Szerintem annak hogy kevés fekete bőrű ember van, vagy volt a vezetésben, egyszerűen csak az az oka, hogy csak felkentek lehetnek, és ilyenből nincs túl sok. főleg nem olyan pozicióban, ahonnan lehetne választani. szerintem jehova tanúinál nincs faji diszkrimináció. én legalább is 20 év alatt nem találkoztam vele

@sefatias: Ja és a felkentek 99% fehér mi? Ne röhögtess ;)

@Τιμόθεος: Köszöntelek a blogon! Várjuk véleményed más bejegyzésekről is!

@Johnny Joker: hát ezt nem mondtam de túlnyomó része igen. és ahhoz hogy valaki Brooklynban szolgáljon, ahhoz Európa, vagy usa az út, mert minden más területre onnan küldték ki az embereket. tehát aki alkalmas lett a vezetésre mondjuk japánban, azt az usából , vagy ausztráliából küldték oda, tehát fehér. ez nem diszkrimináció. csak igy alakult

@Johnny Joker:
Köszi, rendes tőled!
Látom kezdenek hazaszállingózni a melóból... Egyébként nem tudom mennyire voltam egyértelmű, de én nem kif. a VT-ről beszéltem a hozzászólásomban. Nem túl sok KÖF van amúgy feketék között szerintem. Vének azért akadnak, főleg fekete gyülekezetekben (nem Afrikáról beszélek nyilván). Az már érdekesebb kérdés lenne, hogy egy kongresszuson mennyi fehér és mennyi fekete szónok van (ha adottak mindkét csoportból). Előző hozzászólásomban csupán igyekeztem érzékeltetni a probléma összetettségét. Hogy van e a tanúknál (ha ez alatt hétköznapi hírnököket értünk) faji előítélet? Van (pro és kontra is). Talán nem olyan mértékben mint másutt, de emberek lévén itt is van. Bár szerintem ez ennél tényleg bonyolultabb, mert itt az is lényeges, hogy az egyes társadalmi rétegek hogyan, mennyire értékelik/ítélik meg saját magukat; lásd itthon roma kérdés. Az már más dolog, hogy a legfelsőbb vezetés (VT) hogyan kezelte a témát az évtizedek során, és kezeli ma. Az minden estre biztos, hogy az információ visszatartása, szűrése ebben az estben is tetten érhető.
Sefatias, téged amúgy nem értelek több szinten sem. Figyelem néha miket írsz, és nem értelek. Ne vedd bántásnak kérlek.
Á. B.

@Τιμόθεος: Ha még nem olvastad, akkor nagyon ajánlom:
jehovatanui.blog.hu/2012/01/01/palotas_laszlo_gyuliszex

Vannak benne cigányszidó megnyilvánulások Jehova Tanúitól.

@Johnny Joker:
Szerintem olvastam már. Személyesen is hallottam ilyen megnyilvánulásokat tanúktól, de azért azt nem gondolom, hogy ez lenne az általános. Azért köszi a linket.

@sefatias:

Az ország több pontján, több gyülekezetben is szolgáltam. Van faji előítélet. Sőt. Fiókhivatal és fiókhivatal között is van :) angol, német, magyar, kb ez a ranglétra lefelé. És ami érdekes, minél fentebb mész, annál nyilvánvalóbban ki is merik mondani, csak szépitik a dolgot, "tapasztalat"-ként beszélnek róla :D Ha egy hírnök mondja, akkor megintik, ha köf, vagy bételes, akkor, "hát igen" a reakció.

Ahová én jártam, ott is voltak, akik cigányoztak. Ezen belül volt aki tényleg komolyan is gondolta. Ez több szempontból sem helyes.
Azonban néha én magam is vétek ezen a téren (is), így ez rólam is elmondható. Van még hová fejlődnöm.
Nehéz téma. Hmm.

@névtelenül: Abban, hogy cigánynak nevezünk valakit nincsen semmi rossz. És az a jelző, hogy valaki "cigány" az sem volt negatív jelentésű eredetileg, csupán napjaink retorikája társított pejoratív, negatív értelmű jelentést ennek a jelzőnek. Szinte száműzték ezt a szót az értelmes beszédből és roma-val illendő helyettesíteni, mert ha cigányozol az manapság rasszizmusnak felel meg.

Ha egy cigányt vagy négert értelmiségi közegben nevelnek fel, ugyan olyan értelmes ember lesz mint bárki más, sőt akár tudós is, van erre példa. Szóval ez nem bőrszín kérdése.

Az meg hogy JTnál a felkentek 99% fehér europid, az hűen tükrözi ezt a kimondatlan eltitkolt faji diszkriminácót. Isten nem személyválogató és ha JT az igaz Isten egyháza lenne, akkor nem lenne kevesebb néger vagy ferdeszemű vagy cigány vén, köf vagy bételes, (és nem írták le volna a fentebb olvasható sorokat többmilliós példányszámban terjesztve). DE igenis kevesebb van. Talán a felkentek származásán lehet ezt a legjobban lemérni. Gondoljatok már bele. Isten vajon a fehéreket választotta ki, és 1935-ig - ameddig a felkentek nagy része ki lett választva - csak a fejlett világ fehérei lennének a kiválasztottak? Abszurd.

@Johnny Joker: Tényleg az. Ez az. Nem is értem. Annyira egyszerűen átlátható.

én is jártam több gyülekezetbe is, és rengeteg Jehova Tanút ismerek, de nem tapasztaltam soha , hogy faji diszkrimináció lenne. Biztos, hogy egyénenként lehetnek esetleg rossz vélemények, de az én tapasztalatom szerint a tanúk igyekeznek ezt kerülni. Mivel a világ gondolkodása mindenkire hatással van, így nyilván JT is. Ezért nem egyszerű nekik sem másként gondolkodni....A felkentek között pedig, hogy hány néger van,vagy cigány az nem a társulattól függ, hiszen őket nem a testület, vagy a vének jelölik ki. A vezető testület pedig egy kis létszámú csoport, és én úgy tudom Kínai, Japán, vagy mongol sincs például közöttük. Ez csak így alakult. szóval a rengeteg hiba ellenére, azért minden rosszat nem lehet ráhúzni JT-ira sem szerintem. Az meg, hogy az 1900 as évek elején mi jelent meg a folyóiratokban egy teljesen más dolog. Az egy más rendszer volt, más életfelfogás. Abban az időben ezeknek a cikkeknek még lehet, hogy más jelentősége volt. Ahogy nem mindent értünk meg egyszerűen, amit 3-4 ezer évvel ezelőtt élő emberek tettek, gondoltak pedig olvassuk a Bibliábanés és nekik még teljesen helyén való volt.

@szehenza: Szia! Itt most arról van szó, hogy ők magukat Isten EGYETLEN közlési csatornájának tartják. Ennek fényében nagyonis nem mindegy, mit írtak régebben, azért ezt nagyon jól tartsuk szem előtt. Azzal egyetértek egyébként, hogy nem kell mindent rájuk húzni.
Üdv, Névtelenül.
Áldás, Békesség!

@névtelenül: tény és való, ha egy szervezet ennyire jehova vezetésében bízik, és a szent szellem irányításában, és ezt mindig erőteljesen hangoztatja is, akkor kicsit furcsán jön ki, hogy ennek ellenére milyen sok hiba van. nem kéne a mellemet verni, és akkor nem égek be olyan nagyon.

Egyébként ezt a kérdést érdekes lehet egy más szemszögből is megvizsgálni: ahogyan (eleinte főleg USA) a VILÁGI vállalatok szerkezeti struktúrája alakult az évtizedek alatt. EGY igazgató, majd egy egész TESTÜLET (VEZETŐ TESTÜLET; több tagból), legújabb felállás pedig: egy-egy Afro-amerikainak is helyet kell kapni, hogy a piacon elfogadhatóbb arculatot mutassanak, vagy egyéb összetett okok miatt. Érdemes összehasonlítani milyen strukturális változás mikor történt a társulat, és mikor más nagy társaságok, multik etc. esetében. Szóval.. szerintem az ilyen változtatásokat a szükség szabja. Tényleg úgy gondolom, hogy ez egy nagyon komplett kérdéskör. Ami miatt itt kifejezetten a fókuszba került, hogy Isten egyetlen csatornája mindig az aktuális világban népszerű strukturális átalakuláson megy át... érdekes egybeesések. De végül is vannak véletlen egybeesések... úgyhogy én itt inkább nem is állítok semmit. Mindenki döntse el maga, miután elvégezte az összehasonlítást.
Á.B.

@sefatias: Szia! Ne haragudj, de nem ertelek. Mit keresel te még ott? Ezt a hozzaszolasaid alapján kérdezem.
Üdv, Névtelenül.

@névtelenül: ki vagyok közösítve. tehát nem vagyok jehova tanúja. csak épp járok az összejövetelekre. igaz visszamenni nem akarok, és vissza se fogadnának. de egyenlőre ez a helyzet megfelelő nekem

@sefatias: Huha. Ez aztán őszinte volt. Hát, először is ne járj. :) Másodszor pihend ki a fáradalmaidat. Harmadszor menj és halgass meg többféle predikaciot, többféle embertől. Negyedszer, ne foglalkozz azzal, hogy ki milyen felekezetű, hanem hallgasd az Igét. Ötödször, felejtsd el, hogy egyetlen felekezet üdvözítő lehet. Hatodszor, ne járj oda többé. :) Ne feleljen meg neked ez a helyzet egyelőre sem.
Én ezt őszintén atgondolva tanácsolom.
Üdv, Névtelenül.

@névtelenül: ez azért nem olyan egyszerű. az eddigi hozzászólásaimból leszürhető, hogy nagyon gyülekezet központú vagyok. nem hiszem hogy lehet úgy kereszténynek lenni, mint itt néhányan, hogy semmilyen közösségbe sem járnak. meggyőződésem, hogy a keresztényeknek gyülekezetbe kell szerveződniük, és egymást épiteniük. én azok közé tartozok akik általában meggyőződésből tesznek dolgokat, és én nem hiszek a háromságban, és a lélek halhatatlanságában sem. A pünkösdi gyülekezetek hozzáállását néhány dologhoz irásellenesnek tekintem, és nem szimpatikusak. szóval nem látok olyan gyülekezetet, ami a számomra létfontosságú hitnézeteket ugyanúgy fogadná el mint én. de már felvettem személyes kapcsolatot más vallású emberekkel, és a neten, vagy személyesen beszélgetek velük, hogy néhány bennem kavargó kérdésre sikerüljön választ kapnom. nem hiszem hogy ez az egyetlen üdvözítő gyülekezet, hiszem hogy sokan mások is méltók a megmentésre. de számomra még mindig jehova tanúi hitnézetei, és gyülekezeti élete a legelfogadhatóbbak. de igyekszem szélesíteni a látókörömet, és most azokra a bibliai részekre fordítom a figyelmemet, amelyek még évekkel ezelőtt szemet szúrtak nekem, és nem tudtam elfogadni a társulat magyarázatát, vagy éppen nem illett bele abba, amit ott tanultam

@sefatias: Hidd el nekem, én pontosan a haromsag miatt hagytam őket ott, mert meg az UVF alapján, saját magamtól is eljutottam odáig. Nulla vallásosság otthonról. Nem beszélgettem egyetlen teremtett lélekkel sem vallasrol. A tanúk bibliaja volt az első, a tanuktol tudtam meg alapvető dolgokat, senki de senki nem befolyásolt. Kizárólag az ortorony tanrendszer alapján, az ottani összejövetelek témái által fogalmazódott meg bennem, hogya haromsag nem az, aminek ott tanítják. Az alapján tényleg csak elvetni lehet.
Ha van a világnak olyan helye, ahol a legkevesebb esélyem van arra hogy raebredjek, kicsoda az igazi Krisztus, akkor az csakis egy kiralysagterem lehet. Na én mégis megtettem, kezemben egy UVF-el.
A közösség nekem is fontos, ezért járok közösségbe rendszeresen. Én sem érték egyet azokkal akik kijöttek és nem járnak, de mindenkinek idő kell kiheverni ezt az agyremet.
Húsvétkor menj el egy Istentiszteletre valahová, és helyezkedj megfigyelő és gyanakvó állapotba a haromsaggal kapcsolatban. Ugyanakkor fogadd meg azt is, hogy megprobalod visszafogni a beidegzodesedet ezzel a témával kapcsolatban.
Amikor először esik le egy volt tanúnak, hogy kicsoda Krisztus, akkor jobb ha lefogjak az illetőt. Hiretelen atertekelodik a megváltás, az eddigi életed, és megerzed hogy megfogtak a kezedet. Hirtelen helyére kerül oly sok igehely. Elmondhatatlan.
Menj csak el. Meg fogod köszönni.
Üdv, Névtelenül.

@névtelenül:
Kérdezhetek tőled valamit? Tényleg az információ (ok) érdekel, szóval egy percig se vedd kötekedésnek, vagy vitának. Csak szeretnélek megérteni (mik az alaposan átgondolt érveid legütősebbjei, amik talán segíthetnek másoknak, akik még 'vergődnek'. Ha jól értem, valami olyasmit mondasz, hogy nincs olyan, hogy igaz vallás, {csak (igaz) ezt nem írtad, csak gyenge következtetés} hit. Ha jól értem, szinte mindegy (egy-két szélsőséges kivételtől eltekintve), hogy hova jár az ember. 100% nincs. De ezek szerint tanúnak lenni is a kevés, szélsőséges kivétel egyike. Szóval, azt szeretném kérdezni, hogy mi a legerősebb érved, hogy a tanúkhoz nem szabad járni? 1914? 1919? Az, hogy nem az az evangélium, ami az első században? Nem fogyasztják a jegyeket? Háromság elvetése? Szóval, mivel követ el valaki nagyobb bűnt, ha itt van, mint ha máshol? Köszi

@névtelenül: olvastam a hozzászólásodat az infaustus blogján erről.nekem mindegy milyen bibliát adnak a kezembe. én nem hiszem, hogy jézus ugyanaz az istennel, és azt sem hogy jézus mindig létezett

@sefatias: Csak lassan. Előbb menj el. Van meg 40 napod.
Üdv.

@Τιμόθεος: Szia! Az hogy szánt szándékkal hazudnak a penzedert.
Lehet hogy nem erre a válaszra számítottal.
Üdv, Névtelenül.

@névtelenül: ezt azért bizonyítani is kellene. egy lenyomozhatatlan cikk az interneten, még nem bizonyíték

@sefatias: Opplá. Nem hiszed, hogy Jézus ugyanaz a Istennel? Tudod, igy nem fogalmaz az, aki ismeri a haromsagot. Ugyanis ezt én sem hiszem. Lehet hogy csak meg kellene hallgatnod valakit erről. Csak hogy tudd, hogy eddig nem tudtad. :) 40 Napod van. Bibliai szám.
Üdv.

@névtelenül:
Most jelent csak meg nálam nem rég, amit sefatiasnak írtál. Végül is az én kérdésemre is válasz. De ha van még mit hozzáfűznöd, szívesen olvasom.

@sefatias: No dehát te is, én is ide járunk. Egy? Az is lenyomozhatatlan? Olvasd vissza fel év cikkeit.

@névtelenül: szerintem pedig az fogalmaz igy aki legalább 30x elolvasta a bibliátpl jános 16:25-33-at. neked igy úgy tűnik, mint ha isten meg jézus ugyanaz lenne?

és ismerem a háromságot legalább két formáját is :) de egyik sem passzol a bibliáimhoz

@névtelenül: olvastam elég sok cikket. de egy dolgot megtanultam az elmúlt húsz év során. igazán jó ítéletet csak az a bíró tud hozni, aki mindkét felet meghallgatta. aki csak az egyiket, az nem ismeri a tényeket pédabeszédek 18:17. és egy interneten olvasható homályos cikk, minden bizonyíték nélkül nem mérvadó. bár attól lehet igaz

@sefatias: Nem. Nem úgy tűnik, és nem is állítom. Pont erről beszélek. Így nem fogalmazunk. A haromsag más mint amit gondolsz. Ennek örülök, mert így nem veted el. Amit pedig elvetsz, az csak a társulat agyszulemenye. Örülök hogy elveted a társulat agyszulemenyet, a társulati haromsag oruletet.
Figyu, ezt így nem lehet, csak személyesen. Ez a téma teljesen atoleli a Szentirast és a teremtett világot. Menj el komolyan néhány normális Istentiszteletre, többet ér mint amit most csinálunk. Eljohetsz a mienkre is, ha nincs tipped, szívesen elkiserlek, ha készen állsz életed egyik legfontosabb lepesere.
Gondold át.
Üdv, Névtelenül.

@névtelenül: azt mondtad református vagy. az egyik olyan vallás aminek a tantételeit sosem fogom elfogadni. és nem azért mert nem akarom. de rengeteg bibliaverset ismerek, amelyek ellentmondanak a református vallásnak. de erről nincs kedvem beszélni. a háromságot konstantin császár vezetésével iktatták be a hitbe jézus halála után 300 évvel.

és abban sem hiszek, hogy az ember lelke tovább él. ezt a két hitnézetet sosem tudom lenyelni. ahhoz túl sok bibliaverset ismerek erről a témáról. de szerintem ez nem az a fórum, ahol erről beszélni kéne

@névtelenül: tessék egy két mondat a wikiből:
Hogy Jézus Krisztus igazi ember, és ugyanakkor igazi Isten is, a Khalkhedoni általános zsinaton mondták ki hittételként 451-ben. Viszont már a niceai zsinaton, 325-ben használják a görög "homoousziosz" szót, ami azt jelenti, hogy "olyan mint", vagy "hasonló lényegű" (a görög ouszia lényeget jelent, a latin substantia megfelelője), és ez további vitákhoz vezetett. Ezt a különös görög kifejezés végül is Nagy Konstantin császár nyomására került a zsinat által elfogadott hitvallás hivatalos szövegébe (Niceai hitvallás). A hívő emberek ellenkezését elsősorban az váltotta ki, hogy ez a szó nem is szerepel a Szentírásban, másrészt pedig ha Isten Fia csak "hasonló lényegű" az Atyához, akkor mégsem egészen olyan, mint az Atya, azaz nem "egy az Atyával".

@sefatias: Nem. Nem akkor. Látod, felületesen ismered a témát. Akkor csak a Fiú egylenyeguseget mondták ki. Figyelj itt most első körben nem a haromsag a kérdés, hanem hogy te elutasitasz valamit, bármi is legyen az, úgy, hogy felületesen ismered. Neked te magad vagy a legnagyobb gatad. Aludnom kell. Gondolkozz magadon. Aludj rá egyet.
Üdv, Névtelenül.
áldás, Békesség.

@névtelenül: ez nem igy van nem azt utasítom el amit nem ismerek, hanem azt amit nagyon jól ismerek .az ismeretem nem felületes, mert több bibliaverset is ismerek, amelyek egyértelműen háromság ellenesek, és tudom hogy akik a háromság mellett vannak azok csak homályos magyarázatokkal tudnak szolgálni. ime egy:

Mit tanít a Biblia a Szentháromságról?

Kérdés: Mit tanít a Biblia a Szentháromságról?

Válasz: A legnehezebb dolog a Szentháromsággal kapcsolatos keresztény elképzelésben az, hogy nem lehet pontosan elmagyarázni. A Szentháromságot egy emberi lény képtelen teljesen megérteni, pláne megmagyarázni. Isten végtelenszer hatalmasabb nálunk, ezért nem várhatjuk el, hogy teljesen meg fogjuk érteni Őt. A Biblia azt tanítja, hogy az Atya Isten, hogy Jézus is Isten és hogy a Szentlélek is Isten. Azt is tanítja, hogy csak egy Isten van. Megérthetünk néhány dolgot a Szentháromság különböző személyei közötti kapcsolatról, de az egész felfoghatatlan emberi elmével. Ez persze nem azt jelenti, hogy az egész nem igaz, vagy nem a Biblián alapul.

@névtelenül:
Végül is nem volt elvárásom azt illetően, hogy mit írsz. Ezt a (pénz) vonalat végiggondoltam én is, többször is. De egy valamit akkor sem értek, és főleg nem abban az esetben, ha CSAK a pénz (én a hatalom megtartását is idecsatoltam már amúgy) szerzés dominál. Mert ha ez így van, mi érdeke a társulatnak a sok szigorú erkölcsi szabály betartatásban? Pl.: a sokakban nyilvánvalóan ellenállást kiváltó vérrel kapcsolatos politika, ünnepek eltörlése stb., amik nélkül szerintem sokkal többen mennének a szervezethez (ergo több pénzük is lenne, nem)? Mit gondolsz erről?
Csak mert ez már kicsit több az elittudat kiépítésénél, fenntartásánál (ha a sok regula e célt szolgálná). No meg, azért karizmatikus egyházakról is lehet hallani, ahol nagyon csak a pénz köré épül a hit... mégis arról tanúskodnak a hívek, hogy közösségük van Jézussal.

@Τιμόθεος: Jó a kérdés, de tedd fel Johnnynak, mert ő tutkerajosabban meg fogja válaszolni. Bocs de aludnom kell, és hangosan csipog az xperiam ha válaszom jön.
Sajnos le kell fekudnom, mert fáradtan nem jó a magasban dolgozni.
Üdv.

@Τιμόθεος: és miért nem teszik kötelezővé a fizetés bizonyos % -ának befizetését? miért kérik hogy ne tanulj tovább, ha akkor több pénzed lenne? miért kérik hogy fizess becsületesen adót? miért kérik, hogy munka helyett társadalmi munkát végezz, ha annak, csak évi 2% növekedés a haszna?

miért kérik hogy ne vállalj kormányzati poziciókat? miért kérik hogy ne törekedj előléptetésre? miért kérik, hogy ne túlórázz? ezek mind a társulat hatalmát, és vagyonát növelnék! mégsem tart rájuk igényt. nézd meg ugyanezt a hit gyülekezeténél!

@sefatias:
Az én kérdésem lényege nem teljesen ez volt. Lehet, hogy te félreértettél engem. Majd meglátjuk mit ír rá Johnny. Berakok neked egy linket addig is, érdemes elolvasni. Egy jó részét megmagyarázza a kérdéseidnek.
exjt.hu/wtandnet_hu.html

@Τιμόθεος: én csak folytattam a te gondolatmenetedet, kiegészitve az enyémmel

@sefatias:
A Szentháromság nem azt mondja, hogy a Fiú ugyanaz a személy, mint az Atya-Isten. Hanem azt, hogy a Fiú nem egy teremtett angyal, hanem egyszülött Isten (ahogy a Szentírás is mondja), és éppen annyira valóságos Isten, mint amennyire az Atya.

Ezt a típusú ellenvetést megcáfolja, hogyha tisztázzuk azt, hogy mit jelent az, hogy (szentháromsági) tulajdontítás, más szóval appropriatio. Ez a Szentírás szóhasználatára vonatkozik egy-egy isteni személlyel kapcsolatban, méghozzá azért, hogy bizonyos módon megkülönböztesse őket. Ilyen tulajdonítás az, amikor az Atya személyének tulajdonítja a Szentírás „az Isten” kifejezést, vagy a Fiúnak az „az Úr” elnevezést. Ezért amikor azt mondjuk a Fiúra, hogy „az Isten Fia” vagy az Atyára, hogy „az Úr Atyja” ezen szóhasználat alapján tudjuk, hogy mit jelentenek: a Fiú az Atyának (tulajdonítva „az Istennek”) a Fia, és ez a szóhasználat éppúgy nem zárja ki azt, hogy ő is valósággal Isten legyen, mint ahogy „az Úr Atyja” kifejezés sem zárja azt az Atya Úr legyen, hanem csak azt, hogy a Fiú ugyanazon személy legyen, mint akinek Ő a Fia, illetve, hogy az Atya ugyanazon személy legyen, mint akinek Ő az Atyjának van mondva.
A tulajdonítás tényére rámutatás kapásból megerőtleníti azon hivatkozást, amikor az Atyára hivatkozva kiemelve „AZ Isten” szóra mutogatnak, akihez képest másik személynek van nevezve Jézus. Hiszen ezek szerint ezen kifejezés az Atyára utal, és csak a személyi azonosságot zárja ki – azt pedig nem, hogy egy isteni valóságot képezzen Ővele.. Éppígy a Jézusra használt „az Úr” elnevezés.
A tulajdonítás teszi lehetővé, hogy bármiféle félreértésről használjunk olyan kifejezéseket, hogy pl. „az Isten és az Úr”, anélkül hogy azt higgyük, hogy ez két különféle istenséget takar, egy külön Istent és egy külön Urat: ebből tudjuk, hogy ez ugyanannak az egy isteni valóság két különböző létalanyának tulajdonított elnevezése.

Bővebben: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=104460243&t=9003631

@sefatias:
"a háromságot konstantin császár vezetésével iktatták be a hitbe jézus halála után 300 évvel."

Ennyi erővel a kétkasztos megváltástant meg 1902 évvel Jézus halála után iktatták be a "hitbe" Rutherford bíró vezetésével.

JT-i szeretik felnagyítani Konstantin szerepét a niceai zsinattal kapcsolatban, pedig ez egyrészt történelmi szempontból hamis kép, másrészt meg eredethiba. A kérdés itt az, hogy az egyházi köztudat a niceai zsinat előtt is Istennek mondta Jézust vagy teremtett angyalnak? Azért mert Konstantinnak volt bizonyos szerepe a niceai zsinat, akkor ebből a tényből logikailag következik-e, hogy az elfogadott hitvallás nem áll összhangban a Szentírással?

A konstantinuszi fordulatot nem lehet ilyen apokaliptikus gonoszként említeni. Konstantin valójában csak végett vetett a keresztényüldözésnek és felszabadította az Egyházat. Mi rossz van ebben? Másrészt meg tudható a források alapján, hogy az Egyház teológiájában nincs törés a konstantinuszi fordulat előtt és után: nem volt ez valami gonosz jelentőségű akármi. Voltak hátrányai is: de ezek általában szociológiai tények, pl. az hogy sok ember csatlakozik részben hamis tömeghez hajlási okokból is. De ezt nem ilyen betonfejű egysíkú módon kell nézni, hogy nagy hitehagyás, meg ilyen baromságok. Az a szélsőséges reformáció gondolata volt, hogy ez innentől vmi gonosz egyház lett, és aki ennek ellensége az mind jó.

Most pedig idézek infaustus egyik cikkéből:

"Azok, akik nem fogadják el a Szentháromságot, gyakran érvelnek azzal, hogy a kereszténységbe a görög filozófia és a pogány istenképek hatására, hosszú teológiai viták során került be. Ez az érv megdőlni látszik, mivel a háromság-tan alapjai kimutathatók egyedül a Szentírásból. Az Ószövetség jelzi, hogy bizonyos többesség figyelhető meg az Istenségben, az Újszövetség pedig részletesen bemutatja ezt a többességet, megalapozva a trinitárius monoteizmus (háromsági egyistenhit) elméletét. Nincs szükség arra, hogy figyelembe vegyük a korai századok zsinatait és hitvitáit, ha a Szentháromságot akarjuk bizonyítani, mivel elegendő hozzá egyedül a Biblia (Sola Scriptura). Nem befolyásolnak minket a görög filozófusok, sem a korai egyházatyák, akik a háromságtant megvitatták, ha egyedül a Bibliához fordulunk, és közben imádkozunk azért, hogy Isten Lelke elvezessen minket a teljes igazságra, és megtanítsa nekünk az igazságot (Jn 16:13; 1Jn 2:27). A tan szempontjából mégis fontos események történtek az első évszázadokban. A keresztényeknek mindig aktuális volt a figyelmeztetés: .küzdjetek a hitért, amely egyszer s mindenkorra a szentekre bízatott. (Júd 3). Már az I. században is megjelentek olyan irányzatok, melyek kétségbe vonták a Biblia világos kijelentéseit. Voltak, akik tagadták, hogyJézus valóságos testben élt közöttünk, kétségbe vonták, hogy valóban testet öltött. Velük szemben fogalmazta meg János: .Mert sok hitető jött el a világba, akik nem vallják, hogy Jézus Krisztus testben jött el: ez a hitető és az antikrisztus. (2Jn 7). Már korán meg kellett a hívőknek hitüket védeni a hamis elképzelések ellen, és küzdeniük kellett az igazságért. A későbbi évszázadokban ez csak fokozódott. A keresztények az apostoli időkben is hitték, hogy egy Isten van, és az egy Istenen belül imádták az Atyát, a Fiút és a Szentlelket. A háromság-tan konkrét megfogalmazására nem volt addig szükség, míg senki nem vonta azt kétségbe. Mindenkinek természetes volt, hogy Isten az Atya, Isten a Fiú és Isten a Szentlélek. Anélkül, hogy direkt megfogalmazták volna, kimondatlanul vallották a keresztények. Eljött azonban az idő, amikor megjelentek a kritikák a tannal szemben, és ekkor vált szükségessé, hogy az egyház hivatalosan is megfogalmazza, mit ért a Szentháromság alatt. A tan kimondásával nem az volt a célja, hogy megmagyarázza Isten létét, és emberi kategóriák közé szorítsa. Egyszerűen hitvédelmi szempontok vezették a korai hívőket: el akartak zárkózni attól, amit a Biblia nem tanít. A háromság-tan olyan elméletekkel szemben lett megfogalmazva, mint a modalizmus, arianizmus, triteizmus. Ezek vagy a Szentlélek személy voltát tagadták, vagy/és Jézus teljesen ember / teljesen Isten voltát. A modalizmus ezen kívül nem volt tekintettel arra, hogy az egyetlen isteni lényegen belül három különálló személy létezik, és azt mondta, hogy az Atya, a Fiú és a Szentlélek valójában ugyanannak az egyetlen személynek a három megjelenési formái. Ezt a nézetet hamar elvetették, mert egyértelmű volt, hogy egyazon időben létezik és megnyilvánul egymástól elkülöníthetően mindhárom személy az Istenségen belül. Az elmélet tehát az Isten egyetlenségét hangsúlyozta. Ezzel szemben a triteizmus a három személy különállóságát emelte ki túlzottan, és a másik végletbe esett: három különálló, egymástól független Istenről beszélt. Ezek az elképzelések nem voltak tartható nézetek az egyházban, mert ellenkeztek a Biblia bizonyságtételével. Szükséges volt elhatárolódni ezektől, és megfogalmazni pontosan, hogy az ortodox, Szentíráshoz hű keresztények mit tudnak elfogadni Isten lényére vonatkozólag, és mit nem. Ebben a légkörben élt és munkálkodott Athanásziosz, aki keményen harcolt az arianizmus terjedése ellen. Sokszor száműzték püspöki hivatalából, de szilárdan ragaszkodott a hitéhez, és nem volt hajlandó megalkudni. Bár korában számos püspök és egyházi méltóság hajlott az arianizmus elfogadására (mely szerint egyedül az Atya Isten, a Fiú Isten teremtménye), számos keresztény ragaszkodott ahhoz, amit a Bibliában látott. A hosszas harc közepette Nagy Konstantin egységessé akarta kovácsolni a kereszténységet. Római császárként a birodalom egységét a kereszténység egységében látta. Ezért rendezni akarta a kérdést, és egyetemes zsinatot hívott össze Niceába (325-ben), hogy a püspökök megállapodjanak az igazság tekintetében. Elfogadtak ott egy trinitárius hitvallást. A későbbiekben azonban a vita tovább folytatódott, és időlegesen az ariánusok kerekedtek felül, mivel olyan császár került trónra Constantinus személyében, aki Áriusz tanait fogadta el. Őt I.Theodosius követte a trónon, aki újabb zsinatot hívott össze Konstantinápolyba, aholmegerősítették a niceai hitvallást:

"Hiszek az egy Istenben, mindenható Atyában, mennynek és földnek, minden láthatónak és láthatatlannak teremtőjében. Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született minden idő előtt, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől. Született, de nem teremtetett, az Atyával egy lényegű, és általa lett minden. Érettünk emberekért és üdvösségünkért leszállt a mennyből. Megtestesült Szentlélektől és Szűz Máriától emberré lett. Keresztre feszítették értünk Poncius Pilátus alatt; kínhalált szenvedett és eltemették, harmadnapon feltámadt az írások szerint, fölment a mennybe, ott ül az Atya jobbján, újra eljön dicsőségben ítélni élőket és holtakat, és uralmának nem lesz vége.
Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben, aki az Atyától és a Fiútól származik, akit az Atyával és a Fiúval együtt imádunk és dicsőítünk, és aki szólt a próféták által. Hiszem az egy, szent, egyetemes és apostoli egyházat. Vallom az egy keresztséget a bűnök bocsánatára. Várom a holtak feltámadását és az eljövendő örök életet. Ámen."

Természetesen a tan története sokkal összetettebb. A legfontosabb azt meglátni, hogy nem a 325-ös és 381-es niceai- és konstantinápolyi zsinaton találták ki a tant, csupán egyetemesen megfogalmazták azt az igazságot, amit felismertek a Bibliából és hittek a megelőző évszázadokban is. Nem a pogány istenképek és istentriádok, és nem is a görög filozófiai gondolkodás hatására alakult ki. A Szentháromság alapja a Szentírás. A Bibliában található információk védelmére fogalmazták meg, hogy elejét vegyék az eretnek tanításoknak."

- - - -

Most pedig az Apológiától idézek:

"A[z Őrtorony] Társulat bemutatásából úgy tűnik, mintha csak egy vitázó kisebbség vallotta volna Jézus istenségét, mintha Konstantinnak miattuk és a téma miatt kellett volna összehívnia a zsinatot, mintha Konstantin a többségi véleményt ellenezte volna, és mintha ő döntött volna. Mindezzel szemben tény, hogy Jézus személye csak az egyik vitatéma volt a többi mellett: a húsvét megünneplésétől kezdve az üldöztetések alatt hitehagyók visszavételének a kérdésein át az uzsorakamathoz való hozzáállásig kb. 20 "kánont", azaz rendelkezést fogalmaztak meg. Az is tény, hogy a püspökök között alig volt latin, nyugati, a többség a Jézus istenségét tagadó Áriuszhoz hasonlóan görög, keleti volt. Áriusz presbiternek ugyanakkor csupán 17 támogatója volt (!), bár nikodémiai Euszébiusz udvari püspök és a zsinat házigazdája, a niceai püspök, Theognisz mellette állt. Áriusznak tehát inkább volt befolyása Konstantinra, mint ellenfeleinek. Konstantin elsődleges célja a vallási egység volt: ünnepeljen mindenki egy időpontban, és egy hitvallással, ezért

"…összhangra és egyetértésre bátorította [a püspököket], és arra intett, hogy mindenki egyként tegye félre a másikkal kapcsolatos baját. Legtöbben ugyanis kölcsönösen vádaskodtak egymás ellen, és sokan közülük kérvényeket nyújtottak be az előző napon a császárhoz. Aztán felszólította őket, hogy térjenek rá a tárgyra, ami miatt összejöttek, majd megparancsolta, hogy égessék el a kérvényeket, és csak ennyit fűzött hozzá: 'Azt parancsolja Krisztus, hogy aki bűnbocsánatra szorul, bocsásson meg a testvérének.' Utána hosszan beszélt az egyetértésről és békéről, és aztán megengedte nekik, hogy behatóbban vizsgálják meg értelmükkel a tanokat.""

A Társulat szerint a zsinaton "nem történt említés" a Szentlélekről, illetve a zsinat "nem döntött" róla. Ennek azonban ellentmond a niceai hitvallás végén a háromszoros "Hiszünk...", amely az Atyába, a Fiúba, és a Szentlélekbe vetett hitet, bizalmat hirdeti. "Dönteni" egyébként sem volt mit, a vita tárgya ui. Jézus istensége volt. A zsinat által kiadott körlevél trinitárius zárómondata pedig így hangzik: "Imádkozzatok mindnyájunkért, hogy amit jól döntöttünk, szilárd is maradjon a mindenható Isten, és Urunk, Jézus Krisztus által a Szentlélekkel együtt, akié [egyes szám!] a dicsőség mindörökké!"

A Társulat idézése azt sugallja, hogy Chadwick szerint Nagy Konstantin megtérése pusztán politikai húzás lett volna. A teljes szöveg azonban ez: "De ahogy megtérését nem értelmezhetjük a kegyelem belső megtapasztalásaként, a machiavellisztikus ravaszság cinikus tettének sem tekinthetjük."

A Társulat sugallata ellenére Chadwick sem osztja azt a népszerű elképzelést, miszerint Konstantin sosem vált kereszténnyé: "a halálos ágyán keresztelkedett meg, de keresztény hitét ez sem vonja kétségbe."
Ez a keresztségi gyakorlat természetesen Írás-ellenes. Chadwick szerint Konstantin eredetileg az ún. szoláris monoteizmus, a Nap mint egyetlen isten vallásának a híve volt. Erről a hitről elvben könnyű volt áttérnie a kereszténységre, amelynek középpontjában Krisztus mint a világ világossága áll. Ugyanakkor hitét – talán politikai megfontolásból – valóban furcsa kettősség jellemezte: templomokat építtetett és támogatta a bibliakiadást, gyermek- és rabszolgavédelmi törvényeket hozott, de Bizáncban szobrot állított a Napistennek (állítólag a saját vonásaival) és Kübelé anyaistennőnek (de keresztény imádkozó kéztartással, amin meg a pogányok háborodtak fel).

Először is Konstantinnak nem kellett javasolni "Krisztus Istenhez való viszonyának végső megfogalmazását", hiszen ez a zsinat egyik előre bejelentett témája volt. Másodszor a tantétel szókincse volt az elégedetlenség tárgya: a latin és a görög egyházatyák a nyelvi különbségek miatt kölcsönösen attól féltették egymást, hogy a másik megfogalmazásait valaki triteista vagy modalista irányba értheti félre. Ennek ellenére tudjuk, hogy a zsinati hitvallás kulcsszavát (egylényegű) a zsinati atyák szerint már az előző generációk is használták: "Ismertünk ugyanis a régiek közül olyan okos és kiváló püspököket és írókat, akik az Atya és a Fiú teológiájával kapcsolatban az 'egylényegű' kifejezést használták."

A Társulat beállításából úgy tűnhet, mintha a konstantinápolyi zsinaton is egy császár döntött volna, mintha a háromságtan csak ezután terjedt volna el, és ez vonta volna maga után az ariánusok üldözését. A Társulat ráadásul egyáltalán nem említi a közbeeső zsinatok fontos határozatait.
A feljegyzések szerint azonban Konstantin a niceai zsinat után alig hét évvel (i. sz. 332) – az arianizmus és a trinitarianizmus között ingázó nikodémiai Euszébiosz udvari püspök hatására – újra pártolni kezdte az arianizmust. A következő ötven év gyakorlatilag végig az ariánusoknak kedvezett, így tanaik széles körben elterjedtek. (Maga Áriusz hamar teljesen a háttérbe szorult, és 336-ban meg is halt.) Az egyház ekkor gyakorlatilag két részre szakadt; a háromsághit védőjét, az alexandriai Athanaszioszt száműzték, ami ellen a 342-es szardikai zsinaton a nyugati püspökök tiltakoztak, és megújították a niceai hitvallást. A külön ülésező keleti püspökök hitvallásukban igyekezték elkerülni az "egylényegű" kifejezést a "mindenben hasonló" és "hasonló lényegű" szavakkal. Konstantin utódja, Konsztantiusz is az arianizmussal rokonszenvezett, de az általa összehívott 359-es rimini zsinaton 400 nyugati püspök erősítette meg a niceai hitvallást. A külön, de velük egy időben Szeleukeiában ülésező keletiek ezt azonban továbbra is tagadták. Juliánusz és Valens ariánus császárok sem tudták feltartóztatni az ariánus párt irányzatokra való feldarabolódását.
Az ariánusok egy része egyébként ekkoriban azt hirdette, hogy a Szentlélek a Fiú teremtménye, tehát az Atya "unokája". Ellenük a 360-as években több római és alexandriai zsinat is fellépett. Nyugaton 375-től a trinitárius Gratianus császár uralkodott, keleten pedig a szintén trinitárius Theodosziosz. Ő 381-ben Konstantinápolyban hívott össze zsinatot, amelyen azonban csak a keleti püspökök vettek részt, alig 150-en, míg a nyugatiak Aquileaban üléseztek. A keleti zsinatot még az elején otthagyta a Szentlelket csupán teremtménynek tartó Makedoniosz konstantinápolyi püspök és 35 társa, így a zsinaton teljesen a nyugati és keleti trinitáriusok befolyása érvényesült.
A konstantinápolyi hitvallás a niceai továbbfinomítása és kiegészítése lett, ezért is nevezik niceai-konstantinápolyi hitvallásnak. A Lélek istenségének részletes kifejtéséhez megfelelő alapul szolgált a ciprusi Epifaniosz püspök korábbi könyvének (Ancoratus) a hitvallási javaslata; az egész hitvallás megfogalmazásában azonban a legnagyobb szerep kétségtelenül Athanaszioszé volt. Joggal tulajdonítják neki az ún. athanáziuszi hitvallást, mivel valóban az ő megfogalmazását tükrözi."

@Ping-Pong: hát ez a szokásos se füle se farka magyarázat. Amit nem lehet megérteni. Szerintem ez egy humbug. Az a baj hogyén kb harminc, negyvenszer olvastam a bibliát, és ezzel amit teorsz soha nem találkoztam. A háromságnak, még csak sejtetéséről sem olvastam

@sefatias:
Jézus mondta:
"Ne féljetek azoktól, akik a testet megölik, a lelket azonban nem tudják megölni!" (Máté 10:28)

Ergó a lelket nem lehet megölni.

Ha tudsz angolul, olvasd el ezt: www.aggelia.be/soul.pdf

Lk 16,19-31 – A gazdag ember és Lázár. – Az ítélet egyből a haláluk után megtörtént.
Zsid 9,27 – „az ember számára az a rendelkezés, hogy egyszer haljon meg, és utána ítéletben legyen része”
Jel 14,13 – „Mostantól fogva boldogok a halottak, akik az Úrban haltak meg.”

JT-i leginkább a Prédikátor 9:5 versre hivatkoznak, azonban az érvelés nem meggyőző, itt vannak érvek:
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=110866012&t=9003631
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99303847&t=9003631

A másik hivatkozásuk a Zsoltárok 146:4, azonban ez nem is arról szól, ld. forum.index.hu/Article/viewArticle?a=98823191&t=9042000

Ha tudsz angolul:
* www.bible.ca/su-extinction-refuted.htm
* www.bible.ca/su-conscious-life-after-death.htm

@sefatias:
Ez pedig nem érv, csak süketelés arról, hogy "én nekem nem fér bele a fejembe, tehát nem lehet igaz".
A Szentírásban ha találkoztál olyan kijelentésekkel, miszerint Jézust Istennek nevezi, vagy olyan tulajdonságokat tulajdonít neki, amelyeket csak Isten birtokolhat, akkor máris találkoztál azzal az igazsággal miszerint az Isten nem csak az Atyából áll.

Pár link, amit ha elolvasnál megértenéd, hogy miről van szó:
infaustus.uw.hu/a_szentharomsag_titka.pdf
evangeliumi.hu/konyvtar/konyvek/KUZDELEM.PDF
web.archive.org/web/20070712205314/http://www.apologia.hu/pdf/trinity-detailed.pdf
columba.uw.hu/haromsag.htm
www.szaboferenc.hu/tanulm/haromsag.htm
www.evangelikus.hu/temak/szentharomsag-unnepe/gottfried-voigt-a-szentharomsagrol

web.archive.org/web/20090609163512/http://www.apologia.hu/religion/jw-trinity.html

web.archive.org/web/20100107200933/http://www.apologia.hu/books/kellhinned.html

@sefatias: Ez pedig egy nagyszerű magyarázat,nem értem mit nem lehet rajta érteni.Hát ha te 30-40-szer olvastad a bibliát,áruld el hová figyeltél?Olvashatunk mi valamit 100-szor is,ha nem figyelünk oda,vagy nem akarunk.Az biztos,ha jt segédeszközzel olvassuk,még szép,hogy elkerüli a figyelmed,hiszen ez a célja.

@Ping-Pong: Az az igazság,hogy Konstantin megtérése igen kérdéses.Annak ellenére,hogy sokat foglalkozott kora egyházának intézményével és annak szertartásaiban is részt vett,a tények mégis világosan amellett szólnak,hogy Konstantín bibliai értelemben véve nem tért meg valójában.Történészek elismerik,hogy megtérése csak névleges volt,még korabeli mércével mérve is. ( Smith. Man and His Gods, p. 220)
Talán az a tény mutatja meg leginkább megtérésének valótlanságát,hogy megtérése után is elkövetett több gyilkosságot-még saját feleségét és fiát is megölte!A Biblia szerint”egy embergyilkosnak sincs örök élete,ami megmaradhatna őbenne”(1 Ján 3:15)
(Durant. The Story of Civilization:Caesar and Christ,p.66.)
A következő szavakkal foglalja mindezeket az eseményeket össze a Katolikus Enciklopédia: „Még a megtérése után is kivégeztette sógorát,Liciniust annak fiával együtt,és Crispust,az első házasságából származó saját fiát és Faustát,első feleségét…..Mindezeket a kegyetlenségeket hallva nehéz elhinni,hogy ugyanennek az uralkodónak idönként gyengéd megnyílvánulásai is voltak; de az emberi természet tele van ellentmondásokkal.(The Catholic Encyclopedia, vol.4,p.300, article: „Constantine”)
Egy közismert történész,Durant,a következőkre jutott Konstantínnal kapcsolatban. „Őszinte volt-e vajon a megtérése-vallásos hitből származó cselekedet volt-e,vagy politikai bölcsességének tökéletes húzása?Valószínüleg az utóbbi…..Ritkán alkalmazkodott a keresztény istentiszteletek ceremóniájának követelményeihez.A keresztény püspökökhöz írt levelei világossá teszik,hogy nem sokat törődött a kereszténységet foglalkoztató teológiai különbségekkel-bár hajlandó volt elnyomni a széthúzásokat a birodalom egysége érdekében.Uralkodása alatt a püspököket mindvégig politikai segítőként alkalmazta:ő volt az aki egybehívta őket,ő elnökölt a gyűléseiken és a döntését hajlandó volt hatalommal megvalósítani. Egy valódi hívő elsősorban keresztény lenne és csak másodsorban politikus:Konstantínnal pont fordítva állt a helyzet.A kereszténység számára eszköz volt, nem cél.
( Durant,op.cit.pp.655,656.)

@baland:
Kérdés: Te tényleg olvastad ezeket a könyveket, vagy ezeket az idézeteket az Őrtorony hordta össze számodra, te pedig csupán elfogadod, hogy azok a szerzők, amelyeket idéznek, azok hitelesen értékelik a történelmet?
Ajánlom figyelmedbe: en.wikipedia.org/wiki/Quote_mining

Egyébként Konstantin keresztény volta épp hogy szentháromsághívő szempontból kétséges, hiszen őt Eusebius, egy ariánus (vagyis háromságtagadó) püspök keresztelte meg.

Nézegesd: en.wikipedia.org/wiki/Constantine_I_and_Christianity

Egyébként az, hogy keresztény volt-e Konstantin, és milyen értelemben, az vajmi kevés jelentőséggel bír a niceai hitvallás igazságtartalmának igazságáról, miszerint a Fiú, az Ige teremtetlen és, hogy valóságos Isten, az Atyával egylényegű.

Ez körülbelül éppen akkora melléduma, mintha a költségvetési törvény helyes voltát az alapján akarnánk eldönteni, hogy a házelnök erkölcsös ember-e.

@Ping-Pong: „A háromság-tan konkrét megfogalmazására nem volt addig szükség, míg senki nem vonta azt kétségbe. Mindenkinek természetes volt, hogy Isten az Atya, Isten a Fiú és Isten a Szentlélek. Anélkül, hogy direkt megfogalmazták volna, kimondatlanul vallották a keresztények. Eljött azonban az idő, amikor megjelentek a kritikák a tannal szemben, és ekkor vált szükségessé, hogy az egyház hivatalosan is megfogalmazza, mit ért a Szentháromság alatt”
Ez olyan őrtornyosan hangzó megfogalmazás.Azt pedig nem vitatjuk ,hogy nem igaz
Nézd csak:
„A Vezetőtestület-tan konkrét megfogalmazására nem volt addig szükség, míg senki nem vonta azt kétségbe. Mindenkinek természetes volt, hogy Isten a Vezetőtestületet bízta meg. Anélkül, hogy direkt megfogalmazták volna, kimondatlanul vallották a keresztények. Eljött azonban az idő, amikor megjelentek a kritikák a tannal szemben, és ekkor vált szükségessé, hogy az egyház hivatalosan is megfogalmazza, mit ért a tőle jövő vezetés alatt”

@Ping-Pong: Ralph Edward Woodrow: Babilon misztériumvallása régen és ma.

Ez a könyv foglalkozik ezekkel a kérdésekkel :)
( semmi köze az őrtorony és intézményeihez)

@baland:
Az a mű lényegében Alexander Hislop 19. századi szélsőségesen antikatolikus, összeesküvés-elmélet hívő és gyártó kókler (nem csoda, hogy az Őrtorony gyakran hivatkozik rá) téziseinek újra kiadása.

Aztán: "Although extensively footnoted, giving the impression of reliability, commentators (in particular Ralph Woodrow) have stated that there are numerous misconceptions, fabrications and grave factual errors in the document."

Tehát Ralph Woodrow később utánanézett a forrásoknak, és felülbírálta korábbi művét, és kiadott egy könyvet, amelyben elhatárolta magát az általad reklámozott könyvben (amit Magyarországon sokatmondóan HGY-közeli kiadó adott ki) foglalt állításoktól.

Az új könyvének címe: The Babylon Connection. (A babiloni kapcsolat?)
Ha érdekel, akkor beszerzed ezt.
www.ralphwoodrow.org/books/pages/babylon-connection.html

Rövid ismertető: web.archive.org/web/20100125232338/http://www.apologia.hu/books/woodrow.html
EZT MINDENKÉPP OLVASD EL!!!

Ha tudsz angolul, ezt is: web.archive.org/web/20110628233046/http://www.catholic.com/thisrock/2005/0505fea4.asp

@baland:
Hamis logika. A történeti elsődleges források alapján látható, hogy Áriusz fellépése előtt nem volt senki, aki a Fiút teremtett lénynek mondta volna - vagyis nem tudsz kimutatni Áriusz előtt egy ariánust. Addig számos keresztény író műve maradt fenn évszázadokkal a niceai zsinat ELŐTTről, amelyben ugyanazt a teológiát vallják a Fiúról, mint a niceai krédóba belefoglaltak.

Ezzel szemben JT vezető testülete a mai formában 1976 előtt nem létezett (azelőtt a Társulat elnöke monarchikus vezetése alatt működött az egész), ezt burkotlan a maguk történelemkönyve is elismeri. Raymond Franz ezeket szépen kitárgyalja a Lelkiismereti válság 3-4. fejezetében.
De én eleve az 1935-ben feltalált kétkasztos megváltástant hoztam példának: az is bizonyítható forrásokkal, hogy 1935 előtt nem volt jellemző JT mozgalmán belül az üdvösség ketté bontása, Russel idején a Társulat azt tanította, hogy a "nagy sokaság" is a mennybe megy, csak később (az millenium végén).

@sefatias:
Bocsánat, hogy csak most válaszolok, de dolgoztam. Szóval, nem hinném, hogy te az én gondolatmenetemet folytattad. Én nem védtem a VT-t; a te kérdéseidből viszont ezt éreztem. Én csak arra voltam kíváncsi, hogy mi az a legütősebb dolog, ami miatt a tanúktól menni/menekülni KELL (azok miatt kérdeztem, akik valahol félúton megrekedve vívódnak). Csak a pénz lenyúlása nálam nem kielégítő magyarázat, mert túl sok kérdést vet fel (amik nagy részét persze én már megválaszoltam magamnak), ráadásul nem lenne egyedi sem a társulat ebben a vonatkozásban.
Érdekelt hogyan látják ezt a kérdést mások, vagy tudnak e hozzátenni valamit, amire esetleg még nem gondoltam. Ennyi.
A háromság téma már érdekesebb, amit viszont érdemes először megérteni. Addig azonban felesleges vitázni vele, amíg valaki nem érti. Nyilván én is ismerem a társulati háromság ellenes (de igazából nem is azt tagadó) érveket. De egész jól haladok az ellenérvekkel, és azok megértésével is. Nem olyan egyszerű ez a kérdés, mint aminek kinéz, főleg, ha valaki előítélettől mentes vizsgálódásra szánta el magát. Csak egy példa, amit megnézhetsz: (János 14:14). Valamilyen fura oknál fogva az ÚV kihagyja azt, hogy tőlem. Azt hiszem nyugodtan mondhatom, hogy a lényeget, mert teljesen más értelmet ad a versnek, és pl. a háromság megítélésében sem teljesen elhanyagolható. Tanúként valóban nem kér senki semmit Jézustól. Kérdés, hogy ha valaki veszi a bátorságot, és a Biblia fordítása során kihagy belőle, akkor mennyire vehetem komolyan más kijelentéseit az adott témában?
Amúgy, a háromsággal kapcsolatban a megértés első fázisához hozzá tartozik, hogy lássad: ez a tan első körből nem állít, hanem tagad. Óriási különbség.
Üdv

@Ping-Pong: Itt ülök a tetőn 8 méter magasan, és az jutott eszembe, hogy gratulalnom kellene neked. Pöngén osszefoglaltad.
Tátva maradt a szám.
Ez egy korrekt hozzászólás volt.
Üdv, Névtelenül.
Dicsértessék a Jézus Krisztus! :)

@Τιμόθεος:
"Csak mert ez már kicsit több az elittudat kiépítésénél, fenntartásánál (ha a sok regula e célt szolgálná)."

Szerintem is az elittudat kiépítése és fenntartása a "pogány eredetűnek" mondott szokások elhagyásának erőltetése mögötti valós cél. JT-it arra tanítják, hogy legyenek büszkék (hübrisz) arra, hogy ők "mások" (különbek), mint bárki más, mint azok a piszkos "babiloni" meg "névleges" keresztények.

Ha például a házassági évforduló vagy a jeggyűrű kérdése merül fel, ott nem baj a pogány eredet, hanem "az ilyen dolgokban általában az a mérvadó, hogy a szóban forgó gyakorlat jelenleg kapcsolódik-e a hamis valláshoz." (w92 9/1 30. o.)
Meg hogy "az igaz keresztények ma egyáltalán nem merülnek el abban, hogy mindegyik gyakorlatnak vagy szokásnak a gyökerét és a lehetséges ókori vallásos kapcsolatát nézegessék" (w98 10/15 31. o.)

Bezzeg, ha a karácsonyról van szó, akkor az rossz pusztán azért, MERT évezredekkel ezelőtt ahhoz a naphoz KÖZEL eső időben pogány vallási ünnepet tartottak.

Ha a pogányságtól való következetes elhatárolódás lenne a valódi céljuk, akkor minden "pogány eredetű" dolgot tiltaniuk kéne, vagyis minden olyan dolgot, szokást, megnyilvánulást, amelyet nem ókori izraeliták, első századi keresztények, vagy modernkori Jehova Tanúi találtak ki. Ami amúgy megjegyzem lehetetlenség volna, nem mellesleg ostobaság. Ezért is téves álláspont a paganofóbia, amely egy dualista torz világképből származik: amit a pogányok találtak fel, az mind abszolút rossz és fujj.

Szerintem az igazi oka, hogy az ilyen buta tilalmakkal is erősítsék a tagság elszigeteltségét a külvilágtól, hogy minél inkább különcök legyenek, és ebben a különc tudattal egyfajta felsőbbrendűségi tudattal bírjanak.

Ahogy Steven Hassan szektakutató pszichiáter fogalmaz: "A tagokkal azt éreztetik, hogy az emberiség elitjéhez tartoznak. Igen erős az az érzés, hogy különlegesek vagyunk és az emberi történelem legfontosabb tetteit hajtjuk végre egy elszánt hívőkből álló élcsapat részeként, és ennek hatására képesek vagyunk hosszú időn át keményen dolgozni és rengeteg áldozatot hozni."

@Ping-Pong:
Igen, egyetértek a következetlenségeikkel. Meg úgy az egész levezetéseddel.
De van néhány teljesen értelmetlennek tűnő elvárás is, ami nélkül biztosra veszem, hogy többen mennének a szervezethez ((főleg, ha CSAK a pénzszerzés volna a cél, (amit én nem gondolok egyébként)), és az elittudat is fenntartható volna még a tagokban.
Pl.: vérkérdés. Nyilván ebből már nem olyan könnyű egyszerűen kihátrálni. De az, hogy frakciókban gyakorlatilag elfogadhatod a vért, is azt mutatja, hogy kifelé hátrálnak. A baj, hogy ebben a formában még több kérdést/ellenérzést vet fel/vált ki a tiltás, mint ha csak szimplán azt mondanák, hogy semmit sem szabad elfogadni. De én az ilyen jellegű elvárások miatt mondtam azt, hogy a pénzszerzésen túl másnak is kell lennie a háttérben.
Így jutottam el addig, hogy a pénz- és hatalomszerzésen, azok megtartásán túlmenően a VT tényleg elhiszi, hogy ők az egyetlen igaz vallást képviselik.
Ami engem tegnap a legjobban érdekelt viszont az, hogy mi a legütősebb érv, ami miatt a tanúktól menekülni kell. Erről mit gondolsz?
Üdv

@Τιμόθεος: "a pénzszerzésen túl másnak is kell lennie a háttérben. Így jutottam el addig, hogy a pénz- és hatalomszerzésen, azok megtartásán túlmenően a VT tényleg elhiszi, hogy ők az egyetlen igaz vallást képviselik."

Pontosan így van! Erről szól az "Egy elgondolás rabjai" című könyv, amit még mindig fordítok...
jehovatanui.blog.hu/2011/07/04/egy_elgondolas_rabjai

[a pdf-et nézd]

@Johnny Joker:
köszi, megnézem

@Τιμόθεος:
Nem hiszem, hogy több tagja lenne a szervezetnek, ha eltörölnének néhány olyan idióta szabályt, mint a vérdoktrína, a társadalmi ünnepek elutasíta és úgy általában a külvilágra való fújolás.
Ez a tagság szociológiai összetételéből adódik. Ezeknek az embereknek szükségük van az "undergound" fílingre, hogy egy olyan közösség tagjának érezhessék magukat, amely radikálisan szembenáll a külvilággal.
A felmérések szerint a szervezet tele van olyan emberekkel, akik a társadalom egyszerű tagjaként szinte csődtömegek lennének.
Az által, hogy egy radikálisan külvilág-ellenes szervezet tagjai lehetnek, egyfajta lelki elégtételt érezhetnek az iránt a világ iránt, amelyben nem tudnának amúgy érvényesülni.
Olyan ez, minthogy a diktatúrákban a lelkileg leginkább kiszolgálatott, önállótlan emberek szokták felhúzni a karszalagot, állnak be keretlegénynek, mert egyénileg senkik lennének, így viszont egy hatalmas gépezet részeiként úgy érezhetik, hogy végre valami fontosban vesznek részt, és értelmet kap az életük.

Hiszen épp te linkelted be előbb:
exjt.hu/wtandnet_hu.html

Itt van egy példa:
"Csak egy modern amerikai intézmény ismerte el valaha, hogy tévedett - a Worldwide Church of God [Isten Világméretű Egyháza], egy adventista egyház, mely a Tanúk által befolyásolva egyszer úgy utalt tagjaira, mint akik "az Igazságban" vannak és mindenki más azon kívül. Az 1990-es évek során a WCG vezetősége áttekintette megkülönböztető tanításaikat és bejelentették, hogy azok nem egyeznek a Bibliával. Az ár amit fizettek, tagságuk 50-60%-nak elvesztése volt. Ez egy olyan példa, melyet az Őrtorony Társulat nagyon vonakodva követne."

@Τιμόθεος: Én tudok néhány okot, ami miatt menekülni kell a Tanúktól. Elindítanak a látszólag Istenhez vezető úton, de egy áttörhetetlen falat emelnek Isten és az emberek közé. Miután behálóztak és a hatásuk alá vontak a tanításukkal, uralják a lelkiismeretedet és a gondolataidat. Valójában lekorlátozzák a gondolkodásodat. A bűnös voltunk állandó hangsúlyozásával folyamatosan vádlás alatt tartanak. Ez a legtöbb tagnál idegi és lelki betegségeket okoz, ahogy itt több helyen ez olvasható is. Nem engedik, hogy megértsük, mit jelent valójában az, hogy meg vagyunk váltva. Nem engedik, hogy megértsük, mit jelent a valódi kegyelem, és milyen a krisztusi szeretet. Most hirtelen ezek jutottak eszembe, de "tovább is van. Mondjam még?"
Elég ütősek okok?

@sefatias: "hát ez a szokásos se füle se farka magyarázat. Amit nem lehet megérteni. Szerintem ez egy humbug."
Nos, ennek alapján már rég el kellett volna hagynod a Tanúk összejöveteleit. Ha hallgatod a programokat és olvasod a kiadványokat, bőven lehet részed "se füle se farka" magyarázatokban. Egy csomó dologban a Tanúk magyarázatai is érthetetlenek, csak mivel azt tanítják kezdettől fogva az új tagoknak, hogy nem szabad megkérdőjelezni a Társulat tanításait, mert ez Isten szervezete, ezért a tagok az önként felvett szemellenzővel felvértezve elsiklanak ezek mellett a zavaros magyarázatok mellett. Nekem sem tiszta még ez a "Szentháromság" téma, de ahogy tisztul az agyam a tanúk tanításaitól, sok Biblia verset találok, ami nagyon érdekes, és igencsak megkérdőjelezi a Tanúk erről a témáról vallott tanítását.

@Ping-Pong:
Értem mit mondasz. Sőt, ha ezek az emberek (akik ott élik ki szociális hátrányaikat/kivetettségüket/lenézettségüket etc.) vezetői (pl. véni) pozícióba kerülnek, válik/válhat igazán veszélyessé a dolog (gyakran úgy, hogy észre sem veszik, mit művelnek). Nem kevés példát látni rá sajnos, és borzasztó károkat tudnak okozni (okoznak is) emberek életében.

Viszont amit írtam, személyes tapasztalat/ok alapján írtam. Több olyan személyről is tudok, aki csak azért nem lett JT mert pl. nem akart/tudott leszokni a dohányzásról, vagy mert nem értett egyet a vérkérdéssel ("ha a gyerekem életéről lenne szó, én adnék neki vért"), és nem is lett tanú. De maradok csak a vérkérdésnél inkább. Ha valaki a kételyei ellenére meggyőzetett is, akkor meg később vált/válhat kritikussá a doktrínával szemben. Ilyet is ismerek.
Azért gondolom, hogy ez sokakat visszatart, mert olyan mélységben kevesen kutatnak a szervezet (múltja, tanításai) után (tanulmányozás alatt), mint ahogy itt van tárgyalva, de a vérpolitikát el kell fogadni mindenkinek, aki meg akar keresztelkedni mint JT.. És, amit szintén idetartozónak érzek, hogy főként a vérkérdésről ismeretesek a tanúk: (hagyják meghalni a gyerekeiket), nem túl pozitív reklám, még egy társadalmilag periférián élő ember számára sem.
De lehet, hogy nem jól látom.
Üdv!

@answers:
Írjad csak. Azért kérdeztem.

@Τιμόθεος: Szinvonalasak a hozzaszolasaid. Szerintem a lóvéfaktor az első, de természetesen ott a hatalomvagy, és Answers vélemenye sem elhanyagolható. Ping-Pong válaszát egyenesen a lelkipasztorunknak tovabbitom, hátha fel tudja használni egy predikaciohoz gondolatebresztokent. :)
Na ez most itt elég kemény. Van egy listam az első századtól 325-ig nagy hitvedoktol, akik mind Jézus Istenseget védték eretnek tanitasokkal szemben. Csak hogy nehogy elhiggye valaki a társulati maszlagot, hogy ezt akkor talatak ki. Constantinnak ehhez nem így van közé.
Üdv, Névtelenül.

@Johnny Joker: Nem ertem ezt a blogbejegyzest. Jartam gyulekezetekbe gyerekkorom ota, megkeresztelt jt is voltam, de soha, soha az eletben fajgyuloletet nem tapasztaltam. Ne haragudj Johhny, de meg kell vedjem a JT vezeto testuletet.
Alaptalanul ne vadoljuk oket. Epp eleg lesz nekik elszamolni az egyeb buneik miatt, majd ha az iteloszek ele kerulnek.

"Vannak benne cigányszidó megnyilvánulások Jehova Tanúitól.
- miert, a ciganyokat nem lehet szidni? Talan nezzunk fel rajuk, mert hibatlanok? Es ha amagyarokat "szidjak", azt is szovateszed, vagy az mar figyelemre sem melto.
Feherellenes, magyarellenes rasszizmus folyik Magyarorszagon a csapbol is, csak nyisd ki a szemed es lass, es ne dolj be neki.

@reboot: "Az ország több pontján, több gyülekezetben is szolgáltam. Van faji előítélet."
- bizony van, itt a blogon meg fogalomzavar is van. Amennyiben a ciganyok "ellen" iranyul, az a legtobb esetben utoitelet.

@névtelenül: "Azonban néha én magam is vétek ezen a téren (is), így ez rólam is elmondható. Van még hová fejlődnöm. "

- meg nekem is.

@Johnny Joker: "csupán napjaink retorikája társított pejoratív, negatív értelmű jelentést ennek a jelzőnek. Szinte száműzték ezt a szót az értelmes beszédből és roma-val illendő helyettesíteni, mert ha cigányozol az manapság rasszizmusnak felel meg."

- a "cigany" szo az magyar szo, a "roma" pedig cigany szo, az o nyelvukon "ember" a jelentese. A jot a rosszal osszemoso, mindent relativizalo, mindent megengedo liberalizmusnak koszonhetoen igy facsarodik ki a nyelvunk.

"és ha JT az igaz Isten egyháza lenne, akkor nem lenne kevesebb néger vagy ferdeszemű vagy cigány vén, köf vagy bételes, (és nem írták le volna a fentebb olvasható sorokat többmilliós példányszámban terjesztve)"

- Baratom, az fel sem merul benned, hogy az adott esetben a feherek esetleg jobb kepesseguek? (ami az esetek 90%-ban igy van, kivetel nelkul minden statisztika alatamasztja ezt)
Ez persze nem mentsegg arra, amit az ortorony leirt a 10-es evekben, mert az tenyleg nagyon durva.

@Τιμόθεος: Félrevezetnek, hazudnak, a jót rossznak tüntetik fel és a rosszat jónak. Miközben arról tanítanak, hogy a család milyen fontos, szétszakítják a családokat, ha nem lesz minden családtag a szervezet tagja. (Évekig rossz volt a kapcsolatom anyukámmal és a nővéremmel. Nem elég, hogy én és a férjem Tanúk voltunk, de ők meg ráadásul Hit gyülekezetesek lettek. Biztos recept a család szétszakadásához. Most újra jóban vagyunk, majdnem minden nap beszélünk.)
Erősítik a tanításaikkal a családon belüli verbális és fizikai erőszakot. Ugyebár a férj nem verheti meg a feleségét, de megverheti a gyerekeit. És mivel a feleségnek csendesnek és szelídnek kell lennie, ez az arra hajlamos férfiakat arról győzi meg, hogy joguk van uralkodni a feleségükön és a gyerekeiken. A tanításaikkal meggátolják, hogy a fiatalok tanuljanak. Miközben azt tanítják, hogy áldásos és örömteli Jehova szolgálata, a Tanúk nagy része örömtelen, és azzal vigasztalja magát, hogy majd a Paradicsomban jó lesz minden. Emiatt elszalasztják azt az örömteli életet, amit Isten az őt szeretőknek ad. Most hirtelen még ezek jutottak eszembe. Még mindig nem találtál köztük elég ütőset. Szerintem az ütősek az előző írásomban vannak. Megfosztanak az önálló gondolkodástól, és ezt valójában senki nem akarja, de nem vesszük észre, hogy ezt teszik velünk. Csak az tudja, aki már kiszabadult, vagy aki be sem kerül, mert már eleve látja ezt.

@Virago_1000:

én nem csak a cigányokra gondoltam, sok példát tudnék felsorolni, volt lehetőségem nemzetközi szinten is egy kicsit belelátni a teokratikus dolgokba, de ha te nem találkoztál ilyennel, akkor örülj neki, engem lesokkolt

előítélet? utóítélet? ebben az esetben az utóítéletből lesz később az előítélet :)

azzal kezdődik, hogy vki bölcsen megállapítja milyen az egyik náció jellemzője, aztán beivódik az agyába jó pár kellemetlen tapasztalat által, és végül azokat sem veszi észre, akik kilógnak a sorból, így előítéletesen bánik velük

arról, hogy én miket láttam, tapasztaltam nincs értelme vitatkozni, ráadásul a világi munkámat is nemzetközi vizeken evezve végzem, naponta tapasztalom pro és kontra a hátrányos megkülönböztetést

de ha úgy látod fogalmi zavarban vagyok, kérlek világosíts fel, nem szakterületem a dolog

még valami, én nem mondtam azt, és nem is utaltam arra, hogy ezért a vt lenne a hibás, csak azért írtam, mert sefatias azt írta, hogy 20 év alatt nem találkozott faji előítélettel jt között, erre írtam, hogy én meg találkoztam

Köszi a válaszokat mindkettőtöktől. Még bőven van min filozofálnom nekem is.

@Ping-Pong: "A történeti elsődleges források alapján látható, hogy Áriusz fellépése előtt nem volt senki, aki a Fiút teremtett lénynek mondta volna - vagyis nem tudsz kimutatni Áriusz előtt egy ariánust. Addig számos keresztény író műve maradt fenn évszázadokkal a niceai zsinat ELŐTTről, amelyben ugyanazt a teológiát vallják a Fiúról, mint a niceai krédóba belefoglaltak."

Csak egy mű maradt a Biblia! pl:Kolosszé 1:15 :)

@Virago_1000:

Lehet félre értettem a nekem címzett kommentedet :)

Na mindegy, volna mit mesélnem a cigàny testverek cselekedeteiről, hirnöktől vénig bezárólag, csak felismerhető volna, de hozzáteszem, tisztelet a kivételnek, mert van, csak rendkívül kevés sajnos. Ebből táplálkozik az általad is említett utóitélet :)

@baland:
Ugyan már, a Kolosszeieknek írt levél 1:15 nem bizonyítja a Fiú teremtett voltát, az csupán a vers eredeti értelmének őrtornyos félremagyarázása. Olvasd el az alábbi két linket, ez tisztába teszi:

* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99749387&t=9003631

* web.archive.org/web/20100221085157/http://www.apologia.hu/text/Kol_1_15.html

@baland: Szia! Nem értem ezt a Kolosszé 1:15 -ös példát. Hogy ez hogy jön a Jézus Istenségének a magyarázatához, vagy cáfolatához.
Add össze: háromság hívő keresztény, keresztyén vagyok, ÉS hiszem, hogy Jézus az elsőszülött minden teremtmény közül. Szóval "ÉS".
Add össze: én ismerem a háromság magyarázatát, és hiszem is a háromságot. És azt mondom, hogy igen, Ő tényleg az elsőszülött minden teremtmény közül.
Hogy hogyan gondoltad, hogy ez valamiféleképpen ellentétet hordozna önmagában, hogyan gondoltad, hogy én erről még csak most szerzek tudomást, sőt, minden keresztény ember?
Rutherford úr még totyogott az anyukája szoknyája mellett, amikor ezt az igehelyet 1000 szer megvizsgálták. Ez csak a társulat agyrém háromság-magyarázatával áll ellentétben.
Az a helyzet, hogy két embert ismerek. Az egyik érti a háromságot, a másik nem érti azt. Nos, aki érti, az nem lehet Jehova tanúja. Az összes tanú, aki megszólal itt, olyan sok sületlenséget meg társulati hozadékot, esetleg saját gondolatokat hoz fel a tannal, így Istennel kapcsolatban, ami egyszerűen hajmeresztő. Olyan magabiztossággal beszélnek a háromságról (IS) annyira sok hülyeséget, hogy az már szánalmas.
Megtesznek mindent, csak egyet nem: nem hajlandóak megismerni Istent. Isten háromság. Nem hajlandóak megismerni a háromságot. Megkeményítik a nyakukat, és darálják a társulati fejlövés-őrületeket.
Mondom nekik, figyeljetek már, csak el kéne menni valakihez, aki érti is ezt a témát, és csak meg kellene hallgatni, hát nézzétek, én tényleg értem, és én azt mondom, látom hogy ti meg nem.
Aki érti, azt mondja, hogy ők nem. Erre mit csinálnak? Hisznek annak aki érti? Túróst. Csak sajnos így meg ők nem fogják soha megérteni.
Vajon ez jó nekik?

Ez olyan, mintha percenként seggbe rúgnám magam, aztán jönne valaki és azt mondaná, te figyelj, látom hogy percenként seggbe rúgod magad, ez nem jó, piros lesz a segged tőle. Én tudom, mert régebben én is seggbe rúgtam magam percenként, csak rájöttem hogy nem jó, mert piros lett tőle a seggem. És én most meg azt látom, hogy te is seggbe rúgod magad percenként, hát csak szólok, hogy nem kötelező, le is lehet állni. Erre én elküldeném az illetőt a francba, mintha nem is láttam volna a piros seggét, hogy tényleg piros lesz a segg ha ennyit rugdossák, és folytatnám a saját magam percenkénti seggberugását.
Na ez pont ilyen.

Teljesen széjjel megyek, amikor a Kolosszé 1:15 -el jön valaki. Meg az ilyen közhely-társulati-kötelezőbemagolni példákkal. Teljesen széjjel megyek, amikor tanúkat látok a háztájin (forgalomtól elzárt terület, az a csíkos) előzni, mert késésben vannak a gyülekezetből. Az az álszent semmitmondó hangulat. Ahogy mindenki hazahúz a királyságteremből. Az a leszarom hozzáállás, amikor valaki kilép. Kicsit sem mennek az illető után. Akkor derül ki, mekkora is az a szeretet.
Fúú. Ez kemény. Ez tényleg az ami.

A múltkor becsengettek hozzánk a tanúk. Névtelenülné nyitott ajtót. Rémület az arcon. Az ő arcukon természetesen. Ti itt laktok? Nem is tudtam. A másik még új volt. Nem ismerte fel a feszültséget, hogy ismerik egymást, és megpróbálta előadni magát az új világgal, meg a jelenlegivel. Az előző csitítgatni kezdte. Névtelenülné vigyorgott. Néhány hogy van a kics? hogy vagytok? kérdés után elmenekültek.
Először sajnáltam, hogy nem én nyitottam ajtót. Most már örülök neki.
Üdv, Névtelenül
Áldás, Békesség!

1. Szent az Isten ?
2. Szent a Fiú?
3.Szent a Lélek?

Ehhez nem fér kétség.

Az Atyához nem mehetünk csak a Fiú által.
A Fiúhoz nem mehetünk csak a Lélek által.
A három nincs egymás nélkül.
Az Atya a Fiút dicsőíti meg.
A Fiú az Atyát dicsőíti meg.
Mindkettő pedig a Lélek által dicsőíttetik.

A Lélek mindenhol ott van, ahol az Atya vagy a Fiú van.

Ott lebegett a vizek felett a teremtéskor.
Ott volt Jézus alámerítkezésekor galamb formájában.
Ott van minden ember életében. Minden megtérést a Lélek munkál.
Ott van amikor olvassuk a Bibliát és hagyjuk, hogy Ő tanítson , vezessen el minden igazságra.
Ott van amikor reggel felkelünk és kérjük, hogy vezessen egész nap, hogy az Isten által elkészített jó cselekedetekben járhassunk.

Azt hiszem ezzel minden Tanú egyetért, csak a kifejezés, hogy Szentháromság olyan mintha az Ördögöt emlegetnék.Ugyanis úgy belénk lett táplálva, hogy ez hamis tanítás és ez az egyik megkülönböztető igaz és hamis vallás között.

Nem kell senkit erőltetni, hogy ebben vagy abban higgyen,
minél inkább gyömöszöljük a másikat, annál inkább ellenáll.

Az Isten Szelleme/Lelke pedig szépen elvégzi mindenkiben azt amit az Isten elkezdett, majd
Ő fog meggyőzni, elvezetni minden igazságra.

Ne türelmetlenkedjünk :)

@metanoia: :)

Ha valaki szeretné megérteni a háromságot, olvassa el A Viskó című könyvet. WM. Paul Young.
Üdv.

Üdv!
Lenne hozzád egy kérdésem (ha jól kaptam el annó a fonalat, akkor ez is háromság téma volt. De lehet, hogy butaságot kérdezek, mert nem tudom miért írtad amit... (sefatiasnak):
"40 Napod van. Bibliai szám."
Ez alatt mit értettél?

@névtelenül:
Most látom, hogy nem volt egyértelmű kinek írtam.
Szóval neked...

@Τιμόθεος: Szia. Semmi különöset. A húsvét a legfontosabb keresztény ünnep, nagyon jó Istentiszteletek vannak olyankor (is). Kb. 40 nap múlva húsvét. Ezért írtam, hogy van 40 napod, hogy felkészüljön lelkileg, és akkor bemenjen egy templomba vagy valahová ahol Jezusrol predikalnak. Hogy jobban megismerhesse Istnt, hogy halljon egy normális Istentiszteletet. Persze addig elmehbet, csak ez egy ilyen kitüntetett nap. Erre nagyon készülnek a lelkipásztorok, papok is. ÉS véletlenül pont kb. 40 nap múlva, ami bibliai szám. Jézus 40 napig volt megkisertve, stb.
Üdv, Névtelenül.

@névtelenül:
köszi

@metanoia: Köszönöm!!! :)

@névtelenül: "Soha ne ítélj meg egy másik embert, míg egy mérföldet nem jártál a cipőjében."

@baland: Szia. Jó.

@Τιμόθεος:

„mi a legütősebb érv, ami miatt a tanúktól menekülni kell”

Ha nem is a legütősebb érv, mindenesetre megfontolandó:

JT a tantételekre helyezik a hangsúlyt, éppen úgy mint a farizeusok a törvényre.
Azt hiszik attól lesz üdvösségük, ha ezeket és ezeket a tantételeket vallják, ismételgetik naphosszat, míg bezzeg a többi egyház nem ezt vallja, következésképpen el is pusztulnak.

Egy keresztény nem attól keresztény, hogy vallja-e, vagy nem vallja a háromságot, lélek hallhatatlanságot poklot stb. stb.

„Szeressed azért az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első parancsolat.
A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat.
Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat.” Mk. 12:30,31. KG. f.

Ebben a két parancsolatban benne foglaltatik minden, ami a keresztény élethez szükségeltetik.
Részletezve a Hegyi Beszédben.

Akinek személyes kapcsolata van az ő Megváltójával, akinek fontosabb az Atya véleménye mint egy emberi intézménynek, aki engedi, sőt igényli a Szent Szellem munkáját az életében megnyilvánulni, azon meg is fog látszani, az meg fogja teremni a szellem gyümölcseit.

Meggyőződésem, hogy a legveszélyesebb JT-nál, hogy elválasztják a tagokat az Úttól, az Igazságtól és az Élettől azaz az Úr Jézus Krisztustól.

@metanoia: Kedves Metanoia!
A társulat valóban igen nagy bűnt követ el ezzel. /Természetesen én nem itelkezhetek senki felett, meg felettük sem, így legyen ez az én véleményem./ Ezt mi is így gondoljuk Nevtelenulnevel. Már régóta gondolkodok azon, miért és kinek kedvez az, ha az emberek lehetőleg semmilyen kapcsolatban nincsenek az Úr Jézus Krisztussal. Egyetértek veled, hogy ez a helyzet, tehát hogy a tanúk elszakitva élik az életüket a Megvaltonktol.
Nem tudom mit tehetnénk. Azt sem tudom, hogy egyáltalán kell e tennem valamit.
Itt kommentelgetek, de vajon van e kinek?
A lelkipasztorunkat megkérdeztem, mit tegyek, hogyan éljek, hogy az esetleg segítség lehessen másoknak.
Azt felelte, elj úgy, hogy az emberek kerdezzenek téged Krisztusról. Egyebet nem tehetsz.
Azóta ezen vagyok.
Üdv, Névtelenül.
Áldás, Békesség!

@metanoia:
Köszönöm szépen a válaszodat! Sokat gondolkodom én is azon, amit írtál. Kifejezetten az utolsó mondat(ok)on.
Erről jutott ma eszembe, hogy mit tanítanak a tanúknál arról, hogy mit jelent 'szellemmel és igazsággal' imádni az Atyát (János 4: 24).
{"Úgy imádhatjuk Istent „szellemmel”, ha az ő szelleme van rajtunk, és ez a szellem vezet bennünket. „Igazsággal” úgy lehetséges imádni Istent, hogy tanulmányozzuk Szavát, a Bibliát, és feltárt igazságával összhangban imádjuk őt"}
(Ismeret könyv 43. oldal 4. bekezdés).

Miközben írom ezeket a sorokat arra gondolok, hogy talán arra se vagyok méltó, hogy a számra vegyek ilyen szavakat, Szellemmel és Igazsággal imádni az Atyát...

De óriási különbség van már csak ebben az egy versben is, ha elszakadok a társulati magyarázattól, és méltón a gyehennára, (mert aki elszakad a tanú hittől, az a gyehennára méltó) saját magam feltételezni merem, hogy ez a rész talán azt is jelentheti, hogy Krisztusban/által és Szellemben imádni az Atyát? Persze lehet, hogy valóban csak egy egyéni gondolat, de ilyen szavakat egy tanú sosem ejthetne ki a száján pl.

A másik gond, hogy tanúként az emberekben nincs opció, hogy: ha nem a szervezet akkor mi. Az agyban kódolva vannak mindannyian, hogy minden ami a társulaton kívül van, az az Ördögé. Éppen ezért szerintem sokaknak nagyon is nehezére esik szakítani a tanú élettel (komoly, szervezet iránti, tanításbeli kételyek estén is), hiszen olyan félelmet égetnek bele az emberbe, amitől nagyon nehéz megszabadulni.
A harmadik része a problémának pedig az, hogy ha az ember életében esetleg több mint kettő krízis lép fel egyszerre, és még ezt az egészet megfejeli a hitélet felborulása is (mint egy újabb krízis, ami garantáltan az, ha 20-25 éves tanú múlt után jön rá az ember, hogy átverték), szóval az pengeélre állítja sokaknak még az Istenhitét is. És aztán így lehet valakiből, egy tanúból ateista, vagy valóban hitehagyó.
A tudomány beszél arról az esetről, amikor egy ember életében egyszerre több krízis helyzet lép fel, hogy milyen természetes reakciók, pszichológiai folyamatok indulnak be/el.
Úgyhogy, ha vannak még gondolataid a témában, továbbra is várom szeretettel! annak reményében, hogy akár csak egy embernek is segíthet.
Á. B.

@névtelenül:
Szia!

Remélem szabad becsatlakoznom ebbe a diskurzusba is egy félmondat erejéig.
Szóval, én azért csak azt gondolom (nem tudom jól e), hogy az életemen túl (mármint azon túl, hogy szépen, Krisztushoz méltón élek), hirdethetem én a jó hírt..., és ki tudja, talán megnyerek neki csak egyetlen embert is, vagy történetesen saját magamat..

Á. B.

@Τιμόθεος: Az utolsó bekezdésedben lehet valami. nekem is két krízishelyzet alakult ki az életemben, ami miatt leléptem. Ha csak az egyik lett volna, akkor nem teszem meg. de a kettőt már nem bírtam elviselni a gyülekezetben

@sefatias:
Így van. Megértelek. Ezt a részt nem akartam alaposabban részletezni, mert nem is annyira egy teológiai mintsem szociális, pszichikai problémakör (ettől még nyugodtan nézz utána, és ha nem találsz semmit, de érdekel a téma, szólj, és segítek), de az ember szó szerint összeomolhat, ha kettőnél TÖBB az életében egyszerre fellépő krízishelyzetek száma (max ennyivel tud bánni egyszerre). Gondolhatunk itt súlyos betegségtől kezdve teljes anyagi csődön át bármire, ami elég ahhoz, hogy egy ember akár teljesen megtörjön/összeomoljon.
A hitélet fontosságát/szerepét/jelentőségét szerintem neked sem kell részleteznem. A tanú vallásról meg ugye tudva lévő, hogy az egyedüli üdvözítő szervezet jogos címére tart igényt, mint amit egyenesen Jézustól kapott. Ezzel a beidegződéssel aztán egy hírnök (a szabadulni vágyó is) nehezen tud, ha meg tud egyáltalán küzdeni. Időnként (sok esetben még orvosi segítség is szükségessé válhat) különösképpen, amit már írtam párszor, ha egy időben több törés is fellépett az illető személy életében. Erről irogáltam volt.

Arról majd később írok (ha lesz időm), hogy miért olyan nehéz szakítani egy ilyen 'egyházzal' még akkor is, ha az észérvek történetesen ellene szólnak. Ugyanis az agy egy nagyon érdekes szerkezet...(a hit mint túlélési eszköz funkcionál tudni illik). Ha érdekel, majd folytatom.
(hit kontra tényszerű gondolkodás)
Á. B.

@Τιμόθεος: érdekel a téma. Ha nem akarsz itt, én privátban szivesen tanulnék erről. Mond meg hogy hol lehet utánanézni

@sefatias:
Írj nekem privátban. (csak az email címed miatt) Vannak érdekes tanulmányok erről.

@Τιμόθεος: Ez a téma engem is érdekelne.Kérlek oszd meg velem is!!!

@baland:
Rendben. Össze kell kaparni az infókat, és majd küldöm Johnnynak (aki majd kirakja).

@Τιμόθεος: Köszönöm!

@baland:
Nagyon szívesen! Főleg ha megtalálom. 150 oldalas tanulmány, mégis nyoma veszett a gépemen. De igyekszem megtalálni, mert én sem olvastam még végig.