Jó cikk.

Vajon van vakcsoport Jehova Tanúi berkein belül?

A témával foglalkozik egyébként a g00 6/22 is a 3-11. oldalon.
Érdekes úgy olvasni a cikket, hogy mindebből mi valósul meg a tanúk között, még akkor is, ha a cikk konklúziója --természetesen-- éppen az ellenkezője: a tanúk nem propagandisták!

Sajátos szemüvegen át olvassuk el a cikket: pár perc erejéig próbáljuk behelyettesíteni a tanúk szervezetét minden egyes alpont alá.

Megdöbbentő ítélet (maguk felett) a saját kiadványuk!

Erre egyébként van egy nagyon új példa is w 2012 január 15 (tanulmányozási cikk) 4 oldal.
A cikk elemzi a történelem során a különféle krédókat és azok vezetői elfajult Biblia ellenes mivoltát.
Ugyanazt javaslom:
helyettesítsük be a cikk során a zsinatok helyére a vezető testületi gyűléseket, azok döntéshozatali módszereit etc.
Különösen érdekes a legutolsó alcím:

"Isten szava nincsen megkötözve"
Ez igaz...

Micsoda önítéletek sora!

Üdvözlet:
T.

És ezt a cikket nem vettétek észre ?
"Kibővült az elismert egyházak listája, a taoisták lecsúsztak

Megjelent: 2012.02.27. 19:11|Frissült: 2012.02.27. 20:08
Kibővítette az elismert egyházak körét a parlament hétfőn: a decemberi 14 után újabb 18 vallási közösségnek szavaztak meg egyházi jogállást a képviselők.

(karpat-medence.hu)
Egyházként működhet tovább a Magyarországi Metodista Egyház, a Magyar Pünkösdi Egyház, a Szent Margit Anglikán/Episzkopális Egyház, az Erdélyi Gyülekezet, a Hetednapi Adventista Egyház, a Magyarországi Kopt Ortodox Egyház, a Krisztusban Hívő Nazarénus Gyülekezetek, a Magyarországi Krisna-tudatú Hívők Közössége, az Üdvhadsereg Szabadegyház - Magyarország, az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza, a Magyarországi Jehova Tanúi Egyház, valamint a két muzulmán felekezet, a Magyar Iszlám Közösség és a Magyarországi Muszlimok Egyháza kezdeményezésére létrejött Magyarországi Iszlám Tanács, továbbá öt buddhista felekezet (a Tan Kapuja Buddhista Egyház; a Buddhista Misszió, Magyarországi Árya Maitreya Mandala Egyházközösség; a Magyarországi Karma - Kagyüpa Buddhista Közösség; a Magyarországi Kínai Chanbuddhista Egyház és a Gyémánt Út Buddhista Közösség)."

@csaposnak:

Szia!

Pontosan mit is szeretnél bizonyítani ezzel? Mit kellett volna észrevenni?
Az elismert lenne a kulcsszó? Vagy esetleg az egyházi státusz?

Ismered például --ha ezt a listát nem olvasod--a Magyarországi Árya Maitreya Mandala Egyházközösséget?

Vagy attól, hogy az állam elismer egy közösséget --egyházi státuszt adva neki-- már nem is lehet propagandista?

Ha figyelmesen olvassa valaki a fenti cikket, észre kell vennie, hogy nem a tanúkról szól.

'pártpropaganda' özönlik az állampolgárokra...

Attól még a 6 eszköz, amit a propaganda használ a tömegek manipulálására, így működik.
Az, hogy a tanúk (nem az egyes tanúkat értem rajta kifejezetten) propagandisták-e, ítéld meg magad, a saját propaganda fogalmuk (w*lásd fent), kritériumaik alapján.

Őszintén helyettesíts! Ha nem megy, segítek, akár mondatról mondatra.

Üdvözlet:
T.

@csaposnak: Az MTA vizsgálóbizottsága inkompetensnek nyilvánította magát a javaslattevésben, amire felkérték őket. A parlamentben inkompetens emberek, különösebb vizsgálatok nélkül hozták meg a döntést (első kézből értesültünk). Így nem érzem azt, hogy kudarc lett volna a beadványunk, egyszerűen a mai törvényhozást egy inkompetens pénzéhes urambáttya közösség vezeti. Az amerikai lobbi meg ugye erő$$$ebb volt nálunk.

Szerintem nem baj, hogy egyházi státuszban maradhattak. Egy kalap alá veszik őket több hamis vallással, Nagy Babilonnal így hivatalos tagságuk is van. Legalább a tanúk nem kezdenek önsajnálatba és a "jaj minket üldöznek" ál-önsajnálatba. Nem, JT-t nem üldözik. Szépen üldöztetés nélkül vesznek majd a semmibe a szabad információáramlás a legnagyobb ellenségük.

@csaposnak:

Én speciel észrevettem. Gondolom sokan mások is. Sőt már aznap körímélben értesítést kapott egy csomó testvér eme 'nagyszerű' hírről. Vagy gondolod az itt levők alulinformáltak?

Miért kérdezel ilyen butaságokat?

Vagy esetleg levontál valami nagy következtetést abból, hogy a jt ugyanolyan elismerésben részesülnek, mint a hamis vallás egyházai a politika részéről, ami sátán rendszerének az egyik összetevője? Ez jó hír? Mitől függ?

Nos???

Vagy kárörvendő vagy, mert a "taoisták lecsúsztak"? Hm?

Ember, miért nem mondod meg a frankót? Vagy előtte még iszol egyet?

Nos?

@csaposnak: Gratulálok a Magyarországi Jehova Tanúi Egyháznak.Miután kellöen bevetették magukat a "fenevadnál",sikeresen elérték,hogy Nagy Babilon elismert része legyenek...

@Τιμόθεος:

Írod: Vajon van vakcsoport Jehova Tanúi berkein belül?

Az egész az. Nem?!

Engem soha nem hagyott nyugodni a gondolat, hogy vajon hogyan csinálják. Hogy a Társulat mi módon képes erre. Hogy hogy éri el látszólag ép elméjű embereknél, hogy azzá váljanak, amivé normálisan nem szeretnének válni. És hogy aztán előbb-utóbb a folyamat majdnem teljesen önfenntartó is maradjon a tanúk lelkivilágábán, személyiségében. Már heti egy alkalommal, egy összejövetellel is elvan a kis álomvilág alapjáraton, de tudjuk jól, hogy ennél azért sokkal terheltebbek ezek az emberek.
Bevallom, lassan-lassan rájövök, hogy a módszer keresése közben újra meg újra, szisztematikusan elkövettem ugyanazt a hibát: egyetlen nagy módszert kerestem.
Mint ahogyan az a fenti cikkből is látszik, ez nem így van. Rengeteg apró pszichológiai elmetrükköt, tudatalattira ható módszert alkalmaz a Társulat, amelyek a rendkívüli számosságukon túlmenően magukban hordoznak egy fontos üzenetet, amelyet megláthatunk, ha elfogulatlanul szemléljük a Társulatot, és a tanúkat.
Ez az üzenet nagyon elszomorít. Amit megláthatunk, maga az üzenet pedig a következő: a Társulat mindezt szándékosan, és tudatosan teszi.
Ez szándékos félrevezetés.
Ez becsapás.
Ez kihasználás testileg, lelkileg.
Ha a Társulat csak kicsit is kevésbé foglalkozna azzal, hogy ezt vallásos köntossel álcázza, akkor szélhámosság miatt a törvény előtt kellene számot adnia arról, hogy mit művel az emberekkel.
Meggyőződésem, hogy a hű és értelmes szolgának börtönben lenne a helye.
Üdv, Névtelenül.
Áldás, Békesség!

@Johnny Joker: Τιμόθεος Johnny, reboot, vakulencsuk matróz
Üdvözlet !
Kedves „Τιμόθεος” az általam idézett cikknek csak annyi köze van a fenti bejegyzéshez, hogy ugyan ott, a hír24.hu-n olvasható. Hogy mit szeretnék bizonyítani ? semmit. Tudom, hogy ennek a blognak nem célja a kiegyensúlyozott tájékoztatás, de volt egy nagyon komoly erőfeszítéssel és rengeteg idővel elkészített „beadvány”(tele rosszindulatú, ártó szándékkal), aminek az volt a célja, mint J.J. írta, hogy „majd segítünk a Kormánynak, jó döntést hozni”, mármint J.T. ellen, nehogy má egyház maradjon. Hát ez lett belőle. Ennyi, a teljes képhez a döntés eredménye is hozzátartozik, szerintem.
Kedves J.J., Neked így is jó meg úgyis jó, mint Jézus idejében a piacon lévő gyerekek esetében. Azért remélem tisztán látod, hogy a Kormánynak nem az volt a célja, hogy azonosítsa a „Nagy Babilont” ?! Önsajnálat ? vagy éppen nem ? mit bizonyítana az ? vannak olyan országok, ahol nem üldözték a Tanúkat és vannak olyan országok ahol most is üldözik Őket, (én elég undorítónak tartom azt, hogy üldöznek valakit azért, mert másképpen imádja az Istent, mint a többség) ettől még nem lesz igaz egy vallás. (Máté 7: 21 Nem mindenki fog bemenni az egek királyságába, aki azt mondja nekem: »Uram, Uram«, hanem az, aki cselekszi égi Atyám akaratát ) Jól tudjátok, hogy itt M.o-n is volt idő, amikor üldözés volt, most nincs, (ez egy adminisztratív döntés) de nem ebben látjuk az igaz vallás igazolását. Pl. én több mint 50 éve járok gyülekezetbe, de nem gondolom, hogy én már mindent tudok és mindent láttam. Sok érdekes és új dolgot olvastam az ehhez hasonló oldalakon. (persze sok butaságot is) Vagy, 36 hónapot töltöttem Baracskán, de nem gondolom, hogy ettől jobb, kipróbáltabb keresztény lennék azoknál, akiknek ebben nem volt részük. (persze azért nem semmi volt) Tudjuk, aki MINDVÉGIG kitart, az részesül megmentésben. Olvastam egy hozzászólásban a Luk. 3:14. amikor a katonai szolgálatban állók, megkérdezték keresztelő Jánostól, hogy mit tegyenek, János nem azt mondta, hogy azonnal hagyjátok ott a katonaságot ! lehet, hogy én is rosszul döntöttem, nyugodtan bevonulhattam volna ? Vagy lehet, hogy János tényleg „csak” előkészítette az utat ? és majd Jézus mondta meg, hogy hogyan gondolkozzunk pl. a fegyver használatáról ? Máté 26:52,53. Nagyon sajnálatosnak tartom, hogy nem volt mellettetek Valaki, akinek félelem nélkül feltehettetek volna kérdéseket, mégha „kínos” is lett volna, pl. „én ezzel nem értek egyet” és válaszul nem azt kaptátok volna, hogy „ne kételkedj”, hanem azt, hogy „akkor nyomozzunk, kutassunk tovább”.
Kedves „reboot”, nem lehetsz annyira alulinformált, hogy ne tudd, a csaposnak nem az a dolga, hogy igyon, hanem az, hogy kiszolgáljon. Mint fentebb olvashattad, szerintem így van egyensúlyban a beadvány és a döntés. Vagy lehet, hogy nem olvastad a beadványt ? Miről akarod tudni a „frankót”, nem értem. A véleményem érdekel a döntésről ? Ha igen, akkor ideírom, nekem mindegy volt, ez nem befolyásolja a hitünket, de a működést bizonyára könnyebbé teszi. Nem befolyásol semmilyen irányban az, hogy még ki kapta meg az egyházi státuszt és ki nem, ez politikai döntés, és Te is tudod, 1. Ján. 5:19 „az egész világ a gonosz hatalmában van”.
Kedves „matróz”, ugye nem gondolod komolyan, hogy akik „lemaradtak”, azok nem részei a „Nagy Babilonnak” ? a döntést nem a Biblia segítségével hozták, ahogy J.J. is írta, „Az MTA vizsgálóbizottsága inkompetensnek nyilvánította magát a javaslattevésben, amire felkérték őket.”
Végül szeretnék reagálni J.J. szavaira „a szabad információáramlás a legnagyobb ellenségük.” Szerintem nem, akinek kell „kapja össze magát”, az itt vagy bárhol máshol olvasható információkat, pedig tudni kell „kezelni”. Elképzelhetőnek tartom, (ÉN) hogy foglalkozni fognak előadások az ilyen oldalakon olvasható cikkekkel, hogy ne érje meglepetésként a Tanúkat, és legyenek felkészültek.
Sok mindennel foglalkoztok az Istennel kapcsolatban, SZERINTEM két „pillére” van az Isten ismeret megszerzésének, az egyik, amikor a teremtés folyamán „megjelenik” az ember. Akkor a Teremtő megismerteti magát a földi, értelmes teremtményével, miért is hallgatna el valamit, ami az emberre tartozik. (pl. nincs 3-ság) A kialakult helyzet (BŰN) miatt, ismertté válik a helyreállítás módja, iránya. A másik „pillér”, amikor Jézus személyesen tanított, és akiket tanított, hogyan folytatták az elkezdett munkát. Nem gondolok a II. sz.-i és később élt keresztényekre, hiszen csak nagyon rövid idő az, míg be nem következik a hitehagyás, Pál szavai szerint. Csel. 20: 29 Tudom, hogy eltávozásom után elnyomó farkasok jönnek közétek, és nem fognak gyöngéden bánni a nyájjal, 30 és közületek is támadnak majd férfiak, akik kiforgatott dolgokat fognak beszélni, hogy maguk után vonják a tanítványokat.” 2. Tessz.2: 7 Igaz, a rejtélye e törvénytelenségnek már működik, de csak addig, míg az, aki most visszatartó erőként hat, el nem tétetik az útból”. SZERINTEM az egész Biblia értelmezését e két pillérrel kell összhangba hozni, nem lehet bonyolult az Isten imádata. Persze vannak olyan hívők, akik szeretnének a „problémáikra” választ kapni „másoktól”, pl. egy szervezettől, ennek próbál megfelelni J.T. szervezete.
Úgy látom, hogy sok apró részlettel és emberek hibáival foglalkoztok, mint amikor valaki közel áll egy festményhez és csak bizonyos részletet elemez, és nem a fontos dolgokkal törődtök, hátrább kell lépni a „festménytől”, hogy lássátok az egészet, (be kéne fejezni a gyűlölködést, hiszen láthatjátok, hogy hová vezet? egyhelyben topogtok, valahogy nem látszik köztetek a keresztényi szeretet) és miután megismertétek a „festőt”, megértitek, hogy miért és kinek festett így ahogy. Üdv. Remélem nem voltam bántó?!

@csaposnak:

Szia!

Nem vagy bántó. Igyekszem én sem az lenni. Ha itt-ott előfordulna, nézzed el nekem kérlek, mert nem ellened irányul, hanem az ellen amit (érthetetlen módon ((épp itt, épp így)) még mindig képviselsz.

Egy dolog nagyon fura számomra, hogy ennyi tapasztalattal, ismerettel a hátad mögött nem vagy képes felismerni az igazi problémát. A hamis prófétálás, szándékos félrevezetés és a hazugság bizony nagy bűn (hogy csak néhányat említsek). Leellenőrizhető problémák.

Lehet, hogy jobb ember vagy mint én, vagy bárki itt a blogon. Én ezt nem tudom, és nem is akarom megítélni. Az is lehet, hogy valóban nincs itt szeretet (persze én nem így látom), mert akinek kell, mindenki igyekszik segíteni. Még ha idegesítően sületlen kérdéseket ismételget újra és újra akkor is.
Ja hogy leugatják a kéretlen okostojásokat? Hát igen. Ez van. Mert a gyülibe ugye ahhoz szoci-degenerálják az embert, hogy a neved kuss, mert büdös lázadó vagy, meg Kórah.
Kutyát macskát nem érdekli, hogy igazad van e, ha felperesed történetesen egy vén vagy ilyesmi.

Hidd el, a blogon olyan emberek vannak zömében, akik nem azért hagytak fel tanú életükkel (sokszor hosszú évtizedes életükkel, vénséggel etc), mert zülleni akartak, vagy elhagyni az 'igazságot'. Ez amúgy jó kis teológiai kérdés... mi, vagy pontosabban ki az Igazság...
ha a tanúk tévednek itt, akkor életveszélyben vannak.
Meg könyörgöm, mi az már, hogy ismeretet szerezni Istenről meg Jézusról... őrület. Megismerni... ennek van értelme.

Talán egyetértesz azzal, hogy emberi életek felett születik döntés naponta, amikor a vének kinyitják az ügyeljünk könyvüket. Lehet, hogy akik megírták eme remek szerzeményt, maguknak is jobban kellene egy kicsit-nagyon ügyelniük magukra. Nem gondolod?
És nem juttatni szakadékba embereket, vagy ne adj ég nem rombolni a földig az Istenhitüket.

Gondold végig. Azt írja az Őrtorony, hogy a szervezet nélkül életképtelen az ember, és nem tud igazi örömet érezni. Mi történik valakivel, aki ezt el is hiszi, és miután kikerül innen, teljesen tönkre megy, vagy pszichológiai kezelésekre kell járnia évekig?
Ja, hogy nem kéne elmenni? Hát nem mindenki olyan türelmes ám mint te, ha hazudnak a szemébe, és kihasználják.
Akkor úgy érzi tennie kell valamit. A másik meg az, hogy sokan évekig küzdenek, mire meghozzák a döntést. Senki nem AKAR elmenni innen. Rákényszerítik az érzéssel bíró emberekre. Aztán, hogy mibe taszítják őket, az már másik kérdés.

Írod: "Persze vannak olyan hívők, akik szeretnének a „problémáikra” választ kapni „másoktól”, pl. egy szervezettől, ennek próbál megfelelni J.T. szervezete"

Nos, erre csak annyit tudok mondani, hogy ekkora sületlenséget még sose hallottam.

1. JT szervezete egy autoriter szervezet, ami kőkeményen fellép a vele egyet nem értőkkel.
Csak próbáld ki. Mondjuk, igyekezz meggyőzni őket arról, hogy a kis itteni blogolásod veszélytelen, és nem bűn. Majd írd le, mi történt.

2. A folyton ide-oda változó világosságuk következtében emberek tízezrei haltak meg, váltak erőszakos bántalmazás, megerőszakolás stb. áldozataivá!!!! Érted te ezt?
(Malawi, Mexikó ÉVTIZEDEKIG!!!!!)
Ha nem a saját kiadványunkban olvasom, el se hittem volna. Kultúrkör voltunk Mexikóban testvérem! Se Biblia, se éneklés, se IMA, csak az Őrtorony magazinok hegye. Dániel példája biztosan ismerős számodra, hiszen évtizedeket lehúztál a szervezetben, sőt szenvedtél is érte (szerencsétlen malawi tanúhoz viszonyítva persze ...
inkább ítéld meg magad, hogy hozzájuk képest mennyit). Nekem ha a feleségemet azért megerőszakolnák, mert egy idióta 'lelkiismereti' kérdésben rájuk erőltetnék, hogy mi legyen a lelkiismereti álláspont, hát nem tudom mit tennék velük. Ja és mindezt úgy, hogy a végén még nagy kegyesen közlik, hogy nem kell ám lelkifurdalást éreznem. Hát kösz.
Amúgy jól írtam, a szervezetért szenvedtél. Mert nem Istenért. Meg ezek a szerencsétlenek sem.

Én speciel biztosan nem fogok emberek felett ítélni, ha a SAJÁT lelkiismeretük konfrontál ezzel a hazug bandával. Én nem fogom rájuk kényszeríteni, hogy ha nem engedelmeskedtek, ki lesznek közösítve. Én nem fogok hamis jó hírt vinni embereknek (te elhiszed, hogy 14-ben itt a királyság? komolyan? ha igen, bizonyíts már be nekem), ártatlan emberek kezébe adni 607-ről olyan cikket, ami pl. nem rég jelent meg, akik ha 10 év múlva felismernék, még ki se tudnak lépni a nélkül, hogy ne kelljen itt hagyniuk az egész családjukat, és tönkremenni érzelmileg, anyagilag minden létező módon.

Azt a cikket még az sem érti, aki megírta. Hol a Bibliát ütköztetik a tudománnyal?
könyörgöm. Bele se mertek menni a kérdésbe. Miért a tudománytól idézgetnek 50-es Bibliográfiát kreálva, amikor az összes idézett író elutasítja a 607-et?
Nem egy hosszú bibliai fejtegetés lett volna a cikkben megfogalmazott alapvetés eszköze?
Biblia kontra tudomány. A baj, hogy a Biblia épphogy támogatja az 587-et.

Te elhiszed, hogy 19-ben Krisztus kinevezte a VT-t mindene fölé? Ha igen, bizonyítsd már be nekem. Komolyan, megkérlek erre. Őszintén, mert ha meggyőzöl, visszatérek. Eskü. Azért lesz nehéz, mert ŐK maguk sem hiszik el (jw 142-143). Hogy csak egy példát említsek.

Akkor mi is az alapja a megkérdőjelezhetetlen tekintélyelvűségnek? Annak, hogy ők írják elő, mi a lelkiismereti kérdés számomra??(ami lehet hogy félév múlva mér nem lelkiismereti kérdés NEKEM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Az ideg megöl tőlük. Ne haragudj.

Egy biztos, az intelligens ember, aki felfogja, hogy mit művelnek itt vele, és miért, minimum odáig eljut, hogy nem propagálja, és nem képviseli ezt.

Az, hogy Isten hogyan ítéli meg az egyes tagokat, nem tudom.

Teológiai dolgok tartanak téged a szervezet oldalán?
Ez érdekes.
A legnagyobb baj, hogy amíg a szervezet szemüvegét nem tudod/akarod levenni, ez így is marad. Ami elgondolkodtató, hogy minden hatalmas igazságukat egy töménytelen mennyiségű hazugság és megtévesztés árán tudják fenntartani. Legyen az ÚSZ-ben Isten neve (hatalmas gond, ha nincs igazuk mert nem mindegy, hogy minden igaz keresztény atyja Isten, vagy csak durva erőlködés árán is a barátja), háromság:
Ez volt évtizedeken át a kedvenc témám. Ha valakit le akartam érvelni, ezt hoztam fel.
Persze ma már látom, hogy nem is azt tagadtam.
Ma is vannak fenntartásaim, de pár dolog letisztult. Óriási félrevezetés áldozata voltam.

Aztán így végigmehetnék az összes betonbiztosnak látszó tanításon, és szépen lassan oda jutnék, hogy semmi sem olyan biztos ám itt.

De én nem győzködlek téged. Tedd ami jó neked. Meg ha lehet, ami másoknak is.

Raymond Franz könyveit melegen ajánlom. Egy igazi szeretetteljes ember volt, akit bedarált a gépezet, azért,mert felállt valóban az IGAZSÁG mellé.

Áldás, békesség
T.

@névtelenül:
Kedves Névtelenül!

Soraid, mint mindig, mély emberi érzésekről tanuskodnak. Teljesen érthető emberi vívódásod efelett a vallási fenomen felett. Úgy tűnik az Őrtorony Társulat tevékenysége, sőt puszta léte, nem okoz kevesebb fejtörést a gondolkodó embereknek, mint pl a náci párt tevékenysége. Néha úgy érezhetjük, hogy jó lenne ezt a problémát 'kihelyezni' és valami gonosz túl világi erőt vádolni a létezéséért, viszont a valóság az, hogy élő húsvér (hozzánk hasonló) emberek követték el a rémtetteket akkor is és most is, mégpedig Isten engedelmével.

Az Őrtorony társulat elmekontroll technikáinak elmélyült vizsgálata olyan szempontból hasznos lehet azok számára, akik újra szeretnének építkezni a romjaikból, hiszen ahhoz elengedhetetlen szükség van arra, hogy felmérjük a reális helyzetünket (ami azért mindenkinél más és más).
Különben csak lehangol, feldühit, kinyilik a kisbicska meg hasonló érzéseket generálhat.

Máskülönben a "miért jó ez nekünk" típusú kérdéssel közelebb juthatunk egy megnyugtató válaszhoz, mert nyitott elmével állhatunk a dologhoz, ami mindenféleképpen növeli az esetleges megértés lehetőségét.

@csaposnak:

értem, tehát téged az vezetett, hogy az itt levő tájékoztatás kiegyensúlyozott legyen.

volnál kedves ezt megtenni, majd a gyülekezetedben is. ha pedig esetleg kiváltságaid is vannak, akkor majd az emelvényen is gyakorold e nemes hozzáállást légyszíves. gondolom ott is hajt a vágy, hogy ne egyoldalú legyen a tájékoztatás.

ha itt fontos neked a kiegyensúlyozott tájékoztatás, akkor légy korrekt, és ott is képviseld ezt. ha pedig képviseled, akkor az dicséretes.

te magad írod, hogy "Sok érdekes és új dolgot olvastam az ehhez hasonló oldalakon. "

arra buzdítalak, oszd meg ezeket az ismereteket minél több jt-val, a kiegyensúlyozott tájékoztatás jegyében

amúgy olvastam a beadványt...

ja, baracska... Szijjártó L. ismerted?

@csaposnak:
Üzenet a csaposnak!

Az MTA vizsgálóbizottságában azért bíztunk, mert őket nem lehet lefizetni; szakemberek - ám ők végül inkompetenciára hivatkozva nem adtak le ajánlásokat. A parlamenti képviselők már megkenhetőek. És gondolj bele, amikor itt volt az amcsi küldöttség, hogy lobbizzon az amcsi vallások érdekében, vajon miről állapodtak meg? Hogy mennyi részesedést kap az állam, HA az érdekeltségeik egyházi státuszban maradhatnak. Kemény pénzekről van itt szó és ott még nem tartunk, hogy ezzel versenybe szállhatnánk. De nem is ez lenne a megoldás; belülről kell kihozni a tanúkat, ráébreszteni őket, hogy a szervezet által generált félelem irányítja az életüket.

Írod: "vannak olyan országok, ahol nem üldözték a Tanúkat és vannak olyan országok ahol most is üldözik Őket, (én elég undorítónak tartom azt, hogy üldöznek valakit azért, mert másképpen imádja az Istent, mint a többség)"
Ezen jót nevettem. Először is Jehova Tanúit nem azért "üldözik", mert ők Jehova Tanúi és mást hisznek, hanem főként az állampolgári kötelességeik megtagadásában (katonai szolgálat). Jehova Tanúit egyébként nem üldözik sehol. Ez a szervezet által kialakított kép, hogy minket jaj de nagyon üldöznek. Lószart. Olyan k*rva nagy szólás és vallásszabadság van már barátom, hogy mindent el lehet mondani, de ezt nem.

Írod: "Pl. én több mint 50 éve járok gyülekezetbe, de nem gondolom, hogy én már mindent tudok és mindent láttam. Sok érdekes és új dolgot olvastam az ehhez hasonló oldalakon. (persze sok butaságot is) Vagy, 36 hónapot töltöttem Baracskán, de nem gondolom, hogy ettől jobb, kipróbáltabb keresztény lennék azoknál, akiknek ebben nem volt részük. (persze azért nem semmi volt)"
Minden elismerésem, hogy 50 éve jársz gyülekezetbe, ez óriási erőfeszítés. 36 hónap Baracskán... (egyébként képzeld, az én nagyapám is ott ült ezért) Ha jól tévedek, akkor még nem lelkiismereti kérdés volt a katonai szolgálatot kiváltó polgári szolgálat elfogadása. Szóval bementél, tiszteletre méltó. Hogyan érezted magad, amikor már ki lehetett váltani a katonai szolgálatot, mert a szervezet úgy döntött? Ha korábban a polgári szolgálatot elvállaltad volna, kiközösítettek volna; egy utolsó áruló sátánfattya hitehagyott lettél volna. Aztán egy új világosság egyenesen ámerikából és hoppá, lehet polgári szolgálatot vállalni és tesó maradhat az egyén. Hát én úgy éreztem volna, hogy szemenköpnek. Nagyon sajnálom, hogy ezt kell mondanom és a világért sem akarlak megbántani, de te egy szervezet parancsa miatt ültél, nem pedig Jehova parancsa miatt - attól függetlenül, hogy úgy érezted.

Írod: "Nagyon sajnálatosnak tartom, hogy nem volt mellettetek Valaki, akinek félelem nélkül feltehettetek volna kérdéseket, mégha „kínos” is lett volna, pl. „én ezzel nem értek egyet” és válaszul nem azt kaptátok volna, hogy „ne kételkedj”, hanem azt, hogy „akkor nyomozzunk, kutassunk tovább”."
Te figyusz már, biztos, hogy JT gyülekezetébe jártál majd' egy életen át? Mert akkor nem írnál ekkora khmm... érdekességet. Kérdéseket feltenníííí? Te jól vagy? Egy Őrtorony-cikket csapnak az arcodba és/vagy jól megmondják, hogy ki kell igazítanod a gondolkodásmódodat, ha ilyen kérdések jutnak az eszedbe. Továbbá szépen leadják a drótot, hogy jobb lesz veled vigyázni. Sőt, olyan tapasztalatról is tudunk, hogy ekkor - ahogy utólag kiderült - ráküldtek egy tesót a vének a kérdező tesóra, majd olyan dolgokat húzott ki belőle, hogy az elhangzottak miatt kiközösítés lett a vége. Itt nincs olyan, hogy „én ezzel nem értek egyet”, ezt te tudod a legjobban. Ezt te tudod a legeslegjobban. VAGY HA egy vén (szerencsés, ritka esetben) akad esetleg, aki azt mondaná, „ne kételkedj”, hanem azt, hogy „akkor nyomozzunk, kutassunk tovább”, akkor igen hamar rövidre zárnánk 607-et, 1914-et, 1919-et, 1935-öt, a JHVH hiányát az újszövben, a szervezet család és

személyromboló hatásait, stb. És akkor az a vén, ha gondolkodik, még ott van másik 4, szimóniát gyakorló egymás kezébe kapaszkodó vén, akiket nem fog meggyőzni barátom. Kivágják kérdezés nélkül. Az apámmal is így akartak elbánni, pedig csak kérdezett és a felét nem tudta annak, amit most. Nem, ilyen nincsen, amit írsz. Azt a látszatot akarod kelteni, hogy lehet kérdezni. A nagy lószerszámot. Tudod te hány megválaszolatlan levél érkezik a fiókhivatalokba és a Főhivatalba? Tonnaszámra kapnak ilyen leveleket és (szerencsére) egyre többet.

Írod: "Végül szeretnék reagálni J.J. szavaira „a szabad információáramlás a legnagyobb ellenségük.” Szerintem nem, akinek kell „kapja össze magát”, az itt vagy bárhol máshol olvasható információkat, pedig tudni kell „kezelni”.

Elképzelhetőnek tartom, (ÉN) hogy foglalkozni fognak előadások az ilyen oldalakon olvasható cikkekkel, hogy ne érje meglepetésként a Tanúkat, és legyenek felkészültek."
Ha ez megtörténne, heteken, hónapokon belül szétesne a szervezet. Olyan tényekkel megtámasztott professzionális tanulmányokat küldenek Brooklynba (pl.: Johnsson, Cameron, stb.), amelyek úgy megcáfolják a szervezet vezetőinek örökölt hülyeségeit - amelyekhez muszáj ragaszkodniuk - hogy ha kipurgálnák ezeket, az Őrtorony azonnal összedőlne, mert kb. az irodalom 90%-a helytelennek bizonyulna.

Írod: "Persze vannak olyan hívők, akik szeretnének a „problémáikra” választ kapni „másoktól”, pl. egy szervezettől, ennek próbál megfelelni J.T. szervezete."
Az igazi hívők a hamisítatlan Biblia nevű könyvből válaszokat kapnak minden kérdésükre. Ha valaki kész válaszokat keres - mert lusta az Istentől kapott értelmi képességét használni egy picit - és a tejbepapit a szájába kéri, az JT-hoz megy.

Csak aki mondjuk később elkezd gondolkozni, az rájön, hogy ez nem tejbepapi, hanem híg fos, amivel megetették. Ekkora már bent az egész család, szakított az összes világi kapcsolatával, így sokan - nagyon nagyon sokan - kénytelenek tovább majszolgatni a híg finomságot. Ez a disszonancia ezek után szépen teljesen tönkreteszi az egyént, pszichológiai problémákat okozva és depressziós tüneteket váltva ki. Vagy ha összeszedi magát és kilép - nem azért, mert parázna, iszákos, káromló, stb. lenne, hanem egyszerűen azért, mert NEM ÉRT EGYET BIZONYOS DOLGOKKAL - akkor egyhitehagyott szardarab lesz, "elméjében beteg", akit még a családja is messzire kerül. ÉS ha nem lennének az ilyen oldalak pl., akkor még élete végéig bűntudatban élne és azon rágódna, hogy lehet, hogy ő döntött rosszul, tehát továbbra sem élhetne normális életet.

Írod: "Úgy látom, hogy sok apró részlettel és emberek hibáival foglalkoztok, mint amikor valaki közel áll egy festményhez és csak bizonyos részletet elemez, és nem a fontos dolgokkal törődtök, hátrább kell lépni a „festménytől”, hogy lássátok az egészet, (be kéne fejezni a gyűlölködést, hiszen láthatjátok, hogy hová vezet? egyhelyben topogtok, valahogy nem látszik köztetek a keresztényi szeretet) és miután megismertétek a „festőt”, megértitek, hogy miért és kinek festett így ahogy."
Na most biztos ismered azt a mondást, hogy "az ördög a részletekben lakozik". Ennek jelentése: "Annak kifejezésére mondják, hogy a gondok, problémák mindig a részletek kapcsán bukkannak elő, merülnek fel." Kedves csapos! Megkérdezném: Szerinted vannak problémák a szervezetben? Esetleg súlyos problémák? Hogyan is lehetne ezeket orvosolni, ha nem foglalkoznánk velük? Az illetékesek nem foglalkoznak ezzel, egy csepp önkritikát sem gyakorolnak, bár szeretnék ezt a látszatot kelteni. Hidd el, nagyon sokan szeretnék jó szándékkal megváltoztatni ezt a vallási diktatúrát, de ez egyszerűen alulról felfelé, amerre minél nagyonbb a hatalom, nem megy. Én úgy látom van köztünk szeretet a blogokon, türelmesen válaszolunk, vitázunk, még ha nem is értünk mindenben egyet. Meghallgatjuk a másikat és próbálunk segíteni. A köszönőlevelekért megéri minden erőfeszítésem csapos! Nincs annál nagyobb öröm, mint hogy másoknak örömet okozhatok, jobbá tehetem az életüket. A festő? Nem egy impresszionista, mint a Vezető Testület, elhiheted. A festő képét nagyítóval is vizsgálhatod barátom, sőt mikroszkóppal is, olyan tökéletes minden részletében, közelről, s távolról is. Ez a nem mindegy.

Az utolsó mondataid a "ne emberekre tekins" és a "várj Jehovára" közhelyek más megfogalmazása.

Ha neked jó így csapos, ha emberek előtt szeretsz térdelni és inkább befogod a füled, hát csináld...

@csaposnak: Látod ezt a művészi dumát?

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=116782174&t=9003631

Tehetséges!

@Johnny Joker:

Esküszöm a Guadalupei szűzre, hogy egy szót sem értek belőle. Remélem legalább az értette, aki leírta.

Kár, hogy a csapos barátunk nem jött vissza. Érdekelt volna mit tud felhozni még az igazság védelmében.

@Bárkihez: :-)

A János 14: 14-ről nem tud valaki, esetleg némi nyelvész kompetenciával is megáldva, plusz információval szolgálni arra, amit Catilina írt ironiknak? (nem ebben a topikban)

Érdekelne. Persze túl nagy lényegi jelentősége nincs szerintem, de azért jó volna képben lenni. A neten az ógörög szótár szögletes zárójelbe tette a me névmást. Gondolkodtam rajta, vajon miért, és hát ki tudja.. talán tényleg igaza van Catilinának.

Ha valaki jártas ilyen szintű görög vagy latin nyelvtanban, és mer is véleményt mondani, azt megköszönném, kíváncsiságom puszta kielégítésnek egyszerű okán.

Üdvözlet:
T.

@csaposnak:
"Nem gondolok a II. sz.-i és később élt keresztényekre, hiszen csak nagyon rövid idő az, míg be nem következik a hitehagyás"

Pff...
Ezzel a "hitehagyás" dumával csak az a gond, hogy ez így marhára nincs benne a Bibliába. Ehelyett ott arról van szó, hogy Jézus EGYSZER és MINDENKORRA alapít EGY egyházat, és ARRÓL mondja ki, hogy még a pokol kapui SEM vehetnek erőt (Máté 16:18). Pál azt mondja, hogy az élő Isten egyháza „az igazság oszlopa és szilárd alapja” (1Tim 3:15). Hol illik ebbe a leírásba egy néhány évtized alatt nyom nélkül kifingó egyház? Amire te gondolsz, azok a versek nem egy „nagy hitehagyást” jósolnak meg, ami során maga az Egyház szűnne meg 1800 évre, hiszen csak azt mondja, hogy lesznek-jönnek tévtanítók is, ami igaz is volt, de azt nem mondja, hogy átvennék az uralmat a keresztény egyházban, azt végérvényesen eltorzítva. Sőt, konkrétan tudható, hogy kik voltak ezek a csalók, ha nem is mind név szerint. Hogy csak néhány példát soroljak: gnosztikusok, ebioniták, markioniták, ariánusok, szabelliánusok, stb. stb. – végtelen lehetne a lista. Ezek a figyelmeztetések a folyamatos hitvédelem (apologetika) szükségességére figyelmeztetnek, nem pedig egy 1800 éves nagy széthullásról, amit majd egy amerikai részvénytársaságnak (eredetileg tényleg ekként alakult a WBTS, nézd csak meg a zöld történelemkönyvetekben) kell majd korrigálnia.

Hol olvastál te egyház-helyreállításról? A tiszta imádatot nem kellet "helyreállítani", hiszen azt egyszer alapította meg és mindenkorra az Úr.

A Biblia nem beszél az egyház "abbamaradásról", sem "újjáéledésről", hanem bizony az egyház folytonos.

A “nagy hitehagyás” csak közvetlenül az antikrisztus megjelenése előtt történik meg; a “bűn embere” az antikrisztus lesz, aki csodákkal hiteti el az embereket, az újra felépült Templomban Istennek mondja majd magát (ld. 2Thessz 2:1-12).
Aki azt állítja, hogy az egyházban már megtörtént “a nagy hitehagyás”: el is vesztette a felhatalmazását, olvasa el: Mt 16:18; 2Thessz 2:3-7.
Az egyetemes keresztény egyház azonban minden probléma ellenére sem szűnhetett meg majdnem másfél évezredre, mert Krisztus szerint a pokol erői sem vehetnek rajta diadalmat (Mt 16:18, Júd 24-25 vö. Ef 5:25-32). Tehát ki hazudott: Jézus vagy az Őrtorony? Az Újszövetség is a folyamatos hitvédelem szükségességéről ír (Júd 3), nem az 1. század utáni széthullásról. 2Thessz 2:3 Eredeti szövege: nem “nagy hitehagyás”, hanem “elszakadás” (részletezés nélkül), és ekkor jelenik meg az Antikrisztus is, aki beül Isten templomába, isteníti magát stb. Mindebből még semmi sem történt meg.
Azt csak az Őrtorony által kitalált ÉRTELMEZÉS mondja, hogy ez valami papi "osztály" "megjelenéséről" szólna ez. Megjegyzem bár a felekezeted sokszor korholja az ún. papi-laikus osztály megkülönböztetést, valóban ezek nem két külön osztály, továbbá az Őrtoronynak a felkent-jonadáb megkülönböztetése sokkal nagyobb, mint a többi keresztény egyházban a "fizetett" lelkipásztorok és a közhívek között. Mert pl. ezeknek ugyanaz a reménysége, Őrtoronyéknál pedig a „felkentek” egy rakás többletjogokkal rendelkeznek, stb. Így ennyi erővel írhatnám ezt is, hogy „a törvénytelen felkent osztály megjelenése”, stb. Az már csak a JT-k ideológiájából következik, hogy minden verset, amely a „gonoszokról” szól, egyszerűen rávetítik a többi keresztényre, ezt nevezik egocentrikus Írás-értelmezésnek.

A Biblia szerint az igaz hitnek, a keresztény egyháznak a világtörténelem során mindig (folyamatosan) láthatónak kell lennie:
„Ti vagytok a világ világossága. A hegyen épült várost nem lehet elrejteni.” (Mt 5,14)

A hegyre épült város természetesen az egyházra utal. Ez a vers világosan tanítja, hogy az egyháznak mindenkor láthatónak és létezőnek kell lenni. Bedönti azt az elképzelést, hogy az egyház valaha is megszűnik, vagy, hogy az első század és az állítólagos „restauráció” között „undergroundként” létezett. Mert elrejteni nem lehet! Mindig is létezett. Persze azoknak, akik ezt a világos kijelentést meg akarják kerülni, kéznél van egy nagyágyú: „Látható az, csak te vagy vak!” – hát ezzel így könnyű gyakorlatilag bármit és az ellenkezőjét bebizonyítani! Azok a vakok nem a standard emberek, hanem fanatikus, vakbuzgók, akikre igaz, hogy akkor se hinnének, ha Jézus megjelenne nekik. Elég szomorú, hogy mindenkit le kell vakozni ahhoz, hogy előrejussanak. A Szentírás nem ilyen egyházról beszélt.

„…erre a sziklára építem egyházamat, s a pokol kapui sem vesznek rajta erőt.” (Mt 16:18)

Az igazság oszlopa és alapja az egyház (1Tim 3,15) - vajon miféle oszlop és biztos alap, amelyet az első szél elfúj?

Jézus megígérte, hogy mindig követőivel, az egyházzal marad (Mt 28,20) - vajon elmondható ez abban az esetben, hogyha a történelem egy jelentős szakaszán az igaz egyház nem is létezett?

„Ő némelyeket apostollá, másokat prófétává, ismét másokat evangélistává, pásztorrá és tanítóvá tett, HOGY szolgálatuk betöltésére neveljék a szenteket, és >fölépítsék Krisztus testét<.” (Ef 4,11-12)
Látod? Krisztus testének, vagyis az Egyháznak felépítése az első századi követőinek feladata volt. Lebontásról, meg Russelék által elvégezendő második újra-felépítésről szó nincs.

Ez innentől már puszta Őrtorony-ideológia: helyet kell csinálni egy az első századra odafantáziált ős-Jehovatanúja közösségnek.

Megint csak az ideológia győz: az akkori keresztények Őrtornyos-ideológiájuk voltak, ellenben minden történelmi bizonyíték ennek hiányát támasztja alá, így valami összeesküvés elméletre van szükség.

A kereszténység történet organikus fejlődés eredménye, nem pedig valamiféle törés, állítólagos "nagy hitehagyás"...

A "nagy hitehagyás" elmélete eleve egy kényelmes pozíciót alakít ki a rá hivatkozónak: mivel semmiféle forrást nem fogad el hitelesnek (nem-hitehagyottnak), azt magyaráz bele az őskereszténység történelmébe, amit akar.

Példaként írok neked egy elképzelt párbeszédet:
- A korai keresztények nem hittek Jézus Istenségében, ezt csak a niceai zsinaton találta ki a pogány császár a sátán ihletésére.
- Nade kérlek, ez nem igaz, nézzük csak meg a niceai zsinat előtti keresztény írókat. Például itt van antióchiai Ignác, aki körülbelül 35-108-ig élt és János apostol személyesen tanította, ezt írja az efezusiakhoz írt levelében:
"Mária hordozta ugyanis méhében Istenünket, Jézust, a Khrisztoszt Isten rendelkezésének megfelelően, aki Dávid magjából való, de mégis a Szentlélektől.
... a régi királyság összeomlott, amikor megjelent Isten emberi módon az örök élet újdonságában"
- Akkor ezek szerint ő is hitehagyott volt! Pontosan az ilyenekről jövendöltek a Bibliában!
- Nade kérlek, ez az ember lényegében első századi, és az egyik apostol személyesen tanította, csak tudta mit tanít!
- Ő akkor is hitehagyott volt, hiszen ha azt mondta, hogy Jézus Isten, akkor mást tanított, mint az apostolok és kész.
- Akkor mutass egy olyan szerzőt a korai századokból, aki bármilyen módon arról tesz tanúságot, hogy Jézus nem Isten, hanem csak egy teremtett angyal. Vagy akkor ismerd el, hogy az arianizmus a később létrejött nézet.
- Hát az nincs, mert (és itt következik a kifogás.txt) a hitehagyás olyan nagy és erős volt, hogy minden erre utaló nyomot eltüntetett. De Jehova közlési csatornája, az Őrtorony Társulat magabiztosan tanítja, hogy a Biblia azt tanítja, hogy.. Tehát az apostolok azt tanították, amit ma Jehova Tanúi hisznek.
És a kör bezárult...

A „történelem nélküli egyház” képzete egy nagyon is hamis egyházideál. Idézem az apologia.hu-t:
"Az egyház történelmietlen szemléletével a protestáns hátterű szakadár közösségekben szinte dogmaként találkozni. E szemlélet hívei a saját közösségeik megalakulása előtti időszakra úgy gondolnak, mintha az nem az egyetemes egyház, hanem „csak a katolikus egyház történelme” lenne. Úgy látják, hogy „az Egyház” történetében az első, nagyszerű évszázad és 19. században született mozgalmuk között csak hosszú szünetjel van. „Egyház” alatt kizárólag a saját közösségüket értik, és az egyháztörténet lapjain is csak azokban a közösségekben vagy személyekben akarják felismerni „az igazi kereszténységet”, amelyek megfelelnek a sajáttanbeli kritériumaiknak, tehát precedens-értékű a rájuk való hivatkozás. Ez a megközelítése például a 19. századi amerikai „helyreállító” (restaurációs) mozgalomból kinőtt „nem felekezeti” egyházaknak, a „végidők egyháza” identitású adventista és új apostoli egyházaknak, illetve a mormon vallásnak. Bár mind másban látják a helyreállítás lényegét, mind úgy vélik, hogy bennük az első évszázad „eredeti” kereszténysége támadt fel.
Először is azonban, Krisztus azt állította, hogy ő maga építi az egyházát, és a pokol kapui sem vehetnek erőt rajta (Mt 16:18). Aki szerint az egyház gyakorlatilag évszázadokra megszűnt (tehát a pokoli erők mégiscsak diadalt arattak), az ezzel – akarva, akaratlanul – azt is állítja, hogy Jézus nem váltotta be az ígéretét, hanem hazudott. Egyháza nem csupán sebeket szerzett és betegeskedett az évszázadok során, hanem sok évszázad után exhumálni kellett.
Az egyháztörténelem dicsőséges és nyomorúságos oldalai, ma is példának állítható, ugyanakkor nagyokat hibázó alakjai ugyanúgy a protestánsoké, mint a katolikusoké és az ortodoxoké – és fordítva. Aki még sosem olvasott ókori és középkori keresztény tanítóktól, az nem tudja, miről marad le, akkor is, ha buzgó protestáns.
Harmadszor, a múlt ilyen szelektív szűrése még nem szolgált mást, mint a felekezeti gőgöt. Ha a múlt minden bűne a katolikusoké, akkor könnyen el lehet határolni magunkat tőlük, és magunkat ezáltal is többnek, jobbnak érezhetjük – de nem éppen ez a farizeusi logika (vö. Lk 18:9-14)? Az egyház múltja nem azért van, hogy elfelejtsük, vagy hogy kiválogassuk belőle magunknak azt, amivel szívesen azonosulunk, hanem hogy minden lapjából tanuljunk – akárcsak az Ószövetségből vagy a saját hitéletünk jó és rossz napjaiból."

Nézd meg:
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=96795148&t=9000602

Angolul:
Were the Early Christians Jehovah’s Witnesses?
www.cephas-library.com/jw_faith_of_our_fathers_1.html
www.cephas-library.com/jw_faith_of_our_fathers_2.html

@csaposnak: Kedves Csapos!

Azt írod, elképzelhetőnek tartod, hogy a Társulat hivatalosan is foglalkozni fog előadások keretein belül az ilyen oldalakon felvetett témákkal. Mondd, te olvasod is amit írsz? Mégis mit gondolsz, mi lenne, ha az Őrtorony tanulmányozásra szánt egyik számában megjelenne egy-két cikk a saját szemenszedett hazugságaikról?
Engem a mentő vinné el, annyira röhögnék. Az már tényleg mindennek a teteje lenne. A saját farkába harapó kígyó.
El tudom képzelni, ahogy a testvérek még fel is készülnek Johnny egyik írásából, és otthon aláhúzzák a válaszokat, hogy meglegyen az egy hozzászólásuk.
"És most kedves testvérek, szeretnék hallani egy jó választ, miért nem lehet igaz 1914? Igen, Marika testvérnő!
Azért, mert a 607 nem igaz!
Jól van Marika testvérnő, helyes volt a válasz."

Igen Csapos, tényleg jó lenne.
Üdv, Névtelenül.
Áldás, Békesség!

@Ping-Pong:

írod: "Aki még sosem olvasott ókori és középkori keresztény tanítóktól, az nem tudja, miről marad le"

Gondolom tudsz konkrét könyvet/könyveket is javasolni. Én itt szoktam olvasgatni www.earlychristianwritings.com/, de az anyanyelvemen szívesebben tenném. :)

@reboot:
Angol nyelven ezt a honlapot ajánlanám az ókeresztény írások tanulmányozására: www.ccel.org

Magyar nyelven Vanyó László neve által fémjelzett gyűjteményeket érdemes keresni az ókeresztény írók sorozatból.

@Ping-Pong:

ok és kösz.

@Τιμόθεος: Szia.A János 14:14 értelmezési problémáját az ott lévő ige(petere-kérni) kettős tárgyeset(accusativus duplex) nyelvi jelensége okozza.Ez az ige kötelező vonzata.Azonban a tárgyesetű "me" névmás a görögben és a latinban is egyéb névutós jelentésben is állhat.Ezért gyanítom hogy sok fordításban emiatt nem is szerepel ott a "tőlem" névmás,vagy csak zárójelben áll a "me" ott ,ahol te nézted.Nekem itt többen is magabiztosan idéztek olyan fordításokból,ahol ott áll a "tőlem" az ige után,de hát nyelvészként tudom,hogy az ott egyáltalán nem ilyen egyértelmű látva a latin,vagy a görög szöveget.

@Catilina.:

Szia! Köszi, hogy válaszoltál.

Feltűnt nekem is a zárójel a görög szövegben. És sejtettem azt is, hogy okkal van ott.
De a fordítások többségében BENNE van a "me".

A háromság tantételét egyébként érdemben nem befolyásolja, hogy az ott van-e avagy sem, ugyanis erre nem szoktak hivatkozni a háromsághívők, mint a doktrína melletti érvre. (teológiai jelentősége*: lásd lentebb)

Ha el kell döntenem, hogy én melyik változatot fogadom el, akkor viszont bajban vagyok.
Még ha te (nyelvészként azt állítod is, hogy a fordítás nem 'csak egy' értelmezést enged meg), akkor is ott van a meglévő szöveg, és a fordítói szabadság.

A társulat korrektsége/inkorrektsége független attól, hogy melyik a helyes fordítás jelen esetben, ugyanis --ígéretükhöz hűtlenül-- NEM jelölik sem a betoldásokat, sem a kihagyásokat sem egyéb fontos (önkényes) változtatást. Természetesen ebben az esetben SEM (még zárójelben sem) ergo interpretáltak, és ez által kizárólagos értelmet adtak a versnek.

Van-e jelentősége annak, hogy melyik a helyes fordítás*? Nyilván van jelentősége (értelembeli, megkülönböztető etc). Van-e teológiai jelentősége? Lásd fent.

Persze az, hogy nem tudok egyértelműen érvelni sem az egyik sem a másik fordítás/ megoldás 'kizárólagos' létjogosultsága mellett, még nem feltétlen okolja meg azt, hogy a szöveget egyéni interpretációm alapján megkurtítsam.

Ha olyan nyelvészeti bizonyítékot tudsz mutatni nekem, ami EGYÉRTELMŰEN bizonyítja, és kétséget kizáróan, hogy a helyes fordításban nem Jézustól kell kérni a saját nevében, hanem az (csak) az Atyától (vers 13), akkor szeretettel fogadom. Őszintén.

Amíg azonban kétesélyes a dolog, a legcsekélyebb szinten is, azt gondolom, hogy a szilárdabb kiindulópont, a MEGLÉVŐ szöveg.

Természetesen LEHETSÉGES, hogy van más fordítási lehetőség IS (például, amit te prezentáltál ügyesen a számunkra), és/DE ezt nyilván jelöni is lehet/ne/ett volna egy korrekt fordításban.

Üdvözlettel:
T.

@Τιμόθεος: Amikor én valamilyen nem egyértelmű igeverssel találkozom-mint amilyen ez is-,próbálom megfigyelni,hogy egyéb helyeken mit mond, vagy tanít arról az Írás.Ezzel a témával kapcsolatban például arra koncentráltam,hogy maga Jézus mit tanít az imáról más esetekben.Arra jutottam,amit a mintaima is mutat,mintegy példát állítva nekünk,hogy az Atyához kell intéznünk imáinkat Jézus által,vagy az ő nevében.Én erről meg vagyok győződve.Az már más kérdés,hogy ettől függetlenül miért ne lehetne megszólítani Krisztust,ahogy tette István is,és akár tőle is kérni?Talán itt az ima és a kérés fogalmi megkülönböztetéséről lehet szó,ami miatt az ima,mint imádati aktus csak az Atyának jár.A fent említett egy-két példától(Jézustól való kérés,vagy az ő megszólítása)eltekintve én nem találok a Bibliában Jézushoz intézett imádságokat.A Társulat álláspontját viszont cáfolni látszik a János14:14.Maga a gondolat is fura,hogy a Megváltónkhoz még csak beszélni sem lehet.Az ÚVF-sal kapcsolatban egyetértek veled.

@Catilina.:

Nézd, korrekt embernek tűnsz a számomra. Értékelem azt is, hogy reagálsz a kérdéseimre.

Azt azért nem árt ha tudod azonban (biztos tudod, úh. inkább átgondolod), hogy a kérdés ennél jóval-jóval bonyolultabb. Nem tudom figyelemmel kísérted-e, hogy mik 'hangzottak el' a kérdéses témában eddig.

Kis emlékeztető (noha nem tettem le a voksot a háromság mellé):

írod:
"arra koncentráltam,hogy maga Jézus mit tanít"

Ez szép és jó. De Ő egyszer felment ám az égbe, és utána a Biblia még íródott. Bizony. És a Szentszellem minden igazságba bevezette a híveket, ha minden igaz.

Az rs egy sereg olyan írásszöveggel nyitja a háromság témát, ami --a te szóhasználatoddal élve-- "valamilyen nem egyértelmű igevers".

Na most ezeknek a négyzetesen növekvő számát tekintetbe véve, már egészen más Jézus és Istenkép tárul elénk, ha ide vagy éppenséggel oda tesszük le a nagy esküt/szent karónkat.
Csak egy-két vers a számodra (miket minden bizonnyal ismersz):
- Jel 1: 8
- 1 Tim 6: 16
- Csel 13: 23, János 1:23
- Héberek 1: 10-2
- János 1: 1, Csel 20: 28, Róma 9:5,
- Filippi 2: 5, 6, Kolosszé 2: 9
- Titusz 2: 13 stb.
Hogy csak néhányat említsek azok közül, amiket a társulatnak is fel kellett hoznia, némi nyelvészeti bravúrral átalakítania.

Na most, nem mindegy, hogy akár csak egy is úgy helyes-e úgy, ahogyan az évszázadokon át elfogadott volt. A kinek is hihetek kérdés meg lassacskán, kényszer-kellett, de tisztázódni látszik (ki miben és mennyit hazudott eddig, és hazudik most is).

Úgyhogy fontos versek ezek, kedves Catilina, és egy jó kis magot képeznek/képeznének, ha sikerülne ide vagy oda lehorgonyozni végre.

Aztán itt a legérdekesebb rész, amit magad is elismersz:
"Maga a gondolat is fura,hogy a Megváltónkhoz még csak beszélni sem lehet"

Nos igen... kíváncsi lennék, mit szólnának a vének, ha elkezdenék 'beszélni' Jézushoz, és segítséget kérni tőle, mondjuk a gyülekezet előtt.
Te hol húzod meg a határt kérés, és ima között amúgy?
Ez érdekelne.

Üdvözlettel:
T.

@Τιμόθεος: Bezony.

@Τιμόθεος: Üdv. Először is arra reagálnék, hogy ,hamis prófétálás, ezt ugyanis többször felhozzátok J.T. vezető testülete ellen. Ők nem olyan próféták mint Jeremiás, Dániel stb., nem szól Hozzájuk közvetlenül Isten, tehát nem mondhatják és nem is mondják, hogy ezt meg ezt „üzente” tegnap Isten. Ezért van az, hogy a MEGLÉVŐ próféciákat, pontosan, csak a beteljesedésük idején, sőt utána lehet megérteni. Tehát jelenleg nincs Próféta, sem új prófécia.
Köszönöm, hogy feltételezed, jó ember vagyok, de sajnos nem vagyok, sok hibám van és nem tudok kibújni a bőrömből. (lehet, hogy rövidesen megtudom, tisztára mos-e Jézus vére)
Írod: „Meg könyörgöm, mi az már, hogy ismeretet szerezni Istenről meg Jézusról... őrület. Megismerni... ennek van értelme.” Nos, megvizsgálni a teremtést vagy a Bibliát, ez ismeret szerzés Istenről, így lehet megismerni ŐT, miért keresel a kákán csomót ?
A vénekről írod - „jobban kellene egy kicsit-nagyon ügyelniük magukra. Nem gondolod ?” De, egyetértek, a bajt abban látom, hogy akiket kineveznek, nem képzik tovább, (hiszen mint tudjuk a gyakorlatból, előbb van a kinevezés és csak utána a „képzés”, hacsaknem egyből „mélyvízbe dobás”) alaposan felkészítve az emberi gyarlóságok, bajok kezelésére. Ezt úgy képzelem, hogy Aki alkalmas, tanítsa a kezdőket és „ellenőrizze”, sőt szükség esetén felülbírálja a döntéseiket ! Előfordul az is, (lehet tapasztaltad is) hogy a Köf vagy Kef látogatásakor felmerül a kérdés : - megtettétek ezt vagy azt ? – válasz : igen, - o.k. - de egy egyszerű kérdéssel ellenőrizhető lenne a válasz : - mikor ? hogyan ? – de valamilyen okból ezt nem teszik fel, talán bizalomból vagy lustaságból ? Olvastam ezen az oldalon egy köf. írását arról, hogy mennyire nem volt magánéletük a feleségével, míg szolgáltak és milyen kevés az a pénz amit kaptak a munkájukért meg mennyi előadást kellett tartania meg hallgatni a sok nyafogást meg mindennap máshol enni … stb. („úgy sajnáltam”, mások boldogan vállalnák ezt az életet) hááát ilyen köf-jeink (is) vannak. Minek vállalta el, miért csinálta, ki kényszeríttette, tudjuk, hogy az előadások fél évig szinte változatlanok, a „bajok” kezelésére pedig lehetne már elég tapasztalata, de bizonyára szeretett sütkérezni a kinevezésében, csak nehezére esett tenni valami hasznosat, tökéletlen embertársai érdekében, fáradhatatlanul. (ha már elvállalta) Kérdezhetnéd, miért van ill. nincs így vagy hasonlóan, nem tudom, de az biztos, hogy kell működjön egy „vezetés”, bizonyos hatalommal. Tegyek próbát Velük ? „igyekezz meggyőzni őket arról, hogy a kis itteni blogolásod veszélytelen” ne haragudj, nem teszek, feleslegesnek tartom egymás győzködését. Ha veszélytelen egy hitetlen kommunistával beszélgetni vagy egy mélyen hívő katolikus pappal, akkor én nem aggódom az itteni blogolásom miatt, és nem célom erre rávenni vagy tiltani bárkit. Összehasonlítod az én 36 hónapomat a malawiban elszenvedettekkel, én mint írtam is, nem tartom kipróbáltabbnak magamat másoknál. De vesd össze Te, mit választanál hűséged bizonyítására, (ha lehetne) egy kiadós verést vagy életed elvételét, esetleg más durvaságot, vagy 36 hónapi bezártságot ? voltak akik ezt sem bírták ki. És voltak olyan személyek is, akik „csak” 8 hónapot töltöttek ott, egy közúti baleset okozásáért, de Nekik az is sok volt, ahogy mondták „mindenkinek az a sok, amit kapott”. Szerintem Neked egyikben sem volt részed, (persze ettől nem vagy több vagy kevesebb) a Többiek miatt írom, hogy nem szép dolog mások szenvedést lekicsinyelni. (persze nagyítani sem kell) Többen is voltak, akikre „kint” nagyobb szükséglett volna, pl. házasok, apák, idős szüleik miatt stb. Egy ok miatt vállaltuk, nem szervezeti utasításra, hanem elérkezettnek láttuk az időt esetünkben, Ésa. 2:4 „hadakozást többé nem tanul”.
A 607-ről az a véleményem, hogy Dániel ott volt, olvasta az Írásokat és felismerte, hogy itt az idő. Dán. 9:2. Semmi külön indoklás, számolt és tényleg megtörtént, akkor, 539-ben a hatalom váltás, 537 meg a helyreállítás. 1914 vagy 1919-et többen is kétkedve fogadják, nem csak Te, de ki az közületek aki jelen volt az égben és látta, hogy másképpen történt ?? ki az közületek aki élt már akkor és látta, érzékelte az eseményeket ?? (lehet egyáltalán bizonyítani, hogy nincs jelen Jézus mint király, különösen 1914 óta ?) nem elég kételkedni. Azt mindenki olvashatja a Bibliában, hogy mit válaszolt Jézus a tanítványainak, amikor a visszatéréséről kérdezték. Ezek nyilvánvalóan olyan események, melyek nem több száz év alatt történnek meg, hanem egy aránylag „rövid” idő alatt, hogy összekapcsolható legyen egymással, ami így „jelnek” nevezhető. E „felsorolás” között olvasható (Vida ford.) „és Isten Királyságának ezt az evangéliumát (örömhírét) hírnökök fogják hirdetni az egész lakott földkerekségen tanúbizonyságul minden nemzetnek és akkor jön el a vég.” Bizonyára ismerős a következő kérdésem, kik azok akik ezt megtették a kereszténység történelmében ? Ne ködösítsünk avval, hogy mindig hirdették a keresztények Jézus szavait. Konkrétan, kik ismertek arról, hogy Isten királyságát hirdetik ? Természetesen sok téma van a Bibliában, és azokon is érdemes elmélkedni, de Jézus azt mondta, hogy a vég idején ez lesz a fő „téma” az „ügy”. A hozzáállás Jézus szavaihoz, bizony azonosítani is tud.
Szerintem könnyen esküszöl a visszatéréseddel kapcsolatban, nem tudom elképzelni, hogy odaálltál a vének elé és azt mondtad, hogy - én 19-ben nem hiszek, segítsetek megérteni, különben elhagyom a szervezetet – bizonyára más okok voltak. A lelkiismereti kérdésben nem lehet vádolni senkit, aki így vagy úgy dönt. De gondolj arra, hogy ez egy világszervezet, nem gondolkodhatunk hittételekben különbözően, 1. Kor. 1:10 „mindnyájan egyetértésben beszéljetek, és ne legyenek köztetek meghasonlások, hanem legyetek teljesen egységesek ugyanabban a gondolkodásban és ugyanabban a felfogásban”. Rendelkeznünk kell egyfajta bizalommal Azok iránt, akik a kiadványainkat írják, (egyébként ez minden szervezetben így van) és ha valamiben kételkedünk, van módunk „nyomozni” a kérdésben, de ezt nem „illő” úgy tenni, hogy a kétségeink miatt felrúgjuk eddigi hitünket és hazugoknak nevezzük azokat akiktől eddig tanultunk. Persze ÉN elfogadom azt is, hogy Valaki más irányba indul, de az nem egy irány, hogy visszafelé gyűlölködök !?! Bizonyára többször is hallottad, lehet, hogy mondtad is azt, hogy „emberek gyarlóságai miatt ne Istentől fordulj el”, közhely, de igaz. Természetesen többen rávágják, nem Istentől hanem a „szervezettől”, Rád bízom az értelmezést. Természetesen azt kívánom, hogy ismerd meg Teremtődet és szolgáld Őt.

@reboot: Üdv. Köszönöm „dicséretedet”, én nem mostantól, hanem mindig is igyekeztem kiegyensúlyozott lenni, mindig voltak kérdéseim, elmélkedtem, és azon igyekeztem, hogy minden kérdésre elfogadható magyarázatot és annak indokát megtaláljam. Másokkal is így beszélgetek, ha lehetőségem van rá, és látom, hogy nem meggyőződésből válaszol, akkor kétséget ébresztek Benne azáltal, hogy felemlítek egy alternatívát, kutasson, győződjön meg pontosan arról, amiről szó van.
Kérded : Szijjártó L. ismerted?, nem sumákolásból, de a nevekkel hadilábon állok, sok testvért megismerek amikor látom, de a nevét sajnos nem tudom. Így vagyok Szijjártó L. is. Üdv

@Johnny Joker: Üdv. Írod : „Hogy mennyi részesedést kap az állam, HA az érdekeltségeik egyházi státuszban maradhatnak. Kemény pénzekről van itt szó …” írnál erről bővebben, részleteiben, mert én (talán nem egyedül) semmit nem tudok arról, mit kap az Állam, J.T. egyházától, hogy ezt a státuszt újra megkapta.
Elég csúnya dolognak tartom amit írtál testvéreimmel kapcsolatban, hogy „nincs üldözés a hitükért”. Sőt vissza is utasítom, azon testvérnőink nevében, akik sokat szenvedtek és néhányukat meg is öltek, (akár a múltban akár a jelenben, láthattad az idei évkönyvben is, van 30 meg nem nevezett ország, vajon miért?) és nem azért, mert nem vonultak be katonának, hiszen nők.
A katonai szolgálat kiváltásával kapcsolatban úgy vélekedtem, hogy milyen jó a mostani fiataloknak, már nem ítélik börtönre Őket a békéért. Nem irigylem Tőlük a szabadságot. Beszélgettem Völgyes S.-al, akit sokkal kevesebbért ítéltek el, a katonakönyv „nem átvétele” miatt. Volt idő, hogy már a többiek átvették, Ő egyedül nem, és ekkor „új világosság egyenesen ámerikából és hoppá,” át lehet venni, ekkor átvette. Ezért kinevették, de Neki tiszta volt a lelkiismerete, és Ő aki szenvedett, nem „reklamált”. És Te, hogy vélekedsz az állampolgári kötelességedről ? Bevonultál önként katonának, hogy alkalom adtán megvédhesd az országot vagy a családodat a csúnya ellenségtől ? (nekünk ezt mondták) természetesen nem, hiszen fiatal vagy, és ma már otthon lehet maradni. Egy ok miatt vállaltuk, (mint már írtam) nem szervezeti utasításra, hanem elérkezettnek láttuk az időt esetünkben, Ésa. 2:4 „hadakozást többé nem tanul”. Egyébként, ha lehet, írnál a nagyapádról, érdekelne.
A kérdésekkel kapcsolatban pontosan idéztél, „megkérdezni Valakit”, ez nem feltétlenül egy vént jelent, hanem egy olyan személyt, akiben megbízunk, lehet ez nő is. A kérdés feltevése vagy a kételkedés nem egyenlő avval, hogy – különben lázadás !!! felforgatjuk a világot !!!, kérdés, kutatás, válasz, leellenőrzés.
„a szabad információáramlással” kapcsolatban félreértettél, én nem gondolom, hogy az itt olvasható anyagokat TANÍTANÁK a gyülekezetben, egyszerűen azt feltételezem, hogy elhangzik előadásban a „vád” és utána a „védekezés”. Harc meg szócsata eszembe sem jut, értelmetlen, de eddig mi volt ? A „bentiek” hallották miről beszélnek bent, a „kintiek” hallották miről beszélnek kint, DE Isten és az angyalok mindent hallottak. Az a változás, hogy az Internet által, most már az EMBEREK IS hallhatnak „mindent”, evvel kapcsolatban írtam, hogy akinek kell „kapja össze magát”, az itt vagy bárhol máshol olvasható információkat, pedig tudni kell „kezelni”. A lustasággal kapcsolatban egyetértek, nem lehetünk olyan lusták, hogy az Istennel való kapcsolatunknak helyességét ne kelljen megvizsgálni, mindannyiunknak. Mégis vannak olyanok, akik egyszer meggyőződtek, hogy jó a forrás és azóta nyugodtak.
Híg fosnak nevezed azt az ismeretet amit a Tanúk összejövetelein szereztél, hát az egész családodnak onnan van az alapvető Biblia ismerete. Gondolj csak vissza, mikor „jöttél rá”, hogy félre vagy vezetve ? akkor, amikor olyan döntés született, ami Neked nem tetszett. És már el is indultál a megvilágosodás felé. (szerintem árulkodó)
A festménnyel kapcsolatban egyetértünk, csak fordítva. Először látni kell az egész képet és értelmezni, UTÁNA „rámenni” a részletekre. Pl. ha közelről látsz egy fűcsomót, sötét háttérrel, úgy gondolhatod, hogy este van és lepihentek az állatok, sehol egy katica vagy hangya, vagy egy nyúl se. Azután hátrálsz, és meglátod, hogy a képen egy tó keresztmetszete van lefestve, felül napsütés, növények, állatok, lejjebb a víz, halak, még lejjebb már sötétedik a kép, ott a fűcsomó, ami valójában vízi növény és természetesen nem lehet ott se hangya se nyúl. Valóban, a Biblia legyen a vezetőnk, értsük meg miért íratta le Isten, mi az Ő szándéka, hogyan valósítja meg és mit kell tennünk, hogy visszatükrözzük az Ő tulajdonságait. Hát én ehhez kívánok új világosságot.

@Ping-Pong: Üdv. Természetesen végig olvastam amit nekem írtál, egyetértünk abban, hogy van a kereszténységnek múltja, történelme, és valóban nem tűnt el Krisztus követése, csak egy dologra nem válaszoltál, hogy vajon kik voltak a képviselői. Ismét utalsz a II.sz.-ra meg későbbi írásokra, éppen ezekről írtam, hogy ekkor már tevékenyek voltak a „ragadozó farkasok”, mégha bárány bőrbe bújtak is. Nem keverendő össze a Bibliában leírtak az arról tanítókkal. A Bibliában ihletés általi a tanítás, és érthetőnek kell lennie, mégha alapos tanulmányozásra van szükség, akkor is, sőt összhangban kell lennie a teljes Írással. De nagyon sok félremagyarázás látott napvilágot az apostolok halála után, mind a mai napig. Én olvastam a vallástörténeti lexikont, azt láttam, hogy a sok „új” keresztény egyház, mindig szakítani akart a „működő” kereszténységgel, a sok rárakódott emberi és más vallásoktól átvett imádati formák miatt, DE ez a buzgalom, tisztulás, mindig csak addig tartott, amíg a vezető meg nem halt vagy a pénz vagy a hatalom előtérbe nem került. Utána, olyan lett mint a többi, romlott. Ugyan melyik volt az, amelyik máig követendő mintát mutatott ? Olvastam másik cikkhez írt kommentedet is, pl. hogy a föld eredetileg Izrael népét jelentette, nem ezt a sárgolyót, de hát így kezdődik a Biblia, „kezdetben teremtette Isten az eget és a földet”, azután amit a feltámadásról írtál meg az élet-halálról stb. ne haragudj, nem bántani akarlak, de hogyan kerültél Te J.J. „csapatába” ? vagy az volt a cél, hogy Valaki „bibliátlan” zavart keltsen ? Tényleg nem bántásból írom, de írásaidat olvasva úgy látom, hogy a Biblia egyes részeit felhasználva valami új vallást hirdetsz. Olyan, mint egy fejreállított piramis (hogy stílszerű legyek). Lehet, hogy Tőled olvastam, hogy Pál 3 évig Damaszkuszban volt mire elkezdett tanítani ? A Biblia azt írja, hogy vaksága után csak pár nap telt el, és tanítani kezdett. (ha nem Te írtad bocs) Ami számomra érdekes az az, hogy ezekre az írásaidra, keresztény olvasók nem igazán reagáltak, egyedül „catilina” írta: „Színtiszta emberi okoskodás, sajátos értelmezések regénybe illő fonata az írásod, mely szintén túlmegy, de még mennyire! az Írásokon” én Vele értek egyet.

@névtelenül: Üdv. Igen, én elolvasom, hogy mit írtam le, de úgy látom a hozzászólásodból, hogy Te, nem értetted amit írtam és nem olvasod amit Te írtál. Idézed tőlem, hogy előadásra gondolok, majd átváltasz Őrtorony tanulmányozásra, a kettő nem ugyanaz. Kizárt dolog, hogy „Johnny egyik írásából” (van Neki, nem csak fordításai ?) tanulmányozási cikk legyen, amint írtam, J.J.-nek, Neked is ezt válaszolom - azt feltételezem, hogy elhangzik előadásban a „vád” és utána a „védekezés”. Harc meg szócsata eszembe sem jut, értelmetlen, de eddig mi volt ? A „bentiek” hallották miről beszélnek bent, a „kintiek” hallották miről beszélnek kint, DE Isten és az angyalok mindent hallottak. Az a változás, hogy az Internet által, most már az EMBEREK IS hallhatnak „mindent”, evvel kapcsolatban írtam, hogy akinek kell „kapja össze magát”, az itt vagy bárhol máshol olvasható információkat, pedig tudni kell „kezelni”.

@csaposnak: Jó, persze hogy nem szó szerint értettem, csak ironizáltam. A Társulat nem foglalkozhat ezekkel a kérdésekkel, mert azon van, hogy a Tanúk ne tudjanak róluk. Most nem ironizálok.
Üdv, Névtelenül.

@csaposnak:
Üdv!
Csakhogy a te történelemértelmezésed szerint a kereszténység lényegében János és Russel között "eltűnt". Az oké, hogy elhoznak pár példát, de valódi kapcsolat nincsen a JT egyház meg mondjuk a valdensek között, azon túl, hogy mindketten ellenezték a mainstream egyházat. De ez olyan mesterkélt hivatkozás, mint amikor a kommunisták hivatkoztak Rákoczira vagy Petőfire, mondván, hogy ő is forradalmár volt.
Szóval ez a hivatkozási alap mesterkélt, ezt tartalmazta az is, amit idéztem:

"„Egyház” alatt kizárólag a saját közösségüket értik, és az egyháztörténet lapjain is csak azokban a közösségekben vagy személyekben akarják felismerni „az igazi kereszténységet”, amelyek megfelelnek a sajáttanbeli kritériumaiknak, tehát precedens-értékű a rájuk való hivatkozás."

A Szentírás szerint épphogy arról van szó, hogy Jézus "garanciát" vállalt arra, hogy a tévtanítók nem veszik át a "hatalmat" az Egyházban. Pál szavai nem írhatják felül a "pokol kapui SEM" garanciát, így nyilván az csak annyit jelent, hogy figyelmeztetett arra, hogy jönnek, lesznek tévtanítók is, de ezzel nem azt mondta, hogy átveszik a hatalmat az egyházban, és "gonosz"/"hitehagyott" egyházzá torzítják. A "mainstream" egyház ellenfelei nem alkotnak egy folytonos vonalat, ami valami "underground" JT-féle kereszténységre utalhatna. Ha viszont nem a folytonosan, és láthatóan fennmaradt kereszténységben kell keresni a tévtanítókat, akkor pl. nem Athanasziosz volt a "hitehagyott", hanem Ariosz az eretnek.

Új kinyilatkoztatást természetesen az utolsó apostol halála után Isten nem terjeszt elő, de arra a jézusi ígéret alapján egyfajta garancia van, hogy Isten népe, mint látható közösség folyamatosan fennállva marad Jézustól egészen az Utolsó Ítéletig, és hogy ez a közösség a meglévő kinyilatkoztatást hitelesen fogja őrizni és magyarázni.
Ebből pedig az következik, hogy igaz kereszténység csak az lehet, amely a maga közösségének és tanításának folytonos fennáltát igazolni tudja az elmúlt kétezer év egészére nézve.

Hiába akarod úgy beállítani, hogy JT-i az egyetlen közösség, amely a vallásalapító halála után is jó maradt. Eleve nem lehet igaz keresztény közösség az, amely vallásalapítóként Jézuson túl mást is meg kell neveznie.Sok tízezer magát kereszténynek valló felekezet van a világon, amelyben még mindig megvan a kisegyházi "buzgalom", amelyet te csak JT-knél tudsz feltételezni, nyilvánvaló elfogultságod okán.

Mellesleg az a bizonyos vád, hogy a kereszténységre rárakodott a pogányság, az a vád csak akkor igaz, ha olyan paganofób állításból indulunk ki, hogy a "pogányság" valami olyan abszolút rossz, amelyből az következik, hogy még szimbolumok vagy dátumok tekintetében is el kell kerülnünk a vele való minden párhuzamot. De hát a mainstream kereszténység nem "átvette" a pogányságot, hanem maximum néhány szimbolumot felhasználd apologetikai hídnak, de a hittartalmat nem szennyezte fel semmi "rosszal".

Én nem azt mondtam általában, hogy "a föld" szó a Szentírásban csak Izraelt jelentette, hanem, hogy a héberben az "erec" kifejezés nem csak a bolygót jelenti, hanem úgy földet, hogy "Izrael földje" stb. Ezt azért mondtam, mert a 37. zsoltár alapján akarja igazolni a JT-k a kétkasztos megváltástant. Pedig a mainstream kereszténység nem a "földet" tagadja általában, hanem azt, hogy a keresztények reménysége valami felturbózott immanens világ, hanem hogy az új földre leszáll az új ég (a mennyei Jeruzsálem) és az ég és a föld nem két külön kaszt külön megváltási "helye" lesz, hanem fedni fogják egymást.

Én nem vagyok új vallásalapító, amit ezekről a kérdésekről leírtam, azokról a legtöbb keresztény felekezet ugyanazt vallja, más kérdés, hogy ezt sok közhívő nem tudatosítja magában, és ezért talán sokan csak a feltámadásig fenálló testetlen lélek állapotára koncentrálnak a mennyre - és JT-i nem a hivatalos mainstream keresztény hitet támadják, hanem a közkeresztények népies hitet.

Azt a Pálos dolgot nem én írtam, bizonyára keversz valakivel. A keresztények válaszoltak rá, és főként egyetértőleg, catillina meg azért írta azt, amiért neked se tetszett: az, hogy az az ember még félig JT (teológiailag). De ő se indokolta meg...

@csaposnak:

Gondolod, hogy a 36 hónap letöltött szabadságvesztésed feljogosít arra, hogy szembemenj a szervezeti utasításokkal? Mit tanítasz az itt töltött időddel kapcsolatban az érdeklődőidnek? Vagy neked van külön kiskapu?

@csaposnak:
A 607-re vonatkozó Dániel 9. fejezetére hivatkozó "érvedre" már itt a válasz: jehovatanui.blog.hu/2012/01/04/607_vs_587_ujabb_kiserlet_a_tenyek_elkendozesere_carl_olof_jonsson/fullcommentlist/1#c15607984

"lehet egyáltalán bizonyítani, hogy nincs jelen Jézus mint király, különösen 1914 óta ?" - Igen, méghozzá úgy, hogy a Szentírás szerint Jézus nem 1914-ben lett király, hanem akkor, amikor felment a mennybe és az Atyaisten jobbjára "ült". Az 1914 óta növekvő gondokról pedig Jonsson írt egy tanulmányt, amiben utánajárt a JT-k által idézett forrásoknak, és kimutatta, hogy nincsen lényegi növekedés 1914 óta a földrengések, stb. kapcsán - és az Őrtorony idézetei félrevezetőek. Bizonyos társadalmi kérdésekben meg épphogy fejlődés van: pl. száz éve a világ nagyrészében mindennapos volt az éhezés, ma már kis túlzással szinte csak fekete-afrikában, stb.
Így az utolsó idők nem 1914-ben kezdődött, és az utolsó idők kifejezés nem arra utal, hogy rövid ideig tart, hanem arra, hogy sorrendben az utolsó, több korszaka az üdvtörténetnek nem lesz, ez után már csak az örökkévalóság lesz.

Kár, hogy ezt nem olvastad jehovatanui.blog.hu/2012/02/28/a_kereszteny_valasz_jehova_tanuinak - mert akkor sok kérdésre választ kaptál volna. Bár a "kérdés" szót jobb idézőjelbe tenni, mert ezek jószerével JT-s sablonkérdések/álkérdések.

@csaposnak:
Ez az "üldöztek minket, pedig mi csak igazat szóltuk" rizsa alapján gyakorlatilag egyfajta szentkultuszt űznek a JT kiadványokban. Egyszerűen szelektíven kigyűjtik, hogy jaj, ez az ember megdícsért minket, ez beszólt, meg az összes ilyen történet egyszerűen annyira mesterkélt és sablonos, mint az olyan történetek, amik politikusokat mutatnak be bulvárlapokban, hogy "véletlenül" "pont" megmentettek egy hajléktalant vagy árvát stb.
Ez maximum a naiv lelkületű tagok önbizalmát erősíti, a "szorgos népünk győzni fog" életérzést, de talán neked lehetne több eszed, hogy átlátsz a reklámízű szövegeken, és nem hiszed el bemondásra, amit az újság leírt.
Ennél már csak azok a megfogalmazások jók, hogy "Alex Németországból azt mondta". Vajon tényleg egy Alex mondta ezt, és írták fel a mondatát és küldték el Brooklynba, vagy csak egy stilisztikai eszköz?

Tény, hogy önmagában JT-i hitét SOHA nem üldözték. Ha meg is hurcoltak JT embereket, az sose "Jehováért" történt, hanem mindig csak bizonyos speciális szervezeti gyakorlatokért. Az állam érthető módon bizalmatlan volt JT-ivel szemben, hiszen hogyan is állhatna másként hozzájuk, ha egyszer köztudott, hogy az államot nem az Istentől valónak tartják, mint Pál (Róma 13. - azt is meghamisítottá az ÚVF-ben, elgyengyítve Pál szavait azzal, hogy BETOLDOTTÁK, hogy csak "viszonylagos állásban"), hanem sátántól valónak, ami csak megtűrt állapot, és csak addig kell engedelmeskedni, amíg a Társulati értelmezés engedi.

Ha pedig régen "csőcseléktámadások" történtek, azt pedig egyedül maguknak köszönhetik (mármint nem a köztagok, ők áldozatok, a vezetőségre értem): véresszájúan gyalázzák a máshitű embereket, hitehagyott névleges keresztényeknek, akik ha nem engedelmeskednek a brooklyni rabszolga osztálynak, mennek a levesbe. Bár nem értek egyet az erőszakkal, igazából megértem, hogy van néhány kevésbé türelmes ember, aki nem tudja csak úgy lenyelni, ha lesátánistázzák. Te sem díjaznád, ha bekopognék hozzád és pofánköpnének: JT-i szellemi értelemben pont ezt teszik.
De ezt nem a hitükért kapták, hanem a hitük konfrontatív, visszaélésszerű és magamutogató kezeléséért.

@Ping-Pong: nem szeretem a kommentjeidet, de ebben van valami

@csaposnak:

Örülök, hogy visszaírtál. Holnap válaszolok. Addig is minden jót.

@Ping-Pong: Kedves Ping-Pong "mester".Az indoklásom baromi egyszerű,és ott is benne volt.Az egész irományod a fejed szüleménye,a saját szellemi gyermeked,ezért oly kedves neked.Az,hogy veled némelyek egyetértettek,az nem teszi igazzá a tartalmát.Csak nem az argumentum ad verecundiam miatt?Szóval te is igencsak túlléped az Írásokat,egyéni elképzeléseiddel,mindenkinek megmondod a tutit,ellentmondást nem tűrően,teológiailag tekintélynek érzed magad,nem tartod kereszténynek azokat,akik nem értenek egyet veled ,és lenéző stílusban reagálsz az ilyeneknek.Sokan isszák "bölcs" szavaidat,vallásfilozófiával átitatott,idegen kifejezésekkel tarkított kommentjeid tiszteletet keltenek bennük,ezért a bölcselkedéseidet nem is vitatják.Pedig hát,mit is mond az Írás:..."ne bölcselkedj felettébb,mint bölcselkedned kell..."Azt pedig,hogy én teológiailag milyen vagyok, te nem tudod megítélni,bármilyen bölcs is vagy,mert nem ismersz.Az akkori írásod pedig,bár egész eredeti,egy mese és nem több.

@Catilina.:
Ebben címkézés, minősítgetés volt, más nem.
Nekem, amit gondolok, az nem "kedves" vagy "tetszetős", hanem meggyőződés arról, hogy igaz. Nem érzelmi, hanem intellektuális okokból tartok igaznak valamit.
Az Írást csak annyiban "lépem túl", hogy annak végkövetkeztetését fejtem ki. Egyébként is olyan, hogy "túllépni" olyan nincs: valamely következtetés vagy helyes, vagy nem. Például ha felsorolom, hogy a gyermekeim: Peti, Laci, Sári - akkor ugyan nem mondtam ki, hogy 3 gyermekem van, de ha ezt kikövetkezteted, akkor elmondható, hogy ezzel túlléptél a szavaimon?
Nézd, lehet neked unszimpatikus a megfogalmazási stílusom, ez szíved joga. Ízlésekről nem vitatkozunk. De legyél szíves tisztelj meg annyival, hogy nem pocskondiázol le ilyen fajta sértett duzzogással, meg annak feltételezgetésével, szívemben kotorászással, hogy én biztos mit gondolhatok.
Személyeskedni én is tudnék, de nem teszem.

Én személy szerint A-tól Z-ig ismerem a társulati tanrendszert, és a sajátunkat is elég jól. Úgy érzem, komplexebb rálátásom van emiatt.
Nem azért írom ezt, hogy Ping-Pong okfejtései mellett kiálljak. Azt azonban látom, hogy nem igazán könnyű objektívnek maradnia az EMBERNEK. A legtöbben jobban ragaszkodnak a megszokotthoz, sem mint az indokolt is lenne olyan mértékben.
Amit Ping-Pong altalában ír, azt -szerintem komplexebb rálátásom miatt- nagyon melegen ajánlok megfontolásra mindenkinek.
Gondoljátok amit akartok, de ez a ti érdeketek, tanúk.
Csak ti feleltek magatokért. Tőletek függ, mihez kezdtek. De ha már úgyis itt vagytok, nem jobb lenne tisztáznotok magatok előtt hogy miért is?
Legyünk őszinték magunkhoz. Én is, de ti is.
Üdv, Névtelenül.
Áldás, Békesség!

@csaposnak:

szia. köszönöm, hogy visszaírtál. nincs különösebb mondanivalóm arra, amit írtál nekem.

valami viszont nem hagy nyugodni

írod timóteusznak: "lehet, hogy rövidesen megtudom, tisztára mos-e Jézus vére"

remélem nem az van, amire asszociálok, tudva (sejtve) hogy nem vagy annyira fiatal...

Halihó! Gondoltam egyet - nem írok, inkább élvezettel olvasok :-)
Látom, a tobbség rendes fickó, az IQ-szint is "sínen van"! :D
Néha megdobbent, hogy tobben - ennyi negatív tapasztalat után a bensotokben még mindig azok maradtak, akik voltak - megértem! Tobb évtizedet az életébol nem tud az ember csak úgy "kukába dobni".
Amúgy meg igaz - mindenkinek egyénileg kell donteni - már hogy a saját kárára vagy hasznára, a kovetkezményeket o viseli...
Kellemes, szép napot!

@csaposnak:

Írod: "Lehet, hogy Tőled olvastam, hogy Pál 3 évig Damaszkuszban volt mire elkezdett tanítani ? A Biblia azt írja, hogy vaksága után csak pár nap telt el, és tanítani kezdett"

Ezt írtam:

"Pál a damaszkuszi úton történt újjászületése után 3 évig Arábiában tartózkodott.
Erről az időszakról semmit nem ír az Ige."

A bizonyságtevés és a tanítás között van egy kis különbség.
Pál bizonyságot tett arról, h mi történt vele, de akkor még nem tanított.

A szolgálatára fel kellett készülnie.
Gal. 1-ben olvashatsz róla.

@csaposnak:

Amit a katonakönyv átvételéről V.S. -al kapcsolatban írtál arról már én is írtam korábban.

Csak a valóságban máshogy történtek az események.

Ezt írtam:

"Volt idő amikor a katona könyv átvételét is megtagadták JT-i, emiatt is 8-10 év!!! börtönt kaptak.

Pedig a Vezető testület engedélyt adott a katona könyv átvételére, de egy magyarországi vezető testvér /?/ "elfelejtette" közzé tenni, és hosszú időn át a fiókjában hevert.

Az akkori börtönviszonyok jelentősen mások voltak mint manapság.
A családtagok pedig otthon éheztek, és őket is zaklatták a rendőrök."

@reboot: üdv. Köszönöm kedves soraidat (legalábbis én úgy veszem), ezért válaszaimat a Te írásodra adom elsőként.
Mindenkitől elnézést kérek, hogy ilyen sok idő után reagálok, nem is akarom zavarni „köreiteket”, hiszen egyszer már elköszöntem, de J.J. „megkeresett” egy levéllel és akkor jelentkeztem újra. Most megpróbálok illően válaszolni, azután „eltűnök”. Csak egy kérésem lesz, de erről később.
Tehát, valóban nem vagyok fiatal, de nagyon öreg sem, ettől függetlenül meghalhatok, hiszen sajnos elmentek már nálam fiatalabbak és jobbak is. (magyarázhatatlan Préd.9:11,12) Igazából nem tudom, hogy mennyire terhelték meg a testem, lelkem az elmúlt évtizedek, de lehetséges, hogy az „eltűnéssel” mindannyiunknak számolni kell.
Nem tanítani akarlak, de hitem szerint a halálkor nem tudjuk meg azt, hogy tisztára mosott-e Jézus vére. Ezért én inkább arra gondolok, hogy (dátumok nélkül) rövidesen „lépnie kell” Teremtőnknek a földet pusztító emberek ellen és az Őt igazságban és szellemben imádók megvédelmezése érdekében. És ezt még élve meglátom és akkor megtudom, hogy mi az ítélet felőlem. Nekem úgy tűnik, hogy mind fizikailag mint szellemileg olyan állapotban van a világunk, (hogy egy régebbi kiadványunkból idézzek) mint az a gyerekjáték amit búgócsigának nevezünk. A forgásból való leállás előtt ide-oda táncol, csapódik, végül feldől, leáll. Meg kell valósulnia Isten eredeti szándékának, hogy a gyönyörűség kertje legyen a Föld, ne legyen soha többé lázadás és csak Istennel tökéletes kapcsolatban élő emberek éljenek rajta ! Nemde ? üdv.

@névtelenül: Üdv. Természetesen értettem az iróniát, csak az nem tetszett, hogy rám hivatkozva akarod nevetségessé tenni a testvéreimet. Hogy mivel kell foglalkoznia a társulatnak ? avval ami a világban történik, és az Internet itt történik. Valójában nem biztos, hogy sokan olvassák ezeket az oldalakat, de prédikálás során hivatkozhat rá valaki és akkor kéne valamit mondani. Vagy lehet, hogy elég ütköztetni a két véleményt ? és kész ? nem tudom. Tény azonban, hogy több cikk is jelent már meg a „támadásokról” szólva, hogy „egyesek ezt meg azt hozzák fel ellenünk”, vagy „volt aki ilyen oldalakat olvasott, megcsúszott, de visszafordult”. A cél az, hogy segíteni az embereknek összhangba hozni életüket Teremtőjük szándékával. Nemde ? Üdv.

@Ping-Pong: Üdv. A búzáról és konkolyról szóló példázatban, a vetés után nem sokkal, tehát a sarjadáskor, feltűnő volt a szolgáknak a konkoly mennyisége, nyílván ezért hozták szóba. Mondhatták volna, hogy milyen szép lesz a termés, igaz láttunk konkolyt is, de nem a búza tűnt fel, hanem a rengeteg konkoly, mintha az lett volna elvetve. Ezért hozták szóba és nyílván a búza termését féltették, hogy annyira kevés, hogy nem tud életben maradni. De a gazda tudta, hogy a búza erős és kibírja az aratásig. Jézus mondja, „az emberek aludtak”, én ebből azt értem, hogy mindig volt búza, sőt felnőtt, aratásra alkalmassá vált, de az alvás és az aratás közötti időben a konkoly volt a feltűnő. És mintegy érdekességként, nem learatnak és szétválogatják a konkolyt a búzától, hanem először összeszedik a konkolyt megégetésre, utána begyűjtik a búzát. Reméljük, megláthatjuk, hogy az angyalok kiket gyűjtenek össze pusztulásra, mint a gonosz fiait. Ugye ?
Későbbi írásaidra. - Jézus nem 1914-ben lett király, hanem akkor, amikor felment a mennybe és az Atyaisten jobbjára "ült" - ennek az állításodnak ellent mond a 110. Zsoltár 1. 2. verse, ahol arról olvasunk, hogy Isten jobbjára való ülésekor, (még hatalom nélkül, de dicsőségben) várnia kellett arra, hogy ellenségei lába alá legyenek vetve. Ezután „valamikor” hatalmat kapott, és uralkodni kezdett ellenségei között.
Más - A hatalom elismerésében (Róma 13: ) nem a társulat fordítását állítod szembe Pállal, hanem Pált Jézussal. (most ne térjünk ki arra, hogy a társulat sem mindig azt vallotta, amit most és többek között e vers értelmezése miatt volt és van ma is „szakadár” csoport Romániában is) szóval, Pál nem érthette másként a politikai hatalmak létezését, csak úgy mint Jézus a megkísértésekor (is). Sátán azt mondta akkor, hogy a világ összes emberi uralmát Neki adja, tehát Sátáné volt, vagyis nem az Isten tulajdonát ajánlotta fel, hanem a sajátját. Jézus sem vonta kétségbe Sátán szavait. Tehát Pál is tudta, hogy csak viszonylagos állása van a „királyoknak”. Pál nem érthette úgy, hogy szó szerint Isten nevezte ki a királyokat, de megengedte, hogy így működjön a politika, a törvényes rend valamilyen látszatát fenntartva, ahogy erre utal is később levelében. Ezek a királyok nem Istennel működtek együtt. Te is tudod, hogy mint uralkodónak, inkább Istennek kell engedelmeskedni, és ez nem jelenti azt, hogy ellenszegülnénk a hatalomnak, de ha egy „dologban” eltér a két akarat … üdv.

@bigpast: Üdv. Több mint 30 év elteltével, nyugodtan ki merem jelenteni, hogy soha nem hivatkoztam a 36 hónapra, mintha az, valamire is feljogosítana. Érdekes, hogy ez szinte soha nem is került szóba, mármint az ott eltöltött idő, mintha ez senkit nem is érdekelne. Alig van valaki, aki tudja rólam, hogy voltam „bent” is. Hogy mit tanítok a szabadidőm eltöltésével kapcsolatban ? semmit, mindenki vizsgálja meg magát. Szerintem a tájékozottság nem veszélyes, sőt, meg kell, hogy erősítsen vagy változásra kényszerítsen. A szervezeti utasításoknak összhangban kell lennie a Bibliával, DE azt is megértem, hogy egy világméretű szervezetről van szó, ahol nem kaphatunk mindenre személyre külön utasítást. Pl. ha rábíznak egy csapat gyereket egy óvónőre, hogy menjenek játszani a Városligetbe, biztos, hogy az óvónő MINDENKINEK azt mondja, hogy nem mehet közel a Tóhoz, mert beleeshet. Nem fog válogatni, hogy ez a gyerek értelmesebb, az mehet, a másik fél méterre is odamehet, a harmadik csak két méterre stb., egységesen, SENKI nem mehet közel, így érzi magát biztonságban az óvónő, hogy mindent megtett. Ha megpróbálják kijátszani, akkor büntetés vagy, „legközelebb otthon maradsz”. (és ha engedelmeskednek Neki, nem is esik bele senki) Nade, mi van akkor, ha az egyik mégis odamerészkedik, megcsúszik és beleesik ? vagy magától vagy mások segítségével, kimászhat. Mi a helyzet a „hitehagyottakkal” ? Régen be volt jelentve, hogy kit miért közösítettek ki, tudni lehetett, hogy pl. paráznaságért vagy hitehagyásért, most nincs bejelentve. Talán a bizalmasan kezelés segíthet a visszatérésben, de nem segít a tagoknak, hogy hogyan is tekintsék a „már nem tanú”-t. Így egységesen, „ne beszélj a kintiekkel”. J.J. többször is utalt már arra, hogy nem minden „kinti” hitehagyott, és ezzel egyetértek, ha szorosan a szó első hallás szerinti értelmét vesszük. Lehet azt is mondani, hogy a paráznaság a mi hitünk szerint ellenkezés Istennel, így tehát aki parázna lesz, az a hitünkkel ellentétesen cselekszik, tehát hitehagyott lesz, de ez egy kicsit erőltetett. Lehet, hogy csak a magyar nyelvben egyértelműen negatív hangzású e szó (?) és nem egy gyűjtőszó ? mint pl. – gonosz – tudjuk, hogy ez rosszat jelent, de mit ? gonosz embert ? gonosz időszakot ? gonosz betegséget ? gonosz gondolatot ? stb. a hitehagyást általában úgy értjük, mint ami a fejben és a szívben történik és nem úgy, mint amit megcselekszünk. A kérdések felvetése, tisztázása nem bűnös dolog, csak azokat akik ragaszkodnak valamihez amit másképpen tanít a társulat, „egyszerűbb” eltávolítani. Nem vállalja fel a társulat, hogy itt „eszmék csatározása” folyjék. Talán ezért nincsenek „kiskapuk”. Egyébként mit gondolsz (vagy Bárki) honnan tud a társulat írói bizottsága a minket ért vádakról, amire olykor reagálnak ? hát csak onnan, hogy Ők is olvassák, veszélyt látnak benne, mint az óvónéni és tiltanak. Mindenkinek szabad akarata van, én ezt az oldalt nem ajánlom és nem tiltom. Magamról pedig azt (be)képzelem, hogy én vagyok az az óvodás, aki odamegy a Tóhoz, rácsodálkozik a halakra, belemártja a kezét, és szépen elsétál. Üdv.

@metanoia: üdv. Köszönöm, hogy jelentkeztél, emlékeztem, hogy ilyen sötét hátterű volt az írás, csak az íróban voltam bizonytalan. A galatáknak írt levelében valóban arról ír Pál, hogy Jézus megjelenése után, három év telt el, mikor felment Jeruzsálembe. Addig elment Arábiába, (mennyi időre ?) majd visszatért Damaskusba, de, hogy ez egy felkészülési időlett volna arról nem ír. Miért is kellett volna felkészülnie Pálnak ? egyrészt, ahogy Ő is írta, ki lett választva, (Jézus mondta) másrészt Gamáliel „lábainál” tanult, harmadrészt nagyon buzgó tanulmányozója volt az írásoknak. Tehát „csak” helyére kellett „billenteni” az írások értelmezését. Leegyszerűsítve, - nem kell tovább várni a Messiásra, hiszen már eljött -. Pál képes volt behelyettesíteni a tanult dolgokba a valóságot, neki nem kellett a nulláról kezdeni. Ha a látása visszanyerése után pár nap elteltével, képes és alkalmas volt arra, hogy a zsinagógákban hirdesse, hogy Jézus az Isten fia, (és nem a saját esetéről tett bizonyságot) és ezt oly logikusan és hatásosan tette, hogy meg akarták Őt ölni, miért is kellet volna Őt még három évig képezni ? De ez nem nagy kérdés.
A katonakönyvvel kapcsolatban nem olvastam az írásod, én személyesen beszéltem erről V.S.-al, nem említette a „fiókban felejtést”, természetesen ettől még lehetett úgy ahogy írtad, ha Te biztos vagy a forrásodban. Bár nekem egy kissé hihetetlen, mert ez egy „országos ügy” volt, nem „helyi szükséglet”, egy ilyen levél a fiókban ?!?! Sajnos V.S. már „elaludt”. Nemrég aludt el egy másik nagyon kedves testvér, Bekker Kálmán, tudtátok ?
A családtagok zaklatásával és hasonlókkal kapcsolatban, kérlek beszélgessél „ping-ponggal”, mert Ő erről semmit nem tud, és úgy látszik nem is akarja elhinni.
A börtön viszonyok valóban mások voltak akkor, de ezt miért írod ? kisebbíteni akarod az értékét (pl.’80-as évek utáni) áldozatnak ? nem illő MÁSOK áldozatát könnyűnek gondolni, az erre az oldalra írók között vannak akiket csak egy nagyobb sérelem ért, és nem bírta ki, mégis nagyon megértitek Őt. Nincs is evvel gond. Volt aki galambot áldozott volt aki bárányt volt aki bikát. Egyik áldozat sem elegendő. „Aki mindvégig kitart, az részesül megmentésben”. És akkor is AJÁNDÉK. Üdv

"...MÁSOK áldozatát könnyűnek gondolni, az erre az oldalra írók között vannak akiket csak egy nagyobb sérelem ért, és nem bírta ki, mégis nagyon megértitek Őt. Nincs is evvel gond. Volt aki galambot áldozott volt aki bárányt volt aki bikát...."

Ez lenne a hűségesség mércéje, hogy ki mekkora sérelmet 'bír ki'? Ez lenne az Istennek való áldozat? Isten úgy tenné próbára az embert, hogy aljas eljárásoknak veti alá őket, aztán figyeli, hogy mennyire tudják összeszorítani a fogukat ezalatt?

Nem hinném. Én úgy látom, hogy ez inkább a 'hülyeségesség' mértéke...

@csaposnak:

Üdv!

Ezt a bibliamagyarázati módszert, amit itt most megkíséreltél, „allegorizálásnak” nevezik, és finoman szólva sem a legmeggyőzőbb irányzat.

A búza és konkoly példázatának van egy sokkal kézenfekvőbb magyarázata: ez nem a feltételezett ős-őrtornyos egyház harca a „nagy hitehagyásos” állítólag csupán később kialakuló mainstream kereszténységgel, hanem _az_ egyházBAN egyszerre meglévő ERKÖLCSI (!) jó és rossz elemek együttes meglétére ad magyarázatot. Tehát a „búza” nem az Őrtorony-doktrínák (melyek is?), hanem az evangélumi kegyelem által megigazított „jók”, a „konkoly” pedig nem mainstream kereszténységet, hanem a bűnt és bűnösöket jelenti.
Ha Jézus ígéretet tett arra, hogy egyházán MÉG a pokol kapui SEM vehetnek erőt, akkor más példázatoknak sem tulajdoníthatunk olyan értelmet, miszerint az ő egyháza majd’ kétezer évre pusztán azért be tudott dőlni, mert némely ókeresztény író elolvasott néhány ógörög filozófus által írt művet. Kilóg a lóláb: az Őrtoronynak elemi létérdeke igazolni a „nagy hitehagyást”, hiszen ezen áll az ő „gyülekezetük” léte: ha nem volt „nagy hitehagyás”, hanem a mainstream kereszténység folyamatosan fennállt Jézus és az apostolok óta, akkor nem volt szükség Őrtoronyra sem, hogy az úgymond „helyreállítsa” az „első századi kereszténység” állítólagos, pusztán általuk elképzelt formáját.

- - - -

Az, hogy Jézus már az első században is megkapta a királyi hatalmat, mint ember, mint mennybement Messiás-király, az tiszta sor a Szentírásban:

* „Hatalmas erejének hatékonyságát Krisztusban mutatta meg, AMIKOR feltámasztotta a halottak közül, és jobbjára ÁLLÍTOTTA a mennyekben, minden fejedelemség és hatalmasság, erő és uralom, és minden név fölé, nemcsak ezen a világon, hanem az eljövendő világban nevezettek fölé is. Mindent a lába alá VETETT, s MEGTETTE őt mindenek fölött álló főnek az egyház számára, amely az ő teste, és annak a teljessége, aki mindent mindenben betölt.” (Ef 1:20-23)

* „Nekem ADATOTT minden hatalom a mennyben és a földön.” (Máté 28:18)

* „Aki győz, annak megadom, hogy velem üljön trónomon, mint ahogy én is GYŐZTEM, és Atyámmal ÜLÖK az ő trónján.” (Jel 3:21)

Tehát a trónra ülés, a királyi hatalomba beiktatás már az első században BEFEJEZETT tény volt, 1914-ről szó sincs. Az Atya jobbjára ülés a Messiás királyságának kezdetét jelenti, és ezzel Dániel prófétának az Emberfiára vonatkozó látomása beteljesedett: „és hatalom, tisztelet és ország adatott neki; és minden nép, törzs és nyelv neki szolgált: hatalma örök hatalom, mely nem vétetik el, és országa nem fog megsemmisülni.” (Dán 7,14). Ettől az időponttól kezdve az apostolok tanúi lettek annak az Isten országának/királyságának, melynek nem lesz vége.
A Zsolt 110. sem bizonyítja, amit te állítasz, hiszen az pont azt mondja, hogy a trónra „ülő” Messiás-király már addig is részt vesz az uralkodásban, amíg az ellenségek még nincsenek (teljesen) legyőzetve: „uralkodj ellenségeid KÖZÖTT!” Továbbá Isten ellenségei 1914-ben sem lettek legyőzetve, hiszen a bűn még most is bőven jelen van a világban.

- - - -

Könnyedén átsiklottál azon a tény fölött, hogy a felekezeted bibliafordítói csak így lazán beiktattak egy félmondatot a Szentírásba a Róma 13:1-be: „a maguk viszonylagos állásában” – amely az eredeti nyelvű szövegben NEM szerepel. Szerinted ez elfogadható „bibliafordítási” eljárás? Hol a határ?
Egyébként nem meg nem Pált állítom szembe Jézussal, hanem maximum az evangéliumokban szereplő egyik jelenet társulati ÉRTELMEZÉSÉT Pál szavainak természetes olvasatával. Csakhogy abban a bizonyos jelenetben a társulati értelmezés nem Jézus szavaira hivatkozik, hanem a Sátán szavaira.

Magyarul a felekezeted értelmezése a hazugság atyjának feltételezett igazmondására alapoz, és ezt teszi meg a Pál által írt sugalmazott szöveg magyarázó elvévé. Szerintem ezt a tényt különösebben nem kell kommentálnom.

Jézus megkísértésekor a hazugság atyja úgy tett, mintha az egész világ az övé volna. Csakugyan néha úgy látszik, mintha Isten annak uralmát átengedte volna az ördögnek. Valójában ebből mindössze annyi igaz, hogy az eredeti bűn következtében nemcsak az ember, hanem a természet is megromlott s kivált a pogányságban a bálványozás és erkölcstelenség által a világ MINTEGY (kvázi) az ördög uralma alá került. A pogányság tulajdonképpen ördögimádás volt. Érthető tehát az ördög vakmerősége, hogy a maga részére imádást követelt.
Ez is csak azt mutatja, hogy Sátán bűne azon kevélység, hogy szándéka az, hogy magát Isten helyébe állítsa. Tehát a kísértés hazug háttere az, hogy a kísértő úgy lép fel, MINTHA ő rendelkeznék a világ országai és dicsőségük fölött. Lényege pedig az, hogy Jézust le akarja téríteni a Golgotához vezető útról, a földi hatalom útját kínálja neki, a sátán, vagyis az emberi önzés és gőg megistenítésének az útját.

Valójában Jézus a feje minden hatalmasságnak (Kol 2:10), tehát ő rendelkezik fölöttük.

Arra a társulati álkérdésre, hogy ha az ördög hazudott, akkor miért nem javította ki itt helyben őt Jézus, arra az a válasz, hogy egyrészt a hallgatásra hivatkozás önmagában nem érv, másrészt pedig azért mert itt nem egy teológiai vita folyt, hanem egy kísértés legyőzése – amit meg is tett, hiszen azzal győzi le végérvényesen a kísértőt, hogy azt válaszolja, hogy neki nincs más útja, csak az, amelyet Isten adott eléje és amelyet vállalt, amikor eljött a világba: a szolgálat, az alázat és a keresztig való engedelmesség útja.

Mellesleg Jézus is ugyanazt mondta, mint Pál a világi hatalom eredetéről (János 19:11).

„Pál nem érthette úgy, hogy szó szerint Isten nevezte ki a királyokat” – A mainstream kereszténység sem állítja azt, így tehát ez egy szalmabáb érvelés, amikor ellenfél álláspontja helyett egy könnyebben cáfolható másikat próbál oda helyettesíteni. Az pedig mindössze annyi, hogy az államhatalom, mint ilyen egy Istentől való és tiszteletreméltó intézmény, és ahol a világi hatalom féken tartja a bűnt, ott nem az ördög uralmát mozdítja elő, hanem az Isten uralmát. Ezért is kell e hatalomnak engedelmeskednünk, és ezért van az is, hogy az engedetlenség fiai maguknak ítéletet szereznek. Természetesen a bűnt elkövető hatalmasságokat maga az Isten is megítéli, de ettől még a világi hatalom nem pusztán egy Isten által megtűrt, egyébként sátáni dologgá. Ezek nagyon konkrét mondatok, amiket kidumálni már csak gyurcsányi-schmittpáli módon lehet:

- „Nincs ugyanis hatalom, csak az Istentől; amik pedig vannak, azokat az Isten rendelte.”
- „a fejedelmek a jótett számára nem félelemkeltők, hanem a rossz számára”
- „Isten szolgája ő a te javadra.” (!!!)
- „nem ok nélkül hordozza a kardot”
- „szolgája ugyanis az Istennek (!!!), hogy bosszút álljon büntetéssel azon, aki rosszat cselekszik”

Ha tehát Pálnak az Istentől sugalmazott, kinyilatkoztatott szava szerint a világi hatalom az „Isten szolgája”, akkor azt nem írhatod felül a hazugság atyjának állításával.

„Te is tudod, hogy mint uralkodónak, inkább Istennek kell engedelmeskedni, és ez nem jelenti azt, hogy ellenszegülnénk a hatalomnak, de ha egy „dologban” eltér a két akarat …” – Ez igaz, viszont ettől még a világi hatalom nem pusztán egy megtűrt, alantas sátáni valami, hanem „Isten szolgája”, Istentől akart tiszteletreméltó intézmény, amelynek CSAK akkor lehet megtagadni az engedelmességet, ha az explicit isteni parancsolatba ütközik. Tehát pl. bálványimádást, vagy ártatlanok sanyargatását követel.
Azonban a Társulat itt is túlmegy az Íráson, hiszen maga akarja megmondani egy sor olyan kérdésben, amelyben a Szentírás nem nyilatkozott, hogy az ügyben Isten parancsolata okán meg kell tagadni az engedelmességet a világi hatalomnak. És főleg ilyen kérdésekből adódott a konfliktus a JT-k és a kormányzatok között.

Üdv.

@csaposnak:
Ezt írtad:
„hitem szerint a halálkor nem tudjuk meg azt, hogy tisztára mosott-e Jézus vére.”

Hát igen, az Őrtorony Társulat az adventistáktól átvette azt az álláspontot, hogy tagadják a különítéletet és a közbülső állapotot. Azonban:

Máté 10:28 – „a testet megölik, a lelket azonban NEM tudják megölni”
( www.aggelia.be/soul.pdf )

Zsid 9,27 – „az ember számára az a rendelkezés, hogy egyszer haljon meg, és UTÁNA ítéletben legyen része”
(a felekezeted ide betoldotta a „mindenkorra” kifejezést, amely az eredeti szövegben nem szerepel)

Jel 14:13 – „Mostantól fogva BOLDOGOK a halottak, akik az Úrban haltak meg.”

Lk 16:19-31 – A gazdag ember és Lázár. – Az ítélet (valamint a jutalom illetve a büntetés) EGYBŐL a haláluk után megtörtént.
(Az ezzel kapcsolatos társulati magyarázat cáfolata: leporollak.hu/egyeb/LAZAR.HTM )

A felekezeted elsősorban két versre hivatkozik. Az első a Prédikátor 9:5, erre mutogat a legtöbbet. Ezzel kapcsolatban nézd meg a következő két linket:
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=110866012&t=9003631
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99303847&t=9003631

A másik gyakran idézett igehely a Társulat kiadványaiban a megsemmisülés-tan mellett a Zsoltárok 146:4, ezzel kapcsolatban nézd meg: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=98823191&t=9042000

@csaposnak:

Carl Olof Jonsson: Mikor kapta meg Jézus Krisztus a királyságot?

Az Őrtorony Társulat mai kiadványai változatlanul azt hangsúlyozzák, hogy Jézus Krisztust 1914-ben, a pogányok idejének végén „trónra emelték”, Királysága pedig ekkor „létrejött”, ill. „felállíttatott” a mennyben. Mindazonáltal számos bibliai szöveg világosan állítja, hogy Jézus Krisztus már feltámadása után, i. sz. 33-ban elfoglalta trónját. Például, János apostolnak szóló kinyilatkoztatásában (talán i. sz. 96 körül) Jézus azt mondja: „Annak, aki győz megadom, hogy velem üljön az én trónomon, amint én is győztem és ültem az én Atyámmal az ő trónján.” (Jel. 3:21)

Jézus feltámadásával Zsolt 110:1 kezdett beteljesedni Zsid 10:12,13-mal összhangban. Az Ef 1:20-23-ban Jézus i. sz. 33-ban életbe lépett hatalmi helyzetét hangsúlyozza Pál:

„...ő /Jehova/ felemelte őt a halálból, és ültette őt a jobbjára a mennyei helyeken, minden hatalom és kormányzat és erő és uralom fölé, nem csak a dolgok ezen rendszerében, hanem az eljövendőben is. Minden dolgot is az ő lábai alá vetett, és őt tette minden dolog felett a gyülekezetnek fejévé, mely az ő teste, az ő teljessége, aki minden dolgot betölt mindenben.”

Ez a kijelentés megegyezik Jézusnak feltámadása után tanítványihoz intézett saját szavaival: „Minden hatalom nekem adatott a mennyben és a földön.” (Mt 28:18)

A ’70-es évek Őrtorony-kiadványai is kiemelték, hogy a Királyságuralom valójában i. sz. 33-ban kezdődött. Az Aid to Bible Understanding (Segítség a Biblia megértéséhez) című könyv például kifejti:

- - - -

„Jézusnak a feltámadása utáni negyvenedik napon történő mennybemenetelével tanítványai kezdték megérteni a királyság mennyei természetét. Tíz nappal később, i. sz. 33 pünkösdjén bizonyítékot kaptak arra nézve, hogy ő „Isten jobbjára emeltetett”, amint kitöltötte rájuk a szent szellemet… Mivel Jézus Krisztus most az Atya jobbján ült, és a gyülekezet feje volt, az is nyilvánvaló lett, hogy királyi hatalma i. sz. 33 pünkösdjétől lépett érvénybe. (Ef 5:23; Zsid 1:3; Fil 2:8-11)”

- - - -

(Idézet vége.)

Következésképpen, i. sz. 33-tól kezdődően Jézus Krisztus, mint Dávid trónjának törvényes örököse, Jehova trónjára ült a MENNYEI Jeruzsálemben, és uralkodik a SZELLEMI Izráelen ugyanúgy, mint ahogy a királyok Jehova trónján ültek Dávidtól Sedékiásig a FÖLDI Jeruzsálemben, és uralkodtak a testi Izráelen. Hogyan állíthatnánk ezekután, hogy „Jeruzsálemet” (értsd ez alatt Isten Királyságát) 1914-ig a pogányok taposták?

A pogány nemzetek természetesen nem „mehettek fel a mennybe” (Jn 3:13) azért, hogy gátolják Krisztus pünkösdkor megkezdődött uralkodását. „Jeruzsálem” taposása nem utalhat a szellemi Izráel, ill. Krisztus társörökösei még testben élő maradékának üldözésére sem, mivel ez az üldözés nem szűnt meg 1914-ben. Azok a Jehova Tanúi, akik a „mennyei” osztályhoz tartoztak, 1914 óta még erősebb üldözésnek voltak kitéve, különösen a két világháború alatt. Mit jelentett hát „Jeruzsálem” taposása, és hogyanszűnt meg 1914-ben? A Társulat az alábbiakban röviden kifejtett hivatalos magyarázata korántsem kielégítő:

- - - -

(Őrtorony idézet kezdete.)

Krisztusnak 33-tól 1914-ig tartó uralkodását tétlen (passzív) uralkodásnak tekintjük. Gyülekezete feletti uralmától eltekintve ő csak várt, „míg ellenségei lábzsámolyául helyeztetnek” (Zsid 10:13, Zsolt 110:1). De 1914-ben „a világ királysága a mi Urunk és az ő Krisztusának királysága lett” (Jel 11:15). Jézusnak ellenségei elleni tevékenysége (kezdve a Sátánnal és démonaival) ebben az időben vette kezdetét, akiket ő aztán „legyőzött és levetett a földre”. Ez az esemény eredményezte, hogy: „jaj a földnek és a tengernek, mert az ördög lejött hozzátok nagy haraggal, tudva, hogy rövid ideje van”. (Jel 12:12) Ez a „jaj” az első világháborúval kezdődött, amit azután élelmiszerhiányok, földrengések, törvénytelenségek és egyéb dolgok követtek, melyet úgy értelmeztek, mint Krisztus 1914 óta zajló „jelenléte” (parousia) jelének egy részét (Mt 24:3-22).

(Idézet vége.)

- - - -

Sátán és démonai mennyből való kiűzését tehát „Jeruzsálem” pogányok általi taposása végének tekinthetjük? Ezzel a megoldással kísérletezett az Őrtorony 1949. november 1-jei kiadása is kiadása is, a 331. oldalon (angolban): „Az ördög és démonai képtelenek voltak eltaposni a mennyei Új Jeruzsálem de ők maguk a Király lábai alá vettettek (Jel 12:1-13)”. Ez az értelmezés azonban egyenlőségjelet tenne Sátán és démonai, valamint a pogányok közé, akik 1914-ig tapodták az „Új Jeruzsálemet”. A legfőbb probléma ezzel az elmélettel az, hogy a „pogányok” (ethne) szó a Bibliában kivétel nélkül mindenhol a föld népei és a zsidók megkülönböztetésére szolgál. E tényből következik, hogy a pogányok jelenleg magától értetődően nem azonosíthatóak Sátánnal és démonjaival, és az a kérdés, hogy a pogányok 1914-ben miként hagytak fel Jeruzsálem taposásával, megválaszolatlan marad.

Egy másik probléma pedig az, hogy hogyan mondhatjuk: a „világ királysága” (Jel 11:15) Krisztus királyságává lett 1914-ben, mert – legalábbis emberi nézőpontból – ebben a vonatkozásban semmi sem történt. A pogány nemzetek 1914 óta is ugyanúgy uralják a világot, mint azelőtt tették. Ily módon az tűnik kézenfekvőnek, hogy a „világ királysága” nem lett a „mi Urunk és az ő Krisztusának királyságává” 1914-ben. Sőt, a Jelenések könyvének ez a kifejezése (Jel 11:15)nyilvánvalóan inkább Krisztus i. sz. 33-ban történt trónraemelésére utal, amint azt sok más bibliai rész is mutatja. Azóta övé a „hatalom a nemzetek felett”, és az erő, hogy összetörje őket „darabokra, mint az agyagedényeket”. (Jel 2:26, 27 vö. Jel 3:21, 22). Miként feltámadását követen ő maga kijelentette: „Minden hatalom nekem adatott a mennyben és földön”. (Mt 28:18). Azóta ő „a föld királyainak ura”, és azok uralma ezidáig csakis az ő engedélyével létezhetett (Jel 1:5). E tekintetben nem történt változás 1914-ben.

Az Őrtorony Társulat azonban ragaszkodik ahhoz, hogy Jézus előre jelezte: jövőbeli „láthatatlan jelenlétének” a „jajok” időszaka lesz a velejárója (Jel 12:12), melyet háborúk, éhínségek, járványok, törvénytelenségek stb. jellemeznek. „Jelenlétének” ez a „jele”, állításuk szerint, 1914 óta láthatóvá vált a földön. Vajon ez Máté evangéliuma huszonnegyedik fejezetének helyes értelmezése? Vajon megerősítik-e a tények ezeket a „láthatatlan jelenlétéről” és arról a jelről szóló állításokat, mely alapján Krisztus követői felismerik az ő „láthatatlan jelenlétét”?

@csaposnak:

szia csaposnak! elfelejtettem válaszolni neked...

örülök, hogy nem az van, amire gondoltam először (betegség, közeli halál)

annyit szeretnék kérni tőled, hogy ne hagyd itt a blogot, tudom kezdetben én is kirohantam ellened, de a reakciód szimpatikus, még ha nem is tökéletes

olykor a hitvitákban az emberek elfeledkeznek a keresztény értékrendről (most ezt magamra írom) mert tudják, mekkora a tétje egy-egy kérdésnek

írod: "hitem szerint a halálkor nem tudjuk meg azt, hogy tisztára mosott-e Jézus vére"

hm..., ha nem támadsz fel, akkor valóban nem tudod meg

a halálalvás idején (vt tanítása szerint) meg nem számolod az időt, kvázi a halálod utáni első tudatos pillanat már feltámadott személyként ér téged, vagyis megtudod, hogy nem a gyehennára kerültél

gondolom hiszel a feltámadásban...

írod. "rövidesen „lépnie kell” Teremtőnknek a földet pusztító emberek ellen és az Őt igazságban és szellemben imádók megvédelmezése érdekében"

hát nem is tudom..., ha leveszi az ember a jt szemüveget, és úgy olvassa az újszövetségi részeket a végső napokról, nekem a jelenlegi világnál egy nagyságrendileg gonoszabb, elfajzottabb, rémisztőbb, sátánibb világ képe bontakozik ki

ez még nem lehet a csúcs - szerintem, ennél jóval megdöbbentőbb eseményeknek kell bekövetkezni

az a lájtos magyarázat, amit a vt ad az utolsó napok jeleire, meg a törvénytelenség emberére, szerintem inkább vicces, mint korrekt rajzolta a jelen világnak

nyilván a magyarázatukat motiválja a történelmi, teológiai örökségük, meg hogy fenntartsák a sürgősség érzetét

egyszerűen a bibliát olvasva nekem mást tanít a lélek - ha fogalmazhatok így

búgócsiga?? ajjajj, de sokszor hallottam..., konkrét személyek jutnak eszemben, akik egy időben szinte minden előadásba beépítették ezt a szemléltetést a 90-es évek elején...

maradjunk a bibliánál, ott jobb szemléltetések vannak

üdv. :)

@karalabe4: Hát amit írtál, az valóban az.
Már megint olyasmire válaszoltál, amit bár olvastál, de nem értettél.
Vagy csak az volt a cél, hogy lehülyézzél ? ezt egyszerűbben is megtehetted volna. Hol írtam, hogy az áldozat a hűség bizonyítéka ? válaszomnak ez a része csak arról szólt, hogy minden ember, azt az áldozatot adja amije van, de egyik áldozatot sem lehet összehasonlítani a másikkal, úgy mintha evvel mérni lehetne, hogy ki a hűségesebb. (hiszen ez a szívben van) Az áldozat a „pillanatnyi” helyzettől, lehetőségtől, képességtől (sőt, gondolkodásunktól) stb. függ, de, egyik áldozatunkkal se biztosíthatjuk magunknak a megmentést, (ami a lényeg) de hiába magyarázom …
Ketten beszélgetnek
– kedves úttörő, a több száz órás szolgálatod alatt, hány embernek tudtál segíteni, hogy eljusson az igazi önátadásig ?
– hát ilyen nem volt, de nagyon sok jó tanácsot adtam, úgy látszik, én a „kecskékkel” találkoztam.
– ühüm, de az is lehet, hogy Te vagy a „kecske” ? döfködsz jobbra-balra, miközben jobban szereted saját bölcsességed és tanácsaid, mint megértenéd a másik embert.
– juj, Te most bántasz engem !
– azért, Te sem vagy ügyetlen …

@reboot: köszönöm kedves marasztalásod, de nem vagyok sértődött, nem érzem úgy, hogy bántott volna Valaki. Csak hát látod milyen sokára válaszolok, és ez nem illő, ez az egyik ok amiért elköszönök. Nagyon sok elkeseredett és csalódott ember szólal meg itt, és nagyon sajnálom Őket, mert többen is vannak akik az emberi butaság, hatalmaskodás, nemtörődömség, félreértés stb. juttatott az „ellentáborba” (persze nem mindenki), de úgy látom, hogy nem tudok segíteni. Nem azért, mert önteltségemben azt feltételeztem, hogy mint „új Mózes” én visszavezetem a „tábort” az ígéret földjére, (hiszen nem is ezért találtam rá erre az oldalra) hanem azért amit írtál is „… hitviták … mert tudják, mekkora a tétje egy-egy kérdésnek”. Ezt én is így gondolom, de itt nincsenek hitviták, nincsenek eldöntendő kérdések, sőt IGAZI kérdés sincs, csak VÁLASZOK. Pl. nem „szisszennek fel” ha nem „bibliai” a kijelentés, mindenki abban hisz amiben akar, nincs irány, cél, a lényeg, hogy „feketítsük” a Tanúk szervezetét, és ez oly erős akarat, hogy ezzel az indulattal én nem tudok „küzdeni”.
Pl., nem értem az ellenállást a Jehova név használatával szemben (persze a Biblia fordítókét sem). Minden nép néven nevezi az istenét. A keresztények azonban csak ÚR-nak, miért ? Tudom, hogy senki sem tudja ma már azt, hogy hogyan ejtették ki a Teremtő nevét az ókorban, de más nevek esetében ugyanezeknek az embereknek ez nem okoz problémát, pl. Ézsaiás, Jézus. A magyar nyelvben több évszázada használatos volt a Jehova alak, erre bizonyíték pl. Károli G. fordítása és egy weboldal ruth.blog.hu/2011/05/11 gyűjtése. Ha ez régen elfogadott volt, most mitől lett ellenszenves ? (hacsak nem …) Lehet, hogy a japán Ehobu elfogadhatóbb lenne ? Másrészt Jehova személyével kapcsolatos kijelentések, pl., hogy előre tudta, hogy az első emberek bűnt fognak elkövetni. Micsoda egy cinikus kijelentés lett volna Isten részéről, hogy örökké élhetsz, miközben tudta volna, hogy úgyse élsz örökké. Miért ne lett volna becsületes Isten és miért ne mondta volna meg Ádámnak, hogy mi vár rá ? Amikor Mózes által adta a 10 parancsolatot, ott is a valóság hangzik el „tiszteld atyádat és anyádat, hogy HOSSZÚ IDEIG élj …” tehát nem örökké, de hosszú ideig. Mondhatta volna így Ádámnak is, de nem, Ádám tudta, hogy nem hal meg, csak ha bűnt követ el. Vagy, egyesek kegyetlennek írják le Istent a vízözön vagy az általa elrendelt háborúk miatt. Micsoda ??? hát lehet bárki is, akinek jobban fáj egy ember vagy állat halála, mint annak Aki megteremtette Őt ? Jézus mondta, hogy egyetlen veréb sem esik a földre úgy, hogy az Atya ne tudná, hát akkor érzéketlenül nézné teremtményei halálát ? Milyennek ismerte Istent egyik prófétája ? Jónás 4:1 „Tudtam én, hogy könyörületes és irgalmas Isten vagy, lassú vagy a haragra, bővelkedsz szerető-kedvességben, és sajnálatot érzel a csapás miatt. És hogyan érvel Isten ? 11… ne sajnáljam Ninivét, a nagy várost, ahol több mint százhúszezer ember él, akik még a jobb és bal kezük között sem tudnak különbséget tenni, és ott a sok háziállat is?” Nemrégiben hallottam, hogy a pénzügyi válság miatt, egy család (persze több is) nem tudta fizetni a hitel törlesztését. Azért fordultak a Bankhoz, hogy házat építsenek, az elképzelt házat felépítették, beköltöztek, örültek, de most mivel nem tudják fizetni a részletet a Bank elárverezi a házat, a tulajdonos inkább felrobbantotta. Ki gondolja azt, hogy ebben öröme telt az építőnek ? Hasonlóképpen, nem szabad arra gondolnunk, hogy Isten érzéketlen, pláne nem azt, hogy kegyetlen. De azt igen, hogy igazságos, és ha úgy kívánja az Ő tökéletes akarata, hogy gonosz emberek és azok a gyermekek akikért a szülei felelősek, idő előtt meghaljanak, akkor biztosak lehetünk benne, hogy jogosan cselekedett. Ezékiel 18: 23 „Hát kívánva kívánom én a gonosznak halálát ? Ezt mondja az Úr Isten ! Nem inkább azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen? 25. És azt mondjátok: Nem igazságos az Úrnak útja ! Oh, halljátok meg, Izráel háza: az én utam nem igazságos-é ? nem inkább a ti utaitok nem igazságosak-é ? (Károli) Isten nem hogy pusztítani akar, de keresi a jót az emberben, hogy irgalmasan cselekedhessen vele. I. Kir. 14:13 Abijárol ír „Egész Izrael siratni fogja, és eltemetik, mert Jeroboámtól EGYEDÜL Ő kerül sírhelybe; Jeroboám házában ugyanis őbenne volt VALAMI JÓ Jehova, Izrael Istene iránt.” A család többi tagja nem részesült ebben „végtisztességben”.
A másik személy Jézus, akivel kapcsolatban sokan sokfélét mondtak, hogy „megilletné ez meg az”, de mintha senkit nem érdekelne az, hogy maga Jézus mit gondol a saját személyéről, pedig beszélt róla. Amikor Sátán kísértette, ezt válaszolta „… meg van írva: Istenedet az Urat imádd, és CSAK NEKI szolgálj !” Máté 4:10. Jézus ehhez tartotta magát, az imában a dicséretben és mindenben ami az imádattal összefügg. Ha valaki nem tiszteli Jézust, akkor magával Jehovával találja szemben magát, de Isten nem adta át a „helyét”, sem az ima meghallgatásában sem a tiszteletben sem az imádatban. Az ember megváltásának a terve, Jehováé, Őt illeti a hála és köszönet, nem helytelen és indokolatlan Neki hálát mondani, evvel nem kisebbítjük Jézus szerepét. Mint ahogy köszönettel tartozunk Teremtőnknek azért mert élünk, pedig, fizikailag apánk és anyánk voltak a „közreműködők”. Jézus volt aki átélte, megvalósította, bemutatta, bizonyította, tanította, elvégezte, és ezért Jehova felmagasztalta – Filippi 2: 5-11… az Atyának dicsőségére”, tehát nem maga fölé és ezt Jézus is így értette. És, hogy isten ? Amikor „kiosztja” EHEJE a feladatokat Mózes és Áron között, azt mondja II. Móz. 4:16 … te pedig leszesz néki Isten gyanánt.” (Károli) szerintem ezt is mindannyian tudjuk, hogy az „isten” egy cím, rang, és nem minden esetben utal a Teremtőre, de ha valaki itt, ezt másképp érti, az sem szúr szemet. Különleges még a Zsid. 5:8 vers, ugye nem maga iránt tanulta meg az engedelmességet ?
Azután van egy szembetűnő hiányossága a szervezetnek, ez a vezetők viselkedése. Bizony, sok jogos panasz van. Én is egy „törölt vén” vagyok, méghozzá olyan köf. részéről, akit ezen az oldalon dicsértek. (szerintem senkinek nincs semmi baja a köf.-ökkel, kef.-ekkel, AMÍG szembe nem kerülnek egymással. Itt ugyan „adócsalónak” nevezték Skokan M., de én egyedül Rajta „éreztem” a „Gileádi” hasznos képzést + persze saját egyénisége) De ennél a témánál, figyelembe kell vennünk az ókor eseményeit. (előre kell bocsátanom, hogy senkit nem akarok felmenteni) Tehát, Ábrahám leszármazottait és az Egyiptomból kijövő „elegy” népet, nemzetté szervezte Isten a Törvény által. (bocsánat, de nem tudom megállni, hogy ne szúrjam be ide, hogy e Törvénynek több mint 600 pontja volt, és mindenki tudta, hogy nem tud megfelelni neki maradéktalanul, mégsem volt depressziós a zsidó nép, itt meg miket olvasok…, nem pontos az ok okozat azonosításuk) Közvetlenül, próféták, királyok, papok által vezette népét, de micsoda emberek voltak ezek ? olvashatjuk, hogy miket tettek, döbbenetes, és nem csak a magánéletükben, hanem az imádatukban, micsoda egy hálátlan, szemtelen nép volt ez. És ezekkel volt a Teremtő. Itt építették fel a templomot, melyben szemléltette a jelenlétét. Pl. az egyik király Manassé volt, aki nem kevés ideid uralkodott, 55 évig. És miket tett ? II. Krón. 33:1-10., Ő Isten felkentje volt ? és a papok, kezdhetjük akár Áronnal is, de miket olvasunk Éli fiairól, I. Sám. 2: 12. „Éli fiai pedig semmirekellő emberek voltak; nem ismerték el Jehovát. 29.(az apához pedig így) ..Miért tiszteled jobban a fiaidat, mint engem ?” sorolhatnánk a rossz példákat, van belőle bőven, és vajon mit mondanának a mai csalódott keresztények, ilyen dolgokat látva ? ez lenne Isten népe ? vagy itt van a számotokra bosszantó kérdés, HOVÁ mehettek volna azok, akik az egyedüli igaz Isten népe között akartak élni ? és azok, akik azt kérdezték, hogy KIHEZ mehetnek imáik meghallgatása végett, nekik is Jeruzsálem felé kellett fordulniuk. És itt jut eszembe Jézus által is látogatott, Heródes által újjáépített templom. Ki is ez a Heródes ? sok rosszat olvashatunk Róla, mégis Jézus ebből a templomból űzte ki az árusokat, e szavakkal Ján. 2:16. .. „Ne tegyétek tovább az én Atyám házát kereskedés házává!” pedig már a szövetség láda sem volt ott. Vagy a farizeusok, írástudókról mondta, Máté 23:3 „Mindazt tehát, amit mondanak nektek, cselekedjétek és tartsátok meg, de a tetteik szerint ne cselekedjetek”. És talán a legmegdöbbentőbb, amikor Jézus a saját népének vezetőjével, hittársával beszélt, az megkérdi Máté 26: 63- Így hát a főpap ezt mondta neki: „Az élő Istenre esketlek meg, hogy mondd meg nekünk, te vagy-e a Krisztus, az Isten Fia!” Jézus így szólt hozzá: „Magad mondtad. – és ekkor, nem bocsánatot kér a főpap, és örvendezne, hogy ilyen szerencsés, hogy ebben a korban született, hanem – a főpap megszaggatta felsőruháit, és ezt mondta: „Káromlást szólt! Mi szükségünk van még tanúkra? Íme! Most hallottátok a káromlást. Mi a véleményetek?” Azok ezt válaszolták: „Méltó a halálra!” Akkor az arcába köptek, és öklükkel ütötték…” hát nem őrület ? Ilyen emberekből (is) állt Isten népe. Mindezt azért elevenítettem fel, hogy tartsuk észben, nem emberi vezetők viselkedése által lehet azonosítani az igaz imádókat, de mindenképpen EGY NÉPET kell keresnie Annak, aki Isten helyeslésére, védelmére számít. Figyelmesnek kell lenni, nem elég Jézus nevének használata, nem elég a szeretet, nem elég a Biblia idézgetése, Jézus maga mondja Márk 7:7 „Hiába imádnak engem, mert tanokként emberek parancsait tanítják.” Tudom érzékeny téma a „szent háromság”, de evvel kapcsolatban többször is volt már itt magyarázat. Nálam ez „vízválasztó”, már csak az az érvelés hiányzik „hogyha más vallásoknak lehet szent háromsága, nekünk keresztényeknek miért ne lehetne ?! Persze többen azt mondanák, hogy nem hiszed, mert nem érted. Én inkább azt mondom, hogy nem támogatja a Biblia. Beszélgettem erről egy fiúval, aki azt mondta, hogy amikor bemegyek egy üzletbe vásárolni, akkor VEVŐ vagyok, ha haza megyek, akkor a feleségemnek FÉRJ a gyerekemnek APA vagyok, ha szüleimhez megyek, akkor FIÚ vagyok, mégis ugyan az a személy. Ez jónak hangzik, de evvel az érveléssel az a gond, hogy a Bibliában a két személy többször is egyszerre van jelen. Pl. Máté 3:17 „Íme, hang is hallatszott az egekből, amely így szólt: „Ez az én szeretett Fiam, akit helyeslek.” Tudom, hogy a kereszténységben tanítják a 3-ságot, de tanítják azt is, hogy minden jó ember a mennybe kerül, pedig a Föld az emberek otthona, és Mózes, Jób, Dávid, Dániel és a többi ókori hűséges nem mennyei életben reménykedett, hanem földi feltámadásban. És hát igen, a feltámadás és az új világ közelsége, valaki írta „UTOLSÓ NAPOK, persze, több mint 100 éve, csak a félelem fenntartására szolgál”. Csak nem cikizni akarja valaki Dávidot ? aki azt énekelte kb. 3000 éve, 37. Zsolt. 10. „Egy kis idő még, és nincs többé gonosz, nézed a helyét, és nincsen sehol.” Vagy Jézust, aki csaknem 2000 éve elküldte angyalát, hogy János által fenntartsa a sürgősség érzetét ? Jel. 1:1-3. „…a meghatározott idő közel van.” Bizony, ne halogassuk a szívünkben az ítélet napját, igyekezzünk készen lenni.
A végére hagytam egy kényes kérdést, ez a vérről szól. Szabad-e vérátömlesztést elfogadni, vagy milyen vérről beszél a Biblia, csak állati vagy ember véréről is, helyesli-e Isten ha a gyermekünk meghal, mert nem kapott vért, hová ne kerüljön vér, a gyomrunkba vagy az érrendszerünkbe, stb. ? Mindannyian tudjuk ma már, hogy milyen nagy jelentőségű Jézus vére. Ezt különösen Noé óta hangsúlyozza Isten. Évszázadokon át véste bele népe agyába, hogy mit gondoljanak a vérről, akár az élet jelképe vagy a szövetségé vagy a bűntörlő értékéről. Nem volt szabad közönségesnek tekinteni, bármire felhasználni. Mint tudjuk, ez rámutatott arra, hogy lesz egy véres áldozat, mely alkalmas arra, hogy eltörölje az egész emberiség vétkét. De sem addig, sem utána nem kezelhetjük a vért közönséges folyadékként, még akkor sem, ha egyesek azt mondják, hogy ez életet ment. Nekünk, Bibliát olvasó és hívő embereknek tudnunk kell, hogy a vér valóban életet ment, de csak Jézus vére. Szeretném a Kossuth díjjal szemléltetni. Ez egy magas állami kitüntetés. Törvény rendelkezik arról, hogy ki kaphatja (és ki nem) meg. 271/2008. (XI. 18.) Korm. rendelet, 1. § (1) Kossuth-díjra a kulturális és művészeti alkotások, … kivételesen magas színvonalú, példaértékű, nemzetközileg is elismert eredményeket elért személyeket lehet ajánlani.” Az egyik újságíró, nemtetszését fejezte ki, az egyik díjazott fiatal kora miatt. Véleménye szerint, elértéktelenedik így a díj, ha „bárki” megkaphatja. A témához az egyik hozzászóló ezt írta „Az én disznóm is kapott Kossuth díjat.” Persze ez elég alpári, de mutatja, hogy „valaminek” az értékét, kiválóságát csak úgy tarthatjuk fenn, ha mindig ragaszkodunk a jelentéséhez. Szerintem a vérrel is így van, ha élet mentésről beszélünk, akkor ragaszkodnunk kell ahhoz, hogy erre csak Jézus vére alkalmas. (remélem senki nem érti félre, és nem kezd el érvelni, hogy > jó, akkor nevezzük a transzfúziót élet hosszabbításnak < hiszen nem nyelvtanról van szó) Persze a legmegrázóbb helyzet, amikor a kiskorú gyermekünk helyett kell döntenünk. Élet vagy halál. Nyílván vannak olyan emberek, akik azt mondják, hogy > tisztelem Jézus vérének értékét, avval együtt, hogy most egy másik ember vérét fogadom el, hogy életben maradjon a gyermekem vagy én. De az igazi kérdés az, hogy Isten hogyan gondolkodik e témában és mit vár el szolgáitól ? ha a szolgái vagyunk, akkor reményünk a feltámadás. Vannak akik szerint ez emberi parancsolat, de tényleg nem ír róla a Biblia, tényleg nem egyedülállóságát tanította szinte kezdetektől fogva Isten ? vajon nem bizonyítjuk-e hitünket Jézus vérében, ha csak azt fogadjuk el életmentőnek ? mondjátok, a valóságot írtam vagy valótlanságot ? elnézést a hosszú válaszért, többször nem fordul elő. Üdv.

@csaposnak:"itt nincsenek hitviták, nincsenek eldöntendő kérdések, sőt IGAZI kérdés sincs, csak VÁLASZOK. Pl. nem „szisszennek fel” ha nem „bibliai” a kijelentés, mindenki abban hisz amiben akar, nincs irány, cél, a lényeg, hogy „feketítsük” a Tanúk szervezetét, és ez oly erős akarat, hogy ezzel az indulattal én nem tudok „küzdeni”."

hitviták azok vannak, de célirány az tényleg nincs. eleinte én is nagyon hiányoltam. de már megszoktam. Hogy minek köszönhető az ellentábor növekedése? szerintem jól látod. Elsősorban azoknak a véneknek, körzetfelvigyázóknak, akik nemtörődöm módon bánnak a nyájjal. Azt hiszem igazi, irgalmas, szerető pásztorok mellett a nyáj nem széledne szét. olvasd el ezt:
sefatias.blog.hu/2012/04/15/a_megbotrankozas

@csaposnak:

látod milyen sokára válaszolok, és ez nem illő
>>nem hiszem, hogy a blogok világában ez illetlennek számít, 'ne légy túl 'illő', ne keress magadnak vezsedelmet' :D<<

sőt IGAZI kérdés sincs, csak VÁLASZOK
>>"a válaszok már készen vannak, csak jól kell tudni kérdezni" - a szervezet a legnagyobb példa ebben<<

a lényeg, hogy „feketítsük” a Tanúk szervezetét
>>itt legalább kimondhatom, amit gondolok, sok értelmes, gondolkodó személyben elfojtott düh van, vagy éppen lagymatag beletőrődés, mert látják, hogy a szervezetben még 'kérdezni is tilos'<<

több évszázada használatos volt a Jehova alak ... Ha ez régen elfogadott volt, most mitől lett ellenszenves?
>>nem ellenszenves... (1) ma már tudjuk, egy nyelvészeti tévedés ez a műszó (2) az újszövetségi iratok ihletett írói sem használták az írásaikban (3) jt nagy igyekezetükben lejáratták isten nevét a világ előtt!! ez nagy gond...<<

másik személy Jézus
>>szimpla bibliaolvasó személyként úgy látom, hogy jézus alulreprezentált jt vallásában<<

Azután van egy szembetűnő hiányossága a szervezetnek, ez a vezetők viselkedése. De ennél a témánál, figyelembe kell vennünk az ókor eseményeit.
>>jt dicsőséges szervezetét a romlott zsidó vezetőkhöz, rendszerhez hasonlítod?? érdekes... a vt a salamoni békés időszakban látja a párhuzamot... lehet, hogy "nem áll tőled távolt az isten királysága"?? :) egyébként akkor lenne teljesen korrekt a dolog, ha azokat a biblia verseket is idéznéd, ahol jehova arról beszél, hogy mit érez a nép elnyomóival, és az elnyomottakkal kapcsolatban, ugyanis ennek az éremnek, ez a másik oldala, csak ezt el szokás sumákolni, pedig a valódi lényeg EBBEN van<<

Én is egy „törölt vén” vagyok
>>korábban mintha azt írtad volna, hogy sosem volt kiváltságod, jól emlékszem?<<

nem emberi vezetők viselkedése által lehet azonosítani az igaz imádókat
>>akkor mi alapján? a vt egy önkényesen összeállított listával bizonygatja, hogy természetesen mi vagyunk az igaz imádók<<
>>az igaz követőket jézus azonosítja, és előre megmondta a szempontokat, nekem elég annyi, amennyit ő mondott<<

de mindenképpen EGY NÉPET kell keresnie Annak, aki Isten helyeslésére, védelmére számít
>>hol tanította ezt jézus? mondanál konkrét idézetet? kikről van ott szó a szövegkörnyezet szerint? én már átrágtam magam a rabszolga legjobb érvein ezzek kapcsolatban, és mesteri mellébeszélést, belemagyarázást találtam, de ha van jó érved írd le légyszi mert érdekel, komolyan<<

„Hiába imádnak engem, mert tanokként emberek parancsait tanítják.”
>>jt is a vt emberi parancsait tanítják másoknak..., ráadásul a legfontosabb tanításaik rövid kutatómunka után megrogynak<<

„szent háromság” ... Nálam ez „vízválasztó”
>>sokunknál ez volt, nálam maga a biblia szolgáltatja a bizonyítékokat a háromság mellett<<

nem hiszed, mert nem érted
>>talán nem véletlen mondják ezt neked<<

Én inkább azt mondom, hogy nem támogatja a Biblia
>>véleményem szerint tévedsz!<<

„UTOLSÓ NAPOK, persze, több mint 100 éve, csak a félelem fenntartására szolgál”
>>ki állítiotta ezt? egyébként nem "csak"<<

Csak nem cikizni akarja valaki Dávidot?
>>nem, de a szervezet miatt ciki lett a dolog, vágod a különbséget?<<

ne halogassuk a szívünkben az ítélet napját, igyekezzünk készen lenni
>>a bruklini főgurukat fogja a legjobban meglepni, te miben látod, hogy készülődnek?<<

Szabad-e vérátömlesztést elfogadni?
>>szabad-e szombatnapon jót tenni?<<

mondjátok, a valóságot írtam vagy valótlanságot ?
>>azt írtad, amit beléd sulykoltak, sajnos<<

többször nem fordul elő
>>remélem ez nem AZT jelenti<<

@csaposnak:

Szia!

Röviden, hogy miről fogok írni neked:

1. A blog céljáról: "...segítséget nyújt a kiszabaduláshoz!!" (lásd fent). Vagyis nem a hitviták a blog elsődleges célja.
2. Az érdemi vitának kritériumai, alapja van (metodikában, előzetes információtartamban, etikában etc)
3. Konkrét példa arra, hogy: "Így írtok ti"
(ha nem értenéd: 1 db {csak egyre van időm} példa arra, hogy még kérdezni se tudsz jól, és látszik a félrevezetettséged, információs szegénységed, érveléstani buktatóid)

Ennek ellenére el kellene döntened, hogy akarod e tudni mi az igazság a szervezetedről. A hogyan továbbról majd csak az UTÁN lehet beszélni, ha nem akarsz mókuskerékben körbefutkosni feltenni állandóan ugyanazok a fárasztó kérdéseket.

1. A blog célja nem a hitviták űzése: Miért fontos ez a pont?

- veled, és kollégáiddal, akik rendre azért esnek be ide sz*ros gumicsizmában (nem személyes bántás, egyszerűen a stílus és az egész fellépés erre emlékeztet), ambiciózusan, hogy védjék a hitet, nem felkészültebbek arra egy 10 éves kölyöknél (Te sem vagy). Én is állítok, de bizonyítani is fogok egy konkrét példán keresztül az írásom végén).

- egyik retorikus kollégádnak már kifejtettem, hogy itt --összhangban a blog fentebb leírt céljával-- abban kapnak segítséget az emberek FŐLEG, hogy ki tudjanak szabadulni a szervezetből. Miért kellene? Több oka is van.

- Egy tanúval legtöbbször nem lehet érdemben vitatkozni, mert MINDENT Őrtornyos szemüvegen át fog fel, képez le önmagának; csak onnan vannak az információi, a VT a tekintély, és csak abban a RENDSZERBEN tud gondolkodni. A rendszer kulcs fogalom, jó volna ha megértenéd a lényegét. Ezen kívül mindent egy hamis pemisszára vezet vissza: a tanúké az igaz vallás, így mindent jobban is tudnak, tehát a 'hibák' csak azt erősíthetik, hogy mennyire támadja őket Sátán...

Rólunk azt állítod, hogy:

"a lényeg, hogy „feketítsük” a Tanúk szervezetét, és ez oly erős akarat, hogy ezzel az indulattal én nem tudok „küzdeni”"

Nos, 1. ez nem igaz 2. a tények feltárása nem véletlenül történik, hanem például MIATTAD is! Nem ok, hanem CÉL. Vannak indulatok? Hát néha valóban előfordul. De továbbra sem szeretnélek téged! bántani. Igazából ellened egyetlen mondatom se szól, csak az ellen amit képviselsz óriási tudatlanságodban.

Gondolkodj már kérlek! (és most ne moss össze mindent, ha lehet)

Emlékszel mivel riogatta a vallásod a népet nem is olyan régen?
"Közel a HAMIS VALLÁS vége!" Kvázi mindenki aki nem tanú, és nem csatlakozik, meg fog HALNI!!! ( a gyerekek is, ahogy arra te is utaltál ("kis patkányok", ahogy egy előadó szemléltette)

Na most, ezek elég komoly kijelentések. Vagy igaz, hogy ők az igaz vallás, és mindenki hamis/plusz meghal kívül, VAGY nem. Ebben nincs szürke mező.

A blog abban segít, hogy lássad, ugyan igaz e amit hirdetnek vagy: csúnyán átvernek, kihasználnak, hazudnak neked, és ennek tetejében Istenhez/Jézushoz sem visznek közelebb (éppen ellenkezőleg, visszatartanak tőle, elidegenítenek tőle).

Na ki kelti a vallásos gyűlöletet?

Mikor hallasz olyat, hogy a reformátusok szórólappal hirdetik, hogy mindenki meg fog halni, aki nem refi? Az összes kis nem refi patkánnyal együtt...

A másik megalázó oldala, hogy őszinte Istenkereső embereket a szervezet a rákhoz hasonlít, amit ki kell vágni, gyehennára méltó bűnösökhöz, akiket Isten el fog törölni (hitehagyottak), akiknek az összes bűnük, hogy ÉSZREVESZIK, és nem tudják feldolgozni a tudatos népbutítást, hazugságot, életekkel való szórakozást.

Tegyük fel, hogy valaki túljut ezen, és felfogja mit tettek vele eddig. Jöhet a hitvita? NEM!
A következőlépés az új információk szerzése, új alap vetés. Te barátom ettől még mérföldekre vagy.

Hogy eztán mit kezdesz majd a szabadságoddal, az egyedül RAJTAD múlik.

2. Érveléstan:

lakatos.free.fr/Tanitas/AT/at.html

- a TE érveidről: sem technikailag, sem az információd tartalmát sem etikailag nem vagy kompetens.

Kicsit utánanézhetnél, hogyan 'kell' vitatkozni, érvelni, és felfogni, hogy mi NEM számít annak.
Nem fogom kijavítani az egész ömlengésedet, mert holnap is itt ülnék.

De fel kellene fognod, hogy mások beléd vésett félinformációival, csúsztatásaival, érzelmekre ható frázisaival szeretnél itt diadalra juttatni egy olyan hajót (bárkát), amiből már csak az árboc látszik ki, és mindjárt elsüllyed. (ja, a hajód nem az örök élethez visz, az egy másik hajó: Krisztus {amiben egyszerre kell benne lenned, és neki is benned} na ilyen hajót még fogadjunk, hogy nem láttál:-)) csak, ha már minden áron metaforizálni akarod az üdvözülésedhez vezető utat/eszközt.

Vérkérdéssel kapcsolatban egy fontos cikk:

jehovatanui.blog.hu/2012/02/13/elkulonolo_level

3. Konkrét példa az érveid gyengeségére, félreinformáltságodra:

"Pl., nem értem az ellenállást a Jehova név használatával szemben (persze a Biblia fordítókét sem). Minden nép néven nevezi az istenét. A keresztények azonban csak ÚR-nak, miért ?"

Nézzük.

- Itt nincs ellenállás a Jehova (JHVH) névvel szemben. Ez Isten ÓSZ-ben kinyilatkoztatott neve. (hamis premisszád volt) De azzal már nem értünk egyet, ahogyan ezt a nevet a társulat kisajátítja, bemocskolja, és elferdíti a névről szóló tényeket.
- Teológiai kérdést feszegetsz! (nem vagy abban a pozícióban, hogy erre kész lennél, mert csak a saját bizonyítékaidat 'ismered' {kedvesen feltételezem, hogy legalább azokkal képben vagy}). Az ÚSZ tanúsága szerint egyébként Isten gyermekeivé fogadta az igazi keresztényeket, még akkor is, ha a tanúk ebből szándékosan ki akarnak maradni.
- A JHVH név nincs benne az újszövetségi kéziratokban. A tanúk J-s forrásai MIND !! X. század utáni!! Nem megyek bele, mert mindjárt beteszek neked ide egy valóban helytálló/alapos tanulmányt a témában (nem én írtam).
- Minden nép néven nevezi az Istent? De mi van akkor, ha van egy olyan nép, akinek Isten már az Atyja? Kiknek lett kinyilatkoztatva a név?
Miért hagytak fel a használatával? Jézus kimondta? Nem volt véletlen a szövegek felolvasásának kétféle módja akkoriban? De!
Ígérem ezekre mind-mind kapsz választ nem sokára. Sőt, a társulatod inkorrekt információ diszpenzációjára is. És végül:
- A keresztények NEM csak Úrnak hívják istent, hanem Atyának.

Látod mi mindent kihozok egy mondatodból? És még csak most jön a bizonyítás. Eddig csak tisztáztam a feltételeket, alapokat, kérdéseket.
Háromságról é sok egyébről veled MÉG felesleges vitatkozni,mert nem vagy abban a stációban, és csak egy rendszerben vagy képes gondolkodni. ha ezen túllendülsz, majd jöhetnek a jogosnak tűnő kérdések.

Íme a tanulmány az Isteni névről:

Az isteni név, amely mindörökké fennmarad
Bevezető
Az Őrtorony Társulatnak ez a kiadványa Jehova Tanúi egyik alapvető tanítását foglalja össze. Szerintük
ugyanis Isten nevének (Jehova) héber betűit (JHVH) a 2. és 3. századi hitehagyó egyház kiirtotta az Újszövetség
görög szövegéből. Mivel a négy héber betűt a görög küriosz (Úr) szóval pótolták, Jézus és Jehova
összetéveszthető lett, illetve kialakult a – Jehova Tanúi szerint pogány eredetű – háromságtan. Kérdéses
azonban, hogy mindebből mennyi alapul tényeken, és mennyi a feltételezés? Tanulmányunkban először is a
Társulat kiadványát idézzük, másodszor szeretnénk néhány tényre rámutatni, harmadszor pedig elgondolkodtató
kérdéseket feltenni. Az aláhúzással való kiemelés tőlünk származik. Reméljük, hogy a tárgyilagos hangvétel
segíteni fogja az Olvasót az együttgondolkodásban, akár Tanú, akár nem.
Az Őrtorony állítása 1.
Istennek is van személyneve: Jehova.
Az Őrtorony érvelése
[Az isteni név... 4] * Következetesség lenne-e, ha minden dolgok Teremtőjének nem lenne neve? (…) Isten nem
névtelen: személyes neve van, amelyen segítségül lehet, sőt kell is hívnunk.
[Az isteni név... 22] * Ami igazán fontos az az, hogy tisztán lássuk mindig, hogy ez a név személynév.
[Az isteni név... 6] * Maga Isten nyilatkoztatta ki az embereknek a nevét szóban is, írásban is. (…) Ez a négy betű
(…) Sok mai nyelven YHWH vagy JHVH formában szerepel. (…) Ez a név a héber ha-wah’, „valamivé lenni”
jelentésű igének a műveltető alakja, és szó szerint annyit jelent: „Létezhet” („előidézi, hogy valami legyen”) Isten
neve tehát olyan személyt jelöl meg, aki ígéreteit fokról fokra beváltja, és szándékait maradéktalanul megvalósítja.
Elöljáróban
• A zsidóság és a kereszténység közös kincse, a hit fontos eleme Isten neve; a keresztényeknek a
„Jehova” név ellen nincs különösebb kifogásuk, de nem is ragaszkodnak hozzá, mert teológiai műszó.
• A héber nyelv kezdetben csak a mássalhangzókat rögzítette, és csak a kora-középkorban egészítették
ki a mássalhangzókat magánhangzójelekkel. Mivel a JHVH betűk olvasásakor Jahveh helyett mindig
Adonáj-t („Uram”-ot) mondtak, a középkorban az Adonáj magánhangzóit írták a JHVH mássalhangzói
alá és fölé (1520, Galatinus). Így keletkezett a „Jahovah”, „Jöhovah” vagy „Jehovah” alak,
amely egyébként héber fül számára legalább annyira lehetetlenül hangzik, mint a magyar fülnek az
Isten és az Uram szó kombinációjaként az „Ustan”.
• E teológiai műszó a századok során mindenesetre eléggé elterjedt a teológiai irodalomban, az Ószövetség
(!) fordításaiban és a költészetben.
Tények
• A 2Móz 3:14-ben a „Vagyok, aki vagyok” (héberül: ehjeh aser ehjeh), azaz maga „a Vagyok” (ehjeh)
küldi Mózest a néphez. A bemutatkozás értelme a szövegösszefüggésből nyilvánvaló: Isten az, aki, és
nincs olyan értelemben vett neve, mint a pogány isteneknek, akiket nevüknél fogva megidézni és
befolyásolni lehetett, viszont mindig velük van és lesz.
• „A Vagyok” nem más, mint Ábrahám, Izsák és Jákob Istene, ui. a 15. versben így folytatja: „...JHVH,
atyáitok Istene...”. Az itt szereplő JHVH (kb. jahveh) szó eredete és kiejtése szakmailag erősen
vitatott. Az Őrtorony azt az értelmezést vette át, miszerint ez a hajah létige régi, ritka változatának
(havah) a műveltető alakja (hifilje), ami azt jelentené: „a Létrehozó” (a Teremtő); JHVH az izraelita
fordításokban „az Örökkévaló” (lásd IMIT / Makkabi).
Az Őrtorony állítása 2.
A zsidóság babonás félelem miatt nem ejtette ki Isten nevét, ezért idővel a pontos kiejtés feledésbe
merült. Jézus szembeszállt ezzel a hagyománnyal, és a keresztényeket is a Név megszentelésére tanította.
Nem a Név helyes kiejtése a fontos, hanem a használata.
Az Őrtorony érvelése
[Az isteni név... 8] * A zsidók között elterjedt egy babonás félelem, hogy nem szabad hangosan kimondaniuk Isten
nevét; így amikor a Biblia olvasásakor e névhez érkeztek, a név helyett Adonájt ejtettek (jelentése: „Szuverén Úr”).
[Az isteni név... 14-15] * Vajon Jézus is rabja volt ennek az írásellenes hagyománynak? Aligha! (…) Egy alkalommal
Jézus felállt a zsinagógában és Ézsaiás könyvtekercsének egyik részletét olvasta fel. (…) Vajon itt Jézus nem ejtette
ki az isteni nevet, és helyette „Úr” vagy „Isten” szót mondott? Semmiképpen sem! Ez egyértelmű lett volna azzal,
hogy Jézus is rabja lett volna a zsidó vallásvezetők írásellenes hagyományainak.
[Az isteni név... 28] * Miért helyezte Jézus Isten nevének megszentelését mintaimájának a legelejére, minden egyéb
fontos kérés elé? (…) Mit jelent voltaképpen a „megszentelni” szó? Szó szerint: „szentté tenni.” De vajon Isten neve
önmagában nem elég szent? Természetesen az. Amikor megszenteljük a nevét, ezzel nem tesszük a nevét szentebbé.
Inkább elismerjük „szent”, „elkülönített” voltát, és a legnagyobb tiszteletben részesítjük.
[Az isteni név... 7] * Az igazság az, hogy teljes bizonysággal senki sem tudja ma, hogyan ejtették ki eredetileg
Istennek a nevét.
Tények
• A zsidók nem a név babonás kimondásától féltek, hanem a mögötte álló Személy fölösleges hívogatásától,
könnyelmű, jelentőség nélküli, céltalan vagy rossz célú emlegetésétől (a 2Móz 20:7-ben a
„hiába” erre utal). Istennel való félelmetes élményeikből fakadóan érthető módon kerülték Isten
nevének „hiábavaló” használatát.
• A zsidók a Szentírást betűről betűre másolták, de bizonyos elírások így is történtek; az írástudók ezt
észrevéve lapszéli jegyzetekkel utaltak a helyes olvasatra, így téve különbséget a kötib („írott”) és a
köré („olvasandó”) szöveg között. Isten nevét azonban nem jelezték külön köré-vel, mert mindenkitől
elvárták, hogy tudja: ha a szemével JHVH-t olvas, a szájával Adonáj-t („az Úr”) kell mondania.
• A zsidók Istent a mai napig gyakran csak úgy emlegetik, hogy „a Név” (há-Sém).
Kérdések
• Ha Jézus a zsinagógában (Lk 4:16-21) Ézsaiást felolvasva (61:1-2) kimondta volna a Nevet, az a
„babonás” zsidókból nem váltott volna ki megbotránkozást, nem támadtak volna rá azonnal? Ehelyett
azt olvassuk, hogy figyelemmel hallgatták a felolvasást (4:20), sőt hozzáfűzött szavait is pozitívan
fogadták egy darabig (4:22).
• Igaz, hogy Jézus „nem úgy tanított, mint az írástudók”, de nem pusztán azért, mert a törvénynek
ellentmondó hagyományok ellen volt. Jézus az írástudókkal ellentétben, akik az Írásra és egymásra
hivatkoztak, úgy jelentett ki dolgokat, „mint akinek teljhatalma van”, mint aki önmagára hivatkozhat
(lásd a Hegyi beszéd végén Mt 7:29) Mi köze van ennek a zsinagógai jelenetnek a Név használatához?
• A „Miatyánk” Atyánkhoz szóló imádság. Ha Jézus a Miatyánkkal valóban a Név használatára akart
volna buzdítani, miért Atyának kell szólítanunk Istent, miért nem kezdődik az ima így: „Mi
Urunk…”, vagy így: „Jehovánk”?
• Hogyan buzdíthatna minket embereket egy Istenhez intézett fohász arra, hogy mi szentnek tartsuk
Isten nevét? A „megszentelni” szó különben sem óhajtó, hanem felszólító módban áll, és nem az
embert, hanem Istent kéri valamire. Szó szerint fordítva: „tétessék szentté” a neve, ti. Isten által, azaz
Isten tegye szentté az emberek között, hogy végre eljöjjön királyi uralma, és az ő akarata legyen meg
a földön ugyanúgy, ahogy az ő akarata van meg a mennyben (Mt 6:9-10).
• Ha valóban olyan fontos Isten nevének a használata, akkor Jehova Tanúi miért egy a hébertől idegen
teológiai hibridszóval szólítják meg Istent, miért nem a legvalószínűbb kiejtésnek megfelelően (pl.
Jahve)?
Az Őrtorony állítása 3.
A héber Ószövetség görög fordítása, a Szeptuaginta tartalmazta Isten nevének héber betűit (JHVH). A
görög nyelven írt Újszövetség is minden ószövetségi idézet esetében tartalmazta Isten nevének héber
betűit (JHVH).
Az Őrtorony érvelése
[Az isteni név... 23] * …egyetlen ma meglevő kézirat – kezdve Máté evangéliumától a Jelenések könyvével bezárólag
– nem tartalmazza Isten teljes nevét. Ez azt jelenti, hogy eredetileg nem volt ott Isten neve? Nem! Ez azért lenne
felettébb meglepő, mert Jézus követői elismerték Isten nevének a fontosságát, és Jézus arra tanította őket imádkozni,
hogy szenteljék meg Isten nevét. Mi történt hát? A helyzet megértéséhez emlékeznünk kell arra, hogy a most
birtokunkban levő Keresztény Görög Iratok kéziratai nem eredeti példányok.
[Az isteni név... 24-25] * Isten neve az „Ószövetség” görög nyelvű fordításában még jó sokáig megmaradt. (…) A
Septuaginta később készült másolataiból Isten nevét már kihagyták , és helyette „Isten” (Theosz) és „Úr” (Küriosz)
szavakat írtak. (…) Ugyanez történt az „Újszövetséggel” vagy a Keresztény Görög Iratokkal.
Tények
• Az Ószövetség Kr. e. 3. századi görög fordításának (Szeptuaginta, LXX) fennmaradt néhány korai
időkből származó töredéke, amely a négy héber betűt tartalmazza a görög szövegen belül.
• Ez azonban nem jelenti azt, hogy később „babonaság” miatt hagyták ki, ugyanis a későbbi kiadásokban
a JHVH Küriosz-szal való helyettesítése nem a JHVH, hanem az Adonáj fordítása volt, tehát
a helyes olvasatra (a köré-re) hívta fel a figyelmet.
• Erre nyilván nem a zsidók miatt volt szükség, hanem a pogányok miatt, akik már olvasták a LXX-át.
• A pogányok azonban a görög szövegen belüli négy héber betűvel eleve nem tudtak volna mit kezdeni,
félreértették volna, ezért eleve szükség volt a küriosz-ra.
• Az önmagukat istenítő és önmagukat küriosz-nak (is) szólíttató császárok korában a zsidók részéről
bizonyságtételnek számított, hogy Istenük „az Úr” (ho küriosz), és nem a császár.
• Az apostolok az Ószövetséget vagy a héber szövegből (emlékezetből, esetleg a birtokukban levő
tekercsekről), vagy a görög LXX első századi, közhasználatban levő kiadásai szerint idézték.
• Nem létezik egyetlen görög nyelvű Újszövetség-töredék sem, amely akárcsak egyetlen héber betűt
vagy a JHVH görögös átírását tartalmazná.
• Nincs történelmi feljegyzés arról, hogy valaha is létezett volna ilyen újszövetségi szöveg, vagy hogy
valaha bárki is látott volna ilyesmit.
Kérdések
• Van-e bármilyen tényalapja az Őrtorony azon állításnak, miszerint az Újszövetség írói is beszúrták a
héber JHVH-t a görög szövegbe?
• Ha nincs, miért állítja be ténynek azt, amire nincs bizonyíték, és aminek ellentmondanak a közismert
tények?
Az Őrtorony állítása 4.
A fennmaradt újszövetségi görög szövegekben egyetlen egyszer sem fordul elő Isten héber neve, csak
görög fordítása: küriosz („Úr”), mert a 2. és 3. századi keresztény egyház kiirtotta a négy héber betűt a
görög szövegből.
Az Őrtorony érvelése
[Az isteni név... 24] * Kellett valaminek történnie a Keresztény Görög Iratok szövegével a negyedik század előtt, ami
az isteni név elhagyásához vezetett. Történt ilyesvalami? Igen, a tények ezt bizonyítják.
[Az isteni név... 27] * A II. és III. századi hitehagyott keresztények viszont eltüntették a görög nyelvű bibliai
kéziratokból, és a bibliafordítás készítésekor egyszerűen kihagyták az Istennek a nevét.
[Az isteni név... 25] * …míg egyfelől a zsidók vonakodtak kiejteni Isten nevét, másfelől a hitehagyott keresztény
egyház addig-addig ügyeskedett, míg teljesen eltávolította az egész Bibliáról készített görög nyelvű kéziratokból és
minden más nyelvű fordításból.
Tények
• Nem létezik egyetlen kereszténységen belüli írásos emlék arról, hogy az egyház a Szentírás másolóit
vagy fordítóit a JHVH kiirtására szólította volna fel. Egy ilyen döntés minimum egyetemes zsinati
határozatot igényelt volna, nagy belső ellenállást váltott volna ki, és titokban nem lehetett volna
végrehajtani.
• Nem létezik egyetlen kereszténységen kívüli írásos emlék sem, amely ilyesmit igazolna, vagy ilyesmire
legalább utalna, pedig ez például a zsidók számára nagy érv lehetett volna a hitviták során.
Következtetések
Az Őrtorony bibliahamisításról szóló állítása így csupán bizonyíték nélküli feltételezés, azaz hipotézis.
Ennek ellenére
• bibliahamisítással, tehát főbenjáró bűnnel vádolja a 2. és 3. századi kereszténységet, hiszen állítólagos
bűnük miatt a 20. századig pusztán a Biblia alapján bárki azt hihette, hogy JHVH járt köztünk
Jézusban;
• alapjaiban kérdőjelezi meg azt, hogy Isten kinyilatkoztatása sikerült, és hogy Szava fennmaradt; ez
ellentmond Jézusnak, aki szerint az ő szavai mindörökre fennmaradnak (lásd Mt 24:35);
• az Isten Nevével szembeni gyűlölettel vádolja a 20. századi keresztény bibliafordítások, énekeskönyvek
vagy hitvallások íróit, mert többnyire mellőzik a régi fordításokban még szereplő „Jehova”
nevet, és „Úr”-ral pótolják.
Kérdések
• Nem teológiai elfogultság tényként beállítani olyasmit, amire nincs semmi bizonyíték?
• Nem fél az Őrtorony attól, hogy állításával még Jézus szavainak is ellentmond?
• Jogosan vádolja-e az Őrtorony a keresztény egyházakat, akiknek nem a Név ellen van kifogásuk,
hiszen a Társulat állításával ellentétben a zsidók által is elfogadott „Jahve”, sőt még a Jehova alakot
is rendszeresen használják a szakirodalomban, a prédikációkban, egyes bibliafordításokban és énekeskönyvekben,
és akik nem Isten és neve elleni indulatból, hanem elsősorban az Őrtorony tanaitól
és külön Bibliájától való elhatárolódás miatt kényszerültek a „Jehova” névváltozat kerülésére?
Az Őrtorony állítása 5.
A Név kiirtásának következménye az lett, hogy összetéveszthetővé vált Jehova és Jézus, és kialakult a
pogány szentháromságtan. Az Őrtorony Társulat Jehova nevét joggal helyezte vissza az Újszövetségbe.
Az Őrtorony érvelése
[Az isteni név... 25-26] * …a Biblia fordítói és kutatói rájöttek arra, hogy a Keresztény Görög Iratok bizonyos részeit
Isten neve nélkül nem lehetne jól megérteni. (…) Mivel a Bibliában Jézust gyakran „Úrnak” szólítják, az írásszöveg
konkrétan ezt mondja: „Higyj az Úr Jézus Krisztusban és idvezülsz”, vajon azt kell következtetnünk, hogy Pál a fenti
szavakban Jézusról beszélt? (Cselekedetek 16:31, Károli) Nem, semmiképpen! A Róma 10:13 utal a Joel 2:32 versére
(…) Pál tulajdonképpen Joel szavait idézi (…) és Joel az eredeti héber szöveg szerint ezt mondta: „Mindaz, aki
segítségül hívja Jehova nevét, épségben megmenekül” (Új Világ fordítás). Pál értelmezése szerint itt Jehova nevét
kell segítségül hívni. Noha hinnünk kell Jézusban, mégis megmentetésünk Isten nevének a helyes értékelésével
kapcsolódik össze. Ez a példa is szemlélteti, hogy Isten nevének szándékos kihagyásával mennyire összekeveredett
sok ember tudatában az, hogy kit kell az Úr szón érteni: Jehovát-e vagy Jézus Krisztust? Nem vitás, hogy
nagymértékben ennek tulajdonítható a háromság tanának a kialakulása is!
[Az isteni név... 26] * Következésképpen azokon a helyeken, ahol a Keresztény Görög Iratok írói a régebbi Héber
Iratokat idézik, a fordítónak joga van a Kyrios szót Jehovával visszaadni , minden olyan helyen, ahol az isteni név az
eredeti héberben előfordul.
[Az isteni név... 23] * A Keresztény Görög Iratok Új Világ fordítása helyesen 237-szer használja Isten nevét.
Tények
• Az írott kinyilatkoztatást Isten gondviselése megőrizte; a sok száz fennmaradt másolat, ezernyi töredék,
utalás és ókori fordítások révén a szent szöveget néhány vitatott részlet kivételével teljesen rekonstruálni
lehetett. A nemzetközileg elfogadott héber és görög szövegek: Biblia Hebraica, Novum
Testamentum Graece (Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart), The Greek New Testament (United
Bible Societies, New York).
• Az Újszövetség (Lukács kivételével) arám anyanyelvű írói nem használták a héber betűs JHVH-t, sőt
annak görög fonetikájú visszaadásával sem próbálkoztak.
• Az Ószövetségből vett idézetekben a JHVH-t mindig „az Úr”-ként (küriosz) adták vissza.
• Jézusra ugyanezzel a szóval utaltak: „az Úr” (küriosz), sőt a Szentlélekre is (pl. 2Kor 3:17).
• Az Újszövetségben nincs sem szabály, sem utalás arra nézve, hogy a küriosz-nak külön JHVH-ra, és
egy másik, külön Jézusra vonatkozó eltérő jelentése is lenne.
Következtetések
A fenti tények alapján kizárásos alapon csak három lehetőségünk van:
• ha az Újszövetség írói nem figyeltek volna arra, hogy az olvasó JHVH-t összetévesztheti Jézussal,
akkor olyan fokú felelőtlenséggel írtak volna, amely alapjaiban kérdőjelezné meg írásaik ihletettségét,
szentírás voltát;
• ha az Újszövetség íróinak a célja a szándékos megtévesztés lett volna, akkor az egész ügyet elfeledhetnénk;
• ha az Újszövetség írói tudatosan és gondosan fogalmaztak, illetve nem állt a szándékukban másokat
megtéveszteni, akkor a tények alapján logikus a következtetés, hogy ők is vallották Jézus Isten voltát.
Kérdések
Ha a szentírók az Őrtorony-teológiát vallották volna, akkor vajon miért nem féltek attól, hogy valaki összetéveszti Jézust
az Úrral? Íme két példa:
• Lk 13:15 Mire gondoljon az, aki végigolvassa Lukács evangéliumát: kicsoda az „Úr”, és kicsoda az „Úr
Krisztus” (Lk 1:43, 2:11, 13:15)? A NWT a 13:15 lábjegyzetében ugyan azt állítja, hogy a küriosz másik
jelentése „Mester”, mintha az eredetiben rabbi vagy didaszkalosz, azaz „tanító” állna, de az eredetiben küriosz
áll, amit nem lehet „mester”-nek fordítani, a jelentése kizárólag „úr” / „Úr”.
• Róm 10:13 Mire gondoljon az, aki végigolvassa Pál Római levelét: kicsoda „az Úr” (Róm 1:4, 4:24, 5:1.11. 21,
7:25, 10:9-13, 13:14, 15:6.30, 16:18), kinek a nevét (azaz kit?) kell segítségül hívnia ahhoz hogy megmentésben
részesüljön, azaz üdvözüljön? Pál, a képzett írástudó hogy idézhetett volna az Ószövetségből ennyire
félreérthetően?
Az Őrtorony állítása 6.
Az Őrtorony által kiadott Új Világ fordítás joggal állította vissza Isten nevét a Bibliában, más bibliafordítókon
azonban Isten ítélete van.
Az Őrtorony érvelése
[Az isteni név... 5] * A Biblia fordítása érthetően súlyos felelősséggel jár. Ha valaki szándékosan változtat vagy
kihagy valamit a Bibliából, ezzel meghamisítja Isten ihletett Szavát. Az ilyen személynek szól a következő szentírási
figyelmeztetés: „Ha valaki hozzátesz ezekhez, Isten ráveti e könyvtekercsben megírt csapásokat; aki pedig elvesz
valamit e prófécia könyvtekercsének szavaiból, annak osztályrészét eltörli Isten az élet fáiból” (Jelenések 22:18,19;
vö. 5Móz 4:2).
[Az isteni név... 27] * Hogyan tekinti Jehova azokat, akik nevét eltüntetik a Bibliából? Ha te lennél egy könyvnek a
szerzője, hogyan érintene, ha azt tapasztalnád, hogy valaki odáig vetemedne, hogy az általad szerzett könyvből a
nevedet eltűntetné? Azok a fordítók, akik ellenvetéseket hoznak fel a név használatával szemben, rendszerint
kiejtésbeli problémákra vagy a zsidó hagyományra hivatkoznak. Ezek a személyek azokhoz hasonlítanak, akikről
Jézus azt mondta, hogy „ti a szúnyogot megszűritek, de a tevét lenyelitek” (Máté 23:24).
[Az isteni név... 20] * Isten Szavának erőtlenné tevését [Máté 15:6] jelenti az, ha Isten nevét más szóval helyettesítjük.
A „név” a bibliai gondolkodásban
Az alábbiakban Dr. Budai Gergely református teológiai professzor Új Testámentomának (Budapest, a Mo-i Református
Egyház Zsinatának Irodája, 1967; 709-710. oldal) a Függelékéből idézünk egy rövid szótanulmányt, amely segít megérteni
a név az igazi bibliai jelentőségét:
Az Új Testámentomban a név (onoma) annyit jelent, mint a személy; a magyarban pedig a személy szó értelme ez:
valakinek egyéni vonásokkal bíró egyedi mivolta, énje, kiléte. A héber nyelv és a görög nyelv - nem lévén a magyar
személy szónak megfelelő szava, - a személy szóval megjelölt fogalmat a név szóval fejezi ki. Amikor tehát például a
75. zsoltár 8. verse így szól: „Tisztelünk téged Isten: neved közel van”, ez azt jelenti: köszönjük, hogy személyesen
közel vagy hozzánk. Vagy a 116. zsoltár 4. versében: „Az Úrnak nevét segítségül hívtam” azt jelenti: az Úrhoz
folyamodtam, ügyemet közvetlenül az Ő személye elé vittem, hozzá appelláltam. Vagy a 118. zsoltár 26. verse:
„Áldott, aki az Úrnak nevében jön” (Mt 21:9, Mk 11:9, Lk 19:38, Jn 12:13, Mt 23:39, Lk 13:35) ez azt jelenti: áldott,
aki az Úrtól nyert megbízatással jön, mint az Ő személyének képviselője. Az Acs 1:15-ben pedig szó szerint ez van:
„Volt ugyanott neveknek sokasága, mintegy százhúsz”; ezt Károli 1590-ben így fordította: „Valának ott a helyen
számszerént úgymint száz húsz emberek”; az 1908-as revízió pedig: „Vala pedig ott együtt mintegy százhúsz főnyi
sokaság”. (Tehát a név itt is annyit jelent, mint: személy vagy ember.) Az Acs 3:16-ban ez a mondat: „Jézus neve
meggyógyította ezt az embert” azt jelenti: Jézus személyesen gyógyította meg. A Mt 28:19-ben pedig az eisz to
onoma kifejezést akár így fordítom: nevére, akár: nevébe, akár: nevében (lásd a Keresztelés címszót), mindegyik
értelme lényegileg ez: a keresztelés által a gyermeket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek személyével hozzuk
közvetlen kapcsolatba. Az Acs 4:11-12 így szól: „…ez a Jézus mégis szegletkővé lett, és senki más által nem
üdvözülhetünk; mert az embereknek nem adatott az ég alatt más név, amely által üdvözülhetnénk”; ez azt jelenti:
Krisztus Jézuson kívül nincsen egy másik személy, aki által az emberiséget meg lehetne menteni, üdvözíteni. A
Miatyánkban (Mt 6:9, Lk 11:2) ez a kérés: „Szenteltessék meg a Te neved” azt jelenti: az erős és mindenható, a
jóságos és szerető mennyei Atya személyesen és az emberi értelem által is észrevehető módon vegye kezébe ennek a
kiismerhetetlenül összevissza kúszált, fejvesztett és zabolátlan világnak a rendbehozását. - Így kell érteni az Új
Testámentomban 228 helyen előforduló név szót.
Összefoglaló kérdések
Tényeken alapul-e az Őrtorony Társulat állítása, miszerint
• a zsidók babonás félelem miatt kerülték Isten nevének a kimondását?
• velük szemben Jézus szabadon kimondta Isten nevét?
• arra szólít fel a Miatyánk, hogy használjuk Isten nevét?
• az Újszövetség írói Isten nevének héber betűit beírták a görög szövegbe?
• a 2-3. századi keresztények kiirtották Isten héber nevét a görög szövegből?
Jogos-e az Őrtorony Társulat következtetése, miszerint
• a 2-3. századi vagy mai keresztények gyűlölik Isten nevét?
• a Jehova nevet az Újszövetségbe 237 helyen szükséges beszúrni?
• az a tan, hogy JHVH lett emberré Jézusban, bibliahamisítás következménye?
• Isten ítélete van más bibliafordítókon?

Jó olvasást.

@csaposnak:

Jesszu, Pepi! Errefelé szinte csak én szoktam ennyire szaporítani a szót. Na nem baj, válaszolok erre is.

Nagyon kényelmes abba a pozícióba behelyezkedned, hogy JT-it „szinte” csak valami lesajnálandó érzelmi okból lehet ellenezni, és így te, mint a higgadt, bölcs simogathatod a sok „sértett” embert, hogy „jaj de kár, hogy ilyen rossz tapasztalataitok voltak”. Pedig ez csak töredék vetülete a dolognak. Ha a dolgokat felülről nézzük, akkor JT-in belül tapasztalható belső visszaélések, visszásságok sem ilyen donatista módon cáfolják a felekezetedet, mint ahogy ők próbálják meg a történelmi kereszténységet rugdosni évszázadokkal ezelőtti visszaélésekért, vagy a modernkori tagság lanyhábbik részéért. Ezzel csak az bizonyosodik be, hogy nolám, mégsem igaz az a triumfalista Őrtornyos önkép, amelyet le akarnak festeni, hogy vannak „ezek” piszkos babilonista „álkeresztények”, akikhez képest JT-inél ezek a visszaélések alig vannak, vagy ha mégis, akkor elintézhetők azzal, hogy nem tökéletesek (bezzeg ez a védekezés a többieket nem illeti meg).

Pedig nem. Én például nagyon is konkrét és kézzelfogható kérdéseket illetően bírálom az Őrtorony-felekezetet, és bizonyítom, hogy Brooklyn nem Isten „szervezete”, és nem is kellett az igaz kereszténységet majd’ kétezer évnyi „lyuk” után helyreállítani. Ez meggyőződésbeli, tehát nem érzelmi, hanem intellektuális kérdés, és nem is intézheted el ilyen buksi-simogatással, mintha csak leereszkednél a hisztis gyermekek közé. Mi nem „feketíteni” vagy „rágalmazni” akarjuk JT-i felekezetét, hanem kézzelfogható tényekkel cáfolni a magának vindikált pozicióját. Eddig egyetlen hittársadnak sem sikerült ezen a honlapon egyetlen egy állításra sem rámutatnia, majd érvekkel alátámasztva megcáfolni, hogy ott szereplő állítás helytelen. Ők berontanak, majd mindig általánosságban véve nyilatkoznak, hogy mi „hazugságokat” terjesztünk. Ezek el sem olvassák a cikkeket, mert ők csak a támadás irányvektorát érzékelték: itt „báncsák” a „szegíny” Tanúkat, pedig ők csak jót akarnak. Nem számítanak a konkrét állítások, csak az, hogy itt JT-kritika folyik az meg ugye csak „hitehagyott” hazugság lehet. Nem emlékszem, hogy a cikkből egyetlen mondatot is idéztél volna és arról mondtad volna, hogy az helytelen. Még ha mi általunk használt kifejezéseket talán sértőnek is érzed, ez akkor is finom babaszellentésnek számít az Őrtorony-irodalomban rendszeresen használt véresszájú „babilon”-megugatáshoz képest. Ha te a toleráns, szelídhangú jellemzést, és a másik fél tiszteletét kéred számon, akkor elsősorban a brooklyni főkapitányságra kéne írnod az Írói Osztálynak, hogy a jövőben tartózkodjanak a „babiloninak” tekintett vallásközösségek „fikázásától”, „sárbadöngölésétől”, stb.

A „mainstream”/történelmi kereszténység Isten nevének „használatát” illetően két véglet között áll: az egyik véglet a zsidóké, akik azt állítják, hogy tilos kiejteni a JHVH istennevet, a másik véglet pedig JT-i, amely hitvallási kérdést csinál belőle. Mi azt mondjuk, hogy megfelelő tisztelet és önmérséklet tanúsításával ki SZABAD adott esetben ejteni azt, hogy Jahvé, de ez az ún. „használat” nem feltétele annak, hogy valaki keresztény legyen. Az Őrtornyos spekulációkkal ellentétben valójában az Újszövetségben nyoma nincs, hogy akár Jézus, akár az apostolok, akár más keresztény azt mondta volna, hogy Jahve/„Jehova”. Nos, ha nekik megfelelt az „Atya”, az „Úr” meg „Isten” szavak, akkor nekem is megfelelnek emezek. JT-inál ez afféle nélkülözhetetlen talizmánná vált, amely „használatának” olyan jelentőséget kezdtek el tulajdonítani, amely Isten ókori népének történetében soha nem volt. Ebből tehát egy szektás gyakorlat, megkülönböztető billog lett, amely szintén csak arra jó, hogy a farizeusi exkluzivitás hitet erősítse, és mások eretnekítő elszidalmazásához vezetet, no meg egy bizonyítatlan feltevéshez, ami miatt képesek voltak a főnökeid meghamisítani a Bibliát. Lásd még:

jehovatanui.blog.hu/2011/07/12/ha_valaki_ezekhez_hozza_tesz

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=102352391&t=9190298

web.archive.org/web/20100107115822/http://www.apologia.hu/books/nwt-app12.html

web.archive.org/web/20090302175926/http://www.apologia.hu/books/azisteninev.html

„A magyar nyelvben több évszázada használatos volt a Jehova alak…” – Aha, akár csak a „Szentlélek”, a „kegyelem”, a „mennyek országa”, az „üdvözül”, a „hisz” – ezt mégsem őrizték meg a felekezeted magyarországi fordítói, hanem lecserélték a maguk csoportnyelvéra, afféle szektás zsargonra, helyére „szent szellem”, „ki nem érdemelt kedvesség”, „egek királysága”, „megmentésben részesül”, „hitet gyakorol” kifejezéseket ültetve. Brrr. Másodszor pedig finoman szólva komikusan hat számomra az, hogy egy hagyományrugdosó felekezet éppen az adott kiejtési forma „bevettségre”, vagyis lényegében a hagyományra hivatkozik! Ilyenkor hogy nem forog a szájukban, hogy az igazság fontosabb, mint a hagyomány?!

„Másrészt Jehova személyével kapcsolatos kijelentések, pl., hogy előre tudta, hogy az első emberek bűnt fognak elkövetni.” – Igen, ezt hívják úgy, hogy mindentudás. Isten valóságosan mindentudó, vagyis nem csak képessége, lehetősége van dolgokat előre látni, hanem szó szerint és teljesen mindent tud.

Egyedül Isten mindentudó (1Kir 8:31-32, Zsolt 44:21-22, 94:9-10, 139:2, Jób 21:22, Dán 2:20, Róm 11:33-34). Mindentudó az Atya (Mt 6:4,32, 10:29-30), a Fiú (Lk 2:46-47, Jn 2:25, 4:19,29, 16:30, 21:17, Kol 2:3, Mt 25:31-45, Zsid 4:12-13) és a Szentlélek (Ézs 11:2, 40:13, Dán 4:6, Jn 14:26, 16:13, 1Kor 2:10-11), mégsincs három mindentudó Isten, csak egy.

Vagyis ha mindent tud, akkor azt is tudnia kellett, hogy az ősszülők vétkezni fognak. Ezenkívül Istenben „nincs változás, még árnyéka sem a változásnak” (Jakab 1:17) – mégpedig nem csak valami JT-s kertészkedősföldre vonatkozó „szándékára” állítja ez a vers (meg sok egyéb másik) Istennel kapcsolatban a változhatatlanságot, hanem önmagára, a lényére. Márpedig ha Istennek a hangulata valóságosan módosulna időről-időre, vagy új dolgokat tudhatna meg, amiket korábban nem tudott – az változás lenne, amit ugyebár ez a vers tagad, és kizárja az időtlensége, időfelettisége is.

Istennek eleve az „eredeti szándéka” (én inkább úgy mondanám, hogy ÖRÖK terve), ami végül bekövetkezik. Tévedés azt hinni, hogy a bűnbeesés előtt az emberek életformája olyan volt, mint amilyen a megígért paradicsomban (vagyis a földre leszálló mennyországban) lesz. Az ember, mint testtel bíró élőlény lényégénél fogva halandó, ha a lelke örök is. Persze az első emberpár a bűnbeesés előtt mentes volt halál kényszerétől. A halál kényszerétől való mentesség viszont nem teljesen azonos a halhatatlansággal. Tehát az első ember bűn nélkül is meghalhatott volna, ha az élettel összeegyeztethetetlen helyzetbe kerül (pl. vízbe fullad, túl magasról leesik, levágják a fejét). Az erőszakos halálra tehát lett volna lehetősége. Ez következik tehát testi mivoltából. A halál kényszerétől való mentesség azt jelenti, hogy az ember (és valószínűleg az egész élővilág) számára ismeretlen lett volna a természetes halál (elöregedés) és a betegség. Szt. Ágoston pontos megkülönböztetést tesz, amikor meghatározza, miben állt az emberi halhatatlanság adománya: az ember eredeti állapotában „képes nem meghalni” (posse non mori). Ui. az igazi halhatatlanság, vagyis, hogy valaki „nem képes meghalni” (non posse mori), csak Istenben van meg. A romolhatatlan test felöltése mindenkepp valamiféle átváltozást feltételez; ha nem halált es föltámadást, akkor legalább is elváltozást, ahogy erről az 1Kor 15:50-54 beszel. Azaz Ádámnak is át kellett volna változnia, még ha bűntelen maradt is volna. Vagyis Isten az embernek eleve természetfeletti (ezzel nem azt mondom, hogy anyagtalan) szerepet szánt, és az ember megfelelő idő után úgy hagyta volna el a nemtermészetfölötti világot, hogy nem kellett volna keserves haláltusát vívnia, és testét nem látta volna romlás. Azonban Isten számára a bűnbeesés nem volt váratlan esemény, a megváltás es üdvözítés isteni tervébe „bele lett kalkulálva”.

Jézus az ádámi tökéletes állapot visszaszerzésénél TÖBBET ad a Benne hívőnek (Róm 5:15-16). MINDENKIT aki HISZ, azt Isten igaznak nyilvánítja (Róm 3:22-26), a gyermekévé fogadja (Jn 1:12-13, Gal 3:26, 4:6, Róm 8:15-16), Istentől született (1Jn 5:1 vö. Jn 3:1-8), megkapta a Lelket (Jn 7:37-39, 1Kor 12:13-14), Vele elpecsételtetett, felkenetett (Ef 1:13, 2Kor 1:21-22), Isten benne lakik (Jn 14:17, Ef 3:17, 2Jn 9). Mindez Isten munkája (Fil 1:6), aki Benne bízik, nem vész el (Jn 3:16,10:28-30, 1Pt 1:3-9, Júd 24). Vagyis amiben az Úr kimondhatatlan kegyelme által részesülünk, az ÉRTÉKESEBB annál, amit az ördög irigysége miatt elvesztettünk. Semmi akadálya annak, hogy az emberi természet valami TÖBBRE legyen teremtve a bűn után: Isten megengedi a rosszat, hogy abból valami JOBBAT fakasszon. Ezért mondja a Róm 5:20: „Ahol pedig eláradt a bűn, TÚLÁRADT a kegyelem”.

Vagyis a megváltási terv sem csak a bűnbeesés után született:

„Ő [ti. Krisztus] a világ teremtése ELŐTT kiválasztatott, de az idők végén jelent meg tiértetek.” (1Pt 1:20)

„Mert őbenne kiválasztott minket magának már a világ teremtése ELŐTT, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben.” (Ef 1:4)

Az ilyen „mi lett VOLNA ha Ádám nem vétkezik” típusú kérdésfelvetésnek semmi értelme nincs az Isten és a Biblia szemszögéből: „lehetőségekről” csak pusztán emberi szemszögből tudunk beszélni, Isten lényét és tulajdonságait is figyelembe véve már nem. Isten tévedhetetlenül (előre) látja a tetteinket és a döntéseinket, máris értelmét veszti a „lehet”. Hiszen e megközelítésben csak bizonyosság létezik, noha nyilván csak Isten számára.

Arról van szó, hogy mivel Isten végtelenségét s teljes szellemiségét a véges és anyagi világhoz szabott emberi nyelv teljesen kifejezni nem tudja s azért - hajdan s ma egyaránt - csak az ember világából vett kifejezésekkel szólhat Istenről. Az ószövetségi Szentírás, főleg első részeiben, tele van ilyen ún. antropomorfisztikus (=Istennek emberi alakot, kezet, lábat, szemet stb. tulajdonító) és antropopatisztikus (=Istennek emberi indulatot, haragot, bánkódást stb. tulajdonító) kifejezésekkel, melyeket azonban nem szabad szószerinti értelmükben vennünk. Így értendő pl. a Teremtés könyve elején az is, hogy "mondá az Isten", noha az Isten semmit sem szólt, hanem puszta akaratával teremtett. Te az ilyen kijelentésekbe kapaszkodsz bele, és ezeket veszed szó szerint

Vagyis a Szentírásnak, különösen az ószövetségnek erőteljes antropomorfizmusait és anthropopathizmusait (Isten haragot, megbánást stb. mutat – 1Móz 6:6; Zsolt 106:40, Hós 1:6 stb.) az Isten változhatatlanságának alapvető hitigazságához kell hozzá mérni és igazítani. Ezek ti. mind a kifelé észrevehető hatás, nem az érzelem hasonlósága miatt vannak mondva. Tehát „Megbánta az Isten, hogy embert alkotott” annyit jelent: amit Isten az emberek elhitványulása miatt cselekedett, olyan hatásokat ért el, MINT mikor az emberek megbánják tettüket. Vagyis természetesen az özönvizet sem akkor határozta el Isten, amikor a Biblia ezt jelzi, hanem öröktől fogva határozta el. És természetesen Istent nem „bánkódott” a szó szoros értelmében „szívében”, ezeket (s hasonló) kifejezéseket a Szentírás csak azért használja, mert az ember Istenről is csak emberileg tud szólni, s mert ezek által oktatni akarj az embert: had lássa, milyen nagy rossz a bűn, és hadd tudja, hogy ha betelik a mérték, eléri őt az Isten büntető „keze”. Így ez egy emberi kifejezés arra, hogy Isten büntetést ró ki a bűnös emberre, és hogy végtelen szentsége miatt utálja a bűnt.

Jézus imádásáról: forum.index.hu/Article/jumpTree?a=104359469&t=9003631

Prekoncepciókkal dolgozol: abból indulsz ki logikailag, hogy feltételezed, hogy az Isten/JHVH csak az Atyát jelöli, így ha az egyes szám első személyben beszél, tőle különálló személyként Jézushoz, ezzel máris bizonyítva látod, hogy Jézus nem lehet Isten. Azonban az ilyen szóhasználat nem több, mint jehovista zsargon. Az igaz, hogy a zsidók Istenének a neve Jahve vagy Jehova. Az is igaz, hogy Jézus az Atyát Istennek, és Istent az Atyjának nevezte. De ebből csak a Társulat számára logikus a Jehova / Isten = az Atya képlet. Az isteni Jahve vagy Jehova név nem csak az egyik személyt jelöli, hanem magát az Istenséget (theotész, Kol 2:9), akiben három személyt lehet azonosítani. A "kereszténység egyházainak hívei" ugyanazt az Istent ugyanazon néven (Jehova / Jahve) imádják, mint Jehova Tanúi, csak azt állítják, hogy Jehova Isten több mint Atya: Fiú és Szentlélek is.
„Jézusról és Jehováról” beszélni sajátosan őrtornyos, jehovista teológiai zsargon, és természetesen csak ennek keretében értelmezhető.
Antitrinitárius tanítások hangsúlyozása végett ugyanis az isteni nevet kizárólag az Atyaistenre korlátozzák. Ebből fakad például az, hogy ha egy keresztény azt mondja, hogy "Jézus az Jehova", akkor azt a JT agy úgy érti, hogy „Jézus az Atya”, ami nyilvánvalóan nevetségesen hat nemcsak a JT-k, de a teológiailag korrekt kereszténység számára. Az olyan szóhasználattal, hogy pl. „Jehova és Jézus” szintén az ariánus teológiájukat erőltetik, hogy már nyelvi szintjén is berögződjön a JT-be az antitrinitárius dogma. Ld. Újbeszél
De persze ha kibontjuk a megfogalmazást, akkor érthetővé válik. Mi ugyanis nem azt mondjuk például, hogy Jézus „Jehovával egyenlő”, hanem, hogy a JHVH istennév eleve nem csak egy személynek, az Atyának a neve, hanem magát az istenséget jelöli, amiben három személyt lehet azonosítani.

Ha már hivatkoztál a Filippi-levél 2. fejezetére akkor egy írás a 2:6-ról: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=109723811&t=9003631
És ha már külön hivatkoztál a 2:9-re: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=102175739&t=9003631

Jó JT-ként természetesen összemosod a Szabelliosz által tanított modalizmust a háromságtannal, figyelmen kívül hagyva, hogy az Atya és a Fiú a háromságtan szerint is különböző személy. Ehhez elég lett volna az Athanasziosznak tulajdonított Quinque-féle hitvallás első két során elolvasnod: „...tiszteljünk egy Istent háromságban és háromságot az egységben; sem össze nem elegyítve a személyeket: sem külön nem választva a lényeget. Mert más az Atya személye, más a Fiúé; más a Szentléleké, de az Atyának és a Fiúnak és a Szentléleknek egy az istensége..."

De ha már erre lusta vagy, akkor legalább azt olvasd el amit az Apológia írt az Őrtorony-féle primitív: háromságbírálatról:
* web.archive.org/web/20090609163512/http://www.apologia.hu/religion/jw-trinity.html
* web.archive.org/web/20100107200933/http://www.apologia.hu/books/kellhinned.html

Az, hogy Isten az Atya, Isten a Fiú és Isten a Szentlélek nem „az istenek számát” összegzi (1+1+1 = 3, ami triteizmus lenne), hanem három személy (aki nem különálló Istenek, hanem egy, közös természetük van) mivoltát mondja ki, végig szem előtt tartva, hogy „még sincs három isten, csak egy Isten van.”

„A három személy egy Isten, és nem három isten, mert a háromnak lényege, természete, istensége egy, és egy minden, hol ezt meg nem gátolja a viszony szembenállása.”

Három Istenről senki sem beszél. Az, hogy a Bibliával egyetemben három különböző személyt nevezünk Istennek, az nem egyenlő azzal az állítással, hogy három Isten van. Mivel e személy nem három különböző Isten, hiszen az Istenségük, a lényegük egy, közös. A háromság csak az isteni személyekre vonatkozik, nem az egy isteni lényegre; vagyis, hogy Isten csak egy van. ami Istenben egyetlen, azt is¬teni lényegnek vagy természetnek nevezzük, ami Istenben három, azt személynek vagy alanynak hívjuk. Isten tehát három személy egy lényegben, míg Jézus Krisztus egyetlen (isteni) személy két (isteni és emberi) természetben. A személyek többfélesége semmiképpen sem állítható ellentétbe a lényeg egységével, bárha való igaz, hogy a kinyilatkoztatás nélkül fogalmunk sem volna arról, hogy a „személyiség” és a „lényeg” nem mindig esik egybe. Abból, hogy nálunk embereknél a kettő összeesik, még nem következik, hogy a kettő fogalmilag is egyazon dolog. Ebben fogalmi ellentmondás csak akkor lenne, ha azt mondanók: egy lényeg és mégis három lényeg; egy személy és mégis három személy. De: egy lényeg és három személy éppúgy nem ellentmondás, mint ahogy nem ellentmondás, ha azt mondom; három ember s egy család, vagy: száz katona s egy század. Nem a hármat azonosítjuk az eggyel, hanem a három isteni személyt az egy Istennel. Ebben fogalmi ellentmondást kimutatni nem lehet.

ortorony.wordpress.com/2012/04/04/jezus-szemelye-es-az-ortorony/
ortorony.wordpress.com/2012/03/23/jehova-a-teremto/

„már csak az az érvelés hiányzik „hogyha más vallásoknak lehet szent háromsága, nekünk keresztényeknek miért ne lehetne ?!” – Hehe, a pogány kártya, tessék erre is megvan a felelet: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=110161900&t=9121078

„de tanítják azt is, hogy minden jó ember a mennybe kerül, pedig a Föld az emberek otthona” – Ez torzítás, nem így fogalmaznak, hogy „minden jó ember”, hanem hogy a menny az üdvösség szinonimája, márpedig üvözülni nem csupán „megmenekülést” jelent ilyen JT-s meteoriteső elől, hanem természetfeletti jellegű felemelkedést. AZ a föld, amelyre az üdvözültek teste feltámad, az nem ez a föld lesz (hiszen az elenyészik, ld 2Pt 3:10-13), hanem az az új föld, amelyre alászáll az új ég, a mennyei Jeruzsálem (ld. Jel 21. f.), és ebből nem valami másodosztályú kaszt marad ki, hanem a gyilkosok, méregkeverők etc.
Az a föld tehát nem kevésbé lesz menny, mint föld - hiszen a kettő fedni fogják egymást, ld.Ef 1:10.

Az Írás szerint azt szem nem látta és fül nem hallotta, amit Isten a megváltottataknak készített (anélkül hogy bárhogy is jelezn, hogy ez valami különkasztra vonatkozna csak), ez pedig nyilván nem lehet egyszerűen az ősbűn előtti állapot és az az édenkert egyszerű restaurációja, hiszen amazt Ádám és Éva nyilván látta és hallotta. Eszerint az üdvösség az ősbűn előtti állapot visszanyerésénél jóval több.

Nézd meg:
* jehovatanui.blog.hu/2012/03/17/a_keresztenyek_ket_osztalya
* jehovatanui.blog.hu/2011/04/08/a_ket_osztaly
* keresztenyek.hu/download/h_menny.pdf
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99280529&t=9003631
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=94805187&t=9042000

(folyt. köv.)

@csaposnak:
Ímé, az ígért folytatás :-)

Az 1935-ben, az alkoholista Rutherford által kitalált kétkasztos „evangélium” aládúcolása végett mondtad azt, hogy „pedig a Föld az emberek otthona”. Jól ismerem ezt az érvet. Az Index fórumán időnként írogató kvázihittársad érvelésében ez úgy mutatkozott meg, hogy arra hivatkozott a Zsoltárok 115:16-17-re, amely így szól: „Az egek az Úrnak egei, de a földet az ember fiainak adta.” A válasz erre pofon egyszerű, mint azt elolvashatod a vita „jegyzőkönyvében is ( leporollak.hu/romkat/magyvita/BETHSABE.HTM ):

* „De akkor miért vette ki az "ember fiai" közül a 144000-et?”
* „Hogyan adhatta nekik, ha 144000-et mégis kivett közülük? Tán ők nem ember fiai?”

Továbbá minden egyes a „föld” szóra mutogató JT-k által „dzsókervesekként” használt kijelentést megmagyaráz az, amit az előző hozzászólásomban írtam, miszerint a tradicionális kereszténység szerint az üdvözültek nem örökké, hanem csupán a testi feltámadásig léteznek testetlenül/anyagtalanul a mennyben. A feltámadás után az az Ország/Királyság, amiben lesznek az éppen annyira föld lesz, mint ég is, hiszen az új, a mennyi Jeruzsálem a földre fog leszállni, ezzel beteljesítve az Ef 1:10-et.
Látod? Máris van teljesen tiszta magyarázat arra, hogy hogy lehet ugyanarra a csoportra nézve egyszerre állítani azt, hogy a mennybe jutnak, és azt is, hogy öröklik a földet – anélkül, hogy a megváltás reménységét kétféle kaszt között osztanánk meg, ami ellenkezik az Efézus 4:4-el.
Így tehát JT-inek az a kérdése, hogy az örökké tartó boldogság az égben VAGY a földön lesz-e egy egyszerű hamis dilemma (hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma ), mert a helyes válasz az, hogy abban az Országban, amelyről mindkettő egyszerre elmondható, vagyis az égben ÉS a földön, a fentiek szerint.

Ezt írod:

„Mózes, Jób, Dávid, Dániel és a többi ókori hűséges nem mennyei életben reménykedett”

Ehhez képest pedig a Zsidóknak (Hébereknek) írt levél 11. fejezetében azt olvashatjuk az ószövetségi hithősökről, hogy emezek „egy jobb haza után vágyódtak, a MENNYEI után. Ezért az Isten sem szégyelli, hogy Istenüknek hívják, hiszen hazát készített nekik.” (16. vers)

De Jézus sem zárta ki az ószövetségi szenteket a Isten/mennyek/egek országából/királyságából, elvégre ha ilyesmiket mondott:

Máté 8:11 - „…letelepednek Ábrahám, Izsák és Jákob mellé a MENNYEK ORSZÁGÁBAN…”

Lukács 13:28 - „…Ábrahámot, Izsákot, Jákobot és a prófétákat mind az ISTEN ORSZÁGÁBAN látjátok…”

( Csak zárójelben jegyzem meg, hogy ezen nagyon is konkrét kijelentéseket a brooklyni főnökeid megpróbálják „jelképesíteni”, de látványosan bakot lőnek, ld. a következő angol nyelvű cikket: orthocath.wordpress.com/2010/04/28/do-the-old-testament-saints-receive-a-heavenly-reward/ )

Lukács 16:23-ban található kép is effektíve a mennybe helyezi el Ábrahámot, és nem mellesleg ezen példázat cáfolja JT-i megsemmisülés tanát, a kimagyarázási kísérletük pedig ennek kapcsán hajítófát sem ér, ld. leporollak.hu/egyeb/LAZAR.HTM

De vannak történeti bizonyítok is. A Krisztus korára meglévő egyes ZSIDÓ apokrif iratok (pl. 4Ezdrás) is bizonyítják, hogy az első századi zsidóság mennyei reménységet várt, és a harmadik égbe helyezi a Paradicsomot, ami azonos a mennyei Jeruzsálemmel. Érdekes módon Jézusnak ez ellen egy szava nem volt (sem pl. a JHVH-istennév használatának kerülése ellen sem), sőt ő is a mennyek országáról beszélt, és egy fia utalást sem tett arról, hogy oda csak 144ezer ember fér be. Sőt, ehelyett inkább ezt mondta, hoppá:

„Atyám házában sok hely van, ha nem így volna, megmondtam volna nektek.” (Jn 14:2)

- - - -

Krisztus óta (nem pedig 1914 óta) az utolsó időkben élünk, ami nem azt jelenti, hogy rövid ideig tart, hanem hogy SORRENDBEN az utolsó: az ősállapot, a pogányság, az izraeliták kora után ez az utolsó korszak, a messiási idők korszaka, amely után már csak az örökkévalóság következik, több korszaka az emberiségnek nem lesz.
Az Őrtorony-felekezet (többek közt) ott követi el a hibát, hogy elfelejti elmagyarázni, hogy „az idő közel van” az Isten szemszögéből értendő. Két-három ezer éves szövegekből olvassa fel a szöveget, és ezzel kívánja azt bizonyítani, hogy az Őrtorony-felekezetet kell szolgálni, mert már olyan kevés az idő. Ajánlok pár linket ennek kapcsán is:

* jehovatanui.blog.hu/2011/07/26/feladvany_38

* jehovatanui.blog.hu/2011/07/27/otcsillagos_hozzaszolasok

* jehovatanui.blog.hu/2011/07/28/tovabbi_hozzaszolas_csokrok

- - - -

A vérkérdésről mindent megtalálsz erre: jehovatanui.blog.hu/tags/v%C3%A9rk%C3%A9rd%C3%A9s
Különös tekintettel ajánlom ezt a cikket és a benne található ÖSSZES linket: jehovatanui.blog.hu/2011/08/01/a_ver_fogyasztasa_es_a_veratomlesztes

Remélem mindenfajta felvetésedre sikerült kielégítő választ adnom.

Üdv.

@csaposnak:

Kedves csaposnak!

"Hol írtam, hogy az áldozat a hűség bizonyítéka?"

Kérdésedre a válasz, itt:
"...akiket csak egy nagyobb sérelem ért, és nem bírta ki, ...... Volt aki galambot áldozott volt aki bárányt volt aki bikát...."

Kommentedben összekapcsoltad az Istennek hozott áldozatokat a sérelem elviselésének képességével.
Lehet, ezt nem így gondoltad, de én így értettem.

Egyáltalán nem volt célom a lehülyézésed, hiszen nem is az derül ki hozzászólásaidból, hogy bármiféle sérelmet elviselnél, ami inkább jó, mint rossz.
Szerencsére itt nem tudsz átesni a ló túlsó oldalára sem, mármint a fizikai erőszak alkalmazására, nem úgy, mint Baracskán tetted...

Csak egy megjegyzés: ha te hiszed, hogy Isten irányítja a szervezetet, akkor nem 'egy vén által lettél törölve a kiváltságodból', hanem maga Jehova távolított el téged onnan.

@karalabe4: téged is ?

@csaposnak:

mást is?

Miközben állandóan azt szajkózzák, hogy férfiakra van szükség a vezetésben, nem törődöm módon a régieket semmibe veszik, és lapátra teszik. Pedig ismerek pár embert aki ül a kispadon, és a kis újában több van, mint az egész testületnek

@csaposnak:
Én ezt tudom, azért írtam, nem pedig azért, hogy cikizzelek.
A kérdés viszont még nyitva marad: vajon miért tette ezt? Ennek többféle oka is lehet, ami nem mindenkinél egyforma.

Csak nem árt ennek tudatában lenni.

Mièrt különbség ( sok fèle bibliát fordítják ) sok új szavakat nyomtatják?

@Földesi Lajos Béla:
Hello,
mire gondolsz?