"Az ütések nagyon hatásosak tudnak lenni."

Igen, így van. Hatásosan hozzászoktatja őket a későbbi megaláztatásokhoz, pofonokhoz és durva bánásmódokhoz. Ez a szektának jól jön, mert minél több sérelmet képesek a tagok tolerálni, annál tovább benn maradnak és kihasználhatóak lesznek. A "bibliai" tanácsokkal, így kitermelik a tagok következő generációját. Nem véletlen, hogy a "szerető" szülőknek ezt a tanácsot adják, ahelyett, hogy ha fegyelmezési gondjaik vannak, akkor kérjenek segítséget szakembertől, vagy - ne adj isten - néha napján hallgassák meg a gyereket is, hogy mit akar. Főleg, ha már beszélni is tud.

Van egy adventista ismerős, az is kalapálta a gyerekeit, pláne az asszony, hivatkozva ezekre az igékre. Bár szerintem élvezték. Nem tartom sem őket, sem a jehovistákat hívőknek, csak törvényeskedőknek. Hogy miért? Mert a gyerekverésre nem biztatja őket a Biblia, ezt csak a szadisták, Krisztus befogadása nélkül élők olvassák bele. Bemásolom Krisztamami blogjából az idevonatkozó bejegyzést, hátha egy-két brutális emberre hat (bár kétlem, mert az ördögtorony imádat eléggé beszűkítette már ezeknek az értelmét):

A címe: Fenyítő bot

...A Bibliafordítás nem könnyű mesterség, ha az a feladat, hogy pontosan adja vissza az eredeti szöveg szavait, de a mai olvasók lehetőleg mégis ugyanazt értsék alatta, mint a korabeliek (akik többezer évvel ezelőtt, és a mienktől lényegesen eltérő kultúrában éltek). A kulturális értelmezés nehézségét hadd mutassam be egy másik példán:

“Ha valaki hozzám jön, de nem gyűlöli meg apját, anyját, feleségét, gyermekeit, testvéreit, sőt még a saját lelkét is, nem lehet az én tanítványom.” – mondta Jézus.
– Lukács 14:26

A gyűlölni szóval fordított görög miseo azt jelenti, hogy egy dolgot határozottan kevésbé fontosnak tartani, mint egy másikat. A szó nem jelentett negatív indulatot, haraggal vegyes mélységes megvetést valaki ellen, ahogy ma a gyűlölni szót használjuk.

Úgy tűnik, hogy a gyermekek büntetését, testi fenyítését bibliai alapon támogatók elmulasztják megvizsgálni a Biblia eredeti nyelveken írt szövegének eredeti jelentését, és figyelmen kívül hagyják a bibliai idők kultúráját is.

Ki a gyermek (na’ar) a Példabeszédekben?

A magyar nyelvben különböző szavakkal írjuk le a különböző korú gyerekeket. A fejlődés a méhen belül kezdődik: embrió, magzat. A születést követően a baba lehet újszülött, csecsemő, kisbaba; a babakorból kinőtt gyermek eleinte totyogó, tipegő vagy csöppség, azután kisgyermek, gyerkőc, lurkó, kölyök, vagy bölcsődés, óvodás, iskolás; a tizenévest nevezhetjük úgy is, hogy serdülő, suhanc, kamasz, tinédzser, siheder, kiskorú, ifjú, vagy fiatal. Nem szoktuk rá azt mondani, hogy gyermek, mégis a gyerekek közé soroljuk, amikor valaki megkérdezi, hogy hány gyerekünk van.

Az Ószövetség eredeti héber szövege többnyire fejlődési szakaszok szerint illeti különböző szavakkal a gyermeket, de néha egy-egy szó nem a gyermek életkorát, hanem speciális élethelyzetét jelzi. Samuel Martin kilenc héber szót sorol fel, amelyek az élet előrehaladását pontosan kifejezik.

yeled (nőnemű: yaldah) – újszülött, kisbaba
yonek – csecsemő, szopós baba (aki még nem eszik szilárd ételt, kb. 0-12 hó)
olel – szopós totyogó (aki már szilárd ételt is eszik kb. 12 – 36 hó)
gamul – teljesen elválasztott gyermek (kb. 3-4 éves) [Mivel nálunk nem szopnak ilyen sokáig a gyerekek, itt ez azt jelentené, hogy olyan gyerek, aki már nem is iszik cumisüvegből, vagy csőrös pohárból, nem cumizik, és nem szopja az ujját]
taph – kisgyermek, aki még az anyukájába kapaszkodik (kb. 4-6 éves)
elem (nőnemű: almah) – aki már kezd határozott és erős lenni, kiskamasz (kb. 10-12 éves)
na’ar (nőnemű: narah) – “szabaddá rázott” (az anya közvetlen fennhatóságától már szabad) tizenéves fiú – ez a botos igeversekben szereplő szó! (Néhány esetben, pl. a csecsemő Mózes és a kis Sámuel esetében azért használja ezt a szót a héber szöveg, mert ők nem koruknál, hanem helyzetüknél fogva kerültek ki édesanyjuk fennhatósága alól!)
bthulah – házasság előtt álló fiatal szűz lány
bachur – érett, ifjú harcos, aki már házasságra, családalapításra készül
Fontos tudnivaló, hogy a kisgyerekekre vonatkozó szavak: yeled, yonek, olel és taph, nem fordulnak elő a Példabeszédek könyvében (és a bthulah sem)!

A na’ar jelentéséről hadd idézzek egy hosszabb részt Crystal Lutton messiás-hívő rabbi Grace-Based Living c. könyvéből (saját fordítás):

A bibliai időkben minden zsidó fiúnak kívülről megtanították a Tórát (mai Bibliánk első öt könyvét). A Tóra módszeres tanítása a szülői házban folyt: 5 éves korban kezdték, és 10 éves korra minden gyerek betéve tudta az ősi törvénykönyv szövegét. Nem várták tőle hogy mélyen meg is értse; az sem volt követelmény, hogy betartsa a benne foglalt törvényeket – de az egész irányadó mértéket, a teljes törvénykönyvet betáplálták a memóriájába, miközben folyamatosan bíztatták is a törvények betartására. Annak ellenére, hogy a Tóra előírásainak alapos megtartását nagyon szigorúan vette a zsidó kultúra, a korabeli rabbinikus iratok tanúsága szerint a zsidó szülő nem büntetéssel nevelte helyes viselkedésre a gyerekeket, hanem arra törekedett, hogy megszerettesse a Tórát. Kedvessé tette a számukra, és megnyerte őket a megtartására (saját jószántukból, nem félelemből, nem is a szeretet megszerzésére, vagy a szégyen elkerülésére). A Tórát nem egy sor szabálynak és rendeletnek tekintették, hanem olyan életmódnak, ami teljessé, tartalmassá, és szabaddá teszi az életet; olyan dolog tehát, ami jó nekünk, és szeretni lehet.

.... folyt köv, mert nem fér ki.

Na’ar, a “tanuló felnőtt”. A zsidó hagyományban a nagyok társadalmába való befogadás (mai kifejezéssel a szocializáció) emlékezetes küszöbe a Mitzva szertartás. Amikor a fiú 13 éves, megtartják a Bar Mitzvát; amikor a lány 12, megtartják a Bat Mitzvát. A ceremónia alkalmával egy egész héten keresztül ez a kiskamasz áll a gyülekezet előtt, vezeti az istentiszteleteket, és tanítja a Tórát – a felnőttek közössége pedig tisztelettel és komoly embernek járó figyelemmel veszi körül. Saját közössége előtt ad számot a Tóra beható ismeretéről; ezzel kifejezi, hogy már kész arra, hogy a közösség a felnőttek közé fogadhatja őt. A Mitzvát követő pár évben a kiskamasz amolyan “tanuló felnőtt” státuszban lesz a társadalom tagja. A lány az anyja közelében marad, a fiú pedig mostantól a férfiak világába kerül. További nevelésének oroszlánrészét az apa átveszi az anyától, hiszen a szülői szerep most már az önálló életre való felkészítésről szól. Ez a Bar Mitzva utáni időszak az az életszakasz, amelyet az ószövetségi héber a na’ar szóval jelöl. A szó egészen pontosan azt jelenti, hogy “szabaddá rázott”, az anyja mellől “elszakított”, és arra utal, hogy ez a serdülő fiú már elszakadt a kisebb gyermekek anyaközpontú világától.

Amikor a Példabeszédek fenyítő botról szóló verseinek magyar fordításában azt olvassuk, hogy gyermek, természetes, hogy mi kicsi gyereket és nem kamasz fiút képzelünk magunk elé. Az angol fordításokban is a child szó szerepel, és ennek alapján gondolják sokan (köztük egy darabig sajnos én magam is), hogy a biblikus fegyelmezés egyenlő a gyerek verésével.
Tényleg ezt mondaná a Biblia?
Ahhoz, hogy megtudjuk, meg kell vizsgálnunk az eredeti szöveget. A Példabeszédek botos verseiben a gyermek szót olvassuk, pedig az eredeti héber szövegben a na’ar szó szerepel. A Példabeszédekben előforduló összes olyan szó, amelyet gyermeknek fordítottak, 12 évesnél idősebb, és a Biblia első 5 könyvét betéve tudó fiúkra vonatkozik, akiket a felnőttek közössége már befogadott, és akik már felelősségre vonhatók a tetteikért! A fenyítő botot emlegető igeversek egyike sem kisgyerekekről szól.
Megjegyzés: Az Ószövetség a csecsemő Mózesre is a na’ar szót használja. Ahhoz, hogy az életét megmentsék, egy kosárban kitették a folyóba. Egyértelműen “le volt rázva” – nem volt már szülői kontroll alatt. De normális körülmények között nem használják ezt a szót kisbabákra. Sámuel esete a másik, amikor a na’ar szót kisgyerekre használja a Biblia szövege: amikor az anyukája a három év körüli Sámuelt elválasztotta, felvitte a templomba és Éli pap gondjaira bízta. Ő is “lerázott”, azaz a szülői kontroll alól már szabad gyerek volt. Ezek azonban kivételes esetek: a szülői fennhatóságtól való szabadság rendszerint nem kisgyermekkorban következik be.
A héber na’ar szó tehát alap esetben tizenéves fiatal férfit jelent, aki már nem áll szülői kontroll alatt, tetteiért tehát nem a szülőké a felelősség; ő már maga vonható felelősségre a közösség előtt. Amikor tehát ezeket az igeverseket olvassuk, gyermek helyett egy önálló életre képes, felelősségre vonható korba lépett fiatal fiúra kell gondolnunk:
“A gyermek [na’ar = tizenéves fiú] szívéhez hozzátartozik az ostobaság, de a fenyítő bot kiűzi belőle.”
– Példabeszédek 22:15
“Ne sajnáld megfenyíteni a gyermeket [na’ar = tizenéves fiú/fiatalember], nem hal bele, ha megvered bottal.”
– Példabeszédek 23:13
“A bot és a fenyítés bölccsé tesz, a kényeztetett [= magára hagyott, neveletlen] gyermek [na’ar = tizenéves fiú/fiatalember] pedig szégyent hoz anyjára.”
– Példabeszédek 29:15
Mindazok tehát, akik a Példabeszédek könyvében szereplő igeversek alapján azt gondolják, hogy a verés a gyerekek fegyelmezésének biblikus módja, sajnálatos tévedés áldozatai. (A szigorúbb Michael Pearl azt tanácsolja a szülőknek, hogy 4 hónapos korban, a barátságosabb James Dobson pedig, hogy 18 hónapos korban kezdjék el a kicsik testi fenyítését). A Bibliában a fegyelmezés és a fenyítés egyébként sem büntetést, hanem az éretlen gyermek életében a rend fenntartását, a szeretetteljes és következetes önfegyelemre nevelést jelenti. Az a felfogás, amely szerint a büntetéssel nevelni is lehet, nem a Bibliából, hanem az állatidomítók tapasztalataiból a behaviorista pszichológia tanuláselméletéből származik, és innen terjedt el a köztudatban. Dobson, Pearl és követőik a behaviorista pszichológia (tudományosan régóta megcáfolt és túlhaladott) elméletét ültetik át a nevelés gyakorlatába, és rendkívül sajnálatos, hogy véleményüket Isten kijelentésének tekintélyével adják elő megkérdőjelezhetetlen igazságként.
Az eredeti bibliai szövegből azonban világosan kiderül, hogy a Biblia nem bíztatja a szülőket kicsi gyerekek verésére! Sőt, semmilyen más félelemkeltésre sem! Isten jó és egészséges eszköze a szeretetteljes, következetes fegyelmezés; a félelem, az erőszak és a manipuláció pedig a bűn megbetegítő hatása a világban. Nem véletlen, hogy az Ószövetségre épülő és mélyen hagyománytisztelő zsidó kultúrában nem szokás a gyerekeket verni..

Vicces, hogy a Példabeszédek fenyítő botot emlegető igeverseiben szereplő kamasz fiút a legtöbb testi fenyítésre bíztató szerző (a fent említettek is) túl idősnek tartja a veréshez. Az általam hallott számtalan hasonló szellemű tanítás szerint már az első “szándékos” engedetlenségre is fájdalmas ütéssel kell reagálni a kicsi kezére vagy combjára. Minden szándékos engedetlenséget előbb kézre, később combra vagy fenékre mért, kellően hatásos ütésekkel kell megbüntetni, de iskolás korban, legkésőbb azonban a kiskamaszkor elején fel kell hagyni a testi fenyítéssel. Ugyanakkor olyan tanítás is létezik, hasonló igeversek alapján, amely szerint a ház ura nemcsak a gyerekeit, hanem a feleségét is testi fenyítéssel köteles engedelmességben tartani. Bizony. Mielőtt tehát átvennénk ilyesmit valakitől vagy valahonnan, a mi felelősségünk, hogy ellenőrizzük a forrást!

A teljes Biblia Isten kijelentése. Az Ószövetség is, és az Újszövetség is Isten ihletett, igaz beszéde – eredeti formájában. A fordításokra azonban már nem érvényes ugyanez, és az értelmezésekre, meg a magyarázatokra sem. Ezért fontos megértenünk, hogy a Biblia központi üzenete Jézus Krisztus megváltó műve. A Biblia Jézusról szól, Isten olyan, mint Jézus, és amikor úgy tűnik, mintha Isten beszéde valahol nem lenne összhangban Jézus szelíd és feltétel nélkül szerető jellemével, akkor valószínűleg gond lehet a szavakkal vagy az értelmezéssel.

Egyébként pedig a teljes Példabeszédek könyve a felnőtt életre készülő fiatal fiúknak (a na’aroknak) szól a bölcs döntésekről és az önfegyelemről, nem pedig a szülőknek a kisbabák, a totyogók, vagy a kisgyerekek neveléséről. A benne szereplő témák az érettebb tizenéveseknek és a házasságra készülődő fiatal férfiaknak valók. Kicsi gyerekekkel még megbeszélni sem volna helyes a benne szereplő legtöbb témát.

A “fenyítő bot”: sebet

Akik sok fundamentalista nevelési könyvet olvastak, általában úgy képzelik, hogy a Példabeszédek könyvében szereplő bot valami nádpálca, fakanál, vagy kisgyerekek fenekelésére alkalmas könnyű és rugalmas vessző. A pálca héberül choter, a “fenyítő bot” héber megfelelője azonban sebet. A héber sebet szó szerint egy nagy, kampós végű pásztorbot, amelyre a sokat gyalogló és álldogáló, a bárányait éberen őrző pásztor teljes súlyával rátámaszkodhat. Átvitt értelemben pedig hatalmi jelkép: a családfő “pásztorbotja”, vagy a király jogara (amely a zsidóknál a sebet, a nagy pásztorbot díszes mása volt).

Hogy lehet, hogy azok a szülők, akik szerint a bibliai parancs, hogy “fenyítő bottal” verjék a gyerekeiket, a sebet helyett mégis a saját kezüket használják, vagy nádpálcát, fakanalat, szíjat, vonalzót… újabb ajánlások szerint műanyag vízvezetékcsövet?

A sebet egy olyan nagy bot volt, amit a pásztor nemcsak támaszkodásra használt, hanem szükség esetén a ragadozók ellen is azzal védte meg a nyájat. A Példabeszédek fenyítő botja soha nem volt könnyű és rugalmas pálca vagy vessző. Aki a szó konkrét értelmében akarja betartani a Példabeszédek tanácsát a fenyítésről, annak egy közel embermagasságú erős bottal kellene hozzá hasonló méretű és erejű tizenéves fiúk hátát ütlegelnie, nem pedig a kicsi gyereke kezét, fenekét, vagy combját.

A Példabeszédek könyvében szereplő sebettel ténylegesen verték a társadalom törvényeit betartani nem hajlandó fiatal, a “bolond” hátát. A bűncselekmény elkövetéséért már jogilag felelősségrevonható fiúra nem a szülők szabták ki a végrehajtandó ítéletet, és nem is ők hajtották végre, hanem azok, akiket a közösség arra kirendelt. A fiatal éppen azért került a közösség elé, mert már nem a szülők felelőssége volt az, amit tett. A büntetés nem a szófogadásra szoktatás eszköze volt tehát, aminek a “keresztény” nevelési könyvek tekintik, hanem a közösség igazságszolgáltatása a tettiért felelős bűnelkövetővel szemben, aminek a lényege a demonstráció: ezt nem teheted, és ha mégis, a többieket meg kell védenünk veled szemben.

Vajon a gyerekverés hívei a bibliai értelemben “bolondokat”, az Istennek engedetleneket is verni akarják a gyülekezetben? Mit kezdenek azokkal az esetekkel, amikor szülőknek bottal, vagy a nélkül, de buzgó fegyelmezés közben sikerült agyonverniük a gyereküket? Abszurdnak hangzik, de sajnos számos példa akad rá a közelmúltból is. Hogy értelmezhető ez az igevers az igazságnak megfelelően? Az igazi sebet elég erős ahhoz, hogy akár meg is ölje a “bolondot”, akit vernek vele; a fenyítő botról szóló versekben mégis azt olvassuk, hogy a sebet nem öli meg a na’ar-t. Ebből elég valószínű, hogy nem konkrét botozásról van szó, hanem a tekintély szimbóluma a sebet. A fenyítő botról szóló igeversek sem közösségi igazságszolgáltatásról szólnak, hanem olyan dologról, amit a szülő tesz.

Sebet: az Istentől kapott felhatalmazás jele

A sebet, a “fenyítő bot” egyértelműen az autoritás (Istentől kapott vezetői felhatalmazás, tekintély, cselekvési jog) szimbóluma az Ószövetség egyes helyein. A gyermekneveléssel összefüggésben a sebet a szülői hatalom szimbóluma.

“Aki kíméli botját, gyűlöli a fiát, de aki szereti, idejében megfenyíti.”
– Példabeszédek 13:24

A bot a zsidók szemében hatalom szimbóluma volt. Azt jelentette, hogy az arra felhatalmazott személy felelős volt azoknak a fegyelmezésére (tanítására és korlátozására), akik fölött cselekvési jogkörrel rendelkezett. Ha valaki megkíméli (nem használja) szülői hatalmát és nem fegyelmezi a fiát, az azt jelenti, hogy a fia nem elég fontos a számára (bibliai értelemben “gyűlöli” őt). Valószínűleg a bibliai időkben is megesett, hogy valaki fizikailag is használta a botot mások verésére, de a törvény korlátot szabott mások veszélyeztetésének, és már akkor is büntetőjogi következményekkel járt, ha valaki ilyet tett. A mózesi törvények sohasem bíztattak a gyermekek verésére. Az egész Bibliában sehol nem találunk erre pozitív példát; ennek az igeversnek sem lehet helyes értelmezése a testi fenyítés. Az igevers arról szól, hogy a szülőt Isten felhatalmazta (amelynek szimbóluma a bot), hogy tanítsa és korlátozza a fiát; nem hagyhatja magára! Isten parancsa ellen vét az a szülő, aki a gyerekét neveletlenül hagyja, elhanyagolja – és az is, aki bántalmazza.

A tekintélyét használó szülő megkötözi az ostobaságot

“A gyermek [na’ar = tizenéves fiú] szívéhez hozzátartozik [meg van kötözve] az ostobaság, de a fenyítő bot kiűzi belőle.”
– Példabeszédek 22:15

E példabeszéd (a maga idejében közmondás) sem azt jelenti, hogy a gyerek szíve tele van ostobasággal, ezért muszáj őt gyakran és alaposan elverni, hanem pont az ellenkezőjét. Az ostobaság (a bölcs belátás ellentéte) az, amit az igazságban való nevelés megkötöz, erőtlenné tesz a gyermek szívében. Ami meg van kötözve, az moccanni sem tud. Korlátozva van a működése. A jelentést visszaadó fordítás ez volna: “az ostobaság meg van kötözve annak a fiatalnak (na’ar) a szívében, aki fölött gyermek korában a szülő nem mulasztott el tekintélyt gyakorolni”. Az ostobaság (más magyar fordításokban bolondság vagy dőreség) héber fogalma csak felnőttekre vonatkozik, és az az elv tartozik hozzá, hogy az Isten igazságában felnevelt (a szülő folyamatos, szívós, nem mindig kellemes jelenlétében tanított és korlátozott) gyermek, mire nagyobb lesz, és felelőssé válik saját döntéseiért, képes is lesz felelős döntéseket hozni: felismeri és elutasítja az ostobaságot. Erkölcsi megfontolások alapján képes dönteni, “bölcs” lesz és nem “ostoba”. Ugyanarról a koncepcióról van szó tehát, amiről az első zsoltár is szól:

“Boldog ember az, aki nem jár a bűnösök tanácsa szerint, nem áll a vétkesek útjára, és nem ül a csúfolódók székére, hanem az ÚR törvényében gyönyörködik, és az ő törvényéről elmélkedik éjjel-nappal. Olyan lesz, mint a folyóvíz mellé ültetett fa, amely idejében megtermi gyümölcsét, és nem hervad el a lombja.”
– Zsoltárok 1:1-3

A Példabeszédek 22:15 arra emlékezteti a szülőket, hogy a gyermeket addig kell tanítani, amíg fiatal és formálható. A kamaszkor előtt kell a gyerekeinket otthon, a családban megtanítanunk azokra az alapértékekre, főleg Isten igazságára, amiket kamasz és felnőtt korában használni tud majd a gyakorlatban is. És a kamaszkor előtt kell vele megalapoznunk azt a teherbíró bizalmas kapcsolatot, amely lehetővé teszi, hogy a kamaszkor viharaiban is hozzánk forduljon.

Gyermeknevelés és a “fenyítő bot”

Egyértelmű, hogy a bibliai bot nem a testi fenyítés eszköze, és az is világos, hogy fontos szerepe van a nevelésben. Isten a botot arra használta, hogy megmutassa hatalmát a gyermekeinek, és hogy hitelesítse Mózes vezetői felhatalmazását: a bot azt jelképezte, hogy Mózes nem a saját kényére-kedvére, hanem Isten felhatalmazására cselekszik.

Volt idő, amikor a bottal ütnie kellett (a sziklát, nem egy embert), és volt idő, amikor bottal (Isten felhatalmazásával) a kézben egyszerűen ki kellett mondania Isten szavait. Amikor Mózesnek csak beszélnie kellett, akkor is magánál hordta a botot – Istentől kapott felhatalmazásának jelét.

Egy pici gyerek számára még magától értetődő, hogy követi és utánozza a szüleit – a kisgyerek magától, ösztönösen engedelmes annak, akihez kötődik (ld. Kapcsolatra épülő nevelés). A kamasz viszont, aki már kezd képessé válni arra, hogy tetteinek a következményeit belássa, maga választ a jó és a rossz között; azt is megválasztja, kit követ és kit nem. Neki ugyanúgy tisztában kell azzal lennie, hogy szülei nem a saját önkényes kívánságaik szerint próbálják őt igazgatni, hanem Isten felhatalmazásából, mint ahogy a népnek is tudnia kellett, hogy Mózes nem a saját kényére-kedvére, hanem Isten felhatalmazására cselekszik.

A “fenyítő bot” szó szerinti fordításban a “korrekció”, azaz a megjobbítás, a helyreigazítás botja. Az Újszövetségben az is kiderül, hogy számunkra Isten Igéje, a “teljes Írás” a megjobbítás eszköze:

“A teljes írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre.”
– 2Timóteus 3:16

Az Ige akkor a megjobbítás botja, amikor annak a szájából hangzik el, aki másokat Isten felhatalmazásából vezet – pl. a tiédből, kedves Édesapa és Édesanya!

A bot rendeltetése: megjobbítás, helyreigazítás

A “fenyítő botot”, helyesebben a megjobbítás illetve a helyreigazítás botját a rendeltetésének megfelelően kell használni.

Isten felhatalmazott a gyerekeim vezetésére, mivel szülő vagyok – de attól még tökéletlen ember maradtam. Megtörténik tehát, hogy rosszul képviselem az Urat, és visszaélek Tőle kapott hatalmammal, ahogy Mózes is, amikor Isten parancsától eltért, és megütötte a sziklát. Istent azonban ez nem akadályozza meg abban, hogy áldást adjon a gyerekeimnek, ahogy Izrael népének is fakasztott vizet a sziklából. És ahogy Mózes életében is volt következménye a bot nem rendeltetésszerű használatának (nem ő volt az, aki végül bevezette a népet az ígéret földjére), ha szülői felhatalmazásommal visszaélek, velem is megtörténhet, hogy nem vezethetem a gyerekeimet oda, ahol Isten áldása vár rájuk.

Mindezek fényében érdemes újra figyelmesen elolvasni a Példabeszédek könyvének a bot használatára bíztató verseit (ld. fent)! Fontos, hogy komolyan vegyük és nevelési gyakorlatunk részévé tegyük őket. De éppen ezért nagyon nem mindegy mit jelentenek. Szerinted?

Mózes azért nem mehetett be az ígéret földjére mert megütötte a Kősziklát!Kedves tanuk ne hogy ti is így járjatok!Higgyétek el hogy kegyelem van!Ne legyetek fél kegyelműek!

@Vízben járt: vicc- mi a különbség az óra ,a kecske és a tanu között????
Az óra üt, a kecske legel ,a tanu ütlegel!he he

Jut eszembe egyes tanuknál már a botot a fejsze helyettesíti!

@ORION: Ez ütős volt. :)

@nicku: Ezek az őrtorony idézetek kissé felidegesítettek! Amúgy meg nem gondolom hogy jobban bántanák a gyerekeiket a tanuk mint bárki más!Néha én is megráztam a pofon fát a fiuk nevelése közben.De hogy Isten erre még buzdítana is --hát ez túl megy minden határon!
Tudod -Isten nem ver bottal!!!

@ORION: Fél kegyelmű :))))))) Ez nagyon frappáns. :)

@Vízben járt: Sajnos a tanuk nem látják azt hogy az Új Szövetség örök szövetség és nem teljesítményfüggő . Befogadó és nem elutasító szövetség. Nem a megfélemlítésre épülő szövetség, hanem a KEGYELEMRE. Ebbe a szövetségbe hit által lehet belépni és nincs fizetség, már el van rendezve.Minden ember igazi értéke helyreállt Krisztusban. Átkaink legyőzve, ószövetség vége,bűneink törölve, új teremtés megalkotva, ó teremtés vége, törvény betöltve, ártatlanság kinyilvánítva, halál eltörölve...Az ember megigazult, megtisztult, szabad lett és Isten által elfogadott KRISZTUSBAN!!!.

@ORION: "Mózes azért nem mehetett be az ígéret földjére mert megütötte a Kősziklát!..."

Tesó! Ez ebben a formában sántít. Mózes nem Istenre terelte a figyelmet azzal, hogy mérgében azt mondta: >Hát fakasszak nektek vizet ebből a sziklából?< Ezzel úgy csinált, mint ha ő lett volna a menő csávó, akin múlnak a csodák.

A félkegyelmű jó duma és a vicc is.

Én ismertem olyan tnőt a gyülekezetben, aki a lakásukban, ahol a könyvtanulmányozás volt, egy fűzfa vesszővel csapkodta a NYOLC HÓNAPOS fia combját, amikor az sírt a tanulmányozáson! Anyám, aki életében óvónő volt, düh rohamot kapott és hangosan lekiabálta, de a bibliai idézettel védekezett.
Férje vezette a tanulmányozást, aki látta és helyben hagyta a dorgálást. A férj a legnagyobb fej volt, mindennek a vezetője!
A sors fintora volt, amikor már egy évvel később szintén éppen terror alatt volt a gyerek, lefogva keze, lába, hogy nyugton legyen a gyülekezetben, amikor a kis fiú kiszabadította a kezeit a szorításból és egy óriási pofont adott az anyukának, miközben azt kiáltotta neki, hogy vizsázz! A kis csport megtapsolta az akciót.

@Rovarölő: A parancs az volt hogy szóljanak a kősziklának nem az hogy üsse meg!De most hogy felhívtad a figyelmemet nekem is leesett mintha szupermant játszottak volna !-Igazad van az is lehet az oka!!!Jézusról nem szabad magunkra terelni a figyelmet !Köszönöm a kiigazitást!!!
7 És szóla az Úr Mózesnek, mondván:
8
Vedd ezt a vesszőt, és gyűjtsd össze a gyülekezetet te, és Áron, a te atyádfia, és SZÓLJATOK ím e kősziklának az ő szemeik előtt, hogy adjon vizet; és fakassz vizet nékik e kősziklából, és adj inni a gyülekezetnek és az ő barmaiknak.
9
Vevé azért Mózes azt a vesszőt az Úrnak színe elől amint parancsolta vala néki.
10
És összegyűjték Mózes és Áron a gyülekezetet a kőszikla elé, és monda nékik: Halljátok meg most, ti lázadók! Avagy e kősziklából fakasszunk-é néktek vizet?
11
És felemelé Mózes az ő kezét, és MEGÜTÉ a kősziklát az ő vesszejével két ízben; és sok víz ömle ki, és ivék a gyülekezet és az ő barmai.

@Rovarölő: Nem szoktam ilyesmit leírni, de emlékszem a fiam fél éves lehetett, a kezébe adtam a Bibliai történetek könyvet, hogy nézegesse. Ennyi idősen még nem igazán érdekelték a képek, egy mozdulattal elszaggatott több lapot is benne. Amikor egy testvérnő meglátta hogy néz ki a könyv, annyit mondott nagy komolyan: jól verd el neki a kezét, hogy megtanulja ilyet nem szabad.
Ismétlem, a gyerek csak hat hónapos volt. Én meg ezért nem bántottam, viszont nagyon rosszul esett amit a tvnő mondott.

@nicku: Armageddonkor meg lesz a büntetésed, mert nem törted el a kezét az ösztönösen kritizáló fiacskádnak!
Egy megmentésben reménykedő "igaz keresztény" rögtön üti-vágja a rontás gyerekét, aki brutálisan tépi szét a szent könyveket!
Az újvilág fordítású biblia szerint a gyermek elméjéhez köttetett a bolondság, amit a szana-szerte verés messze elűzi azt, mert egy gyereket, ha időben csépelnek szét, az már nem gondolkodik később! Annak már nem kell mosni az agyát, mert addigra már nincs mit mosni!:D

Most mit akartok mán? A 2006-os hülyeségük már fejlődés a 40 évvel ezelőttiekhez képest:DDDD

Mondjuk az is igaz, hogy akkoriban mindenkit vertek:D

@PsychoZsoldos: Pajti! Nem lehet, hogy te is egy jt csecsemő voltál? :DDD

@nicku:
Hat hónapos gyereknek nem kell ilyen könyvet adni, mert még ülni sem tud rendesen.

Hogy miért nem, azt te írtad le:
--- Ennyi idősen még nem igazán érdekelték a képek, ---

Szóval a verést az Anyuka érdemelte volna. :)))

@Inquisitive Man: Igen, meg lehet. Sőt, biztos. :))
De én csak jó Tanúhoz lévén, korán hozzá akartam szoktatni a könyvekhez. Nem Bibliát adtam a kezébe, hanem kiadványt, abból is gyerekeknek szólót. Mindenesetre eszem ágában se volt elverni érte a fiamat. Még amikor nagyobb volt, akkor se. Nem csak tépte, de össze is firkálta őket. Na, azért is jól el kellett volna vernem, szegényt. Legalább is ez volt az újabb tanács. :)

@nicku:
A másik röhejes tanács az volt, hogy ne szégyenítsük meg a gyereket azzal, hogy mások előtt megverjük.

--- Ezért otthon elverlek! --- mondta az Apuka.

Képzelem, milyen verést kapott a gyerek. :)

@ORION: Ámen tesóm :)

@Rovarölő: "Én ismertem olyan tnőt a gyülekezetben, aki a lakásukban, ahol a könyvtanulmányozás volt, egy fűzfa vesszővel csapkodta a NYOLC HÓNAPOS fia combját, amikor az sírt a tanulmányozáson! "

Megyek hányni. Ez inkább szadizmus. Egy anya, ha ilyet tesz, az nem anya, hanem valami bélféreg.

Szerintem csak annyira szabad "megverni" egy gyereket nevelési célzattal, amennyire azt a gyereket abban a helyzetben Jézus is megverné, amennyire ezt el tudod képzelni Róla... tehát semmiképpen sem durván, hanem csak a célnak megfelelően, ahogy az Ige mondja, hogy: "Példabeszédek könyve:3:12 Mert akit szeret az Úr, megdorgálja, és pedig mint az atya az ő fiát, akit kedvel."
Tehát a dorgálás, fenyités csak olyan indokolt esetben és módon lehet helyénvaló, ha közben a szeretet nem szűnik meg a szülői részről "menet közben" sem, és valóban a gyermek érdekeit is szolgálja a per pillanatnyi büntetés, kellemetlenség. Nem lehet olyan a megvalósulása, hogy abból a gyereknek baja legyen, vagy pedig szüleit megútálja. Alapvetően kikerülhetetlen az az ige, miszerint:
I. Korintus levél:16:14 Minden dolgotok szeretetben menjen végbe!
Tehát nagy bölcsességgel kell ezt a témát kezelni, és krisztusi szeretettel.

@ORION:

>>A parancs az volt<<

- "Édesen alszol, zörren az ablak, megjött a parancs" ...

"miattad kelek, érted csinálom" ...

"Nyakadban arany" ...

"Íme egy fiú, te félted a... és hiú"

"Te érted hajtok, hogy mindened meglegyen. Nem akadt jobb neked, ezért vagy mellettem" ...

"kincsed a (mennybevágyó érzéki, éteri) tested" ...

"a vértől hányok" ...

"Nem győztem soha, most sem nyerek" ...

"Járom az erdőt, vadakra lesek, csak hajtó vagyok, ne lőjetek" ...

- EZ a sok kifogás Armageddonkor kevés lesz :(

www.youtube.com/watch?v=3b2gYpDkJcs

@Rovarölő: Nem, de engem is vertek, azétt lettem ilyen:D

@shipmate: kifogás nem kell, elég lesz a Bruce Willis.

Engem is biztatott a JT ismerősöm, hogy gyerekneveléshez használjam nyugodtan a kezemet is. Ő is rácsap az unokáira, ha neveletlenek.
Mindezek a tanácsok abban az időben, amikor még a "bűnös világiak" is olyan törvényt hoznak, hogy a gyerekeknek joguk van erőszakmentes környezetben felnevelkedni. Elég lenne, ha a Tanúk csak ahhoz a tanításukhoz ragaszkodnának, hogy Isten = szeretet és legyünk olyanok, mint Jézus, akkor inkább hallgatnának anyai szívükre és nem a Szervezet farizeusi szabályait, szokásait követnék.

@shipmate: Armageddon-Armageddonkor igy-Armageddonkor ugy -Nem unod még ezt??? NEM TUDSZ VELE MINKET MEGFÉLEMLíTENI!!! Mi már nem csecsemők vagyunk hogy becumizzuk ezt a őrtorony mesét!

@shipmate: Amit mantraként ismételgetsz, annak semmi köze a Bibliához, sem Krisztushoz. Képes voltál elolvasni, amit bemásoltam???? Vagy csak ülsz és baromságokat írogatsz? Tudsz egyáltalán szöveget értelmezni????

@Laci7000: A verés, a szülő kudarca.

A gyermekbántalmazás, a védtelen, a gyengébb, a kiszolgáltatott ember elleni megalázó tett.

Megütni azt, aki nem tud visszaütni olyan, mintha fegyvertelen ember ellen fegyverrel harcolsz. Nagy 'dicsőség' a győzelmed!

@Inquisitive Man:
Mi köze van annak gyermekbántalmazáshoz, amit írtam? Nem hiszem, hogy megértetted.
A fogalmakat és a dolgokat nem kell összekeverni, például a gyermekbántalmazást a testi fenyítéssel. A kettő nem ugyanaz, mert a fenyítésnek hasznos célja van (természetesen nem vagyok fenyítés-párti alapvetően.... de ha tetszik, ha nem, az ige igenis beszél erről a témáról, csak ezt fontos JÓL érteni, nem pedig félreérteni.
Hozzáteszem, hogy a fenyítést nem egy vallási dogmarendszerrel való szembeszegülés esetén kell alkalmazni, hanem az egyértelmű, mindenki számára könnyen felfogható erkölcsi értékekkel való DURVA szembenállás esetén. :
Az ige azt mondja, olyannak kell lennie, hogy a szülő tisztelete valóságosan megmaradjon a gyermekben, tehát nem lehet gyermekbántalmazás semmi esetre sem. Az ige így tárgyalja többek közt a témát:
Zsid 12, "8
Ha pedig fenyítés nélkül valók vagytok, melyben mindenek részesültek, korcsok vagytok és nem fiak.
9
Aztán, a mi testi apáink fenyítettek minket és becsültük őket; avagy nem sokkal inkább engedelmeskedünk-é a lelkek Atyjának, és élünk!
10
Mert ám azok kevés ideig, tetszésök szerint fenyítettek; ő pedig javunkra, hogy szentségében részesüljünk.
11
Bármely fenyítés ugyan jelenleg nem látszik örvendetesnek, hanem keservesnek, ámde utóbb az igazságnak békességes gyümölcsével fizet azoknak, akik általa gyakoroltatnak."

@Laci7000:
Értem én. A fenyítés -amire mind a négy idézett igehely utal- nem egyenlő a testi, fizikai bántalmazással.

Miért nem gyermekbántalmazás, ha egy gyermeket megütsz?

A fenyítés = "Valakit büntetéssel illet. Szorosabb értelemben büntet, megbosszul. Lágyabb értelemben bizonyos erkölcsi korlátok között tart, kihágni nem enged."

Te érted?

@Inquisitive Man:
Szia! Értem, mit mondasz, szépen is hangzik, amit írsz... de ha megnézed a példabeszédek könyvét, akkor láthatod, hogy amit mondasz, nem biblikus.
Példabeszédek könyve:23:13 Ne vond el a gyermektől a fenyítéket; ha megvered őt vesszővel, meg nem hal.
Tehát a fizikai fenyítés pártolása (megfelelő keretek között, természetesen) a Bibliától nem idegen.
Az, hogy Jehova Tanúi valószínűleg szívtelen módon is képesek alkalmazni ezt az elvet... vagy rosszul, keményen gondolkozni erről, az egy másik téma... az pedig azért van, mert a szívükbe Krisztust az ő szeretetével és istenségével együtt nem engedik be.

@Laci7000:
Jézus a mózesi törvényeket eltörölte.

Mondj az Új-szövetségből egy Jézus általi tanítást, ami alátámasztja a Példabeszédek 23:13-at!

Annál is inkább, mivel ezt írtad: --- az pedig azért van, mert a szívükbe Krisztust az ő szeretetével és istenségével együtt nem engedik be. ---

Ezek szerint, aki vesszővel fenyíti a gyermekét Ó-szövetség hívő? Hol van ott a krisztusi szeretet? Hm?

@Inquisitive Man: Szerinted egy gyereket soha nem szabad megütni?
Véleményem szerint egy pofon még nem gyermekbántalmazás. Gyermekbántalmazásnak számít az is, ha lelkileg terrorizál a szülő, közben meg nem is nyúl hozzá egy ujjal sem. A Tanúk ezt is profi módon űzik, amikor érzelmileg zsarolják a gyereküket, és még csak nem is tudnak róla.
Nekem birkatürelmem van, ezt a gyerekeim is tudják, ki is használják. Van, hogy tízszer elmondok nekik valamit, akkor se csinálják meg (nálunk legtöbbször a lecke megírásával vannak gondok), de ha elfogy a türelmem, bizony, repül az a pofon. Mostanában szerencsére nincs erre szükség, lassan megszokják, hogy a tanulás az ő dolguk. Gyüliben egyszer kapott a lányom, az ajtón kívül, soha többet, mert nem ért neki semmit, ugyanis igazi sajtkukac volt mindig, mire kapott egyet már meg is bántam. Ha mondtam is, hogy "ha haza megyünk ezért kapni fogsz", a haragom elszállt, nem bántottam otthon. Ő meg legközelebb is hangoskodott, úgy ahogy megszokta. :) Igaz, kevés gyerek tud végig ülni két órát csendben.

@Inquisitive Man:
tudtommal az Ószövetségi "törvény" erről a dologról nem rendelkezik, ez inkább általánosságban vett igazság a gyermekneveléssel kapcsolatosan, ezért beszél róla több helyen is a példabeszédek, nem pedig Mózes. Még egyszer mondom: NEM kívánom egy gyereknek a megverését sem.... de az nem igaz, hogy a Biblia ezt megtiltaná, mint nevelési eszközt! Csak erről van szó, erre vonatkozóan tettem megjegyzéseket.

@nicku:
A pofon a legmegalázóbb tett.

Ki beszélt itt lelki terrorról? Ez a ló másik oldala.

A gyerekek tízszer több nem-mel és tiltással találkoznak, mint igen-nel és engedéssel. Az általunk, felnőttek által helyesnek tartott dolgokat veréssel nem jó a gyerekre ráerőltetni.

Már írtam. A verés a szülő kudarca!!!

Az első ütésnél reped meg a gyerek szülőbe vetett bizalma és egyre nagyobb lesz a repedés, majd áthidalhatatlan szakadék lesz.

A gyermeknevelés a szeretet művészete.

@Inquisitive Man:
A mózesi Törvény-szövetségen alapul minden Héber irat, s így a Példabeszédek is.

--- Mondj az Új-szövetségből egy Jézus általi tanítást, ami alátámasztja a Példabeszédek 23:13-at! ---

@Laci7000: A mózesi Törvény-szövetségen alapul minden Héber irat, s így a Példabeszédek is.

--- Mondj az Új-szövetségből egy Jézus általi tanítást, ami alátámasztja a Példabeszédek 23:13-at! ---

Magamnak küldtem. :)))

@Inquisitive Man: Igazad van, művészet a gyereknevelés. Sok mindent én se úgy csinálnék, mint ahogy eddig csináltam ezen a téren.
Azért kevesen tennék fel a kezüket, ha megkérdeznék őket, ki nem ütötte meg soha a gyerekét fegyelmezéskor, hanem csak szóban fegyelmezte. Akkor elég sok szülő kudarcot vallott a nevelés területén, nem? Én se azt mondtam, hogy az enyémek állandóan kalapálva lennének.
Nem tudom, hogy a verés a szülő kudarca lenne-e, inkább úgy fogalmaznék, ez a dolog elég gyerek függő. Csak magamból kiindulva, emlékszem nem voltam rossz gyerek, mindenre oda kellett figyelnem és megjegyeznem, én voltam a legöregebb négyünk közül. Egyszer elmaradtam, a suliból nem haza mentem, hanem játszani a barátnőmhöz. Este hétkor mentem haza. Anyám úgy elvert, hogy soha többet nem csináltam ilyet. Most szülőként átélem mit jelent idegeskedni a gyerek után, 5 percet késnek itthonról, már a körmeimet rágom, hogy hol vannak.
Kudarc lehet akkor, ha a szülő nem következetes és a gyerek nem tud elmenni mikor mit szabad és mit nem és ilyenkor üt a szülő.

Valóban, a mózesi törvényszövetségen alapul minden héber irat, és Mózes mind a 613 törvénye érvényét veszítette a kereszten. Ez nem jelenti viszont azt szerintem sem, hogy minden ószövetségi irat automatikusan érvényét veszítette volna, hiszen találunk ott például Jézus második eljövetelére és Isten földi országára vonatkozó igeszakaszokat is. Itt azonban mérlegelni kell. A Társulat ismét és a legnagyobb természetességgel fordul az Ószövetséghez, mintha az lenne az isteni bölcsesség végső forrása. Ahogyan azt mások is megírták, az Őrtorony teológiájában a Szentírás egy sík felület, amelyen lóugrásban is lehet haladni minden további nélkül. Az, hogy Istennek itt két alapvetően eltérő szövetségi elrendezéséről van szó, nagyon gyakran nem jelenik meg kellő hangsúllyal az Őrtorony irodalmakban, és ebből adódhatnak a komoly konfliktusok. Hiszen az örökkévaló törvény az Krisztus törvénye lehet csak, s ami ebben fontos, azt megismétlik az újszövetségi iratok, s még ezek között is találunk olyat, ami csupán az adott helyzetre és időszakra vonatkoztatható! Testi fenyítésre utaló szakasz pedig az Újszövetségben nem található sehol sem. Isten fegyelmező, avagy inkább a bajokat adott esetben megengedő kezéről gyermekei iránt igen, de az egészen más dolog. Így nem lehet azt mondani, hogy Krisztus törvényének ma részét képezné a több évezredes ókori kultúrában megírt bölcsességirodalom. Ezeket a szakaszokat a maguk helyén kell kezelni. Az akkor helyénvaló volt, s talán egy kora keresztény feudális világba még jobban beleférhetett, de a mai világba nem, és sajnos régen is túl gyakran visszaéltek vele, mint azt jól tudjuk. Ugyanakkor ha ilyesmi mégis előfordul egy családban, akkor nem szabad belőle világraszóló ügyet csinálni sem. A szülőknek is növekedniük, fejlődniük kell, s úgy hiszem minden igaz szülő hamar megbánja, ha valaha is megüti a gyermekét. A szülőnek jobban kell ez fájjon, mint a gyermeknek. Egy egészséges szülő-gyermek kapcsolatban egy ilyen helyzet meg kell oldódjon, a szülőnek erre nagyon komolyan törekednie kell. Ha nem teszik, és elhatalmasodna a dolog a gyermekbántalmazásig, akkor pedig nem véletlenül veszik el tőlük akár még a gyermekük felügyeleti jogát is adott esetben...

@Columba: Ezzel egyet értek. :)

@Inquisitive Man: Most függetlenül a mesekönyvtől meg attól, hogy sosem vertem még el a fiamat, a hátamon a szőr feláll az olyan szülőktől, akik szerint gyermeknek nem lehet nemet mondani. A legnagyobb PC bullshit, amit valaha kitaláltak. Annyi prosztó proli kölyköt sikerült így itt nyugaton "felnevelni", hogy még olyat nem láttál. Self-entitled kis köcsögök mindenhol, akiket a mama, papa azzal etetett, hogy különlegesek, ezért már létezésük okán azt hiszik, hogy minden jár nekik és körülöttük forog a világ. Az ilyeneknek minden gondolkodás nélkül lekevernék egy pofont.

"Az első ütésnél reped meg a gyerek szülőbe vetett bizalma és egyre nagyobb lesz a repedés, majd áthidalhatatlan szakadék lesz."

Végre megtaláltam a mai napi aktuális baromságot!
Persze hozzá fűzhetném azt is, hogy a Példabeszédek könyvének tanácsai már nem érvényesek!
Shipmate okfejtései ezekhez képest tökéletesek!

Lehet, hogy én eltoltam nagyon, de a gyakorlat engem igazolt nem egy véletlen esetben, mert a gyerekeink kaptak, ha kellett és ez segített ott, ahol semmi más nem!
Aki nem tud különbséget tenni a notórius verés és a bizonyos esetekben történő testi fegyelmezés között, az nem könnyű eset! Nem mindegy, hogy mekkora erejű egy seggre csapás, vagy egy pofon.
Ami a lényeges ebben a dologban, hogy ha valaki dühből üt, az nem kontrollálja magát, ami szégyene, de ha a szülő tudja, hogy mikor, mennyit és mekkorát, az teljesen normális!
Ma már tilos rácsapni a gyerekekre, mert ez a hülye törvény! Meg lehet látni az eredményét az iskolákban és otthon is! Ma már a gyerek lerúgja a tanár fejét, mert nem bánthatja a nevelő.
Engem még tudtak nevelni az iskolában és otthon is mert kaphattam nagy briósokat, ha rászolgáltam és kellett is. Az igazságos büntetés hiányában a mai gyerekek teljesen elrugaszkodtak a normális úttól és ez csak fokozódni fog. Ennyit a testi fenyítés hiányáról! Ma már a csík húzza a repülőt!
A gyerek neki megy a szüleinek, a diák a tanárnak, a polgár a rendőrnek, mert nincs semmi visszatartó, tekintélyt parancsoló erő!

@Inquisitive Man: Emlékeim szerint Jézus ezzel a témával nem igazán foglalkozott beszédeiben, neki más volt a fő profilja (lévén egyedülálló ember, nem is lett volna talán igazán hiteles, ha ebben is osztja az észt)

@Rovarölő: Talán nem jól fejeztem ki magam, de nem egészen erre gondoltam, amit írtál nekem. Mindenesetre én ezt így éltem meg, de valóban sok mindent meg kellene határozni, hogy mi micsoda. Mást érthetünk bizonyos dolgok alatt. Mikor engem elvertek egy párszor gyermekként, az semmi jóra nem vezetett, sőt inkább nem kevés rosszra. De félni valóban megtanultam jó pár embertől, hozzám közelállótól is. Ez nagyban befolyásolta, hogyan is alakult az életem. A saját gyermekeimnél sem vezetett soha sehová a testi a fenyítés, mikor előfordult. De magának a fenyítésnek a szükségességét soha nem vontam kétségbe a gyermeknevelés során, csak az nem mindegy hogyan és miért történik. A Példabeszédek könyvét is nagy tiszteletben tartom, ámbár nem az Újszövetség könyvei előtt... Ami pedig a mai ifjúságot illeti, véleményem szerint a jelenlegi elkeserítő helyzetnek ennél még mélyebben vannak a gyökerei, mint hogy nincsen igazságos büntetés. Hiszen emellett oly gyakran törődő szeretet, megalapozott világnézet s felismerhető életcél sincsen sok családban...

@ORION:

Nem, nem unom, kis gonosz löttyedt mostoha tesóm.

Armagedon jó!...

Armageddon az életről, és nem a halálról szól!
Armageddon a szabadságról, és nem a szolgaságról szól!
Armageddon a szeretetről szól, és nem a gyűlöletről!

A tanácsom:
Folytasd így (ha nincs másod), de ne vigyél bele túl sokat... túl sok érzelmet, túl sok tudni vélést (ha mégis megteszed, csalódni fogsz, és nem kicsit!).
Először halj meg, tudd le a bűneid, a többit majd meglátjuk...

See you later!

@shipmate:""" Először halj meg,""" Ez jóóó!Sajnos nem tehetem mivel én már egyszer meghaltam a Krisztussal! Most pedig már élek többé nem ÉN hanem él bennem a Krisztus!
-- """tudd le a bűneid"""--Ha figyelmesen elolvasod még egyszer amit írtam akkor rájössz hogy akkor már a bűneimet is letudtam -de nem én hanem ....Ő!
"""A többit majd meglátjuk..."""--MEG HÁT!!!

Tulajdonképpen a fő probléma JT-vel az, hogy mindenféle pszichikai beteg, együgyű bamba embert begyűjtenek, nem szelektálnak, csakhogy ki legyen a darabszám. Aztán nem is csoda, hogy ezek így viselkednek. Aztán lehet bármiféle kiegyensúlyozottságra buzdító tanulmány, az ilyen típusú ember nem képes másra, mint a fanatikus, mérlegelés nélküli, szó szerinti, utasítás végrehajtásra. Ha a Bibliába az van írva, hogy alkalomadtán meg kell verni a gyereket, akkor az ilyen minden mukkanásért csépelni fogja a gyerekét. Persze aztán a gyereke is ugyanolyan lesz. Így terjed a primitivizmus vírusa, talán már évezredek óta, és ebből nincs kiút, ez a kór soha nem hal ki, mert mindig valakiknek ez így hasznos. Aztán ilyenekből vén is lehet, csak legyen jó sok óraszáma. A lelkiség az, ami JT-it nem érdekli. Azt sem tudják, hogy mi a "keresztény lelkület". Még szavuk sincs rá.

@Vitatkozo: Rátapintottál a teljes lényegre a jt. kel kapcsolatban.

@Vitatkozo:

>>Tulajdonképpen a fő probléma JT-vel az<<

- Tulajdonképpen a fő probléma a Világgal az, hogy... hogy MINDEN!

JT jók?
Nem.
JT rosszak??
Nem.
A világ jó?
Nem.
A világ rossz?
Igen.

(és valójában ENNYI a különbség jó és rossz között!)

Miért?
Az itt a kérdés!

Mert "Az egész világ a gonosz hatalmában van" (1Jn 5:19)

JT az EXIT, a gonosz által fogvatartott világból.
Ha még ennyit sem értesz/látsz/tudsz, akkor miért gondolod jó ötletnek véleményt formálni, és megmondani a frankót másoknak?

Én sokszor, sajnos túl sokszor látok szerzeteseket menni 19:00 után a maradék pékárúért.
Maguknak viszik, akinek jár a rendszeres napi háromszori ingyen egészséges kaja, és nem a környéken fetrengő hajléktalanoknak.

Ugye nem gondolod, hogy újat tudsz mondani nekem, amivel a formálhatod a látásmódomat?...

Ha lenne valamid...
Akkor talán.
De nincs semmid, amit adhatnál!

@ORION:

Mindenkinek meg kell halni - vagy így, vagy úgy-, így neked is.
Miért is lenél TE egyedül kivétel?

A bűn zsoldja a halál.
Bűnös vagy, tehát meg kell halnod.

Ha ez ellen ágálsz, akkor nem fogadod el Isten akaratát, igazságát, váltságáldozatát... ergo: Jézust, aki te Istennek tartasz.
De ácsi!
Nem az a baj, hogy Jézus Isten, hanem az a baj, hogy Jézus Istent összekeverik AZ Istennel, és emiatt van a kavarodás, a meg nem értés, a hamis istenek, nagy Babilon... a világ jelenlegi (mindenkori) szellemi állapota.

@Columba: Kedves Barátom!
Nem neked szólt és főleg nem ellened!
A vélemények meg lehetnek különbözőek, mint a saját tapasztalataink is! Nem szeretem a gyerek verést én sem, de hogy mi számít verésnek, ez fontos!
Ami segít a cél elérésében, az a jó és hogy melyik gyereknek mi segít, ez nagyon változó! Nekem jót tett néhány lángos és a fiacskáimnak is, anélkül, hogy szakadék lett volna a szülők és a gyerekek között, valamint félelemben kellett volna élnie bárkinek is.
ÁB Tesóm!

@Rovarölő:

>>Nem szeretem a gyerek verést én sem, de hogy mi számít verésnek, ez fontos!
Ami segít a cél elérésében, az a jó és hogy melyik gyereknek mi segít<<

- ???
Ezt teszem én is JT-ként, a többi szellemi testvéremmel egyetemben...
Na jó, én egy kicsit máshogy, máshova ütök, de ez legyen az én problémám (meg akiket ütök :)
Azt azért vágod, hogy elvileg felkenteket próbálok kirángatni a sárból?
Ehhez pedig kell valami... valami más...

@Rovarölő:

Büntető század ez a javábú'!
Én nem vállaltam, rám osztották, és innentől kezdve CSAK rossz lehet(ek).
Viszont ezt vállalom: CSAK rossznak lenni :)

Ugye érted?
Mond, hogy érted!

@Vitatkozo: Ezt én is leakartam írni, de inkább hanyagoltam. Szerintem is így valahogy áll a dolog. :(

@nicku:

Azért mert egy szép nő vagy, azért ne gondold, hogy nem szólok be.
Nem!
Nem így áll a dolog (valahogy sem).

Ha végre meglátnád a probléma lényegét, gyökerét, talán többet tudnál segíteni az embereknek.

Segítsünk egymáson (nem úgy :)

Bocs, de imádok primitív lenni.
Annyira egyszerű...
Annyira férfias...

@shipmate: Értem?

@shipmate: Figyi, te inkább Norvégiába menj ki! Mert stílusodból ítélve te vagy az személy, aki az index fórumán, vad fanatikus módon osztod az észt. Csak azt nem tudom megérteni, miért akarsz Norvégiába menni pénz keresni, amikor az egész világ /most tényleg!!/ az összeomlás küszöbén áll. Amúgy teljesen röhely ez az egész. JT 100 éve lázba tartják az embereket, hogy küszöbön Armageddon, és most, amikor már szemmel láthatóak a vég folyamatai, egyszeriben lecsöndesedtek. Már nem beszélnek sem Nagy Balilonról, sem az Északi meg Déli királyokról, semmi ilyesmiről. És még a fanatikusabbja is Norvégiába készül pénzt keresni. Hát tényleg itt mindenki meghibbant. Nem hiába kérdezte Jézus (mert ő sem tudta pontosan), hogy ha másodszor eljön, akkor talál-e hitet.

Nem értitek a lényeget! Lehet, hogy egy ember az életében senkitől nem kap egy ütést sem, nemhogy az arcára, de sehova.

Kitól kapta a legdurvább fizikai bántalmazást? A szülőtől.

Egy kissé pardox, nem?

@Inquisitive Man: De az, különösen ha olyan hülyeségekért veri a Tanú a gyerekét, hogy csöndben legyen az összejövetelen, mint amit Rovarölő is leírt, hogy a nyolc hónapos gyereket pálcával verte az anyja. Ahogy leírtuk, különbség van aközött miért kap ki egy gyerek és mennyire. A gond az, hogy a Társulat már megint az Ószövetségi részekkel példálódzik, buzdítva a szülőket a fizikai bántalmazásra.

@Inquisitive Man: Teljesen egyetértek veled. Nekem az a furcsa, hogy azon megy a beszélgetés, hogy vajon a Biblia engedi-e a verést, bzdít-e rá stb... Mintha nem is felnőtt emberek lennének, akik csak nem merik vállalni a felelősséget és másra mutogatnak, jelen esetben a Bibliára. Szerintem teljesen mindegy, hogy ki vagy mi szerint engedélyezett a gyermek bántalmazás. Akkor sem ütném meg a gyermekemet. Ezekből az emberekből hiányzik az empátia, hogy beleéljék magukat egy kisgyerek helyzetébe. Visszaélni a testi fölénnyel egy kiszolgáltatott gyerekkel szemben szégyen. Valószínűleg ezeknek az embereknek ez egy megoldási módszer, talán őket is így nevelték. Érdemes elgondolkodni, hogy mit szólna az a felnőtt, aki nem úgy viselkedik, ahogy a másik elvárja és egy hatalmas, nála kétszer akkora kéz ráverne. Vajon milyen érzés lenne. És utána csodálkoznak, hogy vajon a gyerekekben miért van ennyi elfojtott düh.

@nicku: A pálcával ütlegelő nő valószínűleg olyan kisebrendűségi komplexussal él, hogy nem meri vállalni azt, hogy a gyermeke nem úgy viselkedik, ahogy azt a fafej vének elvárják. Biztos az ő hibája, ha egy pici baba nem bír végigülni egy számára érdektelen előadást. Igazából az a normális, hogy eleven és nem érdekli ez a számára kínai szöveg. Az anyát kellene ütlegelni, hogy ennyire korlátolt. Az a baj, hogy mindenhez kell végzettség, de a gyerekneveléshez nem. Pedig az első 3 év a legfontosabb. Milyen alapja lesz annak a személyiségnek. Egy kis pszichológiai képzés is elkélne az ujdonsült szülőknek és nem csak azt kellene tudni, hogy hány óránként kell etetni a kisbabát.

@Vitatkozo:

Ki mondta, hogy béke van?
Ki mondta, hogy az ítéletüzenet jól hangzik, és ha átkötöm rózsaszín masnival, attól rögtön szebb lesz?

Jézus tartja lázban az emberiséget Armageddonnal már vagy 2000 éve.

"Már nem beszélnek sem Nagy Balilonról, sem az Északi meg Déli királyokról, semmi ilyesmiről."

- Minek, amikor az eberek Istennel kapcsolatban a legalapvetőbb dolgot nem lépesek elfogadni: Isten EGY, és a neve JHVH (hogy Jehova vagy Jahve, mindegy, mert biztos, hogy egyik sem pontos).
Jézus Krisztussal kapcsolatban pedig azt nem látják, hogy már jelen van és megkezdte az uralkodását, és ezért nem dicsőítik és nem áldják Őt minden nap a világ végezetéig.