:52 utal.

Ez fura. Hogy a magát "hu és bolcs" szolgának tituláló személyek nem tudják kik voltak a szentek.

Nos aszentek azok voltak, akikben a Szent Szellem lakozást nyert, tudniillik nem emberek
dontik el, hogy ki a szent, hanem az Isten, azáltal,hogy az embert megszenteli, majd benne lakozást nyer.

Ilyen szentek voltak Izrael vénei 70-en.
Ezért láthatták meg az Istent.

25
Akkor leszálla az Úr felhőben, és szóla néki, és elszakaszta abból a lélekből, amely vala ő benne, és adá a hetven vén férfiúba. Mihelyt pedig megnyugovék ő rajtok a lélek, menten prófétálának, de nem többé.
26
Két férfiú azonban elmaradt vala a táborban; egyiknek neve Eldád, a másiknak neve Médád, és ezeken is megnyugodott vala a lélek; mert azok is az összeírottak közül valók, de nem mentek vala el a sátorhoz, és mégis prófétálának a táborban.

2.Mózes 24:9
Azután felméne Mózes és Áron, Nádáb és Abihu, és az Izráel vénei közül hetvenen;
10
És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég.
11
És Izráel fiainak e választottjaira nem bocsátá kezét: jóllehet látták az Istent, mindazáltal ettek és ittak is.

Jézus idejében is voltak szentek, akikben a Szent Szellem lakozást nyert.

Ilyen volt Zakariás pap, Keresztelo János apja,Simeon,Anna,Jézus anyjy Mária és sokan mások.

Tehát az az állítás, hogy punkosd elott senkire sem toltetett ki a Szent Szellem hamis állítás.

Azaz a feltámadott szentek,akikrol a Máté 27: 52-ben olvasunk Izrael fiai kozul kerultek ki.

Róluk jelentette ki az Úr Dániel által:

A feltámadás Krisztus foldi életének idejében
nem volt kulonleges esemény, hanem próféciák beteljesulése.

Ěsaiás 35:5
Akkor a vakok szemei megnyílnak, és a süketek fülei megnyittatnak,
6
Akkor ugrándoz, mint szarvas a sánta, és ujjong a néma nyelve, mert a pusztában víz fakad, és patakok a kietlenben.

Talán nem tudják az Ortorony bálványszervezet sátánpapjai mindezeket. Dehogy nem.

Azért zárják ki annak lehetoségét, hogy bárki is feltámadhatott az Úr foldi teste megoletésének a napján, mert az általuk bezengett, feltámadások egy sem kovetkeztek be.

Ahleyett, hogy szégyenukben elbujdokolnának, az Ortorony bálványszervezet sátánpapjai odaáig jutottak, hogy kétségbe vonják annak lehetoségét, hogy az Úr foldi testének a kivégzése idejében bárki is feltámadott volna.

Ennyit a sok naktekerés , fordítási hibakeresés
okáról.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.25. 15:05:53

@leslie07 @Válassz:

Mondod:
" hogy kétségbe vonják annak lehetőségét, hogy az Úr földi testének a kivégzése idejében bárki is feltámadott volna."

Ennek a versnek a kiforgatásának alap indítéka az a JT dogma miszerint Jézus halálát megelőzően nem történhetett meg a feltámadás.
(az általános nagy;az valóban nem)

-Annál is inkább érthetetlen az ehhez az igehelyhez való hozzáállásuk;mivel jóval Jézus halálát megelőzően is volt már feltámadás.

Lásd Illés az özvegyasszony fiát: 1Királyok 17:17-24.

...Jézus természetesen szintúgy támasztott fel halottakat.
Igazából számomra teljesen érthetetlen ennek az igehelynek a kiforgatása.

..Egyébként meg tök logikátlan az erőltetett csűrése - csavarása ezeknek a részeknek,..mert csak a szentek testei tűntek elő a földrengésben ????...(válogatós volt a földrengés?)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 15:16:22

@Válassz!: volt egy kis időm, amíg vártam a busz indulásra, és elolvastam a kommented. Először is kb a kétharmada számomra érthetetlen, és emiatt hasznavehetetlen információ. Szeretném felhívni a figyelmed a szolgálati iskola tankönyvének 24-es tanulmányára. Ebből idéznék néhány megfontolandó tanácsot:

1, A könnyen érthető nyelvezet. A helyes beszédnek elsősorban is könnyen érthetőnek kell lennie (1Kor 14:9). Ha a hallgatóságod nem érti meg könnyen a szavaidat, olyan, mintha idegen nyelven beszélnél hozzájuk.
Vannak szavak, amelyeknek külön jelentésük van az egy szakmához tartozók körében, és ők talán nap mint nap használják ezeket a szakkifejezéseket. Ám ha te nem a megfelelő környezetben használod őket, nem lesz hatásos a gondolatközlésed. És használhatsz ugyan hétköznapi nyelvezetet, de ha szükségtelenül leragadsz a részleteknél, a hallgatóid egyszerűen valami másra fognak figyelni.
Egy körültekintő előadó valószínűleg olyan szavakat választ, amelyeket még azok is megérthetnek, akik kevésbé iskolázottak. Jehovát utánozva figyel „az alacsony sorúra” (Jób 34:19, NW). Ha az előadó mégis úgy érzi, hogy valamilyen ismeretlen szót kell használnia, akkor azt egyszerű kifejezésekkel együtt fűzze a mondatba, olyanokkal, amelyek világossá teszik a szó jelentését.
A gondosan megválasztott, egyszerű szavaknak nagy erejük van a gondolatközlésben. A rövid mondatokat és az egyszerű kifejezéseket könnyű felfogni. Ezeket hosszabb mondatokkal váltogatva elérheted, hogy az előadásmódod ne váljon szaggatottá. De ha bizonyos gondolatokat különösen szeretnél a hallgatóid elméjébe vésni, egyszerű szavakkal és tömör mondatokkal fejezd ki őket.

2, Nem mindenki beszél angolul. én sem. Ezért az írásodban szereplő idegen nyelvű bizonyítékok számomra semmit nem jelentenek

Azt is hozzá tenném, hogy ez a biblia vers semmilyen szerepet nem játszik a hitem építésében. A magyarázatai semmilyen formában nem befolyásolnak. És még egy dolog. közel negyven éve beszélem a magyar nyelvet. Sajnos a magyar nyelv szabályait nem nagyon ismerem, de anyanyelvi szinten beszélem. Még soha nem ért az a vád, hogy a megfogalmazásaim magyartalanok lennének. Ám az általad favorizált fordítási lehetőség, benne a zárójelben lévő szöveggel, teljesen magyartalan, ebből adódóan érthetetlen. Egy kicsit elemezd a magyar nyelv szabályainak megfelelően a szavak sorrendjét:

„És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára.”

Ha a zárójelben lévő rész nem lenne ott, akkor egy értelmes mondatot kapnánk. de a zárójelben lévő szöveg miatt az egész bibliavers érthetetlen, magyartalan

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 15:17:17

@kingdom: na még jó hogy ezt elfelejtettem leírni, mert mire végeztem te leírtad :)

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.25. 15:37:35

@sefatias:
...arról nem is beszélve,..még mielőtt felvetné Roy azt a gondolatot is,"

>>hogy valószínűleg nem csak a szentek testei fordultak ki a földből a földrengés hatására,és nem éledtek fel a szentek pusztán csak kifordultak a sírból<<.

Akkor miért lett volna ez annyira nagy szám,hogy hírét vigyék a városba?
Lett volna elég információ értéke annak ami történt?

Mt 27:53 Miután Jézus feltámadt a halálból, ezek kijöttek a sírokból, bementek a szent városba, és ott sok embernek megjelentek.
Az EFO Biblia elég egyértelmű ebben.

Válassz! 2012.10.25. 17:31:20

@sefatias: "Ha a zárójelben lévő rész nem lenne ott, akkor egy értelmes mondatot kapnánk. de a zárójelben lévő szöveg miatt az egész bibliavers érthetetlen, magyartalan"

Van aki a magyar nyelvet anyanyelvi szinten beszéli, de van, aki csak társalgási szinten. Nekik talán furcsa, valóban. :)

küzdős 2012.10.25. 17:42:53

@kingdom: Miért nem lehet megértenetek azt, hogy azt, amit az egyszerű ember is megért magától, az nem lehet a Szellemtől!
A Szent Szellem csakis a hű és értelmes rabszolgán működik, akik nélkül nincs megértés!
Sajnálom, ha ti magatok is értitek Jézus és Isten Szavait, ez valószínű, hogy az Ördög munkája, aki be akar csapni benneteket, hogy azt gondoljátok, tolmács és magyarázó nélkül is lehet élni!
Nem hallottátok talán a NeoFM-en, hogy el fogtok így pusztulni!!!!!????
Igen is, hogy nincs jobban érthető fordítás az UV-nál. Érthető, hogy a szentek, akikről nem tudjuk, hogy kik, de a testük egyszer csak előtűnt. Jöttek a szent városból őket megnézni a temetőbe, aztán akik bejöttek és megnézték a testeket, akik ki voltak fordulva a sírból, kimentek (a temetőből) és bementek a városba vissza. Na ezeket látták az ottaniak, nem feltámadt személyeket! Mi ebben az érthetetlen?
Jézust leszámítva Russel testvér volt a zsenge a feltámadottaknak, csak utána mehettek volna be az említettek élve a városba!
Ajánlom, hogy ne akarjatok függetlenek lenni!
Nem lehettek nagyobbak a rabszolgánál, csak rabszolgák, akik szolgálnak a rabszolgának és tisztelik őket, mert Ő HŰ és nem utolsó sorban ÉRTELMES! Imádjátok őket, mert ők vakvezetők, vagy nem is tudom hogy írják helyesen, vak vezetők?!

Válassz! 2012.10.25. 17:46:54

@kingdom: @leslie07: Természetesen Pál is támasztott fel legalább egy személyt: Csel 20:7-12.
Nyilván nem feledkezett el erről, amikor írta az 1Kor 15:35-57-et és a 2Tim 2:18-at.
Tehát akik korábban támadtak fel, ők később mind meghaltak. Mivel az égi életre vagy az örök életre történő feltámadás még nem történt meg. Tehát akkor a Máté 27:52,53-ban levőknek is meg kellett újra halniuk, hiszen ez a feltámadás még nem történt meg az előző hsz-emben is felsorolt bizonyítékok szerint. Ez esetben az ott említett 2.) pontban levő kérdések vetődnek fel.

Másrészt a korábbi feltámadások leírásánál, nem maradt el annak az örömnek a leírása, amit a feltámasztott személyek környezete, hozzátartozói éreztek. Itt meg úgy néz ki, hogy senki semmilyen hatással nem volt, hogy feltámadtak a szentek. Senki nem vára őket, senki nem örült nekik. Ez is megkérdőjelezi az est sugalló fordítások korrektségét.

Nem beszélve arról a remek érvről, amit írtál: "Válogatós volt a földrengés, hogy csak a szentek támadtak fel, a többiek meg nem?"

Na most akkor zavar lett a mátrixban?
De attól tartok, hogy nem körülöttem...

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.10.25. 17:51:07

@küzdős: That's how I like it!

A negatív festés költői eszközét nagyon jól lehet használni ironizálásra, még royikának is tetszett.

Az általa megszólított sok személy nem ugyanúgy látja ezt a kérdéskört, nincsen valamiféle egységesített tanításunk, így nem tudom mit akar ezzel a marginális kérdéssel bizonyítani... az Őrtorony Társulat hitelességét?

küzdős 2012.10.25. 18:02:13

@Johnny Joker: Nekem nagyon jól jött ez az érvelés, már évek óta nehezen alszom, éjszakánként felriadok, mert nem tudtam értelmezni ezt a történetet. Most már a lelki békém visszatért, megerősítette a bizalmamat az Őrtorony Társulatba! Legyen ezentúl mindegyikünk álláspontja ez, erről a kérdésről, bár még megfigyelném a tökéletes választót is, mi a véleménye a témáról.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.25. 20:37:23

@Válassz!:

Nem volt hatással senkire sem EZ az esemény?:)

Mt 27:54
"A százados és a katonák, akik Jézust őrizték, látták a földrengést és a TÖBBI ESEMÉNYT. Nagyon megijedtek, és ezt mondták: „Ez az ember valóban Isten Fia volt!”(EFO).

Bár külön nincs kihangsúlyozva,de miért ne foglalta volna magában ezt a fajta feltámadást is ez a >többi esemény<?

...elég meggyőző lehetett és a célját betöltötte azaz egyértelműen megértették,hogy itt nem egy egyszerű ember halt ám meg.

Az,hogy Jézus feltámadása után mentek be a szent városba;azaz az nem zárja ki,hogy talán máshová nem mentek addig,...a feljegyzés a Szent városra tér ki,talán ennek volt nagyobb jelentősége.(54v.)

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.25. 20:48:05

@küzdős:
A végén kiderül,hogy a Vezetőtestület volt a HŰ és Értelmes....és Mi pedig a "rabszolga"..? :) D:

Sőt talán inkább mi voltunk végül az értelmesek, ők meg a HŰ rabszolgák?...

...Elég kitartóak sok hamis tantételt illetően....tehát Rabszolgái annak:);és Hűek is hozzá.:)

Sőt!
Mi értelmesnek bizonyultunk mert rájöttünk viselt dolgaikra? :)

Mindig is szerettem volna Hű és értelmes rabszolga lenni....,el sem hiszem,hogy az lehetek:)
Ez öröm ez bodoság.!:) D:

küzdős 2012.10.25. 21:39:04

@kingdom: Én kukás akartam lenni, ma már nem bánom, hogy nem lettem.
Neked legyen a hited szerint, szólj, ha boldoggá avathatlak, hű és értelmes testvérem!

Válassz! 2012.10.25. 21:54:19

@kingdom: Egyrészt az a probléma, hogy nem láthatta a katonatiszt a feltámadottakat, mert még a sírjaikban voltak. Tehát nem jöttek ki.

Másrészt a feltámadottaknak örültek, és nem megijedtek tőlük. De itt nem örült nekik senki. Nyilván ezt is megemlítették volna itt is, mint ahogy más esetekben is megemlítette a beszámoló. Tehát a feltámadással nem foglalkozott senki a Máté 22:52,53 szerint. Ez is azt mutatja, hogy nem volt feltámadás. :)

Egyébként a hűségeddel nincs gond. :)
Tehát hű rabszolga már lehetnél. :)
(Bocsi, csak poénnak szántam. De csak ezt az utolsó két mondatot.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 22:06:44

@Válassz!: "Azt is hozzá tenném, hogy ez a biblia vers semmilyen szerepet nem játszik a hitem építésében. A magyarázatai semmilyen formában nem befolyásolnak." Meddő vita ez Csabikám. Olyanba mész bele aminek semmi értelme, mint ahogy eddig mindig. A lényegtelen dolgokat felnagyítod, a lényegeseket kikerülöd. Tipikus teve szúnyog probléma.

Válassz! 2012.10.25. 22:22:17

@sefatias: ""Azt is hozzá tenném, hogy ez a biblia vers semmilyen szerepet nem játszik a hitem építésében. "

Akkor viszont tényleg teljesen mindegy, hogy érted-e vagy nem, vagy magyaros-e vagy nem.:)
Figyelmetlen voltam.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 22:23:28

@Válassz!: igy van. nem is azért írtam, mert nekem fontos, hanem azért, hogy lásd: megint vakvágányra futottál

bornagain 2012.10.25. 22:25:06

AZ ŐRTORONY (TANULMÁNYOZÁSRA SZÁNT KIADÁS) 2012. NOVEMBER
Bocsássunk meg egymásnak készséggel!
14 Egyes esetekben viszont nem lenne helyénvaló kapcsolatot tartanunk bizonyos személyekkel. Közéjük tartoznak azok, akik korábban a gyülekezet tagjai voltak, de bűnt követtek el, nem tanúsítottak megbánást, és ezért ki lettek közösítve. Ha egy ilyen személy fájdalmat okozott neked, rendkívül nehéz lehet megbocsátani neki, még ha megbánja is a tettét, mivel időre van szükség az érzelmi sebek begyógyulásához. Ilyen esetben kitartóan kérheted Jehovát, hogy segítsen készségesen megbocsátanod a megbánást tanúsító személynek. Végtére is, honnan tudod, mi van a másik szívében? Jehova viszont tudja. Ő megvizsgálja a legbensőbb hajlamainkat, és türelmes azokhoz, akik helytelenséget követnek el
Akkor hát a gyakorlatban miért vannak "kiátkozva"?

Válassz! 2012.10.25. 22:40:19

@sefatias:
Igen, sajnos, de még mennyire!
Már látom én is.
Átkapcsoltam a váltót, hogy legközelebb ne fussak vakvágányra. Nálad.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 22:42:07

@Válassz!: :) nem csak nálam. de nem veszed észre magad

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 22:44:36

@bornagain: talán pont ezért: "Végtére is, honnan tudod, mi van a másik szívében? Jehova viszont tudja." Mivel csak ő tudja ezért biztos ami fix

Válassz! 2012.10.25. 22:55:55

@sefatias: Ha ez megnyugtat téged, annak örülök.
Majd jobban figyelek. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 23:13:49

@Válassz!: engem az nyugtatna meg, ha biblián alapuló fontos dolgokról kommentelnél. Olyanokról amik közelebb visznek istenhez

Válassz! 2012.10.25. 23:25:34

@sefatias: Láthatod ezen dolgozok keményen. Rengeteg érvet és bizonyítékot hozok fel, még bibliaverseket is. Nem mondom, hogy tévedhetetlen lennék, mert nem vagyok. Látod gondolkozok, és érvelek. Ezen érvek egy része nincs benn egy WBTS kiadványba sem. Így cáfolom a Kérdés-válasz cikkben írottakat is. Sajnálom, hogy nem ugyanazon a véleményen vagyok, mint te. De azért remélem ez nem bűn? A blogolás ilyen műfaj, hogy vitára bocsájtjuk a gondolatainkat érveinket, véleményünket. Aztán nem kell megsértődni, ha valakinek más a véleménye. Meg kell próbálni meggyőzni. De nem erővel, hanem érvekkel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.26. 04:34:55

@Válassz!: Tudod tesa az a baj, hogy a nagy érvelésedben elfeledkezel néhány dologról, ami kissé antipatikussá tesz téged és az érvelésedet. Nem foglalkozol a hallgatósággal. Egyrészt olyan témával foglalkozol, amire nincs igény, másrészt olyan stílusban, ami idegesítő. Messziről látszik rajtad, hogy hiányzik belőled az Iste, az emberek, és a Biblia iránti szeretet. Te csak önmagadért vagy itt, csak a magad kövét fújod. Segítő szándékot nem véltem még felfedezni benned. Magyarán olyan árus vagy, akinek a portékája senkinek nem kell. Vagy ha mégis jó a portékád olyan bumfordi módon bánsz a vevőiddel, hogy azok inkább nem mennek hozzád, hanem a másik kofához. Egy kicsit el kéne gondolkodnod az indítékaidon, és az Isten/emberek iránti szereteteden. Azt mondod:

"Meg kell próbálni meggyőzni. De nem erővel, hanem érvekkel. "

Érvekkel meggyőzni valakit pont olyan, mintha erővel kényszerítenéd bele valakibe a véleményedet. Ennyi idő alatt rájöhettél volna, hogy az érvek sok esetben(mint pl ez) nem érnek semmit. A világban, és a Bibliában is rengeteg olyan dolog van ami mellett, és ellen is rengeteg érvet lehet felhozni. Ilyenkor az érvek, bizonyítékok önmagukban semmit nem érnek. Itt jön a képbe Jézus. Nála jobban senki nem érvelt még a földön. Ám mégsem olvasol sok hitvitát az evangéliumokban. Viszont a gyengékkel, elesettekkel való törődéséről annál többet. És ez nagyobb hatalom, érv, bizonyíték volt arra, hogy Jehova küldte, mint bármelyik csodája. Az emberek nem a csodái, érvei miatt követték őt, hanem a szeretet és szánalom miatt, amit az emberek iránt érzett. És amíg ezt nem érted meg, nem teszed magadévá, addig a csillagokat is lehozhatod nekünk az égről, akkor sem fog érdekelni senkit a tevékenységed. Krisztust, prédikáld. Az ő szeretetét és meglátod könnyebb dolgod lesz. De sajnos a Krisztus szeretete nincs meg benned. Hanem inkább valami felsőbbrendű gőg, amit már mindannyian ismerünk, és kerülünk.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.26. 14:54:33

@Válassz!:
Sajnos nem megnyugtató a megállapításod ;átmegy lehetőségekbe esetlegességekbe,és kikerüli azt amit a Szentírás a maga egyszerűségében kifejez.,/persze itt nem az UV ferdítésre gondoltam.

Amúgy tényleg csak vakvágány ezeken lovagolni;...ez és más hasonló dolgok is csak mellékesek az Üdvösség/Megmentés tekintetében.

Ami a lényeg:
Szent Ágoston írta ezt az idézetet:

„a lényeges dolgokban egység, egyebekben szabadság, de mindenben szeretet.”

...Jt-nál az egyebekben tudom nem létezik;....most azt mondhatná egy hithű JT-ja,de hát a lényeges dolgokban is egységben vagyunk!

.....Na itt megáll a dolog,..a leglényegesebb Jézus Krisztus személyét illető lekicsinylő;nézőpontban el vannak vérezve,nem kicsit nagyon!
...Ez gátolja őket az Istenhez való akadálytalan közeledésükben.

Nem akarok egy újabb hit vitát elindítani erről,nem azért hoztam fel;...csak egy egyszerű megállapítás volt a részemről.

Válassz! 2012.10.26. 16:34:17

@kingdom: Persze. Én is csak kommentelek. Nem fog nekem hinni mindenki, nem kell kétségbe esni. A hit joga mindenkié. Mindenki abban hisz amiben akar, amiről szerinte meg van győződve.
Ezt én nem vitatom.
A szeretetben viszont nincs félelem.
Tehát állok bátran a kérdéseid elé, ha gondolod. Gondolom emiatt benned sincs félelem.
Én a kérdésekre válaszoltam, illetve kommenteltem a cikkeket.
Olyan érvelést alkalmazok, melynek során az olvasó eldönti, hogy elfogadja-e vagy sem.Olvasok valamit és eldöntöm, hogy nekem hihető-e és megindokolom a döntésemet.
Voltak akiket érdekelt, mert kérdeztek. Nekik nem volt vakvágány.
Másrészt melyik fordítást kellene elfogadnom, szerinted?

Válassz! 2012.10.26. 16:44:35

@sefatias: Olyan nincs, hogy egy valaki szimpatikus mindenkinek. Mindig vannak olyanok, akiknek te se, meg másoknak én se vagyok szimpatikus.
De én ettől nem utálom a másikat. Az igazság nem ettől függ, hogy kinek vagy nagyobb hangja.
Ahhoz képest igen gyakran írogatsz nekem.
Valami ütős bibliai érvet szívesen vennék tőled.
Azt írtam meg kell próbálni. De nem biztos, hogy sikerül. Ezt tudomásul kell venni. Jézus se tudott mindenkit meggyőzni. De ez nem jelenti azt, hogy az ember elmeneküljön az érvelés elől. Persze ez is egy választási lehetőség.
Ha megfigyelted én nem támadtam senkit. Csak a legvégső esetben talán írtam neki, néhány szelíd gondolatot. Látod ez egy különbség. Törődök a gyengékkel és nem bántom meg őket. De én nem ragaszkodok a kettőnk közötti eszmecseréhez. Nem fogok írni neked, ha nem akarod. Ennyi. Bár a blog műfajnak ez a változata nem ilyen, nem erről szól, de ettől függetlenül.

Nεω 2012.10.26. 17:11:47

@Válassz!:

Szerintem neked a zárt osztályon a helyed. De ezt már mondtam. Akkor azt hiszem épp royroy voltál.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.26. 17:40:48

@Válassz!: D:..." szeretetben viszont nincs félelem"

ez jó nem erre alkalmazza a szentírás amire mondod,de azért jól hangzik.

mit is kérdezhetnék tőled?,...hmmm valójában nincsenek is kérdéseim.

Szerintem amit viszont te tudsz;ne vedd sértésnek az mi előttünk ismert.
Én 20 évet és egy SZKI-t lenyomtam a szervezetben.

Olyan fordítást válasz ami;nem rugaszkodik el az eredeti Görög szövegtől., és a szószerintiségre gondolati hűségre törekszik és nem egy ideológia megerősítéseként íródott.
Nekem egyszer feladták házi feladatnak miért jelent meg Jt-nál két kiadású KIT (Királyságsorközi fordítás)
Egy lila 1969 -benés egy kék 1985-ben.
Ha megtalálod rá a választ az interneten megérted majd,mi a bibi a NWT-vel.

Valamint nézd meg mi köze volt egy Johannes Greber nevű fickónak a készülő NWT fordításhoz.
Én megtaláltam rájuk a választ az internet csodákra képes a mai világban:)

Nεω 2012.10.26. 17:56:51

@kingdom:

Jaja. Jól mondod...

Jó kérdéseket tettél fel neki. Nekem ezek még első körös megrendülésem idejéből származó infók...

Amúgy meg, ha már ennyire okos a barátunk, utánanézhetne, hogy mire írja a Biblia amit idebiggyesztett, mert van teológiai jelentősége nem is kicsi.

Üdv

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.10.27. 12:30:11

@Válassz!:
"Ha megfigyelted én nem támadtam senkit. Csak a legvégső esetben talán írtam neki, néhány szelíd gondolatot. Látod ez egy különbség. Törődök a gyengékkel és nem bántom meg őket. "

"Dicsérjen meg téged más, és ne a te szájad; az idegen, és ne a te ajkaid" (Péld 27:2)

Nεω 2012.10.27. 13:26:05

@Válassz!:

Na mi a helyzet? Nagyon eltűnt huszonötezredik reinkarnációd...

Micsoda kaméleon vagy te hallod. A helyzet iróniája, hogy minden egyes választott neved jól leképezi milyen jellem vagy... úgyhogy ideje lenne azonosulnod legutolsó neveddel:
Válassz!

Írtad pár hozzászólással feljebb, hogy te érvelsz... mások meg dönthetnek, hogy elhiszik-e neked.

Nos, kérlek szépen, tőled még érvelést nem hallottam, csak kiollózott lopást a WBTS-től, vagy máshonnan. Azért nem érveltél még sose, mert az érvelő MINDIG figyelembe veszi az ellenérveket, és azokra reflektál. Amit te csináltál eddig, akár royként akár most, az papagájkodás csupán.

Írtál itt a szeretetről, hogy abban nincs félelem.

Ugyan. olvasd már el milyen kontextusban született az az írás. Homlokegyenest megy a JT teológia ellen az egész fejezet. Fura, hogy annak idején nem vettem észre.

Ítéletnaptól való félelem? Aki félve tekint rá, AZ nem lett tökéletessé a szeretetben. A JT vallás meg az attól való félelemre ÉPÍT jó ember.

Beteszem neked ide az egész fejezetet Károli szerint,

Szóval, olvass és értelmezz.

1 Ján. 4,1
Szeretteim, ne higgyetek minden szellemnek, hanem vizsgáljátok meg a szellemeket, ha Istentől vannak-é; mert sok hamis próféta jött ki a világba.
 Mát. 24,5  1 Kor. 14,29
1 Ján. 4,2
Erről ismeritek meg az Isten Szellemét: minden szellem, amely Jézust testben megjelent Krisztusnak vallja, az Istentől van.
 1 Ján. 5,1  Róm. 10,8-10  1 Kor. 12,3
1 Ján. 4,3
És valamely szellem nem vallja Jézust testben megjelent Krisztusnak, nincs az Istentől: és az az antikrisztus szelleme, amelyről hallottátok, hogy eljön; és most e világban van már.
 1 Ján. 2,22  2 Ján. 1,7
1 Ján. 4,4
Ti az Istentől vagytok fiacskáim, és legyőztétek azokat; mert nagyobb Ő, aki bennetek van, mint az, aki e világban van.
 Ján. 14,30  Ján. 16,11  Eféz. 2,2  Eféz. 6,12
1 Ján. 4,5
Azok a világból valók; azért a világ szerint beszélnek, és a világ hallgat rájuk.
 Ján. 3,31  Ján. 15,19  Ján. 17,14
1 Ján. 4,6
Mi az Istentől vagyunk: aki ismeri az Istent, hallgat reánk, aki nincs az Istentől, nem hallgat reánk. Erről ismerjük meg az igazság Szellemét és a tévelygés szellemét.
 Ésa. 8,20  Ján. 8,47  Ján. 10,27  Ján. 14,17  1 Kor. 14,37  2 Kor. 10,7
1 Ján. 4,7
Szeretteim, szeressük egymást: mert a szeretet az Istentől van; és mindaz, aki szeret, az Istentől született, és ismeri az Istent.
 Mik. 7,18
1 Ján. 4,8
Aki nem szeret, nem ismerte meg az Istent; mert az Isten szeretet.

1 Ján. 4,9
Azáltal lett nyilvánvalóvá az Isten szeretete bennünk, hogy az Ő egyszülött Fiát elküldte az Isten e világba, hogy éljünk általa.
 Ésa. 9,6  Ján. 3,16  Róm. 5,8
1 Ján. 4,10
Nem abban van a szeretet, hogy mi szerettük az Istent, hanem hogy Ő szeretett minket, és elküldte az Ő Fiát engesztelő áldozatul a mi bűneinkért.
 Ján. 15,16  Tit. 3,4-5
1 Ján. 4,11
Szeretteim, ha így szeretett minket az Isten, nekünk is szeretnünk kell egymást.
 Mát. 18,33  Ján. 15,12
1 Ján. 4,12
Az Istent soha senki nem látta: Ha szeretjük egymást, az Isten bennünk marad, és az Ő szeretete teljessé lett bennünk:
 Ján. 1,18  1 Tim. 6,16
1 Ján. 4,13
Erről ismerjük meg, hogy Őbenne maradunk és Ő mibennünk; mert a maga Szelleméből adott minékünk.

ILYEN VAN A JT-NÉL?

 Ezék. 36,27  Ján. 14,20
1 Ján. 4,14
És mi láttuk és bizonyságot teszünk, hogy az Atya elküldte a Fiút a világ üdvözítőjéül.

A "VILÁG" ÜDVÖZÍTŐJÉÜL, ÉS NEM CSAK JT ÜDVÖZÍTŐJÉÜL. RÁADÁSUL NINCS KÉT KASZT A RÉSZBEN.

 Ján. 1,14  Ján. 3,17
1 Ján. 4,15
Aki megvallja, hogy Jézus az Istennek Fia, az Isten megmarad abban, és ő is az Istenben.
 1 Ján. 2,23  Róm. 10,9
1 Ján. 4,16
És mi megismertük és elhittük az Istennek irántunk való szeretetét. Az Isten szeretet; és aki a szeretetben marad, az Istenben marad, és az Isten is őbenne.

JT-KNÉL VAN ILYEN? ISTENBEN MARADNI MEG Ő BENNED?

 1 Ján. 4,8  Ján. 14,23
1 Ján. 4,17
Azzal lett teljessé a szeretet közöttünk, hogy bizodalmunk van az ítélet napjához, mert amint Ő van, úgy vagyunk mi is e világban.
 1 Ján. 2,5  1 Ján. 3,3  1 Ján. 3,19  Jak. 2,13
1 Ján. 4,18
A szeretetben nincs félelem; sőt a teljes szeretet kiűzi a félelmet, mert a félelem gyötrelemmel jár; aki pedig fél, nem lett teljessé a szeretetben.

1 Ján. 4,19
Mi szeressük Őt; mert Ő előbb szeretett minket!
 Ján. 3,16  Ján. 15,16
1 Ján. 4,20
Ha azt mondja valaki, hogy: Szeretem az Istent, és gyűlöli a maga atyjafiát, hazug az, mert aki nem szereti a maga atyjafiát, akit lát, hogyan szeretheti az Istent, akit nem lát?

1 Ján. 4,21
Az a parancsolatunk is van tőle, hogy aki szereti az Istent, szeresse a maga atyjafiát is.

Válassz! 2012.11.12. 21:39:44

@kingdom: Greberről.
Nem akarom mentegetni a fickót.
Greber készített egy fordítást. Attól, hogy azt állította, hogy Isten mondta meg neki a helyes fordítást, illetve hogyan tudja helyesen lefordítani a Bibliát, attól még értett a göröghöz. Nagyon sok fordítóra mondhatjuk, hogy spiritiszta, ördőgüző egyház tagja. Mennyivel különbek ők Grebertől?
Most vagy a szakmaiságát nézzük vagy a vallásást? Attól, hogy spiritiszta, lehet szakember.
En a Máté 27:52,53-ban ezért nem is hivatkoztam rá, de látható, hogy mások is hasonlóképpen vélekednek, illetve nem zárják ki azt, hogy az ÚVF is egy jó megoldás erre a versre. Mindenki eldöntheti melyik fordítónak hisz. Véleményem szerint az ÚVF korrekt. A Máté 27:52,53-ban biztosan.

Válassz! 2012.11.12. 21:40:59

@karalabe4: Oh, dear,
Különbséget kellene tenni a tényállítások és a dicséret vagy dicsőítés között.

Válassz! 2012.11.12. 21:44:34

Nemo: "mert az "autú" egyes számú névmás, és értelemszerűen nem jelölheti az állítólag előgurult hullák gazdáit."

Természetesen, azokat nem jelöli.

Válassz! 2012.11.12. 21:55:21

"Azt gondolják, hogy a „μετα την εγερσιν αυτου” (az ő feltámadása után) kifejezés Jézusra utal, noha az itt „feltámadásként” fordított „εγερσιν” („egerszin”) szó sehol máshol nem található meg a Bibliában" - Tévedés. A 138. zsoltár 2. verse (a Septuaginta szerint) ezt írja: "su egnws thn kaqedran mou kai thn »egersin« mou, su sunhkas tous dialogismous mou apo makroqen"

Nem tudom mire gondolsz. Én ilyet ott nem olvasok.
De ilyen alapon az összes görög fordításű vagy kiadású Bibliát behívatkozhatnád. Tehát az újszövetségben nem hívatkoznak ezzel a szóval Jézusra. Azon írók akik görögük írtak. Nyilván hivatkoztak volna rá ők is. De sajnos nem. Nem véletlen. Vagy az?

Válassz! 2012.11.12. 22:01:59

Nemo: ""Jézus feltámadására más szóval utalnak a Biblia összes többi részében" - Tévedés. Mt 27,63: "emnhsqhmen oti ekeinos o planos eipen eti zwn, " (ama csaló azt mondta: harmadnapra feltámadok). Az, hogy itt egy ebből képzett főnév, az "egerszisz" szerepel, nem változtat a tényeken. Ez jelentését tekintve nem különbözik az "egeiró"-tól, csak annyiban, hogy nem ige, hanem főnév."

Nézd meg légy szíves, hogy mi annak a szónak a töve. Két szó csak akkor azonos, ha ugyanaz a szótöve. Sajnos itt nem így van.Tehát nincs tévedés.

Válassz! 2012.11.12. 22:08:48

Nemo: "De akárhogy is legyen, Máté esetleges arám eredetije se pro, se kontra nem befolyásolja e szakasz eredetiségét."

Természetesen, mivel csak ez maradt ránk. De ettől ez a rész mármint a Máté 27:52,53 nem mondhat ellent a többi résznek. El kell ismerni, hogy több szöveg kritikus ezt betoldásnak veszi. Tehát ez a rész a gyanú árnyékában van. És nem cáfolja ez az összefüggés az ÚVF korrektségét ebben a kérdésben.

Válassz! 2012.11.12. 22:14:49

Nemo: "Ezért egyes szöveg kritikusok úgy vélik, hogy ez a szakasz egy későbbi betoldás." - Ezek semmiféle kéziratos érvet nem tudnak hozni hipotézisük támogatására, legfeljebb saját ideológiai előfeltevéseiket. A szövegkutatók túlnyomó része ezt a szakaszt eredetinek tartja."

Magadnak mondasz ellent. Feljebb elismerted, hogy Máté héberül vagy arámul is írhatta az evangéliumát. Tehát akkor nem eredeti, ami rendelkezésünkre áll, hanem csak másolat. Tehát a szövegkritikusok közül többen is betoldásnak tartják és mivel másolat ezért tarthatják is. Az álatalm idézet Cristianity Today-ból is kitűnik.
De az ÚVF nem tekinti betoldásnak, hiszen idézi és egy korrakt megoldást mutat be a fordítására. Ez eis egy jó megoldás. Mindenki eldöntheti melyiket fogadja el. De nem hiszékeny, aki az ÚVF-et fogadja el, hanem józan és logikus.

Válassz! 2012.11.12. 22:19:07

Nemo: "Az 53. vers vesszővel van elválasztva az előbbiektől, mely egyik jelzője az új gondolat hordozásának." - Mint mondtam, a vesszők túlnyomó része a szövegkiadók döntésén múlik, a nagybetűs kéziratok eléggé rendszertelenül és következetlenül használnak interpunkciót. Ezenkívül a vessző nem feltétlenül vezet be új gondolatot, és hiánya sem szükségszerűen utal ugyanazon gondolat folytatódására."

Köszönöm, hogy elismerted, hogy jelentheti új gondolat bevezetését is a vessző ezen a helyen.

Válassz! 2012.11.12. 22:51:48

@kingdom: "Nekem egyszer feladták házi feladatnak miért jelent meg Jt-nál két kiadású KIT (Királyságsorközi fordítás)
Egy lila 1969 -benés egy kék 1985-ben.
Ha megtalálod rá a választ az interneten megérted majd,mi a bibi a NWT-vel."

Infaustus azt írta a blogjában, hogy ez jó kiadvány. Gondolom neki a 1985-ös van meg. Majd rendelek belőle én is. :)

Válassz! 2012.11.12. 22:59:21

Nemo:
"Példával szemléltetve: jó volna így is: "Némely kijött személyek bementek a városba", és ez különbözne a valódi vonzati viszonytól: "

Ebben egyetértünk, hogy jó lenne így is. Tehát jó így is. Sőt így a jó.

Válassz! 2012.11.12. 23:03:03

Nemo: "másrészt épp a JT mondta az imént, hogy a particípiumnak nyelvtanilag egy főigéhez kell kapcsolódia, és erre bizarr módon ugyanő egy főnevet tolna a kívánt főige helyébe! És még ezt nevezi korrektül szerkesztett mondatnak! "Kijöttek feltámadás", vagy "a kijött személyek feltámadás" - miféle szörnyszülött szerkezet ez!"

Egy biztos az előtte levő igéhez nem kapcsolódhat. Ebben egyetértettünk.

Válassz! 2012.11.12. 23:06:20

Nemo: "Bizony, az alany továbbra is "az elhunyt szentek testei." Ezek a testek feltámadtak, majd kijöttek a sírokból, és bementek a szent városba."

Ez egy rossz feltételezés. Mert egészen biztosan csak annyit tudunk, kijöttek és bementek és láthatóvá váltak. Hogy kik azt nem. Biztosan nem állíthatod, hogy azok a kigurultak voltak. Ez nyelvtanilag egyáltalán nem támasztható alá.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.11.12. 23:08:47

@Válassz!: Gyűjtsd össze ezeket a reakciókat egy szövegszerkesztőbe, mondjuk egy jegyzettömbbe, majd ha kész vagy, másold be egy darab hosszú kommentben kérlek.

Válassz! 2012.11.12. 23:09:25

Nemo: "Az előtűntnek fordított görög szó a „ηγερθησαν” („egeiro”) a Máté 12:11-ben, 17:7-ben és a Lukács 1:69-ben sincs „feltámad”-nak fordítva egyik bibliafordításban sem. Tehát a Máté 27:52-ben sem helytelen az „előtűnni”-ként való fordítása." - Az ám, de e helyeken nem elhunyt emberekről van szó, tehát e helyek cáfoló ereje a nullával egyenlő."

Remélem azért sokaknak erőteljes cáfolatot jelent. Ugyanis itt sem emberekről van szó, hanem csak testekről. Holttestekről. Ez korrekt itt "előtünni" értelemben.

Válassz! 2012.11.12. 23:11:07

@Johnny Joker: Azt akartam. Csak sosem volt időm rá. Aztán gondoltam, hogy most amíg van időm egy-egy részletet megválaszolok, mert függőben maradt a téma.
De, OK.

Válassz! 2012.11.12. 23:16:28

@Τιμόθεος: "A "VILÁG" ÜDVÖZÍTŐJÉÜL, ÉS NEM CSAK JT ÜDVÖZÍTŐJÉÜL. RÁADÁSUL NINCS KÉT KASZT A RÉSZBEN."

És aki nem fogadje el? Vagy megveti?

Nεω 2012.11.13. 13:39:59

@Válassz!:

Na, legalább a küzdelmedet tudom becsülni, ha egyet nem is értek veled.

HA igazad lenne is a fejtegetett részt illetően (ahogy szerintem nincs), akkor sem mondható korrektnek a NW, mert sosem adja meg a fordítási eshetőségeket (mindkettőt) ráadásul legtöbbször ŐK újítanak az évszázadok óta elfogadott fordítási megoldásokkal ellentétben (akár e verset, akár sok -- Jézus Istenségéről szóló-- verset tekintve.
De mivel Ők azok akik újat hoznak, és akarják azt széles körben terjeszteni, így a bizonyítás terhe és a korrektség alapelve is jelen kéne hogy legyen. Ám ők sem nem korrektek (ha azok lennének,akkor megadnák mindkét lehetőséget sok esetben, vagy nem hagynának ki részeket, nem toldanának be csak úgy, mert ők így érzik bizonyítottnak az adott kérdést) sem nem bizonyítanak elégtelenül/félinformációkkal/félrevezetően/összevissza ollózgatva másoktól, és használva olyan értelemben, amit a másik NEM mondott.

"Nagyon sok fordítóra mondhatjuk, hogy spiritiszta, ördőgüző egyház tagja. Mennyivel különbek ők Grebertől?
Most vagy a szakmaiságát nézzük vagy a vallásást? Attól, hogy spiritiszta, lehet szakember."

Ezt te se gondolhatod komolyan. Amiket fentebb fejtegettél, azokban legalább látszott, hogy nem vagy részrehajló, és használod az eszed.
De ez a mondatod agyoncsap mindent.

Gondold már végig!

A VT azt tanítja, hogy minden!! kis tárgyat, mindent pestisként kell kerülni, ami spiritizmussal van kapcsolatban. Miért lenne ez másként egy könyvvel?

Ráadásul Isten írott szaváról beszélünk.

Feltételezem meg se fordult a fejedben, hogy ha valakit a sötét erők vezetnek, akkor épp Isten szavát áll érdekükben eltorzítani. Gondolom ez neked csak szakmai kérdés... tud e görögül vagy nem.

Amikor ilyeneket írsz, akkor teljesen tisztán látom, hogy ugyanazt a hazug szellemet képviseled amit a JT egyház.
Nekem görögözhetsz itt, ha látom, hogy ferdén ítélsz, és ferdén következtetsz.

Ráadásul, ami nekem igazán kiverte a biztosítékot a Greber ügyben, az nem is a fordítás használata (bár ez is, még ha szerinted ez teljesen normális dolog is),
de leginkább a HAZUGSÁG.

A VT azt hazudta, hogy nem tudták, hogy spiritiszta. Nyolcvanas évekig idézgették, pedig már az ötvenes években tudták, hogy ki ő, mert használták, a könyvét is megvették stb.
Hazugok. Ez a lényeg. A hazugságról meg te is tudod mit mond az írás. Jn 8: 44

Aztán a másik dolog. Ha a VT is úgy gondolja, hogy nem számít, hogy spiritiszta volt a fickó, akkor miért hagytak fel az idézgetésével? Hiszen csak a szaktudás a lényeg nem???
De minden bizonnyal arról van szó, hogy amikor napvilágra jött miféle fordítással próbálják a NW tekintélyét?? fenntartani, akkor be kellett ezt fejezniük. Nem önmeghasonlás ez az egész?

Mondjuk neked biztosan nem az. Téged nem zavar a hazugság.

Ja és kifejezetten nekem is írtál.. (de ari vagy)

"A "VILÁG" ÜDVÖZÍTŐJÉÜL, ÉS NEM CSAK JT ÜDVÖZÍTŐJÉÜL. RÁADÁSUL NINCS KÉT KASZT A RÉSZBEN."

És aki nem fogadje el? Vagy megveti?

Nos, aki nem fogadja el, az több szintű kérdés (még a JT nél is) mert, aki MA nem fogadja el, holnapra még változhat a szívállapota, és elfogadhatja.

Itt a blogon sokan évtizedeket adtak a hazug JT egyháznak. Talán Krisztus türelmesebb velünk mint a VT és ad egy kis időt, hogy kievickéljünk a sérelmekből, sebekből stb.
Magyarán aki nem fogadja el, nincs jó helyzetben. El kell fogadni, de nem az olyan erőszakos embereknek mint te és a JT vallás.
Mellesleg ott maximum embereknek áldozol. Hol van a JT vallásban Krisztus??

Aki megveti? Nos aki megveti, az magára vessen. Az az ember nem normális, és meg lesz a jutalma

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.11.14. 12:26:48

@Válassz!:
Szeretnék segíteni egy kicsit mivel csak rész igazságokra leltél,...

mondod:
:"Greber készített egy fordítást. Attól, hogy azt állította, hogy Isten mondta meg neki a helyes fordítást, illetve hogyan tudja helyesen lefordítani a Bibliát"

Sokkal komolyabb a gond ennél sajnos!..:(
NEM! Ő Spiritiszta médium felesége segítségével fogalmazta meg a fordítását;
...a nyilvánosság előtt is ismert az Okkultista beállítottsága!
...A Katolikus egyház is kiközösítette ezért.

JT viszont felkarolták és elfogadták a fordítását mivel néhány pontban támogatta az ideológiájukat.
itt egy link arról a levelezésről,hogy a Társulatnak bizony mindeme tények ellenére is birtokában voltak ezekből a Gerber
Újszövetségekből a belső könyvtárukban lásd:

www.theforbiddenknowledge.com/hardtruth/who_is_greber.htm

itt egy link Gerber irányúságáról az egyik általa írt könyv első borítója,nem kell nagy angol nyelvtudás,hogy megérthesd kivel paktált le;és itt elolvashatod azt is hogy a társulat hányszor és milyen esetekben használta fel a fordítását!...Őrtorony megjelöléssel.

mondod:"Infaustus azt írta a blogjában, hogy ez jó kiadvány. Gondolom neki a 1985-ös van meg. Majd rendelek belőle én is. :)

...Infa irányultságát és meggyőződését ismerve kételkedem a szavaidban,..és szelektíven idézted sorait ugyanis egyből a posztja elején a következőket írja..:

"Translation of the Greek Scriptures-t lehet beszerezni (ld. balra). A jobb oldali hasábban az Új világ fordítás 1950-es angol szövege fut — ezt érdemes fenntartásokkal kezelni, és maximum referenciaként használni." Írja Infa:)

Egyértelmű, egyébként a KIT jobb hasábján lévő UV fordítása messze elrugaszkodott a bal oldalon található eredeti Wescott és Hort szövegtől....a kérdésem azonban mégsem ez volt hanem az,hogy miért született belőle kettő kiadás?
A helye válasz;..azért mert Dr.Julius Mantey professzor akire mint szaktekintélyként hivatkoztak kérte levélben,hogy vegyék ki az összes rá utaló hivatkozást,hiszem annyira messzire ment az UV az eredeti szövegtől,hogy nem adta hozzá a nevét!
A Társulat ahelyett hogy elfogadta volna a tudós kritikáját;..a szöveget változatlan hagyta ;de a profra utaló megjegyzéseket kivette,...ezért született meg a kék 1985-ös kiadású KIT.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.11.14. 14:09:18

@Válassz!:
Ja...lemaradt egy két link:)
Az egyik könyve:
>Kapcsolat Isten szellemvilágával Egy katolikus pap élményei< ami magyarul is megjelent!
Megvehető itt :) :
www.eladomakonyvem.hu/konyv/kapcsolat-isten-szellemvilagaval-184284

vagy másik egyszerűen csak kapcsolat a szellemvilággal:

fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Spiritworld.jpg

Mindezek tudatában Jól érzed még magad? :)

Válassz! 2012.11.14. 14:25:54

@kingdom: Erre a véleményére gondoltam:
"Azzal kezdődött, hogy megrendeltem az Őrtorony Társulat görög-angol sorközi fordítását, amit azóta is szívesen használok (véleményem szerint ez a legkorrektebb kiadványuk, és a legnagyobb öngól, amit valaha lőttek). "

Ő azt mondta korrekt kiadvány. Én erről beszéltem. Csak erről a kiadványról. Majd megrendelem én is.
Egy kicsit ellentmondásos, hogy öngólt ír, de ezt ő tudja. Attól még a kiadványt korrektnek minősíti, mivel szívesen használja.

Köszi az infót. Majd megvizsgálom én is. Elöljáróban a Mantey nem hat meg, mert nem tőle függ a Biblia. Tehát a fordítás egy bizalmi viszony. Tulajdonképpen azt kell kiválasztanod, hogy melyik fordítónak hiszel. Nem könnyű a választás, de akkor is egy bizalmi viszony. Szóval ezért engem inkább az érvek és ellenérvek érdekelnek és nem elsősorban a rang.

Gerbert még megnézem. Préd 3:1.

Nεω 2012.11.14. 15:50:11

@Válassz!:

Látom a Greber ügyre nem nagyon reflektálgatsz... amúgy, ha nem hiszel a blogolóknak, nyugodtan keressed ki az összes Őrtorony cikket, amiben felmerül a neve. Már ezek a cikkek elegendőek arra, hogy bemutassák a hazudozást a témában. Persze átlag tanúnak sose tűnne fel, hiszen 20-30 év is elmúlik kulcs kijelentések között, de hála az Internetnek ezekre mind fény derült, és nem csak ezekre, hanem amit olvashattál a társulati levelezésekről ebben a témában, szintúgy.

Itt megtalálod a szükséges kiadványokat oldalszám szerint:

exjt.hu/wtgreber.html

Ha az igazság érdekel egy adott témában / és általánosságban is, és nem csak a magad által választott igazság csűrése csavarása, ahogy a VT-nek, akkor ezek a kiadványok önmagukért beszélnek.

Fordításokról:

A KIT olyan szempontból korrekt, hogy meg van adva egy adott görög szöveg, amit ők a görög szöveg felett szóról szóra visszaadnak angolul. Ezzel alapvetően nincs is semmi baj.

De ami a másik oszlopban a NW fordítási megoldásokat illeti, ott már nem beszélhetünk ilyenfajta korrektségről, sem szöveghűségről.

Miért öngól? Nos azért, mert ez alapján a saját kiadású szöveg alapján tudsz tetten érni nem kevés betoldást, kihagyást, átírást (nem megjelölt más elméleteket, ahol választottak egyet a fordítási lehetőségek közül, ugyanakkor az eltér az általánosan elfogadott fordítási megoldástól, amit a legtöbb görög tudós hisz vagy tart.

Elég ha átnézed a Jézus istenségével kapcsolatos írásszövegeket. Már az elég informatív kell, hogy legyen ahhoz, hogy lássad miről beszélünk. De más érthetetlenségig tekert részekkel is találkozhatsz.

Hogy a fordítás bizalmi kérdés lenne? Hmm. Ezt jól látod.

Nem állítom, hogy az ÚV rossz, és minden más fordítás jó, hiba mentes.

De az általad felállított mércével az ÚV/NW csúnyán elvérzik.

Hazudozás, kiollózás, inkorrekt idézetek más tudósoktól, spiritizmus idekeverése... stb

Szerinted ezek a dolgok mekkora bizalommal töltsenek el azok iránt az emberek iránt, akik készítették a fordítást???

Építhetem a hitéletemet arra, amit mondanak, arra a könyvre amit kiadtak?

Olvasgassál csak, és mindennek alaposan pártatlanul járj utána.

Szerintem előbb utóbb lejjebb kell hogy menj azzal a nagy hangoddal.

Nεω 2012.11.14. 15:53:13

@Válassz!:

Ha véletlen nem az általam betett linknél találnád a Greberrel kapcsolatos Őrtorony cikkeket, akkor kikeresem neked Szalai András könyvéből. Ott biztosan meg vannak adva a szükséges Őrtorony cikkek.

Ha pontatlan infót adtam, elnézést.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.11.14. 16:01:16

@Válassz!: @Τιμόθεος:

További fontos és megválaszolandó kérdés a Greber ügy kapcsán, hogy ha ekkor már az egyetlen szentigaz földi szervezetet a szent szellemen keresztül Krisztus és Isten irányította, akkor hogyan lehetséges, hogy egy köztudottan spiritisztának HOGYAN LEHETETT EGYÁLTALÁN BÁRMI KÖZE ISTEN SZAVÁNAK A BABRÁLÁSÁHOZ, ÉRTELMEZÉSÉHEZ?

Mi közössége van a világosságnak a sötétséggel?

Jehova vajon okkult spiritisztákat foglalkoztatott volna a szent szellemével vezetett egyetlen földi szervezetén keresztül a Szent Szava fordításához?

Igen? Nem?

Válassz! a bizonyítékok fényében, a leellenőrzött tények tudatában, a Biblia alapján.

Consuelo 2012.11.17. 20:53:17

Nagyon jó a cikk!

Bár én nem ennyire szépen, de valami hasonlót fogalmaztam meg magamban.

Ezeknek a dátumoknak a megtagadásáról, azt jutott eszembe, amit régen megfogalmaztam magamban, az „Igazság vonatáról”.

A vonatra az volt írva: Az igazság mely, örök élethez vezet. Akik még az elején szálltak fel, akkoriban még az érkezés várható időpontja is fel volt tüntetve a „jegyen” persze az is, hogy némi késés azért várható.

A régi utasok egy idő után kicsit türelmetlenkedni kezdtek, hogy a vonat csak megy és megy, és mintha nem akarna megérkezni a „VÉG” állomás felé. A vonat mindig visszament, felvette az új utasokat, és ez így ment és így ment. Voltak, akik unalmasnak találták, hogy a vonatnak inkább az számít, hogy új és új utasok legyenek és nem az, hogy a régi utasok végre megérkezzenek.

Lelketlen váltókezelők, olykor kisiklasztották a vonatot és ezzel néhány utas életpályáját is, így volt miért a késésre hivatkozni . Amikor valaki érdeklődni, mert, hogy mikor érkezik már meg a vonat, akkor felháborodva válaszolták, hogy ők soha nem mondták, hogy mikor fog megérkezni. S mit türelmetlenkednek, hiszen a személyes felelősségük, hogy felszálltak a vonatra.

A vonatozókkal szemben,ahelyett, hogy türelmetlenkedtek és kérdezgettek volna, más elvárása volt a vonattársaságnak, nevezetes az, hogy csendben üldögéljenek és olvasgassák a vasúttársaság menetrendjét., és amikor olykor megállt a vonat, akkor invitálják a tömegeket, hogy gyertek szálljatok fel, s természetesen minden útra fizessék meg a menetdíjat.

Egyesek elfáradtak a végtelen vonatozácskázásban,voltak aki leszálltak, némelyek kiugrottak, voltak akiket leszállítottak, mert zavarónak érezték a többi utasra és a vasúttársaság hírnevére nézve a viselkedésüket. Pedig lehet annyi történt sok esetben csak, hogy lemerték húzni az ablakot, és kinézni, hogy merre is jár ez a vonat vagy, hogy merre mennek a többi vonatok. Sokszor jöttek a főellenőrök, akik ellenőrizték a kalauzokat, hogy rendesen teszik-e a dolguk.

S a vonat csak ment és ment, s egy idő után nem növekedett az utasok létszáma, a tömeges invitálások, és a meseszépen dekorált menetrendek ellenére sem.

Néhány régi hűséges utózójában a vasúttársaságnak akik leszálltak a vonatról, felmerült, hogy mennyivel más is lehetett volna ez az utazás, ha az ő jegyűkre valamikor nem írták volna rá, hogy az érkezés ideje X..X.(ekkor és ekkor).
S, ha a menetrendekben sem szerepelt volna soha ilyen adat. Hanem egyszerűen csak egy utazásra invitálták volna az utazót, gyere, tarts velünk, egy izgalmas kalandban, ahol az utazás maga a cél, és nem is pontos megérkezés. S akkor lehetett volna a korrekt ígéretek vonata is, kevesebb leszállóval.

Számomra nagyon is elképzelhető, hogy csak az utazás öröméért, kelljek útra és nem feltétlen azért, hogy eljussak A-ból, B-be, hanem az A-ból- B-be tartó út öröméért.

Ping-Pong 2012.11.25. 15:24:10

@Válassz!:
Küldöm Nemo viszontválaszát:

"Lám, válasz helyett csak kapdosol, ficánkolsz, holott érdemben nem tudsz előhozni semmiféle érvnek látszót. Csak futólag makogsz közbe pár erőtlen ellenvetést egy-egy érvfolyam közepén, görcsösen ismételgetve álláspontodat, melyet épp az imént cáfoltam meg. Helyenként nyilvánvaló tudatlanságodról teszel bizonyságot. Próbálkozásaidat csokorba gyűjtve szerelem le.

"Természetesen, azokat nem jelöli." - Akkor mégis kire utal az egyes számú "autú"? Vagyis kinek az "egerszisze" után mentek be a szent városba azok, akik bementek? Emlékezz, te korábban alanynak nevezted az "autú" szót ("és ott is az alany "autou" formában"). Ezt a nyilvánvaló melléfogásodtól mint süllyedő hajótól rugaszkodtál el mostanra, de azzal már nem törődtél, hogy a helyette elfoglalt ideiglenes pótálláspontod egybenlevőségéről gondoskodj. Arra számítottál, hogy nem foglak tovaűzni ebből az ideiglenes menedékedből, de rajtavesztettél. Nos, akkor kire is utal szerinted az "autú"?

"Nem tudom mire gondolsz. Én ilyet ott nem olvasok." - Azért, mert még arra sem vagy képes, hogy a gugliba beírd: "greek septuagint online", és kikeresd a Zsolt 138,2-t. A kedvedért beteszek egy linket: bibledatabase.net/html/septuagint/19_138.htm. Keresd ezt: "su egnws thn kaqedran mou kai thn egersin mou, su sunhkas tous dialogismous mou apo makroqen".

"De ilyen alapon az összes görög fordításű vagy kiadású Bibliát behívatkozhatnád." - Nem, csak a Septuagintát. Te, a saját szavaddal ("("egerszin") szó sehol máshol nem található meg a Bibliában") terjesztetted ki a keresést a Bibliára, és nem szorítkoztál az Újszövetségre. Akkor igenis korrekt eljárás az tőlem, ha az Ószövetség ősi görög fordítását illetően a szavadon foglak és meghazudtollak. (Ha tudnál görögül, és nem csupán valami interlineáris kiadványból szemezgetnél, akkor tudnád azt is, hogy az Újszövetség görög nyelve helyenként tudatosan utánozza a Septuaginta görög nyelvét. Tehát ezért sem méltatlan dolog, hogy a Septuaintából hazudtoltalak meg.)

"Tehát az újszövetségben nem hívatkoznak ezzel a szóval Jézusra." - No, immár futásra veszed a dolgot, és az Újszövetségre szűkítenéd a keresést! Ezzel elismerted, hogy fent visszaidézett állításod hamis volt.

"Azon írók akik görögük írtak. Nyilván hivatkoztak volna rá ők is. De sajnos nem. Nem véletlen. Vagy az?" - Ugyan miért kellett volna az "egerszisz" szóval hivatkozniuk, mikor elégszer hivatkoztak Jézus feltámadására az "egeiró" ige különféle alakjaival?

"Nézd meg légy szíves, hogy mi annak a szónak a töve. Két szó csak akkor azonos, ha ugyanaz a szótöve. Sajnos itt nem így van.Tehát nincs tévedés." - Komikusan botladozol. Az "egeiró" ige egyik töve "eger-", és az időnként bekerülő "i" az ún. pótlónyúlás jelenségét mutatja, amitől persze az ige nem lesz más. (Más nyelvekben, így a héberben vagy a németben is van efféle tőhajlítgatás, sőt ennél több is.) "Logikád" szerint ez "egeiró" nem lehet azonos ige pl. az "egerei"-vel, csak mert a tövük közt van egy pótlónyúlásnyi eltérés - Holott ezek közt csak annyi a különbség, hogy az első azt jelenti: "ébresztek/emelek," a másik pedig ez, hogy "ébreszt/emel". Olyan ez, mintha a magyarban a "vagyok" és a "van" közt állítanál egetverő különbséget.

De hogy még jobban kiderüljön szarvas tudatlanságod, mutatok neked mást is. Tudtad-e, hogy az "eszthió" (eszik) ige aorisztoszi töve "-fag-", pl. az "efagen" (evett) alakban? És hogy a "trekhó" (fut) igéé "-dram-", pl. "edramen" (elfutott)? A te siralmas tudatlanságot lehelő "logikád" szerint ezek is más-más jelentésű igék volnának! Itt napvilágra jött, hogy tényleg nem tudsz görögül, csak tán egy interlineáris bibliát nyálazol kétségbeesetten. Mikor döbbensz rá végre, hogy csak magadat és felekezetedet járatod le azzal, ha többet markolsz, mint amit elbírsz?

"Máté esetleges arám eredetije se pro, se kontra nem befolyásolja e szakasz eredetiségét." - "Természetesen, mivel csak ez maradt ránk. De ettől ez a rész mármint a Máté 27:52,53 nem mondhat ellent a többi résznek." - Ezzel elejtetted azt az érvpróbálkozásodat, miszerint Máté arám eredetije valamiképpen azt valószínűsítené, hogy a Mt 27,52-53 betoldás volna.

"El kell ismerni, hogy több szöveg kritikus ezt betoldásnak veszi. Tehát ez a rész a gyanú árnyékában van." - Nem világos, hogy miféle """"szövegkritikusokra"""" gondolsz, és hogy ők milyen alapon veszik ezt betoldásnak. Ami eddig a beszédedből kihüvelyezhető volt, az arra szorítkozott, hogy némelyek ideológiai okokból zárják ki e szakasz eredetiségét. De ha ilyen egyéneket sorakoztatsz fel állításod mellett, azzal mit sem érsz, mert nagyon sok ember vet el még terjedelmesebb részeket a Bibliából a maga ferde ideológiai alapján egyensúlyozva. Ha ezeket teszed meg mércének, magad alatt vágod a fát. (Érdekes, mennyire nem zavart meg téged érved összeácsolásában ez a körülmény. Szemlátomást abban a bűvöletben élsz, hogy még a liberális bibliakritika éziseit is átveheted, csak ütni tudj velük a téged bíráló fél érvein. De hogy ezzel saját hátországodra is lesújtasz, az eszedbe sem jutott. Kiáltó példája ez a szelektív látásodnak.)

"És nem cáfolja ez az összefüggés az ÚVF korrektségét ebben a kérdésben." - Hogy jön ez ide? Te kezdted a szakasz betoldás-voltát gyanítgatni, én ezt megcáfoltam, te meg most átnyergelsz arra, hogy fordításotok helyes. Csak nem elfogyott a puskaporod, hogy témát váltasz?

"Magadnak mondasz ellent. Feljebb elismerted, hogy Máté héberül vagy arámul is írhatta az evangéliumát." - Nem mondtam ellent magamnak, akármennyire is szeretnéd. Nem ismertem el a héber Máté hipotézisét, hanem ellene érveltem (más kérdés, hogy te ezt eleresztetted a füled mellett.)

"Tehát akkor nem eredeti, ami rendelkezésünkre áll, hanem csak másolat." - Az ám, de a Biblia egyetlen könyvéből sincs a kezünkben az őspéldány, hanem csak másolatok. Eléggé kétségbe lehetsz esve, ha már olyan dzsókerszerű meggondolásokat rángatsz elő, melyek következetesen alkalmazva az egész Biblia hitelességét aláássák.

"Tehát a szövegkritikusok közül többen is betoldásnak tartják és mivel másolat ezért tarthatják is." - Zagyva kevergetés. Nem szövegkritikusok, hanem ideológusok tartják betoldásnak. És hű másolatról még sosem hallottál?

"Az álatalm idézet Cristianity Today-ból is kitűnik." - Mármint a Licona körüli vitából. Itt is kisült, hogy szánalmasan melléfogtál. Licona nem tagadta a szakasz eredetiségét, hanem csak a történetiségét, és közben úgy értelmezte, ahogy én. Te meg egyszer tagadod a szakasz eredetiségét, másszor olyan értelmezést adsz neki, ami Liconának eszébe sem jutott. (Azt pedig, hogy Licona lényegében visszavonta tézisét, elfelejtetted említeni vagy tudomásul venni.)

"De az ÚVF nem tekinti betoldásnak, hiszen idézi és egy korrakt megoldást mutat be a fordítására. Ez eis egy jó megoldás." - Akkor te miért lebegteted, hogy netán betoldás? Szemlátomást sokfelől akarod védeni álláspontodat, mert látod, hogy sokfelől támadható. Sajnos védekezésed nem áll össze egységes egésszé, hanem szétszórt utóvédharcokká morzsolódik. Ez pedig a kétségbeejtő, vesztett ügy egyik valószínűsítő jele.

"Mindenki eldöntheti melyiket fogadja el. De nem hiszékeny, aki az ÚVF-et fogadja el, hanem józan és logikus." - Ez az üresen kongó propagandaszöveg az eddigi érvpróbálkozásaid leszerelése után magára maradván összerogy, mint egy üres hálózsák.

"Köszönöm, hogy elismerted, hogy jelentheti új gondolat bevezetését is a vessző ezen a helyen." - Semmi ilyesmit nem """"ismertem el."""" Gyenge felfogásod kedvéért megismétlem: azt ismertem el, hogy a vessző alkalmanként jelentheti új gondolat kezdetét, de itt más okból nem. Másrészt azt a vesszőt, amivel blöffölve hadonászol, a szövegkiadók tették ki.

"Ebben egyetértünk, hogy jó lenne így is. Tehát jó így is. Sőt így a jó." - Ugyan már, mit hebegsz bele abba, amit nem értesz? A vonzati viszonyt illusztráló példamondat ("Némely kijött személyek bementek a városba") nyelvtani helyességéről beszéltem, nem pedig valamely fordításnak az eredetihez való hűségéről!

"Egy biztos az előtte levő igéhez nem kapcsolódhat. Ebben egyetértettünk." - De ez nem hoz semmit a konyhádra, mert te egy főnévhez akartad kapcsolni a particípiumot. Erre látványosan ráfaragtál, és ennek elismerése helyett keresel egy mondvacsinált egyetértési pontot köztünk, és azt a magad megnyugtatására meglobogtatod. Ezzel az erővel azt is lobogtathatnád: mindketten egyetértünk abban, hogy a görög ábécé alfától omegáig tart. És ezzel ugyanúgy nem válaszolnál az érvemre.

"Ez egy rossz feltételezés." - Nem, ez egy igencsak megalapozott feltételezés, mert a szövegben az "elhunyt testek testei" az egyetlen, alanyi részként szóbajöhető szerkezet, és semmi nem utal alanyváltásra a szövegben.

"Mert egészen biztosan csak annyit tudunk, kijöttek és bementek és láthatóvá váltak. Hogy kik azt nem." - De bizony. Elhunyt szentek testei voltak ezek.

"Biztosan nem állíthatod, hogy azok a kigurultak voltak." - Hát persze, hogy nem állítom, hogy bármiféle kigurultak volnának azok, akik kijöttek a sírokból és bementek a szent városba, mikor éppen azt állítom, hogy nem gurult ki senki a sírokból, hanem feltámadtak a szentek testei.

"Ez nyelvtanilag egyáltalán nem támasztható alá." - De bizony, és meg is tettem. Lásd fentebb a "tinesz"-szel kapcsolatos érveimet, melyeket eddig mindig óvatosan kinyestél és válasz nélkül hagytál.

"Remélem azért sokaknak erőteljes cáfolatot jelent. Ugyanis itt sem emberekről van szó, hanem csak testekről. Holttestekről. Ez korrekt itt "előtünni" értelemben." - Ugyan már, fáradt propagandád magnószerű szajkózása nem kölcsönöz bizonyító erőt neki, miután már megcáfoltam. Lásd fentebb: "A testek személyekhez tartoznak" stb."
süti beállítások módosítása