EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

Raymond Franz a vezetőtestület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Don Cameron Egy elgondolás rabjai:

don-cameron-elgondolas-rabjai-coaccover.jpg

Utolsó kommentek

  • Egy_nick: Ez reménytelenül komplikált, minden érvre lehet találni egy logikai, egy héber nyelvtani vagy görög nyelvtani ellenérv... (2024.11.16. 08:49) Róma 6:7 és 6:23
  • ORION: """az emberek feltámadás után egy „tiszta lappal” indulnak, mintha az életükben elkövetett bűnök jelentéktelenek lenné... (2024.11.04. 08:31) Róma 6:7 és 6:23
  • ORION: A BIBLIA EGYIK LEGJELENTŐSEBB KIJELENTÉSE A RÓMA 4:25 A bűneik MIATT (ez volt az oka, 'dia' a görögben ) halt meg Jézu... (2024.11.02. 17:00) Róma 6:7 és 6:23
  • kingdom: @Atyek: Egy a sok egyéb következettlenség közül. (2024.08.18. 11:51) Máté 27:53
  • ORION: @Egy_nick: A sátán igy fordítaná a János 17-et?Én sok féle fordításban olvastam ezt a részt és ez a fajta fordítás érd... (2024.07.29. 17:00) Máté 27:53
  • Egy_nick: @ORION: A fenti "parafrázis" fordításban MI A PLÁNE? A tegnap előtti olimpiai megnyitó is valamiféle "Utolsó vacsora"-... (2024.07.28. 21:35) Máté 27:53
  • ORION: Találkoztatok már ilyennel???--Parafrázis fordítás János Evangéliuma 17. --13. És most megyek, hogy szemtől szemben l... (2024.07.28. 17:30) Máté 27:53
  • ORION: E-világ istene megvakította sokak szemét! A biblia íróitól kezdve a fordítókig! Sok ellentét van a bibliában is! --PL... (2024.07.28. 09:32) Máté 27:53
  • Atyek: És mit szóltok a 1Mózes 3:8-hoz? JW: "Később meghallották Jehova Isten hangját, amikor a nap szellős időszakában a ker... (2024.07.27. 15:34) Máté 27:53
  • ORION: @Egy_nick: Sajnos e-világ istene megvakította jt szervezet vezérei , tagjai szemét és gondolkodását! Nem látják, nem t... (2024.07.22. 08:57) Máté 27:53
  • Utolsó 20

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 3:19Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mt 27:53Mk 13:32 | Lk 16:19-31Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:16 | Jn 10:17, 18Jn 14:19Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | Csel 15:20.29 | Róma 6:7 | 1Kor 8:61Kor 11:27 | 1Kor 15:50Kol 1:15Kol 1:16 | Héb 1:8 | Jel 3:14

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

 

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

Elkülönülés a világtól

2012.03.05. 13:33 | Johnny Joker | 206 komment

A keresztényeknek „a világ” felé mutatott hozzáállásáról sok minden elmondható. Az alábbiakban csupán néhány rövid megjegyzést fűznénk az Őrtorony 1993. július 1-jei számának „A korai keresztények és a világ” című cikkéhez.

A bekezdéseket kétségtelenül ügyesen írták meg. Azt a módszert használják, hogy szelektív részleteket idéznek egyházatyáktól és modernkori egyháztörténeti munkákból egy olyan kép kialakítására törekedve, amely szerint az első keresztények olyannyira hasonlítottak a ma élő Jehova Tanúihoz, amennyire csak lehetséges. Ezután a szerző erre a képre alapozva felteszi a kérdést: „Melyik az a világméretű vallásszervezet, amely minden tekintetben megfelel a korai keresztényekről szóló történelmi leírásoknak?” A válasz természetesen már nyilvánvaló a Tanúknak. Ahhoz, hogy igazán „bizonyítsák” ezeket a dolgokat, bemutatnak egy sor gondosan válogatott idézetet a Tanúkról különböző folyóiratokból, könyvekből és enciklopédiákból, ideértve a New Catholic Encyclopedia-t is, amelyek összességében olyan képet alkotnak Jehova Tanúiról, amely ránézésre (felületesen) megegyezik azzal, amit az első keresztényekről kaptál. A hasonlóság, amelyet ezzel a módszerrel sikerül kialakítaniuk, igen lenyűgöző, azonban nagyon megtévesztő is.

Először is „az első keresztények” között nem létezett az az egységről alkotott elgondolás, amiről az Őrtorony megpróbál (hamis) benyomást kelteni. A kereszténységnek ebben a nagyon korai szakaszában a különféle témákról alkotott igen változatos nézőpontok és álláspontok voltak jellemzőek, és ez már az Újszövetségben is visszatükröződik. Számos tudományos tanulmány létezik a korai kereszténység sokszínűségéről. Az egyik példa erre Walter Bauer Ortodoxia és eretnekség a korai kereszténységben című könyve (Fortress Press, 1971). A kereszténység már az apostoli egyház utáni évszázadok alatt is sok különféle szektára és gyülekezetre osztódott, körülbelül 80-ra vagy többre a 300-as évek elején. Nagyon félrevezető lehet részleteket idézni a különböző egyházatyáktól, mint például Tertullianus írásaiból, annak „bizonyítására”, hogy miben hittek „az első keresztények” és hogy hogyan viselkedtek különböző helyzetekben és környezetben. Tertullianus imerősként csatlakozott a montanizmushoz, egy karizmatikus szektához, mely az i. sz. 2. század második felében bukkant fel. A korabeli kereszténységnek egy másik, még korábbi csoportja volt a markioniták, akik már az i. sz. 2. század közepén szétterjedtek az egész korabeli világban.

A „világ” (görögben „cosmos”) kifejezést illetően is fontos világossá tenni, hogy a Biblia milyen jelentést ad valójában ennek a szónak, mivel ez különböző dolgokat jelenthet a különböző szövegkörnyezetekben. Isten „annyira szerette a világot (cosmos), hogy az ő egyszülött fiát adta, hogy megmentse azt” (János 3:16). Továbbá felszólítja a keresztényeket: „ne szeressétek a világot (cosmos)” (1János 2:15). Nyilvánvaló, hogy a két szövegben a „világ” (cosmos) szó jelentése különböző. Amikor Jakab arra hív minket, hogy tartsuk meg magunkat „szennyfolt nélkül a világtól (cosmos)” (Jakab 1:27), szükséges tudnunk, mit is ért a „világ” szó alatt: A „világ” vajon egyenértékű a teljes emberi társadalommal, annak politikai, kereskedelmi és társadalmi életét is beleértve? A „világ” szó a nem keresztény emberek összességét jelenti? Vagy a „világ” szó mindenkinek ugyanazt jelenti, beleértve az úgynevezett „kereszténységet” is, az ő saját kis szektájukon kívül? Vagy a „világ” azokat az emberi kölcsönhatásokat és tevékenységeket jelenti, amelyek a bukott emberi természet, büszkeség és önzőség eredményei? (Vö. 1János 2:16)

Szintén számításba kell vennünk, hogy „a világ” az első század után nem egy állandó dolog volt. Az akkori jövőbeli világot nagymértékben befolyásolták különféle pogány szekták, a császárkultuszt is beleértve. A keresztények ebbe a világba küldettek, nem azért, hogy elkerüljék, hanem hogy befolyásolják és megváltoztassák azt. Ők lettek a „világosság” és „a föld sója”. És amint a kereszténység meghódította a Római Birodalmat, háttérbe szorította a pogány kultuszokat, az emberi társadalmat egyre inkább a keresztény értékek kezdték jellemezni. (vö. Máté 13:31-33) Természetesen nem szabad tisztára mosnunk (erkölcsileg tisztáznunk) azt a társadalmat, amely a kereszténység befolyása alatt alakult ki. A “hulladékot” is összegyűjtötték ugyanebben az időszakban, és ez mély hatást gyakorolt. (Máté 13:24-30, 36-42) Azonban még mindig nem lehet figyelmen kívül hagyni azt a tényt, hogy a mai „világ” a „keresztény” országokban még mindig erősen a keresztény értékek befolyása alatt áll. A „világ”, amelyben élünk, nem teljes egészében gonosz. Ha ez így lenne, az kereszténység teljes bukása volna. Napjainkban a kereszténység több mint két milliárd személyt, azaz az emberiség egyharmadát foglalja magában. Ez a keresztényiesített terület, amit maga Jézus a szántóföld konkolyáról szóló prófétikus példabeszédében az ő „királyságaként” írt le (Máté 13:41, ÚVF), nem csak hitehagyott és gonosz keresztényekből áll. Nem csak a „gonosznak fiai”, hanem a „királyság fiai” is itt élnek (Máté 13:38, ÚVF). A magukat keresztények vallók mindkét típusa számára megengedett, hogy „nőjön együtt mind a kettő az aratásig”, amely a „vége a dolgok egy rendjének” (Máté 13:30, 39, ÚVF). Csak akkor fogják majd a „gyomokat”, a „gonosznak fiait” „összeszedni és tűzben elégetni” (Máté 13:40-42, ÚVF). Mivel Krisztus „királyságában” még nem gyűjtötték össze és nem égették el a “gyomot”, még mindig egy olyan világban élünk, amelyben a „keresztények” mindkét fajtája „együtt” él, egymás mellett.

A mai „világban” egy kereszténynek el kell döntenie, hogy milyen dolgokban kell szeplőtelennek maradnia. Egy ilyen „világban” nem mindig könnyű meghatározni, mi jó vagy rossz, tiszta vagy tisztátalan, igaz vagy hamis, de még mindig van valami, ami minden egyes keresztényre egyénileg hárul, mégpedig, hogy személyesen mérje fel és értékelje Isten szavának használatát, továbbá, hogy tudásának és hitének legjobbját nyújtsa. Ezt a választást nem lehet könnyedén egy olyan vallási fenhatóságra hagyni, amely igényt tart a „Krisztus földi helytartója” címre vagy Isten egyetlen földi kommunikációs csatornájának vallja magát, legyen az a katolikus pápa, a mormon Joseph Smith, az adventista E. G. White, az Őrtorony társulat „hű rabszolgája” vagy bármely másik csoport vagy személy, aki urasdit akar játszani a társai felett.

Az Őrtorony 1993. július 1-jei száma a korai keresztények buzgó „tanúként” való leírásával kezdődik (13. oldal). Az Apostolok cselekedetei 1:8 Jézus „tanúiként” beszél róluk, viszont ezt az Őrtorony nem hangsúlyozza, mert azt a benyomást akarja kelteni, hogy az első keresztények Jehova Tanúi voltak. Azonban amint tudjuk, a legcsekélyebb bizonyíték sincs arra, hogy a korai keresztények „Jehova Tanúinak” hívták volna magukat; és arra sincs, hogy szóban vagy írásban használták volna Isten héber nevét. A korai keresztények bizonyára a legnagyobb tisztelettel voltak a név iránt. De Jehova Tanúi olyan hatalmas hangsúly fektetnek Isten héber nevének használatára, mintha ez elengedhetetlen feltétele lenne a megváltásnak; ez hiányzik mind az első keresztények, mind az Újszövetség, az apostoli atyák és az egyházatyák esetében is. Ebben a korai kereszténységet illető hatalmas méretű anyagban a legcsekélyebb nyoma sincs annak, hogy az isteni nevet egyáltalán használták volna! Ezt a Jehova Tanúi és az első keresztények közötti fontos különbséget az Őrtorony teljesen eltörölte. Természetesen semmi rossz nincs Isten héber nevének használatában. Ami rossz, az az, hogy e név használatát az igaz kereszténység meghatározásának kritériumává teszik, az üdvösség egyik feltételévé nyilvánítják, továbbá hamisnak és hitehagyottnak kiáltják ki keresztények százmillióit, akik nem használják ezt a nevet.

Az Őrtorony a korai keresztényeket a mai Jehova Tanúihoz olyannyira hasonlóan ábrázolja, amennyire csak lehetséges. A 6. és a 7. oldalon bukkan fel a buzgó térítőmunkájuk. Természetesen igaz, hogy a korai keresztények különböző módokon, különböző helyzetekben buzgón terjesztették a hitüket. De vajon jártak-e módszeresen házról házra, ahogy ezt Jehova Tanúi teszik manapság? Erre sem az Újszövetségben, sem a Biblián kívüli írásokban nincsenek konkrét bizonyítékok. Az Őrtorony 6. oldala szerint Celsus, az i. sz. 1. században élt római filozófus volt „kritizálta a keresztény prédikálási módszereket”. Ezt olvasva egy Tanúnak rögtön az a benyomása támad, hogy Celsus az ő, az igét házról házra (ajtóról ajtóra) hirdető módszerüket kritizálta, amit a 7. oldalon levő kép is próbál megerősíteni. De ha utánajárunk és megnézzük, mit is írt Celsus pontosan (az Origenész Contra Celsus c. könyv 3. rész 49. fejezetének megfelelően), nem találunk arra utaló jelet, hogy a korai kereszények házról házra jártak volna. Celsus kritikája szerint a keresztények leginkább a műveletlen és könnyen rávehető emberekhez fordultak. Ezt a „prédikálási módszert” kifogásolta, s ezt a kritikáját utasította vissza Origenész.

Még egyszer: nyilvánvalóan nem probléma házról házra járni a keresztény üzenettel. Azonban nem tisztességes azt állítani, hogy ez volt a korai keresztények fő prédikálási módszere, mivel ennek nincs konkrét történelmi bizonyítéka. Az ok, amiért az Őrtorony mindenképpen az első keresztények nyakába akarja varrni ezt a prédikálási módszert, nyilvánvalóan az a törekvése, hogy úgy mutassa be őket, hogy „minden tekintetben” a mai Jehova Tanúihoz hasonlítsanak. Nehéz elképzelni, hogy Krisztus hajlandó keresztény erényként megdicsérni ezt a történelemhamisítást.

Az Őrtorony azt állítja, hogy Jehova Tanúi a korai keresztényeket utánozva „ellenzik az ökumenizmust”. (16. oldal) „Bizonyítékként” Latourette történészt idézik, aki azt írta, hogy a korai keresztények azt állították, hogy „náluk van a tagadhatatlan igazság”, és ezért nem voltak nyitottak a különféle hitnézetek összefonódására, hanem „elleneztek más vallásokat”. (6. oldal) Keresztény szóhasználatban az “ökumenizmus” szó nem azt jelenti, hogy keresztény és nem-keresztény vallások közötti egyesülésért dolgozik az ember. Nagyon kevés „keresztény” gyülekezet áll készen (nyitott) valami hasonlóra. Az ökumenizmus „az általános keresztény közösségre vonatkozik” (Bonnier kézikönyve). A keresztény ökumenizmus célja: megpróbálni túllépni a keresztény közösségek között létező ellentmondásokon, továbbá megvalósítani a keresztények közötti egységet és együttműködést. Az első keresztények ellenséges érzéseket tápláltak volna ezzel kapcsolatban? Nem voltak-e már az apostoli időkben is kísérletek arra, hogy megelőzzék a szakadásokat, és áthidalják az ellentéteket? Ebben az értelemben már ökumenikusnak nevezhető a i. sz. 49-ben Jeruzsálemben megtartott, a körülmetélkedés témakörét megtárgyaló találkozó is. Maga Pál is keményen dolgozott azon, hogy egységet hozzon létre a különböző keresztény csoportok között, és kész volt nagyon messzire elmenni azért, hogy ezt tegye. Zsidókkal és zsidó keresztényekkel érintkezve élt, a teljes törvénynek megfelelően, hogy megelőzze a szükségtelen szakadásokat. Amikor görögökkel foglalkozott, görögként élt. Ő és a többi apostolok is olyan személyek voltak, akik sok hit- és gyakorlatbeli különbséget megtűrtek a keresztények között (Róma 14:1 - 10). Csakis a központi keresztény igazságok veszélyeztetése esetén voltak hajlandók / készek megvédeni ezeket a megosztástól. Egy „keresztényt”, aki nem vallotta „Jézus Krisztus testben való eljövetelét”, nem fogadtak el testvérként, hanem elutasították. (2. János 7, 10, 11)

A apostolok utáni korszak folyamán továbbra is próbálták ökumenikus szellemben feloldani a különféle témákbeli nézeteltéréseket. Az első században támadt például a híres, egyházszakadással fenyegető “húsvéti vita”, mivel Viktor, a római gyülekezet vezetője keményen akart fellépni a Kis-Ázsiai gyülekezetek eltérő látásmódja és szokásai ellen: fel akarta kutatni és ki akarta zárni ezeket.

De más korabeli keresztény vezetőknek sikerült meggyőzniük Viktort, hogy egy másik irányba, az ökumenizmus felé menjen. Bár az e tárgyban a különböző zsinatokon tartott párbeszédek és levelezések által nem sikerült áthidalni a véleménykülönbségeket, azonban sikerült megelőzni egy jelentős zavart, és fenntartani a keresztény egységet azon gyülekezetek között, amelyek érintettek voltak az ügyben.

Természetesen a kereszténység, Krisztussal a középpontban a végső igazság egy keresztény számára. Azonban ez más, nem-keresztény vallásokra és szektákra is vonatkozik. Egy keresztény számára egyetlen út létezik, ami az üdvösségre vezet, a Jézus Krisztusban való hit. De azok a keresztény csoportok, akik saját felekezetüket, a saját egyéni magyarázatukat és álláspontjukat hirdetik, mint az egyedüli, végső igazságot, és elutasítanak minden más keresztényt, bár elfogadták Krisztust, mint megváltójukat, egy új, Krisztuson kívüli utat készítettek a megváltáshoz. Saját magukat és a közösségüket tették az üdvösség egyik feltételévé.

Azok a személyek és csoportok, amelyek elsősorban hozzájárultak az egyháztól való leszakadáshoz, azok voltak, akik semmilyen párbeszédre nem álltak készen, amelyek a saját speciális értelmezéseiket és hitnézeteiket látták a végső igazságnak, és minden más keresztényt hitehagyottnak tekintettek. Ezek az egyének és csoportok, melyek az egyetlen keresztény igazság monopóliumának igényével tűnnek fel, mindig is a kereszténységen belüli vallásos megosztottság fő előidézői voltak. Visszautasítottak bármiféle együttműködést más keresztény felekezetekkel és szervezetekkel, továbbá melléjük helyezkedtek, és rájuk mutatva azt mondták: „Nézzétek, milyen viszálykodás és megosztottság van a keresztények között, mi azonban egységesek vagyunk és mindenben egyeznek a nézőpontjaink! Tehát csak mi vagyunk az igaz keresztények!” Nem veszik észre, hogy a szétválás pont annak az önbíráskodó hozzáállásnak az eredménye, amihez ők folyamodtak, és hogy a szekta, amit saját maguk alkottak a visszautasításukkal, csupán egy újabb hozzájárulás a kereszténységben levő megosztottsághoz.

Nem, Jehova Tanúi ökumenizmust illető felfogása nem egy eredeti keresztény jelenség. Bár egyesek vonhatnak párhuzamokat a korai kereszténységgel, de körül kellene nézniük az eretnek szekták között is, amiket Iréneusz és más egyházatyák leírtak, és erősen kritizáltak / lelepleztek az írásaikban.

Ezek a példák elegendőek lehetnek. Sokat lehetne még mondani a Jehova Tanúi és a korai keresztények közötti egyéb „hasonlóságokról”, amiket az Őrtorony megemlít, de ez túl hosszú ideig tartana. A 16. oldalon például azt állítják, hogy az első keresztények, épp mint a mai Jehova Tanúi, visszautasították, hogy „Krisztust Istenként fogadják el.” Bár a háromság-tan elfogadása bonyolultnak tűnhet, kétség sem férhet ahhoz, hogy a korai keresztények a legkorábbi időktől (a kezdetektől) fogva Istenként tekintettek Jézusra, és nem nehéz idézeteket felsorolni egészen a 100-as évektől az egyházatyák ezt bemutató írásaiból. Ezután a kérdés az, hogy hogyan is értették ezt. Világosan látszik, hogy egyenlővé tették őt a Mindenható Istennel. Már János apostol is kifejtette azt, hogy „Isten volt az Ige” (János 1:1). Még ha ezt meg is változtatják, mint ahogyan Jehova Tanúi olyan nyugtalanítóan tették: „a Szó (egy) isten volt”, ettől még nem változik az a tény, hogy Krisztust istenségnek tekintették, és „Istenként” írták le ill. jellemezték. Ha a korai keresztények képesek lettek volna és az “isten” szót ebben a szövegben kis kezdőbetűvel írták volna le, mint ahogyan ezt az Őrtorony Társulat tette a fordításában, arról nem tudunk, és nem is lenne nagy jelentősége. Az Újszövetséget ismereteink szerint eredetileg csupa nagybetűkkel írták. Az Újszövetség és a Biblián kívüli írások is azt mutatják, hogy a korai keresztények imádkoztak Jézushoz, és segítségül hívták az ő nevét (1. Korintus 1:1, 2 és egyéb helyeken). Ez már magában is rendkívül figyelemre méltó és óvnia kellene minket attól, hogy túl magabiztosan nyilatkozzunk Jézus természetének kérdéseiről, és annak lényegéről, hogy az ezt érintő vita oly intenzív volt néhány ökumenikus tanácskozáson a 300-as évektől kezdődően.

Carl Olof Jonsson



Fordította: Laura, Johnny Joker

Olvasd el ezt is:

Egy kevésbé ismert betoldás az ÚVF-ben

Az Őrtorony miért függ a kereszténységtől?

Címkék: ébredjetek! győződj meg személyesen

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr963514029

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

baland 2012.03.06. 13:10:17

Ok.
JÉZUS Istenhez intézett imájában ezt mondta: „Az jelent örökké tartó életet, hogy megismerjenek téged, az egyedüli igaz Istent, és akit te elküldöttél, a Jézus Krisztust” (János 17:3).
De még mindíg nem értem,hogy Jézus kihez imádkozott,saját magához?????

Sátán mikor megkisértette,azt akarta,hogy lázadjon fel saját maga ellen?????
Mikor Jézus halott volt ,hol volt Isten???
Ő is halott volt???
MIkor Jézus gyerek volt,akkor Isten is gyerek volt???Vagy addig nem volt Isten, vagy csak nem "dolgozott"?
Mire gondolt Jakab amikor ezt írta a Jakab 2:19-ben: Te hiszed, hogy az Isten egy. Jól teszed. Az ördögök is hiszik, és rettegnek.
Vagy hogyan gondolta Jézus a következőket
Márk 10:17-ben?
" Jézus pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten."

Tehát nem ő a jó,hanem csak ő????

stb-stb.
Olyan magyarázatot kellene találni ami általánosan magyarázza az összes ilyen jellegű kérdést.Ráadásul közérthetően úgy ahogy egy korabeli egyszerű pásztorember is megérthesse.
(és én is)

bereabeli 2012.03.06. 15:03:15

@baland:

Jézust az Atyja, Jehova támasztotta fel, és Jézus el is ismerte, hogy az Atyja nagyobb mint ő, ezzel nincs is semmi gond. A legtöbb embernek azzal van gondja, hogy az isteni létformát emberi dimenziókból akarja megítélni, és emberi képzelet keretébe helyezni. Hát ez nem fog menni, az már biztos ! Az ember könnyen azt hiszi, hogy a "mindenhatóság" kizárólagos fogalom, és csak egyvalaki birtokolhatja, ez embereknél így is lenne. De Istennél nem így van. Ő ura a mindenhatóságnak, és megosztotta azt Jézussal, hiszen ő képmása Istennek, így ebben is képmása Neki. Lényeges szempont, hogy aki a mindenhatóságot meg tudja osztani az van a hatalom tényleges csúcsán, és ezt Jézus el is ismerte. Jézus halhatatlan, mivel azonban Atyja a saját mindenhatóságát Vele megosztotta, ezért ura lett a halhatatlanságnak, így tudja ezt másoknak is megadni.
Ura az életnek is abból kifolyólag, hogy Atyja a mindenhatóságát Vele megosztotta.
De látni kell, hogy Jézus is elismeri, hogy aki a mindenhatóság felett rendelkezik az a Legfőbb személy a világ egyetemben !

Nεω 2012.03.06. 16:21:10

@baland:
Szia!

Remélem az én válaszom is megteszi... legalábbis azt el tudom mondani, amire eddig jutottam.
Az elmúlt évtizedek alatt (nyugodtan mondhatom), hogy élharcosa voltam a háromság elleni ügynek.
Nem mondom, hogy nincs olyan kérdés, amit nem tudnék felhozni ellene. Mert van. Nem azok, amiket ideírtál.
De néhány dolog bizonyos:
1. a VT nem azt a háromságot cáfolja, amit a kereszténység vall (mert ő maga sem érti). Ennek pedig súlyos vonzatai vannak. Pl.: ha tisztességtelenül mutatnak be előtted egy tant, és azt sulykolják beléd, akkor mi alapján hihetsz el nekik bármit is? Hogyan fogod jogosan kritizálni, ha nem is érted?
2. A háromság tana nem azért jött létre, hogy bármit is állítson, hanem, hogy a sok eretnekségnek gátat szabjon. Éppen ezért a definíciója hibás lehet, és támadható is egyben. Csupán egy olyan koncepcióról van szó, amit úgy éreztek, hogy nagyjából fedi a felvetett kérdéseket, ellenérveket.
3. Nem feltétlen kellene emberi mércével mérni/képzelni azt, hogy ki Isten, és hogy milyen, hogy néz ki etc.
4. Az írások alapján Krisztus Isten. Az Atya is Isten. A szent Szellemet is (kifejezetten a cselekedetek könyve, sok esetben személyként mutatja be) persze olyan versek is vannak, amik alapján arra gondolnál, hogy egy erő. De nincs kifejtve egyértelműen, hogy pontosan mit is foglal magában a szellem miben/milyenségében léte.

Amit szerintem te nem értesz a háromság tannal kapcsolatban az a következő: (de majd javítasz, ha nem jól látom,mert nem vitázom veled, és nem is bántani akarlak):
Te azonosítod Istent, Jézust, és a Szent szellemet a tan alapján. Pedig ezt nem kellene tenned. A Biblia szerint egy Isten van. De akik védték Krisztus Istenségét (amire a Biblia utal, és tanítja) nem tudták ezt másképp megmagyarázni (mert nincs két isten), hogy az 1 Istenségen belül három személy van isteni tulajdonságokkal. DE ! Nem kell azonosítani őket.
Egy nagyobb halmaznak lehet része több kicsi. Pl. minden cserebogár bogár, de nem minden bogár cserebogár. Csak fentről lefele működik, azonosítani nem tudsz. Isten ( a háromság szerint) Jézus is, Atya is, és Szent szellem is. De azt nem mondhatod, hogy csak Jézus az Isten, mert akkor jönne ki az, hogy 1+1+1 az valóban 3.
A tan szerint alávetik magukat egymásnak az üdvtörténetben. De még ha csak az Atyának veti is alá magát Jézus és fordítva sose (tehát nagyobb), akkor is itt van egy minden átfogó magyarázat a kérdéses részekre.
Nézd, bárhova teszed le a voksot, MARADNAK kérdések. Jogos kérdések.
Nem lehet, hogy nem is kell ezt ennyire precízen megértenünk? ha kellene, nem volna teljesen egyértelmű?
Ami biztos:
Egy Isten van. Őt kell imádni. Imádod az Atyát Szellemben és Igazságban. Ezt a Szentírás kéri.
És megkeresztelkedni is az Atya a Fiú és a szent szellem nevében kell. Ha a háromságot elveted, és a tanú interpretációt teszed magadévá, akkor marad az, hogy megkeresztelkedsz Isten, egy teremtett angyal, és egy személytelen erő nevében.

Remélem segíthettem.

bereabeli 2012.03.06. 18:44:09

@Τιμόθεος:

A háromság tannal az az alapvető baj, hogy minden formájában igazolhatóan a babiloni okkult vallás rendszerből származik. Elolvasva a hozzászólásomat, lehet látni egy olyan Írás szerinti megközelítést, mely nem kelt kényszer érzetet, hogy ilyen módon kelljen meg magyarázni e témát. Egyébként a Szent Szellem, mindig semlegesnemben jelenik meg az ógörög és a görög nyelvben is, utalva ezzel is arra, hogy nem személy, hanem egy isteni szinten működő erő, melynek az összes éppen érvényes paraméterét alapvetően, mintegy "mesterkóddal" Jehova, és Jézus tudja beállítani, változtatni. Így összhangban marad a magyarázat a Szentírással, és elkerüli a vitára indító babiloni elemeket.

Ping-Pong 2012.03.06. 18:53:00

@bereabeli:
Természetesen a keresztény Szentháromság-tannak SEMMI köze nincsen a "babiloni okkult valláshoz", sem semmilyen pogány valláshoz. Ezt legfeljebb néhány félművelt keresztényellenes álértelmiségi terjeszti, akik egyébként szintúgy "pogány eredetűnek" tartanak számos olyan hittételt is, amelyet JT-i is vallanak. Ezeket az idézeteket lobogtatja gondosan, szelektíven, gondosan kiválogva az Őrtorony Társulat, te meg bemondásra elhiszed nekik, noha nem ismered a téma irodalmát.

A Szentháromságtan permanens pogányozása az Őrtrorony Társulat meglehetősen etikátlan érvelése, amennyiben némely olyan ateista, liberális szerző tollából ragad ki egy-egy részletet, akik amúgy a kereszténység egyéb más olyan tanítását is pogány eredetűnek tartanak, amelyeket az Őrtorony Társulat is vall. Háromságtan, mint ilyen egyetlen pogány vallásban sem volt, amire te gondolsz azoknak a hármas szám homályos analógiáján túl semmi közös vonásuk nincsen. Ez alapján aztán tényleg bármit be lehetne bizonyítani!

Ugyanennyi erővel mondhatnám, hogy a szentháromságtagadás pedig iszlám eredetű tanítás, mert a Korán ezt írja:
„Jézus Krisztus, Mária fia Allah egy prófétája volt (én nem több), és az Ő Szava, amit Máriához küldött, valamint a Lélek is Allahtól származott: tehát higgy Allahban és az Ő prófétájában! Ne mondd „Szentháromság"! Állj el tőle! Jobb lesz neked, mivel Allah Egy Isten. Dicsőség Őneki! Ő (sokkal jobban) felette van annak, minthogy legyen egy fia." (Korán 4:171)

Tán merészelsz valamiben ugyanazt mondani, mint ezek a pogányok?? A szentháromság állítólagos pogányságáról meg tessék, itt egy link, olvasgasd, ha tudsz angolul:

www.bible.ca/trinity/trinity-pagan.htm

Idézek az apológiától:

"Az Őrtorony Társulat az ősi világ pogány hiedelmeinek a befolyását látja megjelenni a háromságtanban, különösen a tant védő Athanasziosz révén. Ha azonban Athanasziosz állítólagos pogány befolyásoltsága mögött alexandriai származása állna, akkor ugyanezt el lehetne mondani a szintén alexandriai Áriuszról is. Ő ráadásul főleg Antiókhiában tanított, az arisztotelészi filozófia egyik korabeli központjában:

"Áriusz Arisztotelésztől megtanulta, hogy a név különbözősége magába foglalja az alany különbözőségét. Az alma nem a fa, így az Atya sem a Fiú. Ha az alma és a fa közötti különbségtétel nem lenne valóságos, mindkettőnek ugyanazt a nevet lehetne adni. Másfelől, ha az Atyát és a Fiút név szerint meg kell különböztetni egymástól , akkor nyilvánvaló, hogy ők nem azonosak. Áriusz számára ez azt jelentette, hogy ha az Atya Isten, akkor a Fiú nem lehet Isten ugyanabban az értelemben. Isteni lehet, de istenisége csak részleges vagy [az Atyáéból] levezetett."

Érdekes módon Jehova Tanúi a mai napig Arisztotelésznek a természeti világra érvényes logikájával érvelnek a Háromság ellen. A korai egyházatyák mindenesetre ugyanolyan erővel harcoltak a sokistenhit ellen, mint az arianizmus ellen, hiszen azt a sokistenhit egyik változatának tartották. Talán meglepő, de a Társulat állításaival szemben az arianizmus állt közel Plátón filozófiájához és a gnosztikus spekulációkhoz, nem a háromságtan. A platonista és a gnosztikus szemlélet nem tűri el azt a gondolatot, hogy az Isten emberré legyen, mert nem hiszi, hogy neki köze lehet a teremtett anyagvilághoz. Az ő véleményük szerint teremtette az – általuk eleve rossznak ítélt – anyagi világot a "demiurgosz", egy az Isten és az ember között álló, elsőnek teremtett, "isteni" lény. Velük szemben éppen a trinitáriusok védték az ősi bibliai hitet, hogy egyedül maga Isten a teremtő (1Móz 1:1, Ézs 44:24, 45:12 stb. vö. Jn 1:3, Kol 1:16-17). Az sem véletlen, hogy a késői római császárok inkább hajlottak az arianizmusra, hiszen hagyományosan önmagukat is félistennek, isteninek tartották. A trinitástant eleve sokkal nehezebb volt elfogadniuk, mert élesen szétválasztotta az egyetlen Teremtőt minden más teremtménytől.

Az Őrtorony Társulat a "Kell hinned a Háromságban?" c. pamflet 10. oldalán színes képmellékletével kívánja azt sugallni, hogy a háromságtan az egyiptomi és hindu istenhármasokból alakulhatott ki. Kérdés azonban, hogy az indiai (4) és kambodzsai (5) triádok mögött álló vallásosság nem volt-e térben túlságosan távol a kereszténységtől, ahhoz, hogy ennyire hathasson rá? Ugyanígy az i. e. 2. évezred egyiptomi (1) és babiloni (2) istenhármasai időben nem túl távoli, korai példák? A palmirai triád (3) ugyan i. sz. 1. századi, de három harcos férfialakot ábrázol, amelyek az eget és égitesteket szimbolizálnak. A kambodzsai "buddhista háromszemélyű istenség" (5) pedig négyarcú, a négy égtáj felé néz, és nem "istenséget", hanem buddhákat, megvilágosodott embereket ábrázol (a buddhizmus ateista vallás).

Ami magukat e vallásokat illeti, bár még az első keresztény századokban is működött az egyiptomi Ízisz-kultusz, lehetett-e az ilyen titkos misztériumvallásnak tényleges befolyása azokra a keresztényekre, akik írásaikban folyton kigúnyolták a görög, római és kis-ázsiai sokistenhívőket? Az ókori pogány istenhármasok mind három külön alakot ábrázolnak, mert három (vagy több) külön istenben és az istenek hierarchiájában hittek, sőt szinte mindegyiknek volt női párja, felesége és gyermeke is, tehát nem is "triádok" voltak, hanem csak a legfőbb istenek a sok isten közül.

Ami a középkori és modern európai háromarcú, de egyfejű torzókat (6, 7, 8, 9) illeti, megjegyzendő, hogy készítőik valóban áthágták az istenábrázolás tilalmát. Ugyanakkor a művészek elképzelése mögött csak a trinitástan (egy Isten három személyben) vallástörténeti szempontból egyedülálló gondolata állhatott, nem a sokkal egyszerűbben ábrázolható pogány isten(csoport)képek."

- - - -

És egy rövid kis cikk:

IS THE BLESSED TRINITY A PAGAN CONCEPT?
________________________________________

Trinity: The Christian belief that there are Three Persons in One God. These Three Persons - the Father, the Son and the Holy Spirit - are distinct from one another yet they share the same Divine Nature. Thus they are not three distinct gods, but one God.
Some detractors claim that the early Christians copied the Blessed Trinity from surrounding pagan religions. Yet as the article The Blessed Trinity: An Explanation (home.earthlink.net/~mysticalrose/trinity.html ) shows, the concept came from a careful reading and inspired interpretation of the Bible, which refers to three distinct Persons as "God" yet insists that there is but one God.

An Egyptian "Trinity"?

Before Christianity, no religion ever believed in a single Deity consisting of three persons. Detractors sometimes say that the Osirus-Isis-Horus family of ancient Egyptian mythology was a "model" for the Christian Trinity. Yet this is clearly a triad of distinct pagan deities, not a trinity in the Christian sense. The Egyptians never considered them to be three persons in one God, but as two separate gods and a goddess - among numerous other divinities such as Hathor, Ptah, Neith, Set, Nut, Geb, and Basht, to name a few. The highest deity in their pantheon was the sun god Ra, so they didn't even consider the Osirus-Isis-Horus triad to be supreme among the gods!

Triune Goddess?

Some point to "triple goddesses" worshipped by the pagan Celts as forerunners of the Christian Trinity. Yet these were either triads of mother goddesses or a single goddess with three "aspects" or "modes of being". The Holy Trinity isn't one Divine Person with three "aspects" or "modes", for the Father, Son and the Holy Spirit are personally distinct from one another. Thus the "triple goddess" is merely a threefold deity, not a true trinity, thus she could not be the original of the Holy Trinity.

Trimurti = Trinity?

Finally, detractors claim that the Hindu "trimurti" - Brahma, Vishnu and Siva* - was another model for the Christian Trinity. (You can view a picture of the Hindu trimurti at another site: www3.aa.tufs.ac.jp/~kmach/trimurti.htm ) Yet scholars tell us that this "trimurti" only appears in Hinduism during the fourth century after Christ. Christians had been professing belief in One God in Three Persons for four centuries by then! If the Holy Trinity concept predates the Hindu trimurti, the former could not have been copied from the latter. In fact, given Hinduism's tendancy to absorb concepts from other religions, and the fact that Christianity reached India in the first century, it is quite possible that the Hindu sages developed the trimurti along the lines of the Trinity-concept professed by Indian Christians!

Yet the former is not an exact copy of the latter. Hindus do not consider Brahma, Vishnu and Siva to be three persons in one God, but three distinct gods who each manifest part of Brahman, the impersonal Absolute. Some sages even add a fourth god, Ishvara, to this triad, and claim that he is the first - antecedent to the other three! This demolishes the threeness which seems to parallel the Trinity.

Moreover, Brahma, Vishnu and Siva each have a goddess consort - Sarasvati, Lakshmi and Sakti* respectively. That would make not three but six. Add Ishvara and his consort, Maheshvari, and you now have eight primary manifestations of Brahman! Yet these are only eight among millions of divinities in the Hindu tradition, all of which are considered various manifestations of the Absolute.

Thus any alleged Hindu parallel with the Trinity quickly dissolves into a modalistic polytheism and finally a monistic pantheism, in which all diversity in the universe merely manifests an underlying spiritual Unity (a concept not shared by orthodox Christianity).

Conclusion

So the Christian concept of the Trinity is quite unique to world religions, not copied from another faith but progressively revealed by God in Sacred Scripture. Yet some Christians believe that the various triads and threefold deities mentioned above may have originated in a primitive revelation of - or memory of - the Triunity of the One True God. This is also quite possible. Perhaps the memory traces back to our first parents, who walked with God at the dawn of humanity. Or maybe God revealed something of the Divinity to "righteous pagans", Gentiles of centuries past who sought the Most High God. These memories or revelations seeped into the legends of the human race, and soon became myths of divine triads and deities with three "aspects". For every religion has an element of truth in it; perhaps this is one such element.

Thus we need not be confused by pagan notions bearing a slight resemblance to biblical truth. They may show that God has not left the human race in complete ignorance of Divine Truth throughout the ages.

*Pronounce the "S" in Siva and Sakti as an "sh" in English.

Ping-Pong 2012.03.06. 18:58:10

@bereabeli:
"a Szent Szellem, mindig semlegesnemben jelenik meg az ógörög és a görög nyelvben is"

Görögben a πνεύμα csakugyan semleges nemű szó, de erre teológiát építeni elég ostobaság, mivel ennek egyszerű nyelvészeti okai vannak. Egyébként a héberben és az arámiben meg nőnemű, a latin, újlatin és germán nyelvekben pedig hímnemű, szóval erről ennyit.

Tessék, egy idézet innen az érvedre:
www.bible.ca/trinity/trinity-holy-spirit-arian-proof-texts-refuted.htm

1. Gender of a word has nothing to do with identity. It has to do with the language. Gender belongs to the language of the word, not to the case of, or the object of the word.
2. Infants (Lk 1:41,44; 2:16; 18:15) and children (Mk 5:39-41) are also neuter in the Greek in exactly the same way Holy Spirit is neuter gender.
3. Girl is a neuter noun in Mt 9:24, 25; Mk 5:41, 42.
4. Angels are neuter pneuma " IT " spirits in Heb 1:14
5. Demons are neuter pneuma " IT " spirits over 45 times in scripture.
6. The word "Spirit" is feminine in Genesis 1:2: "the Spirit of God was moving over the surface of the waters".
7. A masculine pronoun ("He" Greek: ekeinos, literal "that One") is applied to the Holy Spirit throughout the New Testament despite the fact that "Spirit" (Greek: pneuma) is neuter. Is God trying to confuse us? Or is God taking special steps to make sure we understand the Holy Spirit is a person?
8. The word spirit is frequently "neuter gender" when it refers to the Father in Jn 4:24, to Jesus in 1Cor 15:45, to baby Jesus, in Mt 2:8, 11, 13, 14, 19-21,
9. Such an argument displays a dismal understanding of the Greek language.

- - - -

Ha pedig nem tudsz angolul, nézz szét erre a Szentlélek / Szent Szellem személy és Isten voltával kapcsolatban:

* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=100329500&t=9189389

* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=100329884&t=9189389

Ping-Pong 2012.03.06. 19:21:07

@baland:
János 17:3 nem bizonyítja az ariánizmust, lásd ezt itt: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=104440722&t=9003631

"De még mindíg nem értem,hogy Jézus kihez imádkozott,saját magához?????" - Nem, ugyanis amikor azt mondjuk, hogy Jézus Krisztus Isten, akkor nem úgy értjük ezt, hogy ugyanazon személy volna, mint az Atyaisten. Egyazon isteni valóságú ővele, de nem ugyanazon személy. Te összekevered a modalizmust (más néven szabellianizmust) a háromságtannal.

Apológia írja:
"A Társulat beállításával ellentétben a szentháromságtannak is része, hogy a személyek megkülönböztethetők, és egymásnak alárendelik magukat a megváltás művében. Ezen semmiféle "teológiai titok" (a szentháromságtan?) nem képes és nem is akar változtatni. Annak sincs köze a háromságtanhoz, hogy "ő volt a saját fia, hogy ő saját magát küldte el, és saját magát helyeselte". A háromságtan szerint az egyik személy (az Atya) küldte a másikat (a Fiút), egyfelől a kapcsolatuk mindig mindenben valóságos volt (nem csak látszat), másfelől ugyanakkor mindez az Istenségen belül történt (nem a Teremtő és egyik teremtménye között)."

"Sátán mikor megkisértette,azt akarta,hogy lázadjon fel saját maga ellen?????" - Erre részint felel az előző, van azonban egy plusz momentuma is a kérdésnek. Lássuk ezt:

"MATTHEW 4:7 Jesus said unto him, It is written again, Thou shalt not tempt the Lord thy God. {the devil was tempting Jesus Himself}"

"I'm not saying it is impossible to tempt Jesus. I'm saying that the devil in this passage was tempting Jesus, and Jesus said that one should not tempt God; therefore by deduction one might conclude that Jesus was God (if indeed He was referring to the devil's attempt to tempt Him here). [...] It is possible to try to tempt God (Jesus being God the Son), but what is impossible is for God (unlike fallen men) to succumb to the temptation. So the devil tries, but he fails."

Forrás: socrates58.blogspot.com/2005/03/dialogue-with-jehovahs-witness-on-deity.html

- - - -

"Mikor Jézus halott volt ,hol volt Isten??? Ő is halott volt???" - Mivel a háromságtan szerint az Atya és a Fiú (valamint a Szentlélek) nem személyükben, hanem istenségükben azonosak, ezért ha a három isteni közül (egyedül) a Fiú megtestesült, akkor ezeknek a kérdéseknek máris nincs értelme, főleg, hogy a háromságtan szerint Jézus nem a (halhatatlan) istensége szerint halt meg, hanem embersége tekintetében.

"MIkor Jézus gyerek volt,akkor Isten is gyerek volt???" - Keress utána a neten a "hüposztatikus egység" kifejezésnek. E szerint Jézusban megkülönböztethető az emberi és az isteni természet. Hogy röviden összefoglalva lásd, itt van idézet a vonatkozó hivatalos meghatározásokból:

Jézus Krisztus „tökéletes Isten és eszes lélekből és testből való tökéletes ember; istensége szerint az idők előtt az Atyától született, embersége szerint pedig a napok teljesülésekor érettünk és a mi üdvösségünkért Szűz Máriából. Egylényegű az Atyával istensége szerint, és egylényegű velünk embersége szerint. A két természet egységben egyesül: ezért egy Krisztust, egy Fiút, egy Urat vallunk.”

„…a mi Urunk Jézus Krisztus egy és ugyanaz a Fiú, Ugyanő tökéletes az istenségben és tökéletes az emberségben, Ugyanő valóban Isten és valóban értelmes lélekből és testből álló ember, Ugyanő az Atyával egylényegű [homoúsziosz] istensége szerint és velünk egylényegű [homoúsziosz] embersége szerint, „minden szempontból hasonló hozzánk, a bűnt kivéve”. Aki az idő kezdete előtt az Atyától született istensége szerint,, Ugyanő született a végső kor napjaiban az Istenszülő Szűz Máriából embersége szerint, érettünk és a mi üdvösségünkért. Egy és ugyanazon egyszülött Fiú Úr Krisztust kell vallani két természetben, össze nem elegyítve, változhatatlanul, meg nem osztva és szétválaszthatatlanul, anélkül, hogy az egyesülés által a két természet különbözősége bármi módon eltűnnék, hanem inkább úgy, hogy mindkét természet sajátossága épségben maradjon, amelyek egy személlyé kapcsolódnak össze, nem tagozódik és nem osztódik két személyre, hanem egy és ugyanaz az egyszülött Fiú, Isten, Ige, Úr Jézus Krisztus…”

„…a mi Urunk Jézus Krisztus, Istennek Fia, egyenlően Isten és ember; Isten, aki az Atya lényéből örök idő előtt született: és ember, aki anya lényegéből időben született. Tökéletes Isten: tökéletes ember, aki értelmes lélekből és emberi testből áll. Egyenlő az Atyával istenség szerint: kisebb az Atyánál emberiség szerint. Aki noha Isten és ember, mindazáltal nem kettő, hanem egy Krisztus. Egy pediglen nem az istenségnek testbe való átváltozása által: hanem emberi voltának Istenbe való felvétele által. Teljességgel egy; nem a lényeg összeelegyedése: hanem a személy egysége szerint. Mert valamint az értelmes lélek és a test egy ember: úgy az egy Krisztus Isten is, ember is.”

- - - -

"Mire gondolt Jakab amikor ezt írta a Jakab 2:19-ben: Te hiszed, hogy az Isten egy." - Nem arra, hogy Isten csak egyetlen személy, mint az ariánusok hiszik, hanem hogy egy Isten van - ezt a háromsághívők is így hiszik.

A Jakab 2:19 legföljebb a tritheizmust cáfolja meg. Persze a Társulat megtévesztő módon triteizmusként ("ő három isten") állítja be a szentháromságtant, amely pedig a Biblia alapján tagadja, hogy egynél több Isten létezne (Ézs 43:10b, 1Kor 8:3, Gal 4:8 stb.). Természetesen egy Jehova van. A háromságtan csak arról beszél, hogy Jehova, az egyetlen Isten hány személyben létezik, illetve jelenik meg a Bibliában. Megtévesztően azt sugallják, hogy a keresztény Háromság "három Isten", ami nyilván ellentmond a Bibliának, de a szentháromságtannak is. Ez is triteizmus lenne, ami valójában többistenhit. A triteizmust és a trinitarizmust egy világ választja el, akkor is, ha a szervezet nem látja át a különbséget. A személyek a háromságtan szerint sem külön, egyenrangú "istenek" (ez triteizmus lenne). Az, hogy Isten az Atya, Isten a Fiú és Isten a Szentlélek nem "az istenek számát" összegzi (1+1+1 = 3, ami triteizmus lenne), hanem három személy mivoltát mondja ki, végig szem előtt tartva, hogy "még sincs három isten, csak egy Isten van." Jehova a Bibliában mindenhol abban az értelemben "egy Isten", hogy nincs más: az egyetlen. A szöveg tehát nem azt állítja, hogy Isten a lényét tekintve egy személy, hanem azt, hogy csak egy Isten van. Hogy hány személyben létezik, az más kérdés.

Lásd még ezt: imgfrm.index.hu/imgfrm/2/2/6/5/BIG_0008342265.png

- - - - -

"Vagy hogyan gondolta Jézus a következőket
Márk 10:17-ben?
" Jézus pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten."
Tehát nem ő a jó,hanem csak ő????" - Itt erősen lépre futsz: hol olvastad itt, hogy Jézus visszautasította volna? Mondja, hogy ő NEM jó? NEM. Vagy kend merészeli állítani, hogy Jézus rossz? Nem, ugyanis Jézus valósággal jó. Jézus RÁKÉRDEZETT, hogy MIÉRT (vagyis mi okból) nevezi őt jónak. A helyes válasz: azért vagy jó, mert Isten vagy.

Jézus gyakran válaszolt azok gondolata szerint, akikkel beszélt. Az ifjú úgy jött Jézushoz, mint emberi tanítóhoz. Jézus az ifjú dicséretét akarta visszautasítani, s rávezetni őt arra, hogy a földi jóság felett van égi jóság is: az Isten, őt illeti meg minden dicséret.
Egyedül Isten jó, tudniillik tökéletes értelemben. Jézus az ifjút, ki őt még nem tartotta Istennek, hanem csak emberi értelemben mondta jónak, az Isten tökéletes és végtelen jóságának tudatára akarta ébreszteni.

Ha netán visszafogottabban hirdette a maga istenségét, mint az ő nyomdokait követő apostolok, az magyarázható az ő önmegüresítésével, valamint azzal, hogy ő az Atyát jött megismertetni, és saját maga mellett inkább cselekedeteivel és tanításával tanúskodott. De Jézus igenis hirdette a maga istenségét, például ott, ahol azzal vádolták, hogy "ember létére Istenné teszi magát," és ő nem tiltakozott, hanem igazolta eljárását egy ószövetségi hivatkozással, mindeközben hangsúlyozva, hogy az ő Istennek nevezése sokkal magasabbrendű, mint amazoké, akikhez az Ige szólt, és ezért szerepelnek "istenekként." Az idézett igehely tehát éppen Jézus istenségét alátámasztva értelmezendő: figyelmeztette a kérdezőt, hogy őt jónak mondván egyben Istennek is mondta, amit a kérdező bizonyára nem szándékosan tett.
Márk és Lukács változatában Jézus éppen azzal torkolta le a hízelkedőt, hogy ráébresztette, mit is mondott valójában. Csakugyan nagy merészség a tagadó részéről, ha Jézust nem hajlandó jónak (agathosz) mondani, holott az elvont jóságnak ezt a kifejezését az Újszövetség széltében alkalmazza Istenen kívül emberekre és tetteikre is.

Nowhere in this passage does Jesus imply that He is not good. On the contrary, according to the context, Jesus was helping the rich ruler recognize that the attribute of “goodness” which the ruler had applied to Him was a quality that only God possesses. Thus, Jesus was forcing the ruler to recognize that either He is “good” and is therefore God, or He is bad and is therefore only a man.

Jesus said this because it is true that only God is good. When Jesus said this he wasn't saying that people can't do good things on a human level but that true goodness belongs to God alone. He is the standard of what is good. So, we must ask the Jehovah's Witness, "Was Jesus good?" Obviously, the answer has to be yes. Therefore, when Jesus said only God was good, he was confirming His own deity because what He was doing was good.

Nεω 2012.03.06. 21:06:30

@bereabeli:
Szia!
Sajnos nincs sok időm, de dióhéjban egy-két dolog még neked.
Amit én szerettem volna mondani: egy körérvelésben találja magát az ember, akár elfogadja a háromság dogmát, AKÁR nem. Ugyanis mindkettő oldal megkíván egy alapvetést.
Ha azt mondod, hogy a háromság tantétel helyes, akkor jönnek az olyan kérdések, amiket feltettél:
-hogy imádkozhat Istenhez (nem saját magához)
-hogy lehet őt megkísérteni (erre még reagálok majd ping-pongnak is
-hogy lehet feje az Isten stb stb.
Mindez megkívánja azt, hogy kettős természete legyen Jézusnak, és hogy az egy Isten, három egymástól különálló személyből áll (egyelőre a szellem mivoltáról nem akarok írni, csak az elvet próbálom leírni). Ezekre pedig azért van szükség, mert a fenti kérdéseid, és még egy csomó másik máskülönben zavart okoz. És amikor épp ezekre hivatkoztak némelyek (ariánusok), akkor kezdték körbebástyázni a tant különféle fogalmakkal, megfogalmazásokkal. Íme a háromság dogma, ami nem állít, hanem tagad.
De !
Fordítsunk egyet rajta!

Tegyük fel, hogy a társulatnak van igaza, és Jézus egy teremtett főangyal, a szent szellem pedig egy erő.
Akkor is szembeütközöl ám egy jó csomó verssel. pl: nézzed meg a KIT-ben!
(János 14: 14) (kihagyja azt, hogy két TŐLEM, aminek óriási félrevezető szerepe lesz)
teológiai: (János 6: 54, 56)(nem mindegy, hogy egységben velem, vagy bennem, mert ha valakiben Jézus él, akkor abban van az élet a versek szerint.
Kolossénál betoldás van: minden MÁS
(Jelenések 1: 8)
sorolhatnám, nem akarom. Az elvet akarom, hogy lássad. További teológiai problémákat vet fel, ha maradunk a társulati doktrínánál. Keresztelkedés, amit írtam már neked, Jézust imádták az angyalok, imádkozott hozzá István is stb stb. (ezeket is át kellett írni). Persze 53ig atanúk imádták Jézust (két istenhit)!!
Azt, gondolom te se tagadod, hogy Jézus Isten. Ezt a Biblia tanítja.
De mindezt meg csak úgy lehet feloldani, ahogy a társulat is tette:
- átírja a Bibliát (nyelvtanilag, fogalmilag, szóhasználatilag, kihagy, beletesz etc).
- olyan háromság képet tár a világ elé, amit lényegében senki nem vall, aki kicsit is komolyan veszi a Bibliát.
-elrelativizálja azt, hogy mit jelent Istennek lenni
.etc

Szóval, el kell döntened, hogy melyik alaptézist fogadod el. Én afelé hajlok, hogy azt, ahol kevesebb a hazugság, és félrevezetés. Még ha nem is értek mindent.
Üdv

Nεω 2012.03.06. 21:26:46

@Ping-Pong:
Szia!
"MATTHEW 4:7 Jesus said unto him, It is written again, Thou shalt not tempt the Lord thy God. {the devil was tempting Jesus Himself}"
"I'm not saying it is impossible to tempt Jesus. I'm saying that the devil in this passage was tempting Jesus, and Jesus said that one should not tempt God; therefore by deduction one might conclude that Jesus was God (if indeed He was referring to the devil's attempt to tempt Him here). [...] It is possible to try to tempt God (Jesus being God the Son), but what is impossible is for God (unlike fallen men) to succumb to the temptation. So the devil tries, but he fails."

Ezzel nem tudok egyet érteni, de majd úgy is írod, ha valamit nem jól látok/értek.

Szerintem itt Jézus nem magára gondol, amikor azt mondja, hogy írva vagyon, hogy ne kísértse az Istent (Jézust) a Sátán.

Arról szól előtte a rész, hogy Sátán buzdítja Jézust ugorjon le, tegye ezt, tegye azt: MERT...Isten úgy is megvédi (parancsot ad angyalainak stb).
Szóval, számomra (is) egyértelmű, hogy itt arról ír a Biblia, hogy JÉZUS ne kísértse Istent.

De így ez meg lényegében ugyanaz a kérdéskör, minthogy: hogyan lehet nagyobb nála az atya, hogy küldheti el bárhova stb stb stb.

Ha elfogadom azt, hogy Jézus Isten, és nem teremtmény, akkor ezt is azon kiindulópontok alá rendelem (kell rendelnem), hogy itt éppen alá volt rendelve az Atyjának, istenének, és éppen mint ember volt kísértve, példát állítva nekünk gyarló embereknek.
Mit gondolsz?

bereabeli 2012.03.06. 21:36:26

Gyönyörű, hosszú érvelések, és ismerem is őket !
Csak épen nem az alapokhoz nyúlnak vissza, így nem is lesz meg a pontos válasz, a másik pedig, én nem a társulat álláspontját védem, hanem a Bibliáét mindenféle tekergetés nélkül, a héber, és arámi nyelven az isteni jelenlétet jelentő, tehát a Szellem jelenlétét jelző főnév MINDIG hímnemű, héberben a Shakan szó, a Shekina a nőnemű, az viszont Babilonból származik, és a Luciferánus háromság--melyben ma is igen sokan hisznek-női tagja, Nimród feleségének, Szemrámisznak a másik neve ! Ezt sem a Társulat tanítja, hanem a gondos történelem vizsgálat. Hagyjuk, hogy maga a Biblia magyarázza meg magát, ha nem akarjuk ezt mi átvenni tőle, akkor megfogjuk ezt is érteni a Biblából.

Nεω 2012.03.06. 21:54:05

@bereabeli:
Csak a magam nevében tudok beszélni, de remélem/hiszem, hogy itt azért a legtöbb beíró, aki ebben a témában publikálni mer, ismeri, és vélhetőleg szereti is a Bibliát.

De már én is csak ismételni tudnám magam:
Egy alapvetést meg kell tenned, mert másképp marad egy kupac vers, rész, amit nem tudsz megmagyarázni. Olvasd vissza mit írtam neked utoljára.

Nincs letisztult változat, akárhogy szeretnéd, akkor sincs.

Ping-Pong 2012.03.06. 22:17:26

@bereabeli:
Aha persze, te már mindent "ismersz"...
Hadd adjak neked egy tippet: blöffölni csak akkor próbálj, ha legalább némi alapja van, vagy az ellenfeled tényleg olyan félművelt, hogy képes bevenni.
Érdekes JT-i bármit mondanak neki, ők képesek rábökni, hogy ők azt "már ismerek" me "mindent megvizsgáltak", aztán ha konkrét dologra kerül a sor, akkor kiderül, hogy kb. annyira "ismerik" ezeket, mint amennyire a rendszerváltás előtt iskolába járt generáció oroszul tud: az iskolában tanították neki, valami mintha ismerős is lenne, de hadd ne bízza már senki egy ilyen tudású "fordítóra" az életét.

Konkrétumot ez a hozzászólásod aligha tartalmazott, kár volt választ imitálnod - mert ha valódi kritikát nem tudsz adni, akkor bölcsebbnek fogsz tűnni, ha inkább nem szólsz semmit. Mert itt nem elég lesöpörni valami alibiszöveggel a másik mondandóját, hanem pontról-pontra illik rámutatni arra, hogy mely gondolattal egészen pontosan mi nem felel meg a valóságnak, és miért nem.

Ezt írod, pedig ezzel itt nem sokra mész
"én nem a társulat álláspontját védem, hanem a Bibliáét mindenféle tekergetés nélkül" - ilyeneket bárki írhat, de az egyén szájából úgyis csak ezt fogja jelenteni: én a magam bibliaértelmezése mellett érvelek, nem pedig így általában, "a Biblia" mellett. Persze könnyű annyival elintézni annyival a vitapartnered Írás-értelmezését, hogy rámondod, hogy az "tekergetés", de ez nem érv, hanem fedezet nélküli ugatás. Ilyenre bárki képes, képzeld el én is elintézném annyival az ariánus teológiát, hogy nem érvelek ellene, csak rámondom, hogy "az csak magyarázkodás" / "okoskodás" stb., ezzel máris nyertnek tekinteném magamat. Na, mit szólnál?

Úgyhogy az olyan hangzatos jelszavak, melyeket annyira előszeretettel használnak az ilyen "egyszerűkereszténykedők", pl. "állást foglalni az Isten Szava mellett", az pontosan olyan jellegű kijelentés, mint amit a politikusok használnak, amikor a "nép akaratáról", a "törvényesség betartásáról" stb. beszének. Egyszerűen demagógia. JT kiadványai is pontosan így beszélnek, pl. amikor összevetik a maguk hitnézeteit egy másik felekezetével, akkor a maguk nézetét nem azzal az elnevezéssel jelölik, hogy "az Őrtorony Társulat által elfogadott doktrína", hanem úgy, hogy "a biblikus nézet", "az igazság", stb. - azt értem, hogy a magukét helyesnek tartják, azonban egy vitairatban nem előlegezhetik meg maguknak ezeket az elnevezéseket, mert az kb. olyan mintha a boxoló még a meccs előtt magát "győztesnek" vagy "világbajnoknak" nevezné.

A görög pneuma szó nyelvtani nemére vonatkozó érved már rég a földön hever, de azért még egyszer nekifutsz, mit sem válaszolva arra, amit én írtam. Én eleve NEM sekina (שכינה) szóról beszéltem, hanem a rú′ach-ról (רוה), amely nyelvtanilag nőnemű. De az érvelésemet amúgy sem elsősorban erre alapítottam, hanem a 2012.03.06. 18:58:10-nél leírt 9db pontra. Fordítsd le, ha érdekel. De mivel az angol nyelvvel alighanem hadilábon állsz, adok neked egyetlen egy tippet, hadd rágódj rajta: Jn 15,26 - „Ő”-ként (görögül: ekeinosz) van utalva rá, ami hímnemű személyes névmás.
Ezzel ezt az "érvet" el is intéztük.

A szentháromságtan állítólagos pogányságáról felhozott állításod nem felel meg a történettudomány eredményeinek. Erről a Szemirámiszról meg Nimródról magyarázó egy harmadosztályú teória finoman szólva sem valami "gondos történelem vizsgálat" eredménye, hanem egy Alexander Hislop nevű 19. századi szélsőségesen antikatolikus, összeesküvéselmélet-hívő és -gyártó kókler (nem csoda, hogy az Őrtorony gyakran hivatkozik rá) találta ki.
Hislopra vagy Woodrow első könyvére hivatkozni körülbelül éppen annyira "mérvadó" és "helytálló" az ókori kelet szellemtörténeti kérdéseit illetően, mintha a magyar őstörténetet Grespik László vagy Badiny Jós Ferenc állításaira alapítanánk.

Javaslom nézd meg:
web.archive.org/web/20100125232338/http://www.apologia.hu/books/woodrow.html

Ha tudsz angolul, ezt is:
web.archive.org/web/20110628233046/http://www.catholic.com/thisrock/2005/0505fea4.asp

Ha meg tényleg érdekel a téma, és nem csak puffogtatni akarsz néhány leegyszerűsített szólamot, akkor rendeld meg ezt a könyvet: www.ralphwoodrow.org/books/pages/babylon-connection.html

Ennyi :-)

bereabeli 2012.03.06. 22:29:46

@Τιμόθεος:

Én számomra a Zsidóknak írt levél 4:12 alapján a
Biblia egy élő alkotás, ezért ha tiszta indítékból, alázatos szívvel közeledünk hozzá, az Alkotója feltárja számunkra, hogy mi az igazság. És pont a Szentírás Alkotója körül lenne zűrzavar ? Ő nem a zűrzavar, hanem a rend Istene, ahogyan ezt többször meg is erősíti. Ezenkívül Jézus az őszinte követőit a barátainak nevezte, ezért sem logikus azt gondolni, hogy majd a barátai előtt lesz a legmegfoghatatlanabb, és vitatottabb Neki és Atyjának a személyisége.
Hangsúlyozandó, hogy az apostolok, és tanítványaik előtt nem volt kérdéses, hogy ki az Atya, és ki Jézus Krisztus. Tisztában voltak az Istenségükkel, el is fogadták, de sehol nem vonták be ebbe a körbe a Szent Szellemet. Amíg az apostolok éltek, és a tanításuk hatása élt ilyen értelmezésbeli gondok fel sem merültek.
Persze az apostolok nem is viselkedtek, és öltözködtek úgy, mint azok akik később elkezdték, és folytatták a vitát az Istenség kérdéséről. Pál apostol a császár, és egyéb felső vezetők előtt tanúskodott, de soha nem akart megegyezni velük, mindössze reménykedett benne, hogy talán ők is keresztények lehetnek egyszer. János a szeretett apostol élete, írásai is ezt képviselik.
Ha a későbbi korok keresztényei mindössze azt az utat járták volna, mint ők, ilyen kérdések soha nem merültek volna fel, mert a Szent Szellem által azonnal kaptak volna irányítást. De ilyen irányítást csak azok kaptak, akik nem saját akarat, és tudomány után menve próbálták rendezni a kérdéseket, hanem a szívük, és elméjük indítékai rendeben voltak. Ha egy ilyen kérdésen hosszú ideig tartó vita lett bizonyos egyházi vezetők között, az azt jelzi, hogy nem volt jelen Isten Szelleme, és nem adta meg nekik a tisztánlátást e kérdésben, a háttérben igazából már javarészt egyik egyházi vezető sem követte az apostoli mintákat semmilyen téren.

bereabeli 2012.03.06. 22:48:11

@Ping-Pong:

Nevedhez híven itt te puffogtatsz, keménykedsz, játszod a nagyfiút. Én mindössze elmondtam, leírtam elgondolkodtató érveket, én nem csatázom, mert minden tanításnak a termése, gyümölcse az ítélet alapjának egy része. Ez igaz Jehova Tanúi tévtanításaira is, de a "háromság" elmélet évezredes eredményeire is. Meg kell vizsgálni mit termett a kereszténység vezetésében a Háromságtan; jó gyümölcsöket ; a Szellem gyümölcsét ; vagy a test cselekedeteit , és nem védem a Tanúkat, de nem is vagyok hajlandó olyan tant elfogadni, mely az általa vezett egyházakban azt eredményezte a múltban és napjainkban amit láthatunk ! Úgy gondolom mindenféle ide oda pattogó érvnél többet nyom a latba ez az eredmény !!

Nεω 2012.03.06. 22:56:50

@bereabeli:
Nézd. Utálom ismételni magam, de ahogy nézem muszáj lesz. A háromság kérdés nincs teljesen letisztázva a Bibliában (szövegi szinten biztosan nincsen). Olvasd vissza miket írtam, és olvasd el az érveket amiket felhoz MINDKÉT tábor. Alaposan.
Persze, könnyű valamit átterelni az indítékok mezejére, ha nem tudunk megbirkózni vele agyban. (ez egy az érvelési hibák leggyakoribbjai közül). Én nem ítélem meg senki indítékát, mert feltételezem, hogy szereti a Bibliát, és Istent is, és nem a sajátját akarja hajtogatni. ha nem így van, az nem az én bajom.

Nincs zűrzavar a témában. Imádni kell az Atyát Jézuson keresztül, és szent szellemben. Ennyi.

A zavar (néha) akkor jön létre, amikor ésszerűtlen kritikák és érthetetlen okoskodók támadnak. Nem érted az Istenség minden vonatkozását? És? Azt fel tudod fogni, hogy végtelen? Vagy azt, hogy mindenható?
Csak egy idióta vicc:
ha Isten mindenható, tud e akkora követ teremteni, amit nem bír el?
Ennek így semmi értelme. Remélem érted a tágabb összefüggését is.

Vannak kijelentések a Bibliában, és ezeken nem kéne túl menni, se pro se kontra.
Az, hogy bizonyos csoportok annak illúziójára éheznek, hogy mindent értenek, ergo övék az igazság, sajnos éppen ezek generálják az értelmetlen vitákat.
Amúgy meg ha övé az igazság, nem de akkor lenne az övé, ha Jézus benne volna? Élet lenne benne? Nem holmi doktrínák, amik néha félévente változnak.

Tiszta politika az egész.. De az nem nagyon érdekel, a valláspolitika meg még annyira sem.

Szóval.. szerintem felesleges nem szabad) azon túlmenni, ami írva vagyon. De ha a vita megköveteli, hogy megvédd a hitedet, akkor nincs mást tenni. És akkor sincs, ha éveken vagy évtizedeken keresztül hazudoznak neked. Akkor muszáj utánanézned ennek-annak.

Abban meg tökéletesen igazad van, hogy Isten szelleme segít, ha igényt tartasz rá, és engeded.

Üdv

bereabeli 2012.03.06. 23:03:24

@Τιμόθεος:

Előző hozzászólásomnak az alábbi részét neked is szánom, és azt hiszem ezt nem érdemes vitatni :
én nem csatázom, mert minden tanításnak a termése, gyümölcse az ítélet alapjának egy része. Ez igaz Jehova Tanúi tévtanításaira is, de a "háromság" elmélet évezredes eredményeire is. Meg kell vizsgálni mit termett a kereszténység vezetésében a Háromságtan; jó gyümölcsöket ; a Szellem gyümölcsét ; vagy a test cselekedeteit , és nem védem a Tanúkat, de nem is vagyok hajlandó olyan tant elfogadni, mely az általa vezett egyházakban azt eredményezte a múltban és napjainkban amit láthatunk ! Úgy gondolom mindenféle ide oda pattogó érvnél többet nyom a latba ez az eredmény !!

Nεω 2012.03.06. 23:10:54

@bereabeli:
Még erre írok, aztán megyek aludni... Én sem vitázom veled. Bántani sem akarlak!, de indítékokat idekeverni felesleges. Rajtad kívülálló dologról beszélsz (indítékok megítélésekor), leellenőrizhetetlen, és nem is érveléstechnikai eszköz.
Szóval, nem tudom mire gondolsz, hogy mit termett a háromság tan. Az, hogy a kereszténység milyen gyümölcsöt terem, nem tudom mennyiben kapcsolható össze (okolható meg) azzal, hogy a háromságban hisznek.
Ez kb annyi lenne, mint azt mondani, hogy a tanúk rossz gyümölcsöt azért teremnek, mert elhiszik még mindig, hogy 1914-ben létrejött a királyság. Ez az egyes személyek viselkedésére milyen hatással lesz szerinted?
Remélem nem sértettelek meg, tényleg nem célom.
Jó éjt!
vagy csak vezetőkről beszélsz?

Ping-Pong 2012.03.06. 23:15:25

@bereabeli:
Értem, tehát a háromságtan a hibás azért, mert a háromsághívő felekezetekben történtek a történelem során visszaélések. Bravó, ehhez az "érveléshez" aztán csak gratulálni tudok - máris nem kell nézni, mit mond a Szentírás, csak előkapni az inkvizíciót meg a keresztes háborúkat, és ezzel el is van intézve a kérdés, ugye? Ez egyébként a vallási viták náci kártyája (reductio ad Hitlerum).
Mert ugye a háromságtagadó felekezetekben nincs képmutatás, mi?

Ezt tudod minek hívják? DONATIZMUSnak. A felekezeti alapon való, erkölcsi "érvek" lobogtatása egy konkrét teológiai tétel igazsága szempontjából tökéletesen irreleváns. Pedig az, hogy a népegyházakban milyen hívek IS vannak, arról nem az adott teológia tehet, hanem egyszerűen szociológiai és történelmi okai vannak.

A "gyümölcseikről ismeritek fel őket" idézet pedig akár egy klasszikus példája lehetne annak, hogy hogyan kell egy a Bibliában csakugyan elhangzó kijelentést a kontextusából kiszakítva egy egészen másmilyen helyzetre hamisan értelmezni. Ezt teszi az Őrtorony Társulat például "az Isten nem a zűrzavar istene" (1Kor 14:33) kijelentéssel is, amikor azt a háromság ellen használja, kb. úgy magyarázva ezt a verset, hogy "a nehezen felfogható tanítás szükségképpen nem lehet igaz", noha ez a vers - ahogy arra már rámutattak - nem Isten lényéről beszél, hanem a gyülekezeti rend szükségességéről (ti. ő a békesség Istene). A "gyümölcseikről ismeritek fel őket" kijelentésnél is ugyanerről van szó: a kijelentés nem arról szól, hogy mely felekezetben lesznek a történelem folyamán, főleg az újkorban elvilágiasodott keresztények.
Csak el kell olvasni a teljes szövegkörnyezetet:

"Óvakodjatok a hamis prófétáktól! Báránybőrben jönnek hozzátok, de belül ragadozó farkasok. Gyümölcseikről ismeritek fel őket."

Ez innentől tök egyértelmű, csak értőn kell olvasni: ez a kijelentés egészen egyszerűen a hamis prófétákról (és hamis messiások) felismeréséről szól, nem pedig ilyen erkölcsi "érvekkel" operáló valamiféle buta felekezetigazolásról, mint ahogy te ezt itt elővezetted. Jézus itt ezt tanítja: a hamis próféták felismerhetőek a gyümölcseikről, egy önmagát prófétának nevezi személy gyümölcse pedig az, hogy bejön-e a jövendölése avagy nem. Magyarra lefordítva tehát itt Jézus arról tanított, hogy a hamis próféták felismerhetőek arról, hogy amit jövendöltek az nem jött be - így ez a kijelentés nemhogy nem igazolja Brooklynt, hanem még cáfolja is!

De még ha így is akarnál - a jézusi kontextus meghamisítva - felekezeteket mustrálni, akkor sem szerezhetnél teljes bizonyságot. Hiszen ember nem láthatja át egy másik ember helyzetét, hogy miért olyan, amilyen. Isten a szívek és a vesék vizsgálója, neked nincs jogod mások szívében kotorászni. Isten a bíránk!

A felekezetekre sokkal inkább az a hasonlat igaz, hogy a legértékesebb anyaföldből is teremhet gaz és bojtorján. Azért mégis esztelenség lenne meg nem becsülni a jó talajt s benne látni a baj okát. A vallásosság talajából is fakadhat torz és elferdült növény, de a dolgok értékét senki okos ember nem ítéli meg az esetleges elferdülésekből, hanem sokkal inkább abból, ami azoknak természetes és normális fejlődménye. Ez pedig nem az álszentség, hanem a tiszta szív, a becsületes jellem és emelkedett lelkület.

Tessék: www.oodegr.com/english/ekklisia/purity_of_church.htm

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.07. 04:56:11

Éppen a háromságot tanulmányozom. kár hogy nincs időm belefolyni a vitába. Viszont egy dolgot kérnék. Egész pontosan mit is értetek a szentháromság alatt? Mert hogy őszinte legyek én nem értem még a fogalmát sem. Már sokszor beszélgettem háromsághívővel. Egy csomó mindenben ugyanazt mondtuk, csak ő háromságnak hívta, én meg nem. Egy dolog van amin viszont nem egyeztünk meg, ezt bereabeli is leirta. hogy jézus és isten egy és ugyanaz a személy? vagy nem? mert erre még egy háromsághívő sem tudott válaszolni, és engem most ez érdekelne. Infaustus küldött nekem egy csomó bibliaverset, amelyek a háromságot támasztják alá. És most megpróbálom nem a társulat szerint tanulmányozni ezt a tant, hanem az ő hite alapján, azaz nem azt nézem, hogy miért nincs háromság, hanem azt hogy miért van. de akárhány érvet is olvasok a háromság mellett, mindenhol az jön le hogy jézus és isten két külön személy, akik között alá, fölé rendelési viszony van, és a szent szellem pedig gyakorlatilag sehol nincs megemlítve. De az egyértelmű számomra, hogy néhány idézet igen érdekes, és egészen más érzés ebből a szemszögből olvasni. de kifejezett, konkrét bizonyítékot arra hogy ez a három egy és ugyanaz a személy, még nem találtam sehol

Csuti77 2012.03.07. 07:17:57

@sefatias: Ti állitjátok,hogy az agyunk 10% használjuk,és ti akarjátok megérteni a háromságtant.Miért nem lehet azt elfogadni,hogy Jézus és Isten különálló személy egy Istenségen belül?Miért kell matematikailag mindent szét cincálni,magyarázatokat gyártani?Hol a hit?Mond,mi értelme lenne a váltságdijnak,ha Isten az egyik angyalát küldi el,hogy véghez vigye akaratát?Itt a lényeg,Ő lett emberré értünk,Ő vette vállára bűneinket,hogy esélyünk legyen az örök életre!
Küldhetnél nekem ige verseket,ahol alá tudod támasztani Jézus angyali voltát,kiváncsian várnám,még nem találkoztam ilyenekkel a bibliában,vagy lehet ez is a Tanúk agykreálmánya,hogy minél inkább eltávolodjanak Jézustól?....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.07. 08:03:29

@Csuti77: hát én nem állitom, hogy az agyam tiz százalákát használom ki. Erre vonatkozó adataim nincsenek. De meg merem kockáztatni hogy én még annyit sem. Én nem tudom honnan szedted hogy abban hiszek, hogy isten elküldte egy angyalát hogy megváltson minket. Én azt olvastam hogy az egyszülött fiát adta értünk. Angyalból milliónyi van, de egyszülöttből csak egy. És az valóban igaz hogy szeretném megérteni a háromságtant, de nem megy. Ez egy homályos tantétel amit a benne hivők is elismernek. Én az elmúlt napokban több magyarázatot is elolvastam a neten, de mindenhol csak ez volt: nehéz megérteni, nehéz elmagyarázni. De ha nehéz elmagyarázni és nehéz megérteni, akkor miért higyjek benne?
Arról nem is beszélve hogy a biblia egyértelműen beszél jézus teremtett, és alárendelt voltáról. Én én nem abban hiszek amit nehezen érteni, és ezért nehéz elmagyarázni. Abban hiszek, ami kézenfekvő és egyszerű, és amit minden bibliaolvasó ember ki tud hámozni könnyedén a szentírásból, azaz van egy mindenható isten, aki teremtett mindent, és van az ő egyszülött fia, a szeretett, akit elküldött a földre, és amig ő az égben volt a fia itt véghez vitte az akaratát. Ezeket a szavakat egyolyan ember irta le ide, aki az elmúlt húsz évben kb harmincszor elolvasta a bibliát, és órák százait töltötte a biblia tanulmányozásával aminek köszönhetöen jehova tanúi néhány fontos tantételében nem hisz, de a háromság az nem tartozik ezek közé. Soha nem találkoztam olyan bibliaverssel, amiben az atya, és a fiú ugyanaz a személy lenne. Mindig, mindenhol különálló, egymással alá és fölérendeltségi viszonyban lévő személyekről olvasok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.07. 08:13:31

@Csuti77: még annyit tennék hozzá, hogy én nem cincálom szét matematikailag a háromságot, és nem gyártok hozzá magyarázatokat, egyszerűen csak hiszek abban amit olvasok. Szeri tem egyébként nem én vagy a hozzám hasonlóan gondolkodók akarjuk megmagyarázni a megmagyarázhatatlant, hanem azok akik ezt meg iszeszik. A háromsághivők. Azt kérdezed hogy hol a hit? A hit nem azt jelenti, hogy elhiszem, mert mondták, vagy elniszem mert nem értem. A hit fogalma teljesen más. Abban hiszek, amiről meggyőződtem. Abban hiszek aminek a magyarázatát elfogadtam. Ha a hithez nem kell bizonyiték, érv, akkor jézus és pál miért érvelt, miért magyarázott annyit? Miért nem közölték egyszerűen a tényeket, és követelték meg a hitet benne anélkül, hogy elmagyarázták volna?

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.03.07. 08:41:55

Sziasztok!

Mivel a blog CÉLJA nem a teológiai viták folytatása, hanem JT vallásszervezetének leleplezése, és a benne szenvedőknek történő segítségnyújtás, ezért nem is nagyon találtok a fenti vitátokhoz hasonlót rajta.

A vita épít. Tény. Azonban a "van Isten - nincs Isten" (kimoderálva) és a "háromság - nem háromság" viták eddigi tapasztalataim szerint egy idő után személyeskedéshez vezetnek (lásd index fórum). Mivel ti - eltekintve egy-két utalástól - kultúráltan vitáztok, folytatódhat az eszmecsere, ameddig ez így is marad és nem egymásnak estek. Ne egymást győzködjétek, hanem vitázzatok érveljetek.

Én mivel még utam elején járok nem foglalnék állást, csupán kérdeznék. Pár gondolat ami eszembe jutott:

@Csuti77: Írod: "Mond,mi értelme lenne a váltságdijnak,ha Isten az egyik angyalát küldi el,hogy véghez vigye akaratát?"

Nagyon jó gondolat!

Erre írja sefatias: "Én nem tudom honnan szedted hogy abban hiszek, hogy isten elküldte egy angyalát hogy megváltson minket. Én azt olvastam hogy az egyszülött fiát adta értünk. Angyalból milliónyi van, de egyszülöttből csak egy."

Erről jutott eszembe az, hogy JT Mihály arkangyalt Jézussal azonosítják. Mihály arkangyalról azt olvassuk a Bibliában, hogy ugyan hatalmas, de "EGY A SOK KÖZÜL".

A megváltás vajon lehetséges lenne egy teremtett angyal által aki csupán "egy a sok közül"? Jehova vajon "EGY A SOK KÖZÜL" való teremtményét adta e világért cserébe, hogy aki "hisz az egy a sok közül való arkangyalban" megmentésben részesüljön?

Ez szerintem jó cáfolat JT azon tanítására, hogy Jézus azonos Mihály arkangyallal.

Nεω 2012.03.07. 09:02:48

@sefatias:
A múltkor ígért cikknek nyoma veszett a gépemen, de keresem, meg a neten is. A baj vele, hogy nem magyarul volt, de bízom benne, hogy meg lesz. Nem felejtettem el, és amint megvan küldöm neked és Balandnak is. Vagy Johnny kiteszi (vagy egy részét), ha meg lesz.

Háromság tan:

Olvasom miket írtok a témában... és sajnálkozva szemlélem, hogy valóban nem értitek a legfontosabb alappilléreket. Nem is szándékozom itt érvelgetni. Csak ezekben a (fenti húszon X) bejegyzésekben (pl: ping-pong, vagy akár a sajátjaim) rengeteg infót találsz/találtok, ami alapján meg KELL, hogy értsétek legalább az alapját, vagyis fő koncepcióját, ami fedi az ezek fényében már értelmetlenné váló sok-sok kérdést.

Marad e amit nem meg lehet vétózni? Igen marad. Ha nem is vétózni, de értetlen fejjel kérdezni:és akkor ez hogy is van?
De azt látni kellene, hogy:
- a társulati háromságtan nem háromságtan. (modalizmus, triteizmus stb. Ha ezen a szemüvegen keresztül nézi valaki a témát, akkor valóban csak elvetni lehet ! (ahogy el is vetették ezeket IS az arianizmussal együtt.
- magad is kimondtál egy nagyon fontos dolgot ám:
a téma sok esetben nem is kérdéses, mert mindenki ugyanazt mondja csak másképp.
Miért a gond hát? Nos, azért, mert vannak, akik szeretnék veled elhitetni, hogy gond van.
Vannak akiknek érdekük, hogy itt a gonosz (Sátán) ott a jó (az Isten) -t játsszanak.

Kérek tőled valamit:
légy szíves olvasd végig az összes kommentet csak ebben a témában itt fent. Nem kell más honlapra konvergálnod, maradj csak itt.
És ha lehet ne arra fókuszálj, hogy mit lehet megkérdőjelezni a tannal kapcsolatban, hanem arra, hogy mi a lényege.
Ha eddig eljutsz, nem fogsz olyat írni:

"hogy jézus és isten egy és ugyanaz a személy? vagy nem? mert erre még egy háromsághívő sem tudott válaszolni"

Erre, megnyugtatlak, MINDEN háromsághívő tud neked felelni, akinek még van idege ugyanarra a kérdésedre minden nap háromszor felelni.
Nem !! ugyanaz a személy a kettő. (pedig nem is vagyok háromsághívő, (úgy ahogy te gondolod) csak utánanéztem pár dolognak pro és kontra.

"mindenhol az jön le hogy jézus és isten két külön személy, akik között alá, fölé rendelési viszony van, és a szent szellem pedig gyakorlatilag sehol nincs..."

Kérlek szépen, komolyan, másodszor is, olvasd végig a bejegyzéseket itt fent. Ha marad kérdésed, akkor írj.

Nεω 2012.03.07. 09:17:15

@Csuti77:
Mi még nem tárgyaltunk, úgyhogy légy üdvözölve!

Én kérdeznék azonban tőled. Ha olvastad amiket eddig írtam (bárminemű témában) láthattad, hogy sose az ellentmondás fausti szelleme hajt, hanem vagy a jobb megértés reménye, vagy azon egyszerű fundamentum, hogy talán másnak segítek a felvetett kérdéssel, és/vagy a rá érkező válaszokkal.

Íme néhány 'érdekes' rész: (nem feltétlen angyali mivoltára utaló, de 'érdekes')

-Dániel Dániel 7: 13-4 (feltételezem, hogy egyetértesz majd abban velem, hogy ez Jézus Krisztusról szól)
-Zsoltárok 45: 7-8 (inkább 8)
-Zsidók 1: 9

Csak, hogy párkérdéses részt említsek...

Kérlek egyesével reagálj ezekre (túl hosszan azért nem muszáj, és más is reagálhat), ha van időd (akkor is, ha pl. a Zsidók 1:8 kontextusa más irányba megy ha nem az ÚV-t olvasod.

Ezer köszönet.
Á.B.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.07. 10:43:28

@Johnny Joker: meggyőződésem, hogy a megváltáshoz egyáltalán nem volt szükség isten egyszülött fiának személyére. Az most mellékes számomra hogy mihály, és jézus ugyanaz a személy-e. A megváltáshoz nem jézusra vagy egy bizonyos személyre volt szükség, hanem egy tökéletes, ádámmal egyenrangú személyre, aki bárki lehetett volna. Akár egy újonnan teremtett tökéletes ember, vagy éppen akármelyik angyal. Teljesen mindegy, hiszen az egyetlen feltétel az volt, hogy ádámmal egyenértékü legyen. Az hogy nem egy újonnan teremtett tökéletes ember, és nem egy angyal a sok közül lett a megváltó, az csak egyetlen dologban fontos. abban hogy azzal hogy jézus vállalta ezt a megpróbáltatást igénylő feladatot, és ezt jehova engedte is, kifejezték irántunk érzett hatalmas szeretetüket

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.07. 12:07:37

@Τιμόθεος: egyetértek veled abban, hogy aszentirás az nem olyan mint a timur és csapata cimü ifjúsági regény. Nem lehetminden pontjában tökéletesen megérteni, és ezért mindigis lesznek értelmezési külonbségek. A te nézőpontod számomra merőben új, és szimpatikus, ám nem tudom hova vezet. Ahogy irtam jelenleg nem azt tanulmányozom, hogy miért nincs háromság, hanem azt hogy miért van. Ez már eddig is hozott számomra meglepő eredményeket, amelyeket a te irásodban is olvasok. Ennek ellenére nem tudom elfogadni a háromságot . De ahogy teis irod nem iskell. Ám az abajomezzel, hogy én keresem az igazságot, de ezzel párhuzamosan azt is hogy kiket tekinthetek testvéreimnek. Ha olvastad az eddigi kommentjeimet, akkor a többiekkel elle tétben akik ide ˝járnak˝ én gyülekezetközpontú vagyok, és hiszem hogy egy testvéri közösség részét kell hogy alkossam. Hogy melyikét? Húsz évig jehova tanuinoz tartoztam, tartozok. És egyenlőre annak ellenére sem inogtam meg ebben, hogy több általuk tanitott dolgot nem tudok elfogadni. Ám olyat még nem találtam, ahol minden jó lenne, és irásszerinti. Ezért egyre inkább az az érzésem hogy nincs is ilyen. És ha nincs, akkor meg teljesen mindegy, hogy melyik gyülekezetbe jársz, mert mindenhol van olyan amivel nem tudsz azonosulni.

Nεω 2012.03.07. 12:19:40

@sefatias:
Nem sokára reagálok neked ezekre is. Addig is örömmel értesítelek, hogy (Johnny ügyességének köszönhetően) előkerült az elvesztett cikk (miért is olyan nehéz lelépni végleg című kérdéskör). Úgyhogy, ha végre nem jönnek hozzám ötpercenként, akkor neki is állok szabad perceimben.

Csuti77 2012.03.07. 13:04:49

@Τιμόθεος: Üdvözöllek én is.Eddig minden irásod olvastam,köztük,amit ajánlottál,azt is kikerestem.Valóban érdekes amit olvastam,és megtévesztő is lehet,de én sem érezném,hogy angyali mivoltára utalna.
-zsidók1:3 Aki az ő dicsőségének visszatükröződése,és az ő valóságának képmása,aki hatalma szavával fenntartja a mindenséget,aki minket bűneinktől megtisztitván,ül a Felségnek jobbjára a magasságban.
Isten az ő tökéletes valóságát kinyilatkoztatta szent Fiában,az Úr Jézus Krisztusban,aki feljebb való az angyaloknál.
Nos a háromság kérdés valóban egy nehéz és bonyolult kérdés,vagy hisszük,vagy tagadjuk.
Nekem egy bajom van ezzel,hogy a tanúk megpróbálják Jézus tekintélyét meg csorbitani,le arkangyalozzák,nem imádkoznak hozzá,pedig Isten világosan kijelentette,hogy csak rajta keresztül van menekülés.

Catilina. 2012.03.07. 13:36:54

@sefatias: A háromsággal kapcsolatban én is ugyanígy érzek,mint amit fentebb leírtál az érvelésedben.Meggyőződésem szerint nem hiszek benne.Az Őrtorony kiadványok olvasása előtti időkben sem hittem soha benne.A gyülekezeti téma nehéz dió.Van-e egyetlen igaz felekezet?Az a baj ezzel a kérdéssel,hogy a Biblia abszolút értelemben nem teszi egyértelművé a választ erre a kérdésre.Jézus is mindig igaz hitről,igaz emberekről,képmutatókról,gonosz nemzedékről beszélt,és nem igazán érezni ebből számomra az ő napjainkban kibontakozó igaz szervezetét.Persze még kutatom a témát,de ez a kérdés az Újszövetség alapján még nagyon homályos napjainkra nézve,mindazzal együtt,hogy az erre vonatkozó igényed jogos.

Csuti77 2012.03.07. 13:54:26

@Catilina.: Szia.Te is azt hiszed,hogy Jézus Mihály arkangyal?Én még különösebben soha sem foglalkoztam a háromsággal,én mindig az Atyában,a Fiúban,és a Szentlélekben hittem,valahogy számomra ez olyan felfoghatatlan és egyértelmű volt.

Catilina. 2012.03.07. 15:28:00

@Csuti77: Szia.Nem nagyon kutattam még ezt a Mihály arkangyal témát,és tudom,hogy ez egy speciális Őrtorony tanítás.Hogy Jézus betölthet-e arkangyali szerepet a mennyben,nem lehetetlen,persze ettől még nem ő lesz Mihály arkangyal feltétlenül.A fentebb Johnny által beidézett bibliavers azonban,mely úgy utal Mihályra,mint egy a sok közül,arra enged következtetni,hogy Mihály alkalmasint egy másik személy,és nem maga Jézus.Jézus pedig, mint tudjuk az egyszülött.Ezek után én sem vagyok meggyőződve arról,hogy Jézus másik neve Mihály,mint ahogy ezt tanítják a kiadványok a tanúknak.Amit pedig az imáról írtál-t.i. hogy a tanúk nem imádkoznak Jézushoz-arról mindig a mintaima jut eszembe,melyben maga Jézus mutatta be,hogyan és kihez kell imádkozni.Itt kiemelte,hogy mindig az Atyához kell imáinkat intéznünk,és az ő-azaz Jézus-nevében kell ezt tennünk.A Jézus nevének segítségül hívása,amiről az apostolok gyakran írnak nem feltétlenül jelenti azt,hogy ilyenkor ők mindig Jézushoz imádkoztak,hanem kifejezték a Jézusba vetett hitüket az Atyához intézett imájukba foglalva,ezáltal segítségül híva az ő nevét.Viszont amellett sem lehet elmenni,hogy némely esetben (pl István,vagy Pál)magát Jézust is megszólították imájukban.Hát ezért is izgalmas és érdekes írás nekem a Biblia.

névtelenül 2012.03.07. 16:00:19

Én csak csendben figyelek. Hmm.

Nεω 2012.03.07. 16:20:24

@sefatias:
Na, végre van egy kis időm.. ahogy közeleg a nap vége:-)
Lássuk, miket is kérdezel...
- Nem tudod hova vezet az út..
hát, az baj. A cél, hogy Istent MEGISMERD és az egyszülött fiát. Persze a társulat ezt is átírta: ismeretet szerezz róluk... gondolkodj el a különbségen!
- Ám az a bajom ezzel, hogy én keresem az igazságot...
nos ez már közelít. Bár, ha igazság alatt igaz vallást keresel, akkor csúnya kérdésekbe fogsz belefutni.
de ! (ne csak ÚV-ből olvasd el ezeket)
- János 14: 6!
-János 6: 48-58!!
-János 16: 2, 14
- János 16: 3!!!!!!
-János 14: 14-7
Ezeket olvasgasd, és ne csak az ÚV-ből, ha lehet.

- hiszem hogy egy testvéri közösség részét kell hogy alkossam
Ezzel azt hiszem én is egyetértek. De, hogy neked hova kell tartoznod, azt sajnos nem én fogom megmondani neked.
Egyelőre szeretetteljesen bánnak veled itt is. Én így látom.
Elfogadható lenne e minden vallás? Nem hinném. Mindennek van határa... és nem feltétlen az, hogy van egy-két letisztázatlan ügy, amit ha kihegyezem, akkor hazugságnak címkézem. Kulcskérdés már inkább az, hogy Istenhez közel visz-e, és a Fiához.

Ping-Pong 2012.03.07. 18:34:43

@sefatias:
"A megváltáshoz nem jézusra vagy egy bizonyos személyre volt szükség, hanem egy tökéletes, ádámmal egyenrangú személyre, aki bárki lehetett volna."

Ez nem igaz, ez színtiszta őrtornyos teológia, legyél szíves olvasd el ezt:

* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=103812959&t=9003631

és ezt:

* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=97395150&t=9042000

ironik 2012.03.07. 23:46:03

Egy kérdésem lenne a tanu kollégákhoz.

Az őrtorony szerint helytelen dolog Jézushoz imádkozni, és csak JHVH-hoz szabad.

Találtam egy részletet a bibliába ezzel kapcsolatba:

Pál megtérése előtt azokat üldözte " ...kik a te (Jézust) nevedet segítségül hívják." Csel 9,14

Tehát Jézus hivták segitségül. Ez most hogyvan??

névtelenül 2012.03.08. 06:39:53

Ha belegondolok, mennyire hevesen, és hangosan elleneztem Jézus Istenségét. Itt sokszor mintha magamat látnám.
Ilyenkor mindig eszembe jutnak az Ő szavai. Veletek leszek. Jézus mosolyog a hozzaszolasainkon. Amikor Ő mosolyog, az Atya is mosolyog. Ő és az Atya egy. Ha az Atyának lennének kezei, sebhelyesek lennének. Amikor a Jézus sebeire gondolok, azok az Atya sebei is. Ők teljesen egy. Aki látja Jézus sebeit, látja az Atya sebeit. Jézus igazi szenvedése az emberi testbe való bezárattatása és Istenségének korlátozottsága. Senki ne gondolja, hogy a fizikai fájdalmai azok. Az Atya annyira szeret engem, hogy Ő maga mentett meg. Ezt csak Jézusban tehette meg. A Lélek által.
Emberré lett mert azzá válik, akivé akar. A Lélek által. Ez Istenségének a titka. Veletek leszek. Mindegy melyikük mondja.
Üdv.

and75 2012.03.08. 08:09:36

Abba vajon belegondol bármelyik JT is, hogy miért az Atyának köszönheti csak meg a megváltást és annak a konkrét személynek, aki átélte a szenvedést és a gyötrelmet nem mondhatja, hogy köszönöm. Ha valaki tesz értem valamit, nem a szüleinek, vagy a hozzátartozóinak köszönöm meg, hanem annak aki megtette nekem azt a szívességet. Ez elég zavaró, mert mindegy, hogy milyen lénynek tartom Jézust, a köszönet őt illeti meg.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.08. 08:27:29

@baland: Néhány észrevétel a felvetéseiddel kapcsolatban...

"Jézus kihez imádkozott,saját magához?????"
Nem, az Atyához. Jézus és az Atya a személyükben különböznek egymástól, két külön személyiség. Természetükben és istenségükben viszont azonosak ("én és az Atya egy vagyunk").

"Te hiszed, hogy az Isten egy. Jól teszed."
Igen, az Isten egy. De hogy hány személyben létezik, az már más kérdés. Ez a háromság-tan emberi értelmet meghaladó volta: egyetlen Isten van, de a Biblia azt mondja, hogy az Atya, a Fiú és a Szentlélek olyan tulajdonságokkal rendelkeznek, melyekkel csak Isten rendelkezhet: teremtés, mindenhatóság, mindentudás, örökkévaló volt. A háromság-tan képlete nem ez: 1+1+1=3, hanem ez: 1x1x1=1. Egy az Isten, Jehova, aki Atya, Fiú és Szentlélek.

"" Jézus pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten.""
Erre is kézenfekvő magyarázat van. Jézus tulajdonképp ezt mondja: Hékás, tudod te, hogy kivel beszélsz? Jónak mondasz engem, de van fogalmad arról, hogy csak Isten lehet jó? Tudod te azt, hogy voltaképpen Istennel beszélsz?

"Olyan magyarázatot kellene találni ami általánosan magyarázza az összes ilyen jellegű kérdést"
Ésszerű és kézzel fogható magyarázat van minden ilyen versre. A gond az, hogy te magad nem érted helyesen a háromság-tant. Csak annyit tudsz róla, amit a Társulattól tanultál, de az valami egészen más: a triteizmus és a modelizmus, amit a keresztények is elvetnek. Ha őszinte vagy, kezdd el tanulmányozni alaposan a kérdést, és akkor letisztul majd a kép. Itt egy kis segítség, ha valóban szeretnéd legalább MEGÉRTENI, hogy a keresztények MIÉRT hisznek az egy Istenen belül három személyben. Itt megtalálod a bibliai alapját, amire alapozunk. Vagy annyira őszinte, hogy elolvasd?

infaustus.uw.hu/a_szentharomsag_titka.pdf

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.08. 08:42:06

@sefatias: Látod, a probléma itt kezdődik. Magad mondod, hogy nem érted a háromság-tant. Ezzel így van a 7millió többi tanú, és a Társulat is. Kérdezem én: akkor miért mondják meg a tutit? Miért cáfoltok valamit, amit nem is értetek? Hát ennyire értelmetlen az ember? Nem ott kellene kezdeni, hogy MEGÉRTEM előbb, és aztán nézem meg, hogy mi van összhangban a Bibliával?

Kérdezted, hogy mi valójában a Szentháromság, leírom, hogy néz ki helyesen. Értelmezd a küldött verseket ezek fényében:

Egyetlen Isten van, JHVH. Ez az egy Isten azonban három személyben létezik: ő az Atya, a Fiú és a Szentlélek. Ennek két oldala van: (1) Az egyes személyek különböznek egymástól személyiségükben: azaz az Atya nem Jézus, Jézus nem a Szentlélek, a Szentlélek nem az Atya. Beszélnek egymáshoz, kapcsolatban vannak, magyarán különböző személyek. Mint ahogy te nem vagy én, és én nem vagyok te. (2) Ugyanakkor azonosak egymással természetükben. Mindhárom személy olyan tulajdonságokkal rendelkezik, amelyek JHVH jellemzői. Természetükben, istenségükben egyeznek. A Biblia tehát két dolgot állít: egyetlen Isten van, de Isten az Atya, a Fiú és a Szentlélek. Ezt a két, látszólag ellentmondó tényt hozza szinkronba a háromság-tan: egyetlen Isten létezik három személyben.

Ezt a szinkront a háromság-tan nélkül nem lehet megérteni. A Társulat is pogány többistenhitben toporog. Jézust nem tekintik ISTENnek, hanem egy istennek. Ez sokistenhit. Látnak valamit abból, hogy Jézus nem olyan, mint az angyalok, de nem tudnak mit kezdeni azzal, hogy őt imádták a Bibliában, imádkoztak hozzá stb. Ezért kitalálták, hogy ő egy isten. Na ez az, ami pogány, a többistenhit. Ez valóban nincs összhangban a Bibliával.

Olvasd ilyen szemmel a Bibliát, és kérdezd meg magadtól: mit árul el ez az Atyáról, Jézusról vagy a Szentlélekről?! Annyira gazdag ez a téma a Bibliában. Csak egyetlen példa: ha a Szentlélek egy erő lenne, hogy mondhatta Jézus, hogy egy másik pártfogót küld maga helyett? A másik itt a görögben ezt jelenti: ugyanolyan, mint én. Egy erő nem lehet ugyanolyan pártfogó, mint Jézus. Csak egy személy képes betölteni azt az űrt, amit egy másik személy távozása hagyott. És nem is akármilyen személy: egy angyal nem megfelelő, se egy ember. Isten távozását csak Isten érkezése pótolhatja.

Előbb megérteni, aztán érvelni ellene. Ez a sorrend. Fordítva a halálhoz vezet: "Ezek viszont káromolnak mindent, azt is, amit nem ismernek; amit pedig oktalan állatok módjára ösztönösen ismernek, abba belepusztulnak" (Júd 10).

ironik 2012.03.08. 10:31:58

@ironik: Egy tanu majd lenne kedves válaszolni, hogy érti az emlitett verset?

Catilina. 2012.03.08. 17:47:15

@ironik: Szia!A zsidó hívők a Jézus előtti időkben kizárólag az Atyához(JHVH) imádkoztak.Krisztus maga is megerősítette ezt a helyes gyakorlatot több alkalommal is,gondolj például a mintaimára,melyben felszólítja a hallgatóit,hogy a mennyei Atyánkhoz kell imádkozni és az ő nevét megszentelni.Ő is mindvégig ezt tette.Azt is hozzátette azonban,hogy az imát illetően annyiban változott a helyzet,hogy onnantól kezdve az Atyához intézett imánkat Jézus nevében avagy az ő nevére hivatkozva kell Isten elé terjeszteni.Ezzel fejezzük ki ugyanis azt a hitünket Isten előtt,hogy az Ő Fia által megvalósult a megváltás,és személyes Üdvözítőnknek és Királyunknak fogadjuk el Őt.A megtért zsidók is innentől fogva ezt tették,tehát az Atyához intézett imáik során Jézus nevét hívták segítségül.Ez különböztette meg őket azoktól a konzervatív zsidóktól,akik szintén imádkoztak az Atyához,de anélkül tették,hogy Jézus nevét hívták volna.Mivel ezek nem ismerték el Jézust Messiásnak,így Jézus nevét nem is hívták segítségül imáikban.Tehát az,hogy az első keresztények Jézus nevét hívták,vagy a nevében mondtak imát nem jelenti azt automatikusan,hogy személyesen Jézushoz imádkoztak.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.08. 17:56:15

@Catilina.: Jn 14:14 -- "ha valamit kértek TŐLEM az én nevemben, megteszem". ApCsel-ben István a kivégzésénél is Jézushoz imádkozik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.08. 18:49:24

@Catilina.: Egyébként az egyik ok amiért nem tudom elfogadni a háromságot pont ez. túl drasztikus változtatás lenne ez az ókori zsidó imádathoz képest. azontúl meg még van egy csomó indokom rá. de erről irok majd bővebben jövő héten. most pár napra elbúcsúzok tőletek. El sem hiszitek mennyire örülök nektek akár hisztek a háromságban , akár nem :P

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.08. 18:56:59

@ironik: igazad van. ez egy igen érdekes idézet, ami mostanában komoly fejtörést okoz nekem. de ha lenne kedved megszámolnád a bibliában, hogy hány ima szól jehova istenhez, és hány jézushoz? csak az arányosság kedvéért.

Catilina. 2012.03.08. 19:32:09

@infaustus: Azt fentebb én is írtam,hogy egy-két ritka esetben Jézus is meg van szólítva,bár azt nem tudom melyik fordításban olvassátok,hogy "kértek tőlem",mert ezt én még nem láttam egyikben sem.Megnéztem a Vulgata,Károly,Szent István Társulati,UVF,katolikus stb. ezekben a fordításokban nem szerepel a "tőlem" a János 14:14-ben.István esete érdekes,mert az egyetlen konkrétan Jézushoz intézett ima.Azonban számomra az az érdekes és ebből a szempontból döntő,hogy maga Jézus mit tanított az imáról az embereknek,azaz kihez kell intézni,mit kell belefoglalni,valamint hogy ő maga milyen gyakorlatot követett ebben példát hagyva a tanítványainak.

névtelenül 2012.03.08. 19:56:26

@Catilina.: És mondd csak, milyen következtetésre jutnál, ha ott lenne a "tőle"? Talán szó szerint olvasod a Bibliát? Miért fontos, hogy ott van e? Talán ez eldontene valamit? Szerinted Jézus Istenségének kérdése kapcsán mennyire fontosak az igehelyek, és mennyire a mondanivaló? Te semmit sem fogadsz el a Bibliából, ami nincs szó szerint benne? Elég különös egy hozzáállás. Soroljam a társulati tantételeket, amiket esetleg elfogadsz de nincsenek benne? Hmm.
Tudod mit, járj utána magad, hogy benne van e.
Üdv, Névtelenül.
Áldás, Békesség!

Ping-Pong 2012.03.08. 20:21:27

@bereabeli:
"...Jézust az Atyja, Jehova..."
@Catilina.:
"...az Atyához(JHVH) imádkoztak..."

Ennél a résznél hibás a gondolatmenet, és ebből fakad minden hozzáértés. Ugyanis innentől ez egy körkörös érvelést. Ha Isten/JHVH-t eleve az Atyaisten SZEMÉLYÉVEL azonosítjuk, akkor később már ezt a prekoncepciót akarjuk később is beleolvasni a szövegbe.

A Szentírás SEHOL sem mondja, hogy a JHVH kifejezés pusztán az Atya személyét jelöli, pláne hogy ekvivalens lenne vele. Azt sem mondja, hogy a Fiú az teremtve volna, és hogy csak egy kisisten/félisten/angyal-valami volna. Nem mondja ki azt se sehol, hogy a Szentlélek azonos volna az Isten erejével.

Vagyis prekoncepciókkal dolgozol: abból indulsz ki logikailag, hogy feltételezed, hogy az Isten/JHVH csak az Atyát jelöli, így ha az egyes szám első személyben beszél, tőle különálló személyként Jézushoz, ezzel máris bizonyítva látod, hogy Jézus nem lehet Isten. Azonban az ilyen szóhasználat nem több, mint őrtornyos zsargon. Az igaz, hogy a zsidók Istenének a neve Jahve vagy Jehova. Az is igaz, hogy Jézus az Atyát Istennek, és Istent az Atyjának nevezte. De ebből csak a Társulat számára logikus a Jehova / Isten = az Atya képlet. Az isteni Jahve vagy Jehova név nem csak az egyik személyt jelöli, hanem magát az Istenséget (theotész, Kol 2:9), akiben három személyt lehet azonosítani. A "kereszténység egyházainak hívei" ugyanazt az Istent ugyanazon néven (Jehova / Jahve) imádják, mint Jehova Tanúi, csak azt állítják, hogy Jehova Isten több mint Atya: Fiú és Szentlélek is.
"Jézusról és Jehovról" beszélni sajátosan őrtornyos, jehovista teológiai zsargon, és természetesen csak ennek keretében értelmezhető.
Antitrinitárius tanítások hangsúlyozása végett ugyanis az isteni nevet kizárólag az Atyaistenre korlátozzák. Ebből fakad például az, hogy ha egy keresztény azt mondja, hogy "Jézus az Jehova", akkor azt a JT agy úgy érti, hogy "Jézus az Atya", ami nyilánvalóan nevetségesen hat nemcsak a JT-k, de a teológiailag korrekt kereszténység számára. Az olyan szóhasználattal, hogy pl. "Jehova és Jézus" szintén az ariánus teológiájukat erőltetik, hogy már nyelvi szintjén is berögződjön a JT-be az antitrinitárius dogma. Ld. Újbeszél
De persze ha kibontjuk a megfogalmazást, akkor érthetővé válik. Mi ugyanis nem azt mondjuk például, hogy Jézus "Jehovával egyenlő", hanem, hogy a JHVH istennév eleve nem csak egy személynek, az Atyának a neve, hanem magát az istenséget jelöli, amiben három személyt lehet azonosítani.

Most a tulajdonítási szóhasználat (amelyről itt lehet olvasni: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=104460243&t=9003631 ) is létezik a Szentírásban, az ne zavarjon be senkit, az egy külön kérdés. Ez a Szentírás szóhasználatára vonatkozik egy-egy isteni személlyel kapcsolatban, méghozzá azért, hogy bizonyos módon megkülönböztesse őket. Ilyen tulajdonítás az, amikor az Atya személyének tulajdonítja a Szentírás „az Isten” kifejezést, vagy a Fiúnak az „az Úr” elnevezést. Ezért amikor azt mondjuk a Fiúra, hogy „az Isten Fia” vagy az Atyára, hogy „az Úr Atyja” ezen szóhasználat alapján tudjuk, hogy mit jelentenek: a Fiú az Atyának (tulajdonítva „az Istennek”) a Fia, és ez a szóhasználat éppúgy nem zárja ki azt, hogy ő is valósággal Isten legyen, mint ahogy „az Úr Atyja” kifejezés sem zárja azt az Atya Úr legyen, hanem csak azt, hogy a Fiú ugyanazon személy legyen, mint akinek Ő a Fia, illetve, hogy az Atya ugyanazon személy legyen, mint akinek Ő az Atyjának van mondva. Nem tudom érted-e, hogy mire akarok ezzel kilyukadni, tőlem telhetően igyekeztem egyszerűen és szájbarágósan fogalmazni.
De ha esetleg még sem elmondom még egyszerűbben: a tulajdonítás tényére rámutatás kapásból megerőtleníti azon hivatkozásod, amikor nagybetűs névelővel kiemelve „AZ Isten” szóra mutogatsz, akihez képest másik személynek van nevezve Jézus. Hiszen ezek szerint ezen kifejezés az Atyára utal, és csak a személyi azonosságot zárja ki – azt pedig nem, hogy egy isteni valóságot képezzen Ővele.. Éppígy a Jézusra használt „az Úr” elnevezés.
A tulajdonítás teszi lehetővé, hogy bármiféle félreértésről használjunk olyan kifejezéseket, hogy pl. „az Isten és az Úr”, anélkül hogy azt higgyük, hogy ez két különféle istenséget takar, egy külön Istent és egy külön Urat: ebből tudjuk, hogy ez ugyanannak az egy isteni valóság két különböző létalanyának tulajdonított elnevezése.

Ebből pedig az következik, hogy amikor az Ószövetségben, vagy akár ma "az Istenhez" imádkozunk, akkor nem (csak) az Atyához imádkozunk, hanem általánan az istenséghez, az isteni valósághoz, amelyet nem csak az Atya birtokol. Amikor tehát "az Istenhez" imádkozunk, akkor egyszerre imádkozunk az Atyához, a Fiúhoz és a Szentlélekhez, amely személyek egy isteni valóságúak - és amikor "Jézus nevében" tesszük, akkor itt a "Jézus nevében" kitétel alatt a Fiúnak nem az örök isteni Ige voltára, hanem emberségére utalunk, amelyre vonatkoztatjuk a közbenjáróságot és a felkentséget is.

Tehát nem valamely isteni személlyel külön-külön, hanem az egy isteni valósággal folytatunk párbeszédet.

Ping-Pong 2012.03.08. 20:27:48

@Catilina.:
"azt nem tudom melyik fordításban olvassátok,hogy "kértek tőlem",mert ezt én még nem láttam egyikben sem."

Elárulok egy tippet: a szentírási viták során nem valamely fordításokat, hanem az eredeti nyelvű szöveget kell számításba venni. Azt, hogy valamely fordításból - pl. figyelmetlenségből, akár szándékosan is - valami hiányzik, az EGYÁLTALÁN NEM ÉRV.

Tessék, itt van görögül:

εαν τι αιτησητε _με_ εν τω ονοματι μου εγω ποιησω
[ ean ti aitēsēte _me_ en tō onomati mou egō poiēsō ]

- ebben pedig ott szerepel με (me), vagyis az egyes szám első személy névmás(nak a - gondolom - ragozott formája). Ezt leellenőrizheted az Őrtorony Társulat által (!) kitadott Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures-ben is.

kicsella 2012.03.08. 20:29:48

@névtelenül: Bocs hogy közbeszólok, de Infaustus a" TŐLEM" szót használja, és így maga a mondat is értelmetlen lenne. "Valamit kértek tőlem az én nevemben"
Vagy tőlem kértek, vagy az én nevemben kértek.
A kettő nem ugyanaz.
Egyébként meg mikor Jézus a földön volt, és imádkozott az Atyjához, valószínűleg nem saját magához imádkozott.

névtelenül 2012.03.08. 20:44:47

@kicsella: Jaj dehogy értelmetlen. Tőlem az én nevemben. Ez lehetséges, ha Ő egylényegű az Atyával, vagyis az Atyahoz intézett imadsagokat a magáénak érzi. Nem az a kérdés, hogy így van e írva, mert ez tény. Az a kérdés, hogy a tanúk ezt az igehelyet csak a "tőlem" nélkül képesek megérteni, mert a tanitasuk nem teljes.
Igenis lehetséges, és igenis így van írva. Az hogy számodra ez értelmetlen, nem jelent semmi mást, csak azt, hogy az igehely magyarázatát, ami a háromság, nem fogadod el.

Nεω 2012.03.08. 21:29:34

@Catilina.:
Szia!
A kérdéses 'tőlem' szócskáról pár gondolat:

A Károly fordításban nincs benne, ÚV-ben nincs benne, Katolikusban benne van, Revideáltban benne van, stb.-stb (ha nem láttad, kérlek szépen, nézzed meg jobban), és ami a legfontosabb: az eredeti görög szövegben IS benne van !
Le tudod ellenőrizni, ha van KIT-ed (ahol a fő szövegben ugyancsak benne ! [με] van, ám valami fura oknál fogva a fordításnál/ból már eltűnik; (vajon miért?)
Vagy, ha nincs KIT-ed, nézzed meg a következő helyen:

www.ujszov.hu/

Egyébként, természetesen van jelentősége, hogy benne van-e, avagy sem.

Tőle kérni, az Ő nevében, teljesen más, mint (tőlem) nélkül: ahol automatikusan 'Istenre' gondolsz/gondol az olvasó, de semmiképpen nem Jézusra!
Itt, ha gondolod, kifejthetnéd, hogy mit is értesz egészen pontosan ima alatt...ezt most nem vitából kérdezem. De érdekel, hol/hogy húzod meg a határt ima, és egy kérés között (kérek tőle valamit az Ő nevében, ez ima vagy sem)?

Mert Jézus Krisztus valami miatt mégis ÍGY mondta... (persze, akik hiszik a háromságot, azoknak mindegy, hogy benne van-e a tőlem vagy sincsen. Lásd.: némely (háromsághívő fordító) ! is kihagyta a szót.

A másik dolog: azt is átgondolhatod talán újra, hogy vajon tényleg István esete-e az egyetlen hely, ahol Jézushoz 'imádkoznak'.

Személyes tapasztalatom, ha megengeded:

nem olyan egyszerű téma ez (háromság), ha vita tárgyává AKARJUK tenni, vagy ha levesszük az Őrtorony szűrőjét...a szemünkről.

És.. azon is érdemes elgondolkodni, hogy vajon miért tartotta fontosnak maga a társulat is sok-sok évtizeden át (53-ig), hogy Jézust imádja (pl az alapító okiratban ez a kilencvenes évekig benne volt, mint a társulat egyik célja)!

Üdvözlettel
T.

névtelenül 2012.03.08. 21:33:51

Egy rövid szösszenet. Azt gondolom senki sem gondolja komolyan, hogy bizonyítani próbálja Jézus angyalságát. Nos mégis mit gondoltok, akkor kivel állunk szemben? Innen még nem akaródzott megközelíteni, kedves tanúk?

Nεω 2012.03.08. 21:37:41

@névtelenül:
@Ping-Pong:

Bocsi, hogy megismételtem itt-ott, amit írtatok, de folyamatosan íródott a hozzászólásom (dógom vót), és addig nem láttam a tieiteket.

T.

névtelenül 2012.03.08. 21:40:52

@Τιμόθεος: Igen, én is gyakran járok úgy, hogy nem pont időrendben látom a kommenteket. De sebaj. Inkább kétszer mint egyszer se. :)

metanoia 2012.03.08. 21:42:41

ha valamit kértek TŐLEM az én nevemben, megteszem. MBT f.

Ha valamit kértek TŐLEM az én nevemben, megteszem azt. Káldi Neovulgáta f.

Ha mit kértek TŐLEM az én nevemben, megcselekszem. Káldi f.

ha pedig valamit kértek TŐLEM a nevemben, én meg fogom tenni. Vida S. f.

Ha pedig TŐLEM kértek valamit nevemben, azt is meg fogom tenni. Békés - Dalos f.

Bármit kértek TŐLEM az én nevemben, megteszem. Egyszerű f.

Ha valamit kértek TŐLEM az én nevemben, én megteszem azt. Dr. Budai G. f.

Ha valamit kértek TŐLEM az én nevemben, megteszem. P.Soós I. f.

ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου ἐγώ ποιήσω. Görög

Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun. Luther






metanoia 2012.03.08. 22:06:52

Az ítélet a Fiúnak adatott. Ha megállunk az ítéletkor Krisztus előtt és számot kell majd adnunk

"De mondom nektek, hogy minden haszontalan szóról, amelyet kimondanak az emberek, számot fognak adni az ítélet napján" Mt. 12:36.MBT f.

Akkor, akik már most sem állnak szóba Jézussal, majd mit mondanak?
Bocsi, de nem állhatok veled szóba.
Vagy összeszorítják a szájukat és semmit nem szólnak?

Krisztus az Urunk/Megváltónk/Szabadítónk/Teremtőnk, aki az életét adta értünk, nem érdemel annyit:
köszönöm Uram, h meghaltál értem is ?

Miféle lelkület van ott, ahol megtiltják, h a Teremtővel szóba álljanak?
/Nála nélkül semmi nem lett... még mielőtt vki azt mondja Jézus nem teremtő/

Ha minden térdnek meg kell hajolnia mennyen és földön Jézus előtt, akkor nem beszélünk vele?
Ez agyrém!

Nem veszitek észre, h az Élettől választanak el benneteket?

Jézus ki van közösítve, h nem álltok szóba vele?

Tudom megtiltották nektek. Sőt megfélemlítettek, h ha szóba álltok vele az bálványimádás. De ezt emberek találták ki, és nem véletlenül. Ez nagyon is tudatos tiltás.
Ez az egyik amiért nagyon veszélyes az ŐT. Zrt.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.08. 22:10:49

@Catilina.: A társulat sorközi fordításában van benne, a görög szöveg tartalmazza. Lefordítani már nem voltak hajlandók.
ortorony.files.wordpress.com/2012/02/kit_jn1414.png

Catilina. 2012.03.08. 22:39:18

@Ping-Pong: A te érvelésmeneted innen nézve ugyanolyan prekoncepciós,csak te a trinitárius prekoncepciódat látod bele minden ilyen bibliaversbe és a háromságot véled benne bizonyítva látni.Én meg nem így látom,de nincs ezzel baj,te hidd ezt!

Nεω 2012.03.08. 22:58:22

@Catilina.:
Szia!

Ajánlom a következő cikket: (most találtam, és pont e miatt másoknak is ajánlom, akik akadoznak a témában/val), illetőleg, akik őszintén meg szeretnék érteni.

jehova-tanui-help.mindenkilapja.hu/html/19204831/render/a-szentharomsagrol

Korrekt és alapos írás, hidd el. Ja, és olvasd is el ha lehet:-)

Olyan részletekre is kitér, amiket én speciel még sose hallottam (persze az messze nem mérvadó, hogy én mit & mit nem hallok egy adott témában)
Lényeg a lényeg: alapos, korrekt, és érthető.

Meg, ha nem tetted volna még, akkor az összes eddigi komment elolvasását is ajánlom neked szeretettel (fenti 60).

Prekoncepcióról még:

Véleményem szerint ne a másik prekoncepciójára fókuszálj, hanem a cél, hogy NEKED ne legyen. (akivel éppen vitáztál, úgy érzem, MINDKÉT oldalt ismeri ALAPOSAN.

Csak így számíthatsz jó eredményre.
Viszont egy biztos: az Őrtorony szemüvegén át esély sincs a téma megértésére.

Üdvözlet:
T

Csuti77 2012.03.09. 06:27:05

Én is azt tapasztalom,hogy soknak a Jt szemüveg ráolvadt a szemükre,és képtelenek anélkül vizsgálódni.Ez szembefordulás Istennel.Mik vagyunk mi Istenhez képest,csak porszemek.Ami lehetetlen az embernél,Istennél lehetséges.Rágódtok a háromságon, pedig fel lehet fogni egyszerűen is:
Tudjuk,hogy egy Isten van,azt is tudjuk,hogy Jézus milyen tulajdonságokkal rendelkezik,amivel csak Isten rendelkezhet,sehol nem olvasunk fél istenről,vagy kis istenről a bibliában,azt se,hogy Isten egyik angyalát ruházta volna fel ilyen tulajdonsággal.A Lélek személyi voltára is számtalanszor utal a biblia.Tehát egy Istenségen belül Atya,Fiú,Szentlélek.Ez emberi agynak felfoghatatlan,de Istennél lehetséges.
Ne forduljatok Isten akaratával szembe,ne üssük Isten dolgába az orrunk,hanem imádkozzatok,hogy hinni tudjatok.
Oda lehet Ping-pong irásaira figyelni,nagyon jó magyarázatok.

névtelenül 2012.03.09. 06:37:03

Milyen nehezen változok. Milyen görcsösen tudok ragaszkodni a "régihez", a "biztoshoz", a "kényelmeshez". Mennyire nehéz az mondani magamnak, hogy ezt benéztem.
A változás a szívemben ment végbe. Agyban már régen tudtam, mi az igazság Jézus Krisztusrol, és hogy a világ egyik legveszélyesebb helyén vagyok vasárnaponként. A királyságteremben lassan csepegtetik a mérget. Amikor a szívem is megvilágosodott, azonnal kitéptem az infúziót a karomból. Sajnos a méregnek nem várt hosszabb ideig eltartó hatásai is voltak, mire kitisztultam.
Amikor így érvelgettem mint most itt a tanúk, akkor már megdőlt bennem a tanrendszerük, de még nem engedtem meg magamnak, hogy kimondjam. Minél többet blogoztam, minél jobban szerettem volna hogy igaz legyen, annál bizonytalanabb voltam, csak még nem tudtam. Egy ilyen oldalon érvelgető tanú mindíg bizonytalan. És ez a bizonytalanság az, ami meg fogja menteni az ő életét.
A Társulat megmérgez.
Meghaltam volna, ha ott maradok.
Most Jézus Krisztus által élek.
Ő a Teremtője ennek a világnak, és Benne áll fenn minden. Ő megváltott engem innen. Ő meghalt értem. Senkim sincs, aki ennek csak a töredékét képes lenne megtenni értem. Pedig a mai napig gyarapszik bűneim száma.
Köszönöm.
Mást nem mondhatok.

ironik 2012.03.09. 08:59:50

@Catilina.: Köszönöm a választ. Azt hiszem megértettem hogy lehet ezt a verset beilleszteni az őrtorony-tanitásba.

ironik 2012.03.09. 09:07:06

@sefatias: Nem számolom meg hány ima szólj Jhvh hoz és hány Jézushoz.. Ehhez szükséges volna megvizsgálni azt is Jézus milyen neveket használt az ószövben- és elvinné a témát...

Továbbá azért sem számolom mert CSAK erre az egy versre vonatkozott a kérdésem.
Az átlagolással nem lehet a választ megtalálni.
Van egy őrtorony állitás, mégpedig hogy Jézushoz nem lehet imádkozni.

Ha a bibliában van egy , azaz 1 darab Jézushoz elmondott ima vagy olyan utalás hogy imádkoztak Jézushoz és az nincs helytelenitve, akkor ez az őrtoronytanitás bibliaellenes.
Ennek akarok utánajárni nem pedig imákat átlagolni...

ironik 2012.03.09. 09:12:08

@Catilina.: A kollégák emlitették a Jn 14:14-et.

Megnéztem, és a görög szövegben tényleg ott van az egyesszám elsőszemély.
Vagyis ugytünik mint ha itt Jézus önmagárol beszélne, mint akitöl kérnünk kellene, és az ő nevében.
Az előző válaszodhoz hasonloan erre is tudnál mondani valamit?

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.09. 09:29:00

ortorony.files.wordpress.com/2012/02/segedlet.pdf

Ajánlom a fenti linket azoknak, aki MEGÉRTENI szeretnék a háromság-tan bibliai alapját. Aztán pedig várom a cáfolatokat. :]

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.09. 09:34:49

@ironik: ha valamit kértek tőlem az én nevemben, megteszem azt. Igyszól ez a vers. Nekem egy probblémám van ezzel a verssel, mégha elismerem is hogy jézus arra kér, hogy tőle kérjük. A probléma a következő. Jézus arra kér, hogy forduljunk hozzá segitségért. Ezzel még nem lenne semmi baj. Teljesen érthető lenne. De utána arra kér hogy az ő nevében fordulj hozzá. Ez olyan mintha a sebészet főorvosa arra kérne hogy had műtsön meg téged ő. De mivel ő a főorvos ezért nehéz hozzá bekerülni. Annak érdekében hogy ez mégis sikerüljön megmondja a megoldást is. Azért hogy fogadni tudjalak, majd hivatkozz rám, nálam és akkor én fogadlak. Azaz majd mond meg nekem hogy én küldtelek magamhoz. Szóval nekem ez nem fér a fejembe, hogy jézushoz miért jézus nevében kell fordulni. Nem azt vonom kétségbe hogy ez az eredeti görög szöveg, hanem azt hogy ez logikus. Ezzel a verssel valami baj van

Nεω 2012.03.09. 09:37:46

@ironik:
Szia!

Érdemes elolvasnod a következő Bibliaverset is (akár ÚV szerint is megteheted):

(1 Korintusz 1: 2) (kifejezetten a b része lesz fontos)
Kérlek először olvasd el, értelmezd, és aztán nyisd ki az Őrtornyodat, vagy nyisd meg libraryt.

Hiszen erre is lehet találni egy remek magyarázatot:-)

Hogyan „hívták segítségül” bármely helyen Krisztus nevét? Ennek egyik módja az volt, hogy a názáreti Jézus követői nyíltan a Messiásnak és a „világ üdvözítőjének” ismerték el őt, sok csodatettet hajtva végre Jézus nevében (1János 4:14; Cselekedetek 3:6; 19:5). A The Interpreter’s Bible ezért azt a megállapítást teszi, hogy „az Urunk nevét segítségül hívni [kifejezés] . . . inkább azt jelenti, hogy Jézust Úrként megvallani, mintsem azt, hogy hozzá imádkozni”. In.: w 94 12/15 24-5 old.

@sefatias:

Persze, hogy vannak tanúk! Nem is kevesen.
Olvastad a cikket amúgy, amit neked IS fordítottam félig-meddig? (Menni vagy nem menni)

Üdvözlettel:
T

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.09. 09:42:45

@infaustus: már alig várom hogy legyen időm megirni a gondolataimat neked, erről. Hétfőn már talán lesz időm

Nεω 2012.03.09. 09:43:17

@ironik:

Ja és még valami, amit elfelejtettem:

Tegyük fel, hogy az összes Jézushoz szóló IMA nem jó fordítás (angyalok, István stb)

De!

Abban talán mindenki egyetért, hogy az határozottan bibliai, hogy kérni kell Jézustól. Még ha a fenti w cikk ezt tekintéllyel alátámasztva úgy szintén relativizálja.

A kérdésem:

Vajon a tanúk (attól függetlenül, hogy nem imádkoznak Jézus Krisztushoz), KÉRNEK tőle bármit is?
Nem de úgy csapódna le az elméjükben, hogy kérni tőle, megszólítani, egyenlő lenne az IMÁVAL?

Nos? Mit gondolsz?

Üdv.
T

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.09. 09:50:37

@sefatias: Jézus nevében imádkozni nem azt jelenti, hogy odabiggyesztem a végére, hogy "Jézus nevében ámen". Inkább azt jelenti, hogy figyelembe veszem azt, hogy ki ő, és mit tanított. Gondolj csak bele: az imameghallgatás attól a varázsszótól függ, amit elmondunk? Vagy inkább attól, hogy az életem és a gondolkodásom összhangban van-e azéval, akihez imádkozom?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.09. 09:51:58

@Τιμόθεος: olvastam igen. Nekem kicsit bonyolult. De tetszett. Egyébként az ima fogalma nagyon érdekes dolog. Ha egy kisgyermek az oviban felsóhajt, és azt az mondja hangosan, hogy anyu gyere már értem, mert haza akarok menni, akkor ez ima? Vagy ha egy tanitvány egy nehéz feladat megoldása közben felsóhajt és a mesterére gondolva ezt mondja, te most mit tennél a helyemben? Akkor ez ima? Szeri tem nem az. Mert bár teljesen imára hasonlit, de nem imádat céljából mondják ezt. Szóval bár egy két helyen van utalás arra, hogy jézushoz szóltak, én ezt nem nevezném imának, mert egy esetben sem imádat céljából tették.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.09. 09:59:00

@infaustus: igen ez jó. Ha őszinte akarok lenni, akkor ez az odabiggyesztés ahogy hivod , alegtöbbesetben csak formális, és nincs mögötte érzés. bennem gyakran felmerült egy nagyobb igény a jézus iránti hála kimutatására, és ezt az igényt nem elégitette ki ez az odabiggyesztés. Pedig imák ezreit mondam igy el. Szóval van egy érzés bennem, hogy eddig valami fontosat nem tettem meg jézusért, de azt nem gondolom, hogy ez akkor szünne meg, ha elfogadnám a háromságot. Nekem ez a háromság olyan távoli, olyan érthetetlen, olyan misztikus. Semmi emberi vagy emberek számára könnyen érthető dolog nincs benne. Pedig szerintem isten nem burkolodzik egy átláthatatlan felhőbe

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.09. 10:02:14

@sefatias: Ima az, amit Istenhez intéznek. Emberhez intézve ugyanaz nem ima, hanem segítségkérés vagy bármi egyéb. Imádkozni viszont csak Istenhez lehetséges. Ez az ima természete. Ezért is érdekes, hogy az Újszövetségben vannak Jézushoz intézett imádságok.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.09. 10:07:52

@sefatias: Ne akard Istent emberi aggyal mérni. Ő maga mondja, hogy az ő gondolatai magasabbak, mint az ember. Hibás gondolkodás, ha őt dobozba próbáljuk zárni, és csak azt fogadjuk el belőle, ami emberi szemmel érthető. A belinkelt cuccban összeszedtem néhány igét arról, hogy milyen összhang van a Bibliában az Atya, a Fiú és a Lélek között. Ez érthető is, és felfogható is. Csak az ember fejében lehet fennakadás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.09. 10:20:16

@infaustus: erről nekem más a véleményem. Szerintem isten megmutatta magát teljes valójában a biblia által, és minden más ami a biblia nélkül nem érthető meg az nem róla szól, hanem csak spekuláció. valóban azt olvassuk hohy az ő gondolatai magasabbak, de az nem a személyiségére, istenségére vonatkozik, hanem a gondolkodásmódjára. Tehát nem a milyenségét nem tudjuk megérteni, hanem a gondolkodását. Mivel ő mindent lát, mindent tud, ezért az ő gondolkodásmódja sokkal bonyolultabban működik mint a mienk. De attól még az énjét, a személyiségét, az akaratát megérthetjük. Temagadis azt mondtad hogy nagyon nehezen fogadtad el a háromságot. Metanoia isazt mondta. Tehát kell valami ami ehhez hozzájárul. Valami ami nem a szentirásban van. Mert ha benne lenne akkor mindenki könnyen elfogadná.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.09. 10:25:50

@sefatias: Most légy őszinte. Te érted azt, hogy ő örökkévaló? Hogy bármennyire is próbálsz a múltba visszagondolni, sosem volt kezdete? És mi volt előtte? Meg mi az, hogy ő végtelen? Hogy nincs vége? És mi van az után? Te ezt tisztán és világosan érted? Érted azt is, hogy mindenütt jelen van? Azt is, hogy mindenkit hall egyszerre, de mégis osztatlan figyelmet szentel egyenként mindannyiunknak? Te tényleg ÉRTED Isten lényét? Ha értenéd, nem lenne Isten. Itt csak ergy további adalék a sok felfoghatatlan tulajdonsága mellett, hogy ő annyira összetett, hogy nem is egy, hanem három személyben létezik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.09. 10:35:45

@infaustus: igen értem. Teljesen tisztában vagyok ezeknek a szavaknak a jelentésével, és fel tuom ruházni velük isten. Ezek a kifejezések jelentenek valamit, amit én pontosan értek. Na de én búcsúzom. Mindjárt jönnek értem, és csak valamikor este leszek beszámitható. Majd jelentkezem

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.03.09. 10:53:17

Nem tudom ti hogy vagytok vele, de ahogyan én emlékszem a többezer imára amit hallottam JT-tól ->EGYSZER SEM<- kértek semmit Jézustól!!!

Ti hallottatok már olyan JT imát amely jézustól kér valamit???

@ironik: nagyon igaz amit írsz:
"Ha a bibliában van egy , azaz 1 darab Jézushoz elmondott ima vagy olyan utalás hogy imádkoztak Jézushoz és az nincs helytelenitve, akkor ez az őrtoronytanitás bibliaellenes."

Maximálisan egyetértek.

@sefatias: @infaustus:
Infa írja: "Ne akard Istent emberi aggyal mérni. Ő maga mondja, hogy az ő gondolatai magasabbak, mint az ember."

Ezt édesapám ahhoz hasonlította, mintha a kiskutyád - aki nagyon okos, kutyaiskolába is járt -a monitorodat nézné miközben internetezel, és próbálná azt megérteni.
A kutya érzi, hogy szereted? A kutya a barátod? Vannak érzelmei? Igen.
Megértheti valaha is, hogy mi az az internet és te mit csinálsz rajta?
Nem.

Vagy egy háromsághoz hasonlóbb példa: ha ismeri a hangodat, de egy telefonból vagy felvéelről hallja azt, tudja a kutyus, hogy nem te vagy ott és nem akkor beszélsz?

A nyugati ember - vallástól függetlenül - elvesztette valódi hitét, mivel a logikára szeretne alapozni mindent. A keleti népeknél (még) teljesen más a vallásosság, ott a hit egy valódi transzcendens élmény.

answers 2012.03.09. 14:38:22

@sefatias: "Temagadis azt mondtad hogy nagyon nehezen fogadtad el a háromságot. Metanoia isazt mondta. Tehát kell valami ami ehhez hozzájárul. Valami ami nem a szentirásban van. Mert ha benne lenne akkor mindenki könnyen elfogadná."
Egyetértek veled, kell valami, ami ehhez hozzájárul, és a Biblia leírja, hogy mi kell hozzá. "Ama vigasztaló pedig, a Szent Lélek, a kit az én nevemben küld az Atya, az mindenre megtanít majd titeket, és eszetekbe juttatja mindazokat, a miket mondottam néktek." (János 14:26)
Tehát a Szent Lélek (v. Szent Szellem) tanít, és nem emberek tanításait kell követni. Ha elolvasod a Hirdetők könyvet C.T. Russelről megdöbbentő dolgokat fogsz találni. Fel sem merül, hogy a Szent Lélek vezetését követte volna, amikor leírta a tanításait. Különböző vallásokat (még keleti vallásokat is) vizsgált, és ami szerinte (hangsúlyozom SZERINTE) helyes és Bibliával összhangban levő tanítás volt, azt átvette és terjesztette. Pl. ezért tanították a Tanúk még 1914-ben is azt, hogy Krisztus láthatatlan jelenléte már 1874-ben megkezdődött. Ezt a tanítást az adventista Nelson H. Barbourtól vette át, és csak 1914 után nem tudom pontosan mikortól kezdték tanítani, hogy Krisztus láthatatlan jelenléte 1914-ben kezdődött. Ezt részletesen elolvashatod a Jehova Tanúi Isten királyságának hirdetői (Jehova Tanúi kiadványa) könyvben. A megdöbbentő ebben a dologban, hogy ezt elolvastam, amikor még "rám volt olvadva a JT szemüveg" (Csuti szavaival élve), és akkor még fel sem fogtam, hogy Russelt nem Isten vezette, mert ha Isten vezette volna, nem lett volna szüksége arra, hogy különböző vallásokból gyűjtse össze a tanításait, és nem tanított volna olyan dolgokat, amikről évekkel később a Társulat elismerte, hogy tévedés volt. Én a Bibliában nem olvastam olyat, hogy mondjuk Pál leírna valamit, amit aztán János apostol megcáfol, és megváltoztat. A Tanúk folyamatosan olyan dolgokat tanítanak, amiket néhány év vagy évtized múlva könnyedén megváltoztatnak. Kérd Istent, hogy segítsen neked is levenni a JT szemüveget, egészen másképpen fogod látni a dolgokat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.09. 16:02:44

@answers: ezekkel tisztában vagyok. A hirdetők könyvet kb nyolcszor olvastam el. És észrevettem benne sokmindent. De ezekről is megvan avéleményem. Számomra a negativum nem mindig jelent rosszat

Nεω 2012.03.09. 16:05:38

@sefatias:
Szia!

Nem imádat céljából sem szólnak a tanúk Jézushoz.
Kíváncsi lennék, mit szólna a többi, vagy a vének, ha valamelyik 'testvér' hangosan segítséget kérne a megváltójától...
Szerintem te se hallottál ilyet soha. Én nem, pedig azé én is lehúztam pár évet köztük.

Üdvözlet:
T.

Nεω 2012.03.09. 16:28:14

@sefatias:
"Számomra a negativum nem mindig jelent rosszat"

Ez a mondatod határozottan tetszik:-) ... ezt azé gondold újra szerintem.
De most a negatívum helyére helyettesítsd be a következőt kérlek: HAZUGSÁG!!!! Nos, mi a hazugokkal a helyzet?
- János 8: 44
- Jelenések 21: 8

Most már kíváncsian várom a véleményedet!

Ja, és még valami (má lassan olyan leszek mint a Columbo hadnagy):

- Galata 1: 6-8 (szerinted ugyanaz?) Mi lesz akkor ha valaki nem azt hirdeti?

- 1 Kor 4: 20 (hol van itt (tanúk közt) az erő?)
És:
- 1 Kor 10: 1-20!

Fura összehasonlítás ez, ha végiggondolod ám.
Mi a bálványimádás? Mi a démonok asztala? (ezt hallani párszor a tanúk között ülve, ha nem Őrtoronyból eszel, pl.itt)
Hát, a szöveg nem azt írja, hogy minden, amit nem a WBTS Zrt. ad ki az a démonok asztala, hanem:
1., 14, 16, 17, 18, 20, 21.

Kérdések számodra a szöveghez:
- Mi a démonok asztala?
- Mi Jehova asztala?
- Kell e részesedni Krisztus testéből, véréből?
- Mit jelent az a szövegben, szerinted, hogy 'mindnyájan'? 144000-et?
Nem kicsi ez a szám az elmúlt 2000 évre egy egészen picikét? Amikor az első században nem kellett évekig tanulni, hanem naponta 4-5000 ember keresztelkedett meg, leszámítva a nőket és a gyerekeket.

Miért irkálom én ezeket ide?

Mert abból indultál ki, hogy negatívumok vannak... (pl. jv-ben) nos, ha a leírtak közül csak egyben is elvérzik a VT (hazudik), akkor ezek nem negatívumok, hanem átkot magukra vonó tettek.

- 1 Kor 10: 29 (végül, de nem utolsó sorban).
Ezen is érdemes elmeditálni.

Üdvözlet:
T.

Nεω 2012.03.09. 16:35:24

@Τιμόθεος:
Hülye vagy Τιμόθεος!

Má megin elfelejtettél valamit!

Az idézeteket egy korszerű, modern nyelvezetű, remek, szövegcsonkítást sose látott fordításból vetted, ha azt másként nem jelölted! (ÚV)

Most már tényleg üdvözlet:
T.

metanoia 2012.03.09. 17:55:54

35 éven át hallottam azt, h többek között a szent3-ság miatt hamis minden más vallás.
Ez úgy belém ivódott, h szinte már a sejteimben volt. Ez volt a fő indok ami miatt nem mertem elhagyni a Szervezetet.

De Isten meghallgatta imáimat/könyörgéseimet/esedezéseimet/kiálltásaimat és "kéz érintése nélkül" kiszabadított a hosszú rabságból.

Életem legnehezebb időszaka volt.
Annál is inkább, h szeretteim viszont akkor még elkötelezett tanúk voltak. Ezt csak az tudja mit is jelent valójában, aki maga is átélte.

Azokat a tanításokat amiket évtizedeken át súlykoltak belénk, nem lehet két perc alatt kicserélni/elfelejteni/feldolgozni.

Úh. Sefa, türelem. Tudod, amit Isten elkezdett be is végzi...

"Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképen ítéltetnek meg."
1.Kor. 2:14.

Bizony, bizony kell valami/Valaki ahhoz, h kinyíljon a Biblia számunkra. Mégpedig az a Valaki aki a Szerzője. Az Atya, a Fiú és a Szent Lélek nélkül csupán emberi okoskodások, torz, hamis elképzelések születnek, amik csak depresszióba, kilátástalanságba és nyomorba vezetnek.
Nem lesz más az egész Biblia mint érthetetlen betűhalmaz.

Hogy mit jelent Krisztus szabadságában lenni, arról nem elég olvasni, mástól hallani, hanem személyesen kell megélni.
Mint a szerelmet. Könyvben olvasni, filmen látni
szerelmes történeteket más mint megélni, részese lenni.

Ha szóba se állok Krisztussal, soha nem fogom megtapasztalni mit jelent az, h Ő bennem él.
Ha nem kérem Istent, h töltsön be Szent Lelkével, nem fogom megérteni a Biblia üzenetét, mert testi ember nem képes felfogni a lelkieket.

ironik 2012.03.10. 09:52:44

@Catilina.: majd magyarázd el légyszives hogy kell érteni a Jn 14:14
Ahogy az előző kérdésemet is jol megválaszoltad

Catilina. 2012.03.10. 20:55:02

@ironik: Szia! A kérdésed a bibliaverset illetően jogos, és azért nem válaszoltam idáig, mert én is vizsgáltam az eredeti és az eredetiből készült fordításokat ezen az igehelyen.
Még nem tudok ezzel a verssel kapcsolatban magam számára sem biztosat kijelenteni, emiatt te se tekintsd válaszomat abszolút mérvadónak, de van egy észrevételem a verssel kapcsolatban.
Ha nyelvészetileg vizsgálom az eredeti görög és az abból készült latin szöveget, akkor a következő nyelvi jelenség elgondolkodtató lehet:
Ezen a helyen mind a görög, mind a latin mondat szóról szóra ugyan úgy hangzik.
A magyarban az alanyi és a tárgyas igeragozást az ige személyragjával különböztetjük meg.
Pl. kérsz-kéred, vagy kértek-kéritek .
a görögben és a latinban viszont , mivel alanyi és tárgyas igeragozást nem ismernek, ezért a tárgyas alakot úgy különböztetik meg az alanyitól, hogy az ige után egy tárgyesetben álló névszót tesznek, jelezve azt, amire vagy akire a cselekvés vonatkozik.
Ez a mondat így hangzik:" Si petieritis me quodcumque in nomine meo, hoc faciam "

A petieritis ige mely "kértek" jelentésben áll, egy tárgyas ige, melyet az jelöl, hogy utána áll a "me"
névmás.

Ennek az igének a vonzata dupla, azaz kettős tárgyeset. Ez azt jelenti , hogy mind a személy, mind pedig a kért dolog tárgyestbe kerül utána.
Itt Jézus egyesszám első személyében beszél, tehát egyértelmű, hogy a "me" névmás saját magára utal.
Csakhogy ez a tárgyi vonzatként kitett "me" névmás a görögben és a latinban is többféle jelentést hordozhat.
Jelentheti a "petere" igével együtt, hogy kérni tőlem, engem, általam, keresztül valamit.
Ezeket ugyanis mind ugyanígy kellene mondani mindkét nyelven.
Tehát ennek a versnek az egyes fordításokban található magyar megfelelői("ha valamit kértek tőlem az én nevemben...) nyelvtanilag megfelelő ugyan, de nem az egyetlen így fordítható változat.
Ugyanis a dupla tárgyeset miatt ez a mondat megengedi a következő értelmezési verziókat is: Ha valamire kértek engem...., Ha valamit kértek általam......, Ha valamiben kéritek a nevemet....
Tehát a " Ha valamit kértek tőlem" változat nem az egyetlen kizárólagos fordítási lehetőség itt.

Érdekes még azt is megfigyelni, hogy számos fordításból a" tőlem" szó egyszerűen hiányzik itt.

Nyelvészként él bennem a sanda gyanú ,hogy a fordításbeli többértelműség közrejátszhatott ebben a dologban.
Ezt a válaszomat kizárólag a kérdésedre írtam ide, mert úgy látom , hogy téged is, mint engem őszintén érdekelnek a válaszok, és nem a meddő vitatkozás hajt.
Tehát ez csak az én személyes filológiai megfigyelésem, amivel arra akartam rávilágítani, miért nem teljesen egyértelmű az a vers ott, mivel a fordításokban sem az.
Remélem nem voltam bonyolult, és egy kicsit tudtam nagyobb rálátást adni ennek a versnek a hátterére és az ezzel kapcsolatos nyelvi jelenségre.
De ne feledd, nem nálam van a bölcsek köve(:

Testvéri üdvözlettel. catilina

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.11. 09:18:22

@bereabeli: Nem igaz, amit írsz. A Szentlélekre hímnemű utalásokkal is találkozunk. Íme:

ortorony.wordpress.com/2012/03/11/himnemu-utalas-a-szentlelekre/

Catilina. 2012.03.11. 15:53:07

@infaustus: Szia.A Szentlélekre való hímnemű utalásokban semmi meglepő nincs.Az ókori nyelvekben-görögben és latinban is-minden főnév rendelkezik nyelvtani nemmel.Lehet hím-,nő-, és semlegesnemű.Ez a nyelvtani nem független attól hogy a dolog élőlény-e vagy sem.Tehát nem csak személyeknek van nemük,hanem minden élettelen dolgot jelentő főnévnek is.A Szentlélek a görög parakletosz(latinul paracletus) főnév fordítása.Védőt,gyámolítót is jelenthet.A paracletus szó hímnemű főnév,ezért utalnak rá hímnemben.Ez a tény önmagában nem teszi feltétlenül személlyé.

answers 2012.03.12. 08:35:49

@sefatias: @Catilina.: @kicsella: Szervusztok! Mint olvashatjátok, néhány hónapja szabadultam ki a Tanúk fogságából. Nem hitnézetbeli okok vezettek a szabadulásomhoz, és bár a tanításokat illetően elég nagy zűrzavar van még a fejemben, azt illetően viszont már 100%-os a bizonyosságom, hogy a Tanúk szervezete kifejezetten káros gondolkodást és érzelemvilágot teremt azokban, akik a tanításait elfogadják és követik. Nemrégiben hallottam egy tanácsot azzal kapcsolatban, ha nem értünk valamit akár az életünk egy eseményével, akár egy bibliai tanítás értelmezésével kapcsolatban. A tanács szerint tárjuk fel az adott problémát vagy kérdést Istennek imában, azután jelképesen tegyük fel egy polcra, és ne foglalkozzunk vele tovább. Ne próbáljunk meg emberi okoskodással magyarázatot találni rá. Ha Istenre bízzuk, ő a maga idejében meg fogja adni a választ nekünk. Nekem annyi kérdésem van most, hogy már jelképesen telepakoltam egy nagy szekrényt azokkal a kérdésekkel, amikre nem tudom a választ, mivel sok kérdésre csak a Tanúk válaszait ismerem, de már nem tudom, mi az, amit elhihetek nekik, mi az, amit nem. Én úgy döntöttem, megvárom, amíg Istentől kapok választ, a saját okoskodásom helyett. Az elmúlt hónapokban megtapasztaltam, hogy csodálatos módon tanít és vezet, és építi a hitemet olyan mértékben, amit el sem tudtam volna képzelni, amikor a Tanúk között voltam. Nekem bevált a tanács, hogy várjak Istenre, és meg fogja adni a válaszokat a kérdéseimre.
Minden állásfoglalás nélkül bemásolok ide egy idézet gyűjteményt. Ezt egy weboldalon találtam ma reggel "véletlenül" vagy isteni segítséggel. Úgy gondolom, érdemes elgondolkodni ezeken a verseken. Így összegyűjtve elég érdekes képet adnak. Kívánom, hogy Isten segítsen mindannyiunknak megtisztulni az évek során belénk plántált hamis tanításoktól, hogy meg tudjuk különböztetni az Istentől jövő igaz tanítást az emberi okoskodásoktól.

„…gyermek születik, fiú adatik nekünk, s az ő vállára kerül az uralom. Így fogják hívni: Csodálatos Tanácsadó, Erős Isten, Örök Atya, Béke Fejedelme.” (Ézsaiás 9:6) „A maradék megtér! Jákob maradéka az erős Istenhez.” (Ézsaiás 10:21) „Izrael Szentje lesz a Megváltód, akit az egész föld Istenének hívnak.” (Ézsaiás 54:5)

„Íme a szűz fogan és fiat szül, Emmánuel lesz a neve. Ez azt jelenti: Velünk az Isten.” (Mt 1:23) „…Ennek láttán félelem fogta el a népet, és dicsőítette az Istent, hogy az embereknek ekkora hatalmat adott.” (Mt 9:8)

„Hogy beszélhet ez így? Káromkodik. Ki bocsáthatja meg a bűnt más, mint az Isten?” (Mk 2:7)

„…és szívem ujjong megváltó Istenemben…” (Lk 1:17) „Hitük láttán így szólt: „Ember, bűneid bocsánatot nyertek.” Erre az írástudók és a farizeusok azt gondolták magukban és mondták: „Ki ez, hogy így mer káromkodni? Ki más bocsáthatja meg a bűnöket, mint az Isten?”” (Lk 5:20-21) „Mindnyájukat elfogta a félelem, és magasztalták Istent ezekkel a szavakkal: „Nagy prófétánk támadt”, és: „Meglátogatta népét az Isten.”” (Lk 7:16) „Térj vissza otthonodba és beszéld el, milyen nagy jót tett veled az Isten!” Erre az bejárta az egész várost, és elhíresztelte, milyen nagy jót tett vele Jézus.” (Lk 8:39)

Jn 1,1 – „Isten volt az Ige” „Istent sosem látta senki. Az egyszülött Isten, Aki az Atya keblén nyugszik, Ő nyilatkoztatta ki.” (Jn 1:18) „…az Istent is Atyjának nevezte, s így egyenlővé tette magát az Istennel.” (Jn 5:18) Jn 5,23 – „mindenki úgy tisztelje a Fiút is, ahogy az Atyát tiszteli.”
„…de vannak közöttetek, akik nem hisznek." Jézus ugyanis kezdettől fogva tudta, kik nem hisznek, és ki fogja elárulni.” (Jn 6:64) Jn 8,19 – „Ha engem ismernétek, Atyámat is ismernétek.” Jn 8,58-59 – „Bizony, bizony, mondom nektek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok.” (Vö. 2Móz 3,14-15) Jn 10,30 – „én és az Atya egy vagyunk.” (vö. Kiv 3,14; 20,7; Lev 19,12; 24,14-16) „…a káromlásért, azért hogy ember létedre Istenné teszed magadat.” (Jn 10:33) Jn 10,38 – „az Atya bennem van s én az Atyában vagyok.” Jn 12,45 – „aki lát, azt látja, aki küldött.” Jn 14,8-12 – Aki Jézust látta, az az Atyát látta. Jn 20,28-29 – Jézus elfogadja Tamás hitvallását: „Én Uram, és Istenem!”

„Míg kövezték Istvánt, így imádkozott: Uram, Jézus, vedd magadhoz lelkemet!” (ApCsel 7:59) ApCsel 20,28 – „igazgassátok az Isten egyházát, amelyet a tulajdon vére árán szerzett meg magának.”

Róm 9,5 – „Krisztus, aki mindenek fölött való, mindörökké áldott Isten, Amen.”

„…egy az Urunk, Jézus Krisztus, aki által minden van, s mi magunk is általa vagyunk.” (1Kor 8:6)

„Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette magát, szolgai alakot öltött, és hasonló lett az emberekhez. Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember. Megalázta magát és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig.” (Fil 2:6-8)

„Ő a láthatatlan Isten képmása, az elsőszülött az egész teremtés fölött. Mert benne teremtetett minden a mennyben és a földön […]. Mindent általa és érte teremtetett. Ő előbb van mindennél, és minden benne áll fenn. Ő a testnek, az Egyháznak a feje. Ő a kezdet, az elsőszülött a halottak közül, hogy övé legyen az elsőség mindenben. Úgy tetszett az Atyának, hogy benne lakjék az egész teljesség, s hogy általa békítsen ki magával mindent a földön és a mennyben, minthogy Ő a kereszten vérével békességet szerzett.” (Kol 1:15-20) Kol 2,9 – „benne lakik testi formában az istenség egész teljessége”

Zsid 1:8 „A Fiához ellenben e szavakkal fordul: Isten, trónod áll örökre, királyi pálcád igazságosság vesszője.”

„Így dicsőül meg Urunk Jézus neve bennetek, és ti is őbenne, Istenünknek és Urunknak, Jézus Krisztusnak kegyelméből.” (1Tessz 1:12) „És minden versengés nélkül nagy a kegyességnek eme titka: Isten megjelent testben, megigazíttatott lélekben” (1Tim 3:16) Tit 2:13 „…várjuk a mi boldog reménységünket, a mi nagy Istenünk és üdvözítőnk, Jézus Krisztus dicsőséges eljövetelét”

1Jn 5:20 „De tudjuk, hogy eljött az Isten Fia, és képességet adott nekünk arra, hogy felismerjük az Igazat; és ezért vagyunk az Igazban, az ő Fiában, a Jézus Krisztusban. Ő az igaz Isten és az örök élet.” „Ki a hazug, hacsak az nem, aki tagadja, hogy Jézus a Krisztus? Az az antikrisztus, aki tagadja az Atyát és a Fiút.” (1Jn 2:22)

2Pét 1:1 „Simon Péter, Jézus Krisztus szolgája és apostola, mindazoknak, akik velünk együtt ugyanabban a drága hitben részesültek Istenünk és Üdvözítőnk, Jézus Krisztus igazsága által”

„Mert bizonyos emberek befurakodtak közétek, akiknek az ítéletük már rég megíratott; ezek az istentelenek Istenünk kegyelmét kicsapongásra fordítják, az egyetlen Urat, Urunkat, Jézus Krisztust pedig megtagadják.” (Júd 1:4)

„"Én vagyok az alfa és az ómega (a kezdet és a vég)" – mondja az Úr, az Isten, aki van, aki volt és aki eljő, a Mindenható. <…> Meghaltam, s íme, mégis élek, örökké. ” (Jel 1:8.18)

Csuti77 2012.03.12. 10:45:46

@answers: CSodálatos igék a bibliából,ami nyilvánvalóvá teszi,hogy Krisztus Isten.Megcáfolhatatlan.Kedves answers bizonyára boldogsággal tölt el az az érzés,hogy megismerheted az igazi Krisztust.És,hogy ki az antikrisztus:ez egyértelmű,hogy az Őrtorony szervezet!!!!

Ping-Pong 2012.03.12. 11:42:09

@Catilina.:
"Ez a tény önmagában nem teszi feltétlenül személlyé."

Csöppet aránytévesztésbe estél. A nyelvtani nemeket éppenséggel az ariánus haverod hozta fel, mondván, hogy a πνεύμα görög főnév semleges nemű, ezért a Szentlélek / Szent Szellem nem lehet személy. Erre jött cáfolatul az, hogy ennek ellenére mégis hímnemű személyes névmást alkalmaz rá. Ha pedig tanultál például németül, akkor tudhatnád, hogy az ilyen nyelvekben semleges nemű főnevet nem helyettesíthetsz hímnemű névmással, szóval itt akkor vagy az Újszövetség lett trehány módon megírva, vagy az őrtornyos teológia hasal el.
De - mint mondottam - nem is a nyelvtani nemekre való hivatkozás a fő érv. Hanem, hogy mi, azt megtalálod a következő linkeken.

* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=100329500&t=9189389

* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=100329884&t=9189389

Ha még angolul is tudsz: www.bible.ca/trinity/trinity-holy-spirit.htm

Catilina. 2012.03.12. 15:17:50

@Ping-Pong: A "pneuma" semlegesnemű,a "parakletosz" viszont hímnemű.Mindkettőt használja a szent szellemre a görög illetve a latin szöveg.Tehát simán megáll a hímnemű névmás a szent szellemre.

kicsella 2012.03.12. 21:08:10

@answers: Nagyon köszönöm ezeket a bibliaverseket.
Még nagy a zűrzavar a fejemben,de hiszem azt, hogy olyan Istenünk van, aki elsősorban a szíveket vizsgálja, és nem hagy minket bizonytalanságban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 07:32:50

@answers: "és bár a tanításokat illetően elég nagy zűrzavar van még a fejemben, azt illetően viszont már 100%-os a bizonyosságom, hogy a Tanúk szervezete kifejezetten káros gondolkodást és érzelemvilágot teremt azokban, akik a tanításait elfogadják és követik."
Azért én ezzel nem értek egyet. Én 1978 óta az összes létező folyóiratot kiolvastam. Rendelkezem több kiadvánnyal a 20-as 30-as évekből. De nem olvastam egyetlen olyan cikket sem, amelynek alkalmazása káros gondolkodásmódra, és érzelemvilágra ösztönözne. Sőt!!! a kiadványokról általában nagyon jó véleményem van,. És azt hiszem azok alkalmazása könnyebbé, nyugodtabbá tenné az életünket. Én a hibát egészen máshol látom. méghozzá ott, hogy ez a világméretű szervezet egyre nehezebben irányítja saját magát, és egyre nehezebben szűri ki a vezetésre teljesen alkalmatlan embereket. Emiatt elég sok buta, és önfejű ember kerül vezető pozicióba, megkeserítve ezzel sokak életét

answers 2012.03.13. 08:21:54

@sefatias: Kedves sefatias! Ahogy én látom, mindannyiunknak más és más dolog adott indíttatást ahhoz, hogy kételkedni kezdjünk a Tanúk szervezetében. Én olyan oldalról kaptam indíttatást, ami miatt már sokszor átgondoltam, mennyi kárt okozott az életemben a Tanúk tanításainak a követése. A családunk teljesen széthullott, a nagyobbik fiammal évekig nem volt kapcsolatom, és jelenleg éppen válás előtt állok. A nővéremmel és anyukámmal hosszú évekig szinte ellenséges viszonyban voltunk. Most már tudom, hogy mindezt az okozta, hogy a Tanúk útmutatásait követtem a kapcsolataimban. Bár szeretetről beszélnek, de szeretetlen cselekedetekre ösztönöznek. Engem egy pszichológiai könyv döbbentett rá, hogy folyamatos manipuláció és kontroll alatt tartanak, és úgy átmosták az agyamat a tanításaikkal, hogy ezt évekig nem vettem észre, ahogyan a szervezetben levő többi tag sem veszi észre. (Hozzáteszem, hogy a könyv családi problémákkal foglalkozik, nem hitbeli, hanem családi problémák miatt olvastam.)
Ahogy sikerült elszakadnom a Tanúk tanításaitól, rendezni tudtam a kapcsolatunkat a nagyobbik fiammal, anyukámmal és nővéremmel szinte minden nap beszélünk, és bízom benne, hogy a kisebbik fiam nem fogja megszakítani velem a kapcsolatot akkor sem, ha az elkülönülő levelet átadom a volt gyülekezetem véneinek, amit ezen a hétvégén meg is teszek. Mindkét gyerekem azt mondja, nagyon rossz gyerekkora volt, és ez nagyrészt köszönhető a Társulati útmutatások követésének. Mivel egy faluban élünk, nem voltak hasonló korú gyerekek a gyülekezetben, így barátok nélkül nőttek fel. Az egész gyerekkoruk a korlátozásokról szólt.. A férjem hajlamos az uralkodásra, és a szervezet tanításai ezt a fajta gondolkodásmódot megerősítik. Nem véletlen, hogy rengeteg a bántalmazott nő és gyermek a gyülekezetekben. Persze legtöbbször nem fizikai a bántalmazás, hanem szóbeli, de ez gyakran nagyobb kárt okoz egy ember személyiségében, mint a fizikai verés. Amikor felismertem, hogy milyen manipulatív, kontrolláló ez a szervezet, akkor kezdtem el olvasni az ilyen és ehhez hasonló oldalakat a net-en, és utánanéztem, mit is jelent pontosan a szekta kifejezés. Most már tisztán látom, hogy a Tanúk szervezete egy szekta, ami rendkívül károsan befolyásolja tagjainak a gondolkodásmódját, elszakítja a tagokat a családtagjaiktól és barátaiktól, akik nem csatlakoznak a Tanúkhoz, és néhány év alatt képes teljes mértékben irányítása alá vonni az új tagok gondolkodását és lelkiismeretét. Aki egyszer belekerült ebbe a helyzetbe, nagyon nehezen ismeri fel, hogy milyen káros befolyás alatt van.
Igaz, hogy vannak olyan tanítások, amik alapján jó irányba változtatják meg az életüket az emberek, pl. leszoknak a dohányzásról, kábítószerezésről stb. De ezek a jó irányba ösztönző tanítások más vallásokban is megtalálhatók, és sok más valláshoz tartozó (sőt nem vallásos ember is) meg tudja tenni ezeket a változtatásokat az életében, nemcsak azok, akik JT-hoz csatlakoznak. Viszont a káros hatások lerontják ezeket a jó tanításokat. Az az elmekontroll, amit a Tanúk szervezete gyakorol a tagok felett, rendkívül káros a tagok személyiségére, és függőséget okoz. Amikor rádöbbentem, hogy egy hazug szervezet fogságában voltam, az első érzés korántsem a felszabadulás volt, hanem rettenetes félelem, hogy mi lesz tovább. Féltem a "világiak"-tól, féltem, hogy nem tudok élni a szervezet nélkül, úgy éreztem, hogy "senki földjére" kerültem. Ezek tipikusan a szervezettől való függőség jelei. Ezeket a félelmeket a Társulat csöpögteti a tagok elméjébe, ezáltal is meggátolva azt, hogy elhagyják a szervezetet. Nyilván nem mindenkire hatnak egyformán ezek a tanítások, de az biztos, hogy mindenkire károsak.

answers 2012.03.13. 08:41:01

@kicsella: egyetértek veled, mivel az eltelt néhány hónap alatt folyamatosan érzem, ahogy vezet és tanít, gyógyítja az összetört szívemet és lelkemet. Biztos vagyok benne, hogy meg fogja adni a válaszokat a kérdéseinkre, de ő jobban tudja, mire van szükségünk, mint mi magunk. Én olyan tanításokat kaptam, amikkel kapcsolatban nem is voltak kérdéseim, de most már tudom, hogy ezekre volt éppen a legnagyobb szükségem, hogy egyensúlyra találjak, és le tudjam tenni a félelmeimet és kétségeimet. Nekem sokat segítettek Kubinyi Károly és Joyce Meyer prédikációi. Ha érdekel, a neten megtalálod őket, bemásolok ide két linket.
Itt meg tudod hallgatni Kubinyi Károly prédikációit, ez a Szövétnek gyülekezet lapja:
szovetnek.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=53
Itt pedig Joyce Meyer-től találsz prédikációkat magyar fordítással.
www.youtube.com/results?search_query=joyce+meyer&oq=joyce+meyer&aq=f&aqi=g4&aql=&gs_sm=3&gs_upl=124869l127743l0l173792l11l11l0l4l4l1l442l1177l3.2.1.0.1l7l0

Kívánom, hogy neked is adjon teljes szabadulást és békességet a mi szerető és kegyelmes Istenünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 09:02:09

@answers: Nagyon sajnálom hogy ez lett a vége. Én ezt egyébként nem értem. Én mindig jó kapcsolatban maradtam a családommal. A testvéreim, akik igazán világiak, (még a börtönt is megjárta egyikük) mindig a legjobb barátaim maradtak. A munkatársaimmal, régi osztálytársaimmal, mindvégig sikerült egy jó kapcsolatot megtartani, és mindezt úgy hogy a gyülekezetben komoly tevékenységet folytattam, és sok barátom van ott is. Én úgy érzem, hogy a családi, és világi kapcsolatok ápolása gyakran inkább személyes döntéseken múlik, mintsem a társulat parancsait. Én gyakran jártam úgy hogy szépen felöltözve sétáltam az utcán egy hirnöktársammal, és mikor elhaladt mellettem egy autó, világi ismerőseim dudálva vidáman kiabálva köszöntek nekem. Én meg vissza. Szóval én azt hogy kapcsolatok romlanak, vagy tünnek el, ezt annak a számlájára irom, hogy az igazságban új személy egy kicsit túlbuzog, vagy éppen mások túlságosan nagy hangsúlyt fektetnek erre. de nem hiszem, hogy a társulat valaha is bárkit arra ösztönzött volna, hogy hanyagolja a világi rokonait. sőőőt! én inkább pont az ellenkezőjét olvastam

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 09:27:51

közben még eszembe jutott egy két dolog. Jehova Tanúi nagyon komolyan veszik a vallásukat, a hitüket, és emiatt sajnos saját magukat is. És ezért gyakran kiölnek az életükből olyan dolgokat, amelyek örömet, vidámságot hoznának az életükbe. persze erre nem a társulat ösztönzi őket, hanem gyakran saját maguk. Az új lelkiismeret, ami mindent isten szolgálatába állít, gyakran arra ösztönzi a tulajdonosát, hogy mondjon le vidám, életigenlő dolgokról, és ezért sok ember számára a felhőtlen vidámság, az örömteli szolgálat. és az élet élvezete teljesen ismeretlen fogalom. De ebben sem a társulat a hibás közvetlenül. Hanem az a közösség, amelyben élsz és amelynek hagyod hogy belenyúljon az életedbe. A társulatot annyiban tartom hibásnak, ahogy ezt már sokszor leirtam, hogy engedi, hogy néhány elvakult, túl komoly, vidámtalan, boldogtalan ember hatalomhoz jusson, és ezáltal ezek az emberek negatív hatással legyenek mások lelkiismeretére. Tipikus példa erre a kardos imre. Az öreg számomra az igazi keresztény ember megtestesítője. vidám, bohókás, poénkodik, szemtelen, és énekel két ház között. olyan dolgai vannak, amin sokan megbotránkoznak, pedig az öreg csak annyit csinál, hogy vidáman élvezi az életét

bigpast 2012.03.13. 10:15:31

@sefatias: E közben nyíltan gyűlöli a nőket, sőt hülyének néz és vall mindenkit, aki megnősül! A többi lehet, hogy igaz, én nem látok bele az agyába...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 10:24:55

@bigpast: Ez hülyeség. dehogy gyülöli. ezt valami idióta találta ki. én nagyon közel kerültem hozzá. a hároméves kisfiammal tök vidáman eljátszadozott. mindig nálunk lakott. szeretetre méltó ember. csak azok nem szerették, akinek megmondta a tutit. én nem tudom hogy csinálta az öreg, de pillanatokon belül belelátott az emberbe, és gyorsan kialakitotta a helyes képet, és bizony meg is mondta. emiatt sokan megorroltak rá. de csak azok akiknek vaj volt a füle mögött, és meg is mondta nekik

answers 2012.03.13. 10:51:31

@sefatias: Te még mindig nem látod át, hogy a társulat hogyan manipulálja az embereket. Valószínűleg te kevésbé befolyásolható alkat vagy, és amiket eddig olvastam tőled, azok alapján te igencsak "engedetlen" Tanú vagy. Nem tudom, mi az oka, hogy rád nem hatnak annyira ezek a tanítások, és azt főleg nem értem, hogy ha nem követed a társulat tanításait az életedben, akkor mi köt még oda hozzájuk! A kiadványokban hol burkoltan, hol nyíltan vannak leírva azok az útmutatások, amik alapján neked már rég meg kellett volna szakítanod a kapcsolatot a "világi" barátaiddal. "Világi" rokonaiddal pedig csak olyan mértékben lenne helyes kapcsolatot ápolnod, hogy legyen lehetőséged az igazsághoz vonzani őket. Ezek a társulat tanításai, és hogy te nem érted őket, vagy csak nem alkalmazod őket, ez valóban személyes, egyéni hozzáállás kérdése. Azonban jellemzően olyan személyek kezdenek el tanulmányozni a Tanúkkal, akik már eleve problémásak valamilyen téren, többnyire könnyen befolyásolhatóak, és ezeknek a személyeknek a többsége néhány hónap vagy év után teljes mértékben a társulat irányítása alá kerül. Valóban személyes döntés kérdése, hogy ki mit tesz, de aki elfogadja, hogy a társulat Istent képviseli, és engedelmeskedni akar Istennek, egy idő után mindent igyekszik úgy tenni, ahogy le van írva a kiadványokban. Lehetséges, hogy te is teszel olyan dolgokat, amik károsak, csak még nem jutottál el odáig, hogy ezt felismerd. Én húsz éven keresztül hittem azt, hogy helyes, amit teszek, és csak néhány hónapja ébredtem rá, hogy mennyi káros dolgot is tanított a társulat a jó dolgok mellett. Éppenséggel pont a Tanúk kiadványaiban van az a szemléltetés, hogy biztosan nem innánk meg azt a vizet, amiben tudjuk, hogy van egy kevés méreg. A Tanúk tanításai éppen ilyenek. A jó dolgok mellett mérgező dolgokkal tömik tele a tagok fejét, és aki egyszer elfogadta, hogy ez Istentől jövő és megkérdőjelezhetetlen tanítás, igyekezni fog eszerint élni, és észre sem veszi, mennyi kárt okoz saját magának, vagy a vele kapcsolatban levőknek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 10:58:29

@answers: mutass egy cikket amiben a társulat arra kér, hogy szakítsam meg a kapcsolatot a rokonaimmal, vagy a barátaimmal. Én ilyenre nem emlékszem közel tíz évig vezettem az örtorony tanulmányozást, és mindig alaposan felkészültem. nem emlékszem rá, hogy valaha is arra ösztönzött volna bármelyik cikk is, hogy barátságtalan, rideg kapcsolatot ápoljak olyanokkal, akik nem jehova tanúi. ráadásul abban a szerencsétlen helyzetben vagyok, hogy a bibliát elég sokszor elolvastam, főleg az újszövetséget, ezért elég éles kép van bennem arról, hogy jézus hogyan bánt a világiakkal, vagy a bűnösökkel. Én ezt alkalmaztam, és igyekeztem ezt kiegyensúlyozottan tenni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 11:12:19

@answers:" Nem tudom, mi az oka, hogy rád nem hatnak annyira ezek a tanítások, és azt főleg nem értem, hogy ha nem követed a társulat tanításait az életedben, akkor mi köt még oda hozzájuk!"
Azért nem hatnak rám, mert én megtanultam, hogy a biblia alapján kiiskolázott lelkiismeretemre hallgassak. Én nem engedetlen tanú voltam, hanem a legengedelmesebbek egyike. kérdés az, hogy kinek mit jelent az engedelmesség. Mindig különbséget tudtam tenni aközött hogy most ember parancsát, vagy isten parancsát kell követni. és ha úgy éreztem, hogy egy elvárás túl emberi, akkor nem foglalkoztam vele. Engem sokáig azért nem neveztek ki ksegítőszolgának, mert az akkori igen félelmetes elnöklőfelvigyázóval komoly konfliktusaim voltak. rendkivül hajlamos volt ihletettnek tekinteni magát, és elvárta hogy mindenki ugy ugráljon ahogy ő fütyül. én bár féltem tőle, mégis megmondtam neki a magamét, és beolvastam neki. csodálkozott is. nem volt hozzászokva hogy egy húszéves helyre teszi. majd egy másik vén padlásán a munkahelyéről lopott cuccokat találtam, és kérdőre vontam, egy harmadik vén aki szintén elég gőgös volt, és lekezelt bennünket mint teljesen alkalmatlan keresztényeket szintén megkapta tőléem a magáét, 23 évesen felmentem hozzá és úgy kiosztottam hogy nyelni nem bírt olyan hangosan olvastam be neki, hogy két velem egykorú hirnök barátom, aki épp ott munkálkodott, kint a lépcsőházban hallotta ahogy kiosztottam a vént, a viselkedéséért. Szóval nem engedetlen tanú voltam, csak olyan aki nem hagyta, hogy mások uralkodjanak rajta. De ha valamiről tudtam hogy jehova kéri, vagy hasznára lehetek vele a testvéreimnek, akkor bármit feláldoztam a feladatért.

bigpast 2012.03.13. 11:36:47

@sefatias:

Ezek szerint ("Én nem engedetlen tanú voltam, hanem a legengedelmesebbek egyike") Te és a Kardos vagytok/voltatok a minta, a többi vén meg hibát hibára halmozott... Szerény vagy!

'az öreg pillanatokon belül belelátott az emberbe'

Szintén szerény gondolat. Én azt tanultam, de javíts ki ha tévednék, hogy egyedül Isten lát bele az emberbe.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 11:38:20

@answers: mondok egy példát, amiben nem fogadtam el a társulat álláspontját. kb 12-13 éves koromtól kemény zenét hallgattam. ebbe beletartozott a legkeményebb death, black metaltól a pink floydig, minden amiben megtaláltam azt az érzést, hangot, ami megpendített bennem valamit. nagyon szerettem a zenét, életem részévé vált. az öltözködésem viselkedésem egyértelműen jelezte, hogy melyik stilust képviselem. A punknak köszönhetően a polgárpukkasztás, és mások megbotránkoztatása számomra nagy élvezetet jelentett, koszosan szakadtan, elhanyagoltan jártam, és eközben minden pénzemet alkoholra költöttem. pályaudvarokon, parkokban aludtam. belső örömet jelentett számomra, ha egy csendes orvosi váróban egy jó hangosat szellenthettem, betegtársaim örömére. eközben a zene mindig dübörgött. szegény szomszédok hányszor kértek, hogy éjjel ne olyan hangosan hallgassam, mert nem tudnak aludni. lényeg hogy jehova tanúja lettem, és azt olvastam, hogy aki ilyen zenét hallgat az démonos lesz. ez igen furcsa volt nekem, mert én soha nem voltam démonos. ezért időközönként továbbra is hallgattam a zenéimet. a démonok meg sehol. Aztán újra hallgattam pink floydot, sex pistolst, exploitedet, és más trash, death metál zenéket. De a démonok sehol. aztán olvastam az őrtoronyban egy ausztrál tapasztalatot erről, hogy a testvér nem hagyott fel a kemény zene hallgatásával, és démonos lett. én meg nem. szerintem nem a vénekhez, hanem egy pszihiáterhez kellett volna szegénynek fordulnia, mert nekem mind a mai napig semmi bajom a démonokkal. Szóval a lényeg ebben az, hogy amit olvastam a kiadványokban elméletet, azt kipróbáltam a gyakorlatban, és nem jött be. ebből adódóan a gyakorlatra hallgattam, és nem azon emberek elméleteire, akik azt se tudják mi fán terem egy deák bill dal.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 11:42:54

@bigpast: igazad van valóban csak isten, és jézus lát bele az emberbe. de tudod van olyan, hogy ember ismeret, van olyan hogy sokéves tapasztalat, és bizony sokszor néhány szóból gesztusból meg lehet mondani az t hogy kivel állsz szemben. minden embernek vannak különleges képességei. vannak jó emberismerők. és vannak aki jól tudnak vakolni. És nem állítom azt hogy mi voltunk a minta. de azt igen, hogy ha sokan többet használnák az eszüket, akkor kevesebb érzelmi problémával néznének szembe.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 11:45:47

@bigpast: a szerénységről meg annyit, hogy sosem voltam az, abban az értelemben, hogy szemlesütve hátratett kézzel szégyenkezve beszélnék arról amit elértem. A valóság pontos felismerése, és értékelése nem nagyképűség, hanem egy olyan képesség, amire cégeket, és emberéleteket lehet ráépíteni.

Ping-Pong 2012.03.13. 11:46:35

@answers:
"A kiadványokban hol burkoltan, hol nyíltan vannak leírva azok az útmutatások, amik alapján neked már rég meg kellett volna szakítanod a kapcsolatot a "világi" barátaiddal. "Világi" rokonaiddal pedig csak olyan mértékben lenne helyes kapcsolatot ápolnod, hogy legyen lehetőséged az igazsághoz vonzani őket."

@sefatias:
"mutass egy cikket amiben a társulat arra kér, hogy szakítsam meg a kapcsolatot"

- - - -

Tessék:

„Senki sem járhat együtt Istennel, míg együtt fut azzal a bűnös és beteg társadalommal, amelyik helyesel mindent, amit Isten utál. … Néhányan a gyülekezetben arra érezhetnek késztetést, hogy meghívjanak világi ismerősöket és hitetlen rokonokat, akiket nem érdekel az igazság, egy társadalmi összejövetelre, azt gondolva, hogy ez majd buzdítja őket az igazság értékelésére. Mindazonáltal vajon bölcs dolog ez, és összhangban van az írásokkal? Mi tanácsot kaptunk arra vonatkozóan, hogy legyünk óvatosak a nemzetekből való emberekkel, hitetlenekkel és közönséges emberekkel kapcsolatos viselkedésünkben. … Miért tartanánk fenn szükségtelen társadalmi kapcsolatot azokkal az emberekkel, akik még követik a világ útját, és nem váltak Jehova imádóivá? … Ők nem látják tisztán, hogy részvételük egy társadalmi összejövetelen világi, elvtelen emberekkel, legyengíti hitüket és megronthatja őket.” – A mi Királyság szolgálatunk, 1989/8 1-2. o.

„Résen kell lennünk azt illetően is, nehogy kiszélesítsük a világi emberekkel fenntartott kapcsolatunkat. Az illető talán egy szomszéd, egy iskolatárs, egy munkatárs vagy egy üzlettárs. Így érvelhetünk: „Tiszteletben tartja a Tanúkat, tiszta életet él, és alkalmanként beszélgetünk az igazságról.” Mások tapasztalata mégis azt igazolja, hogy idővel azon vehetjük észre magunkat, hogy előnyben részesítjük az ilyen világi társaságot a szellemi testvéreink és testvérnőink társaságával szemben. ” – Az Őrtorony, 1994. február 15., 24. o.

Itt kigyűjtöttük az ilyesmiket: jehovatanui.blog.hu/2011/12/13/ragalmazas_a_demonok_asztala

answers 2012.03.13. 11:49:35

@sefatias: Ezek alapján még inkább nem értem, miért ragaszkodsz ehhez a szervezethez még mindig. Ezek az uralkodó típusú és képmutató vének azért élhetik a világukat a Tanúk között, mert a társulat tanításai éppen az ilyen emberek uralomra jutását és uralkodását segítik elő. A hiba éppen abban van, hogy sok olyan dolgot tanítanak, amiről azt állítják, hogy Jehova kéri. Az, hogy te tudsz különbséget tenni, hogy valóban Jehova akarata, vagy emberek akarata, az nagyon szép dolog, csak mi van akkor, ha nem jól ítéled meg egy-egy konkrét tanítás esetében, hogy tényleg Jehovától jön-e, vagy csak emberektől? Mivel még mindig a szervezethez ragaszkodsz, biztos, hogy valamilyen formában hatást gyakorolnak rád, amit te magad még nem ismertél fel.

bigpast 2012.03.13. 11:52:04

@sefatias:

" A valóság pontos felismerése, és értékelése nem nagyképűség, hanem egy olyan képesség, amire cégeket, és emberéleteket lehet ráépíteni."

Valami baj mégis van a "valóságfelismeréseddel", mert a Társulattal kapcsolatban sem akarod sokszor meglátni a tényeket. Továbbmegyek: a valóság felismerése nem képesség, mert azt csak tanulni lehet ismeretszerzés útján.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 11:52:50

@Ping-Pong: Ez igazán jó
Mi tanácsot kaptunk arra vonatkozóan, hogy legyünk óvatosak a nemzetekből való emberekkel, hitetlenekkel és közönséges emberekkel kapcsolatos viselkedésünkben. … Miért tartanánk fenn szükségtelen társadalmi kapcsolatot azokkal az emberekkel, akik még követik a világ útját, és nem váltak Jehova imádóivá?
„Résen kell lennünk azt illetően is, nehogy kiszélesítsük a világi emberekkel fenntartott kapcsolatunkat. Az illető talán egy szomszéd, egy iskolatárs, egy munkatárs vagy egy üzlettárs
Itt csak arra kér hogy légy óvatos, legyél résen, és szükségtelenül ne tarts velük társadalmi tevékenységekben. de azt hogy ezt a határt te hol húzod meg, az rád van bízva. Az hogy egyesek minden kapcsolatot megszakítottak régi barátaikkal, rokonaikkal, az az ő személyes döntésük volt, és ezért ők vállalják a felelősséget.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 11:55:58

@bigpast: szerinted mi a baj a valóságfelismerésemmel?

answers 2012.03.13. 11:59:13

@Ping-Pong: @sefatias: köszönöm, Ping-Pong. Íme sefatias, Ping-Pong teljesítette az óhajodat. Én nem tudok neked ilyen anyagot keresni, mert már egyáltalán nem akarom olvasni a Tanúk kiadványait, és megváltam tőlük. De annyit még szeretnék hozzátenni, hogy a Társulat manipulációjára és elmekontrolljára jellemző módszer, hogy sok esetben nem találsz egyetlen konkrét útmutatást, hanem apránként csöpögtetik a tanítást a tagok elméjébe. Az egyik könyvben néhány mondat egy témáról, egy folyóiratban egy tapasztalat, amiben pozitívan mutatják be, hogy az a bizonyos cselekedet milyen eredménnyel járt, stb. Végül az áldozat már meg sem tudná mutatni, hogy konkrétan hol olvasta, hogy ezt vagy azt kell tennie, de az agyában mégis tisztán kirajzolódik, hogy mi a helyes vagy helytelen, persze a Társulat szerint.

bigpast 2012.03.13. 12:00:01

@sefatias:

Sokszor nem fogadsz el tényeket, mindezt csak azért, mert mindenáron ragaszkodsz a Szervezethez. Ha valóban élnél a valóságfelismerő képességeddel, el tudnád engedni a 'cumisüveget'. Ezzel nem csecsemőztelek le, csupán egy jelzőt aggattam a Szervezetre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 12:00:32

@answers: ebben teljesen igazad van. nem is mondanék ellent semmiben. többször leirtam, hogy néhány önállóan gondolkodni képtelen hatalomra vágyó személy tehető felelőssé sokak érzelmi válságáért, és a társulat jelenlegi elrendezései erre lehetőséget adnak. az is biztos, hogy az én jelenlegi tudásom, lehetőségem túl kevés ahhoz, hogy néhány dologban döntést hozzak. És az hogy a szervezethez ragaszkodok annak ellenére hogy elég sok hibát látok benne, az azért van, mert abban 100%-ig biztos vagyok, hogy akárhová mennék, mindenhol találnék hasonló kaliberü hibákat, csak esetleg mást.

answers 2012.03.13. 12:04:21

@sefatias: Érdekes, hogy pont azt a rész hagytad ki az idézetből, ahol a világi rokonokkal való kapcsolattartást emeli ki! Az idézetből egyértelmű az üzenet: nem bölcs dolog meghívni a hitetlen rokonokat vagy világi ismerősöket társadalmi összejövetelre! Te érted, amit olvasol????!!!

Ping-Pong 2012.03.13. 12:06:10

@sefatias:
Mi az, hogy "szükségtelenül" ? :/
Erre simán rámondhatja, hogy mivel "szükség" nincs rá, hogy a "világi" barátaiddal kapcsolatot tarts, ha nem akarnak betérni, akkor hagyd őket...

Meg miért nem esik le, hogy az Őrtorony nagyon gyakran inkonkrét módon fogalmazza meg elvársásait: nem azt mondja, hogy ezt meg ezt tilos csinálnod, hanem pl. kérdésbe foglalva fogalmaz meg egy PARANCSOT, valami olyan stílusban, hogy "Vajon egy Isten szerető ember tenne-e olyat, hogy..." És az Őrtorony-hívő elme persze, hogy azonosul azzal az állásponttal, amit a cikkíró szerint kell ahhoz, hogy az "Isten szerető" személyek közé sorolhassa önmagát.

Ez a célozgató stílusó parancsolgatás gusztustalan, kígyó módszer:

Sokat segítene megérteni neked, hogy mi a baj ezzel ha VÉGIGolvasnád a következő linkek mindegyikét (!):

* web.archive.org/web/20080313153632/http://www.apologia.hu/religion/adv-seekers.html

* web.archive.org/web/20080309163519/http://www.apologia.hu/xtianity/false-rule.html

* web.archive.org/web/20080218004314/http://www.apologia.hu/xtianity/false-law.html

* web.archive.org/web/20080309163006/http://www.apologia.hu/xtianity/ch-healthy.html

* web.archive.org/web/20080219070325/http://www.apologia.hu/religion/adv-counsel.html

* web.archive.org/web/20080317123444/http://www.apologia.hu/religion/adv-parents.html

bigpast 2012.03.13. 12:07:12

@sefatias:

Szerinted, ha rajtam kívül nem egy ember érzi ezt veled kapcsolatban az előttem szólók közül, akkor keresgéljek példákat a kommenteid között?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 12:08:58

@answers: igen értem. igazad van. de amit utána idéztem az rájuk is vonatkozik. az hogy mi a szükségtelen kapcsolattartás, azt már a te dolgod megitélni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 12:10:39

@bigpast: ne keresgélj csak ird le. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy nehézfejü ember vagyok, aki csak az egyszerű, konkrét szavakat érti meg

answers 2012.03.13. 12:11:26

@sefatias: "abban 100%-ig biztos vagyok, hogy akárhová mennék, mindenhol találnék hasonló kaliberü hibákat, csak esetleg mást." Rátapintottál a lényegre! Nincs tökéletes egyház, vallásszervezet vagy gyülekezet. És Jézus nem is tanította azt, hogy nekünk az igaz vallásszervezetet kellene megkeresnünk. Azt tanította, hogy egyedül ő általa mehetünk Istenhez, nem JT által, vagy bármelyik másik emberi szervezet által. Azokat az embereket kell megtalálnod, akik Szent Szellemmel betelve, igazi bibliai tanítást tudnak átadni. De még csak nem is őket kell követni, sem azt a vallásszervezetet, amihez ők tartoznak, hanem egyedül Krisztust. Amikor igazán el tudsz szakadni a Tanúktól, akkor fogod majd megtapasztalni, milyen az, amikor nem emberek vezetnek és próbálnak irányítani, hanem maga Isten Szent Szelleme (vagy Szent Lelke) jelenti ki a szívedben, hogy mit fogadj el, és merre haladj tovább. Kívánom, hogy megtapasztald ezt!

bigpast 2012.03.13. 12:13:10

@sefatias:

Írod: "ha sokan többet használnák az eszüket, akkor kevesebb érzelmi problémával néznének szembe."

Az, hogy valaki az eszét többet használja, még nem fogja azt eredményezni, hogy kevesebb lesz az életében az érzelmi probléma. Az érzelmi problémákat nem csak az generálhatja, hogy valaki kevesebbet "agyal".
Mennyi olyan külső befolyásoló tényező van nap mint nap, ami lelkileg lehúzhat valakit? Ezer, meg ezer. És mivel nem vagyunk robotok, így hiába próbáljuk az eszünkkel megoldani az esetlegesen adódó érzelmi gondokat!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 12:13:41

@answers: "Azokat az embereket kell megtalálnod, akik Szent Szellemmel betelve, igazi bibliai tanítást tudnak átadni."

mióta itt kommentelek ezerszer kértem, hogy adjatok infót róluk. kik ők? hol vannak?

bigpast 2012.03.13. 12:15:38

@sefatias:

Bocsesz, de éppen te írtad, hogy használni kell az eszünket... Használd most magaddal kapcsolatban te is egy kicsi többet, és meglátod, kevesebb érzelmi problémád lesz a hovatartozást illetően.

Végül is a te ötleted! ;-)))))))))

bigpast 2012.03.13. 12:17:14

@answers:

A Szent Szellemmel hitbeli bajai vannak... Ez nem vezeti célhoz!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 12:21:10

@bigpast: hát nem sok érzelmi problémám van a hovatartozást illetően. Arra már rég rájöttem hogy ti sem tudtok segíteni, ezért kénytelen vagyok egyedül csinálni, de ha meg úgy csinálom, az meg nem tetszik nektek. Szóval, ha nem tudtok segíteni, akkor ne kritizáljatok, ha meg kritizáltok, akkor meg segítsetek

answers 2012.03.13. 12:23:59

@sefatias: Néhány hónapja én is kértem infót. De azután rájöttem, hogy Istenre kell bíznom magam. Nem biztos, hogy az, amire nekem szükségem van éppen, neked is megfelelő tanítás. Isten tudja jól, hogy mire van szükséged, merd magad rábízni. Tárd fel neki imában, hogy rábízod magad az ő vezetésére, azután járj nyitott szemmel és elmével. Én úgy kaptam meg a vezetést, hogy egy darabig észre sem vettem, hogy már ő vezet és tanít. Csak amikor éreztem, hogy gyógyulnak a szívemen és lelkemen ejtett sebek, és éreztem, hogy olyan tanítást hallok, ami átforrósítja a szívemet, és bár a tanítás új volt számomra, csak azt éreztem mindenemmel, hogy ez igaz, és felemelő. Nem a vádlás, nem a parancsolgatás, nem az emberi manipuláció, hanem Isten szava! De mivel már félrevezettek, elővettem a Bibliát, és elkezdtem olvasni újra, nyitott elmével és szívvel, kérve Istent, hogy segítsen, hogy ne vezethessenek félre emberi tanítások újra. Akkor olyan Biblia versek nyertek értelmet, amiket már rengetegszer elolvastam, de egyszerűen semmit sem mondtak. Megerősítettek abban, hogy a hallott tanítás valóban Istentől jött. Hát dióhéjban ennyi, ezt igazából csak az tudja, aki már átélte, és talán nem is egyformán működik mindenkinél.

answers 2012.03.13. 12:25:56

@sefatias: Ne akard egyedül csinálni! Isten segítségével akard csinállni!

bigpast 2012.03.13. 12:28:05

@sefatias:

Hányszor írjuk le, hogy NEM FOGUNK sehová sem küldeni, mert nem ez a blog célja.
A Biblia sem azt írja, hogy ide, meg ide menj, és megtalálod.
Emlékszel erre: 'Hová is mehetnénk Uram? Örök élet beszéde van NÁLAD'
Nekem tetszik például, hogy keresel.
Az, hogy reagálunk a szavaidra, még nem feltétlenül kritika. Mi sem írjuk azt, hogy ne kommentelj, mert néhol kritikusak a szavaid.

Egyébként pont ezzel a mondatoddal nyilvánítod ki az un. érzelmi problémádat: "Szóval, ha nem tudtok segíteni, akkor ne kritizáljatok, ha meg kritizáltok, akkor meg segítsetek" Mi ez, ha nem érzelmi probléma?

bigpast 2012.03.13. 12:29:49

@answers: Ezt a hozzászólásodat nagybetűvel kellett volna írnod. Ott a pont!!!!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 12:29:51

@answers: ezeket én is tapasztalom. egy csomó új információ birtokába jutottam, sokat olvastam. szerencsére azért találtam olyan embereket is, akiknek nem csak a romboláson jár az esze, hanem az épitésen is. az ő tanácsukra, már személyes beszélgetéseket is folytattam, más vallások helyi vezetőivel illetőleg velük, amik sokat segítettek kinyitni bennem ajtókat. Ezen érdemes lenne elgondolkodni itt néhány személynek, hogy csak önmagában a rombolás, még nem feltétlenül segítségnyújtás

answers 2012.03.13. 12:31:56

@sefatias: Az itt levőket -tapasztalatom szerint - őszinte segítő szándék vezérli. De ez a segítség konkrétan arra irányul, hogy segítsenek kiszabadulni a Tanúk fogságából. A tovább vezető utat mindenkinek magának kell megtalálnia.
Egy videó link a vallásokról, és hogy valójában hova kell tartoznunk:
www.youtube.com/watch?v=5qjVRdYt04c

bigpast 2012.03.13. 12:36:57

@sefatias:

Sokunktól olvashattad már, hogy 'olvass többet'. Ez nem azt foglalja magában, hogy csak ezt, vagy csak innen. Minél szélesebbre engeded nyitni a 'lelki szemeidet', vagy minél szélesebbre tárod a 'szívedet', annál közelebb kerülhetsz Istenhez!

És Ő közel van hozzád is, hozzám is, és mindenkihez!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 12:38:51

@answers: ezt köszönöm. egyre inkább ez, vagy hasonló fogalmazódik meg bennem.

answers 2012.03.13. 12:48:40

@sefatias: Örülök, ha segíthettem. Egy ideje Kubinyi Károly prédikációit hallgatom, nekem nagyon sokat segített megértenem, hogy tévedtem el, és miért. Ő sem mutat utat, nem mondja, hogy abba a gyülekezetbe menj, ahol ő van. Ugyanazt mondja, amit a videón hallhattál vagy olvashattál. Krisztushoz kell mennünk, és Isten meg fogja mutatni, hogy találunk megfelelő gyülekezetet. Anyukámék évek óta keresztények, anyukám már nagyon sokféle gyülekezetbe járt. Azt mondja, mindig Istentől kap útmutatást, éppen hova kell járnia. Itt van egy link a Szövétnek gyülekezet oldalához. Ott megtalálod Kubinyi Károly prédikációit.
szovetnek.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=53
De mint írtam, nem biztos, hogy neked is éppen erre van szükséged!
Ha elfogadod, hogy nő is taníthat, akkor érdemes hallgatni Joyce Meyer-t. Itt meghallgathatod magyar fordítással:
www.youtube.com/results?search_query=joyce+meyer&oq=joyce+&aq=0&aqi=g10&aql=&gs_sm=3&gs_upl=528l1982l0l3417l6l6l0l0l0l0l529l1819l1.1.1.1.1.1l6l0

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.03.13. 13:21:14

@sefatias:

"... szerencsére azért találtam olyan embereket is, akiknek nem csak a romboláson jár az esze, hanem az épitésen is..... Ezen érdemes lenne elgondolkodni itt néhány személynek, hogy csak önmagában a rombolás, még nem feltétlenül segítségnyújtás..."

Prédikátor 3:3

metanoia 2012.03.13. 18:15:03

@sefatias:

Kedves Sefa!

Sok szeretettel küldöm Neked az alábbi történetet.

" Egy végzős egyetemista fiú már hónapok óta kinézett magának egy
sportkocsit az egyik autószalonban. Tudta, apjának nem okozna gondot,
hogy megvegye neki, ezért volt olyan bátor, és ezt kérte magának ajándékba
annak örömére, hogy befejezi az egyetemet.
A fiú véletlenül megtalálta az apja íróasztalán a kocsi megrendelőlapját.
Nagyon megörült, hogy meg fogja kapni a kocsit, és izgatottan várta
a diplomaosztó napját.

Amikor végre eljött a nagy nap, és megkapta a diplomát, édesapja behívta
az irodájába, és ezt mondta:
- Fiam! Büszke vagyok rád, és nagyon szeretlek! Örülök, hogy ilyen jól
helyt álltál az egyetemen, és most elkezdheted a nagybetűs életet. Hadd
nyújtsam át sok szeretettel ezt az ajándékot - és erre egy szép díszdobozt
vett elő.

A fiú izgatottan kezdte el kinyitni a dobozt, és döbbenten látta, hogy egy
Biblia volt benne, melybe arannyal bele volt vésve a neve. Nagyon mérges
lett és ezt üvöltötte: - Apám! Van egy csomó pénzed és erre csak egy
Bibliát vagy képes ajándékba adni!? - végül mérgében elrohant, és
otthagyta a Bibliát a kis díszdobozban.

Évekkel később a fiú nagyon sikeres lett az üzleti életben. Volt egy jó állása,
csodálatos családja és mindenki egészséges volt. Egyik nap eszébe jutott
az édesapja, hogy meg kellene látogatnia, mivel már idős volt.
A diplomaosztó napja óta nem látta. Miközben ezen gondolkodott,
telefonon hívták és közölték vele a szomorú hírt, hogy az édesapja meghalt.
Nagyon megdöbbent! Amikor elkezdte intézni a temetés körüli teendőket,
elment az apja házába, mivel szüksége volt néhány hivatalos papírra.

Belépett a házba szomorúság és megbánás fogta el. Apja iratai között
keresgélve megtalálta azt a Bibliát, amit kapott tőle. Érintetlenül ott volt
az asztalán, ahogy azt ő ott hagyta.

Könnyes szemmel nyitotta ki, és az első oldalon a Máté 7:11 szerepelt
apja kézírásával: - Ha tehát ti gonosz létetekre tudtok jó ajándékokat
adni gyermekeiteknek, mennyivel inkább ad jókat a ti mennyei Atyátok
azoknak, akik kérik tőle?

És ahogy olvasta ezt az igét, a Biblia hátuljából kicsúszott egy slusszkulcs.
Annak a sportkocsinak a kulcsa, amit apjától kért. A bilétáján a szalon neve,
ahol átveheti, és egy megjegyzés: kifizetve.
Milyen sok alkalommal utasítjuk vissza Jézus ajándékait, csak azért,
mert nem abban a csomagolásban kapjuk, mint ahogyan azt kértük!"

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.13. 18:50:48

@sefatias: ""Azokat az embereket kell megtalálnod, akik Szent Szellemmel betelve, igazi bibliai tanítást tudnak átadni."
mióta itt kommentelek ezerszer kértem, hogy adjatok infót róluk. kik ők? hol vannak?"

Ők az evangéliumi keresztények: baptisták, golgotások, szabadkeresztények, normálisabban gondolkodó reformátusok stb. stb. Szabadulj meg ettől a felekezethez kötött gondolkodásmódtól. Nincs igaz felekezet, de van igaz vallás/életút - ez pedig nem más, mint Jézus követése, a kereszténység. A kereszténységen belül pedig vannak teológiailag tisztább és kevésbé tiszta felekezetek. Ha igazán akarsz, találni fogsz egy jó keresztény közösséget. De amíg az Őrtorony leláncolja a gondolkodásod, addig ez nem fog menni.

Nεω 2012.03.13. 19:17:04

@metanoia:

Szuper történet! Valóban tanulságos. Köszi szépen, még ha nem is speciel nekem küldted.

Üdvözlet:
T.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 19:32:07

@infaustus: És ezek a vallások mitől jobbak mint jehova tanúi?

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.13. 19:35:54

@sefatias: Pl. attól, hogy nem tévtanításokat vallanak (pl. 1914, ami JT vallásának alapja), nem változtatgatják a tanításukat bizonyos kérdésekben (pl. vérkérdés értelmezése, "felső hatalmak" a Róm 13-ban stb.), nem adnak meg újabb és újabb évszámokat a világvégeként, mikor azt nem lehet kiszámolni (ApCsel 1:6-8). Letisztult, biblikus hitvallással keresik Istent. JT keresik Istent, míg egy újjászületett keresztény megtalálta őt. Ettől jobbak. De ezt hiába próbálom magyarázni, az újjászületésem előtt én se értettem, mi az valójában. De innen nézve már összeállt a kép, és látom a leírhatatlanul hatalmas különbséget JT és keresztény önmagam között.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 19:47:52

@infaustus: szóval most ezzel azt akarod mondani, hogy először fizessem be az összeget egy csekken, és majd utána megtudom hogy mit vettem? magyarán addig nem fogom látni hogy jól döntöttem-e, amig nem hozom meg a döntést? nem lehet először megvizsgálni azt amit kinálnak? vakon fogadjam el, és majd meglátom hogy jól döntöttem-e?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 19:49:33

@infaustus: ezeknek az egyházaknak semmi hibéjuk nincs? minden jól megy náluk? pont úgy hisznek, és abban amiben kell? senki nem él vissza a hatalmával?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 19:51:23

@metanoia: köszönöm. te vagy az egyik, akiben épitő gondolatok vannak. de nem hiszem, hogy isten álruhában kinálná nekem az igazságot. Egy történetre sem emlékszem a bibliában, amikor isten egyik szolgája ne nyíltan tárta volna fel az igazságot

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.13. 19:54:58

@sefatias: De igen, meg lehet és kell is mindent vizsgálni. De Istent kifürkészni sosem fogod tudni. Ne feledd a Zsid 11:6-ot se!

Amikor JT lettél, akkor se vizsgáltál meg egyébként semmit. Csak meggyőztek a Társulat érvei, amiket átvettél. Megértem, hogy most biztosabb akarsz lenni. De ne attól tedd függővé az igazság elfogadását, hogy azok egyeznek-e egy hajánál fogva előrángatott bibliamagyarázattal, amit sosem volt lehetőséged TÁRGYILAGOSAN megvizsgálni. Az Őrtorony-tanulmányozás márpedig nem tárgyilagos vizsgálat, hanem inkább agymosás és unifromizálás.

Ajánlom olvasásra Geroge Orwelltől az 1984-et.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 20:02:21

@infaustus: megnéztem a filmet. nagyon untam. egyébként pont most irtam egy barátomnak levelet arról, hogy most már eljött az ideje annak, hogy kérhetem a visszafogadásomat a gyülekezetbe. Dehogy ez most mennyivel nehezebb döntés. Amikor először döntöttem arról, hogy csatlakozni szeretnék jehova tanúihoz, akkor ezt szinte minimális ismerettel tettem. most hogy sokkal több ismeretem, és tapasztalatom van, már nem olyan egyszerű ez a döntés

Catilina. 2012.03.13. 20:31:08

@answers: Szia,különféle közösségeket ajánlasz Sefatiasnak.Azokat nem kell ugyanolyan szemmel megvizsgálni bibliai alapon,mint a Tanúkat?Például írod,hogy "ha elfogadod,hogy nő is taníthat..."Ez speciel bibliai alapon elfogadható?Elfogadja ezt a Biblia?Mit mond az 1Timótheus 2:11-12?

vakulencsuk matróz 2012.03.13. 20:34:41

@sefatias: Kivánom,hogy sikerüljön olyan döntést hoznod,amit hosszútávon is helyesnek tudsz tartani.De akárhogy döntesz,próbáld megörizni azt a kiegyensúlyozott,tárgyilagos látásodat,ami jellemez.Ha visszamész,az biztos jót fog tenni a gyülekezeti légkörnek,feltéve hogy elég diplomatikus tudsz lenni.Ellenkező esetben viszont hamar kivül találnád magad megint...Nem tudom,nehéz döntés.Isten segitsen!

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.13. 20:36:26

@sefatias: A könyv jobb. De nem könnyű olvasmány, az is biztos - ha az ember egy világképet vesz benne észre.

Egy dolog azért érdekes lehet a visszafogadásoddal kapcsolatban. JT között nem találtad meg azt, ami Istenhez láncolna. Ha tényleg Jahvét találtad volna ott meg, akkor nem számítana semmi, amiben esetleg a szervezet tévúton jár. De talán te is észrevetted már olyan jellemzőiket, ami megkérdőjelezi az igaz vallás voltukat. Érdemes lenne megpróbálni az Őrtorony égiszén kívül megpróbálnod Istent keresni.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.13. 20:41:01

Jut eszembe, Pál apostol is volt hasonló helyzetben. Ő helyesen döntött: Fil 3:7-16

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 20:41:45

@vakulencsuk matróz: ettől félek én is. ha visszakérném magam, és vissza is fogadnának, akkor azt hiszem hamar megint kint lennék. nem vagyok az a tipus, aki szégyenli a véleményét. A nicknevemet mindenki ismeri. szándékosan nem választottam másikat. tehát ha valamelyik ismerősöm idenéz, egyből tudja hogy ki vagyok. egyébként jól esett amit irtál

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 20:43:50

@infaustus: sokmindent észrevettem. de szeretném leszögezni, hogy nem most. az elmúlt hetekben csak annyival vagyok előrrébb, hogy sokmindent tisztábban látok. de ugyanezekkel a nézetekkel én évekig vén voltam. csak most tisztább a kép

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 20:46:33

@infaustus: egyébként én sokat tanultam jehova tanujaként, de a liberalizmusom miatt, ami gyakran súrolja az anarchizmust, meg tudtam őrizni önmagam. És elmondhatom, hogy nagyon élveztem azt hogy jehova tanuja lehetek. Azt hogy tiz évig vén lehettem, és ennek köszönhetően egy csomó nagy kiváltságban volt részem, azt nem adnám oda semmiért!

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.13. 20:46:35

@sefatias: Szögezd le. Én se a mostanra gondoltam. De hogy voltál képes vén lenni, ha kételyeid voltak? Ne vedd személyeskedésnek, de mennyivel voltál különb egy hitetlen papnál? Mert szerintem semmivel... A saját vallásodban kételkedtél. Mégis kiálltál emberek elé, és olyan dolgokról beszéltél, amiben neked sem volt lelki békéd. Én erre nem voltam képes, és időben eljöttem.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.13. 20:48:15

@sefatias: Ez a rossz hozzáállás. Krisztusért bármit oda kell adni. Ha ezt nem teszed meg, sosem ismered meg őt. Egy intézményrendszerhez ragaszkodsz, kiváltságokhoz (mint a farizeusok), és nem Jézushoz. Két úrnak nem szolgálhatsz. Ha visszamész közéjük, sosem ismered meg őt valójában.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 20:49:30

@infaustus: sosem beszéltem olyan dologról amiben nem hittem. Amikor a nyilvánosomban 1914-ről kellett beszélni, egyszerűen kihagytam, mert tudtam, hogy nem tudnék róla meggyőzően beszélni. kételyeim nem voltak, egyszerűen csak sokadrangú kérdésnek tekintettem őket, amit majd kezelni fognak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 20:51:36

@infaustus: egyáltalán nem ragaszkodok egy intézményrendszerhez, és nem is tekintem istentől jövőnek. de egyenlőre nem szándékozom visszatérni. járok rendszeresen összejövetelre, és ez nekem tökéletesen elég

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 20:54:25

@infaustus: még annyit, hogy nagyon közösségi ember vagyok. a véni tevékenységem nagy része, a másokkal való törődés köré összpontosult. úgy voltam ismert mint akire bármiben lehetett számitani. nekem az volt a fontos, hogy a közösség épitésében vegyek részt

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.13. 20:56:58

@sefatias: Ha a pásztorlásra Istentől kaptál lelki ajándékot, akkor máshol is megtalálod a helyed. Belőlem is lelkipásztort faragott. Persze nem győzködni akarlak, csak látom a különbséget a tanús és a valódi keresztény élet és szolgálat között. De való igaz, neked kell döntened. Ha kellenék, tudod, hol találsz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.13. 20:59:59

@infaustus: ne aggódj! hozzád még fordulok párszor. és legszivesebben személyesen beszélnék veled, csak ne laknál olyan messze. időre van szükségem, és türelemre. ezért nem kapkodom el. várom istent hogy irányítson. mert azt biztos látja, hogy nem közömbös számomra az hogy az életem olyan legyen, ami neki tetszik

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2012.03.13. 21:01:08

@sefatias: Ez jó hozzáállás. Továbbra is imádkozom érted.

vakulencsuk matróz 2012.03.13. 21:05:00

@infaustus: Nem hiszem,hogy Sefatias kiváltságokhoz ragaszkodna,ő már vén soha nem lesz,ezt szerintem tudja jól.Van visszaút,ha valaki erre vágyik,de a szervezet soha nem felejt.Ráadásul ha valaki visszamegy,folyamatosan demonstrálnia kell a szervezethez való hűségét,hiszen figyelik,hogy "jó"irányba változik e.Bármilyen kritikus gondolat végzetes lehet...Van itt a blogon,akinek több tapasztalata van erröl...

bigpast 2012.03.13. 23:04:34

@vakulencsuk matróz:

Azért igen érdekes a következő: van egy személy, aki eljut az un. kiváltságokig; közben alapvető tanításokban kételkedik, sőt egyenesen nem hiszi azokat (itt lennék kíváncsi, hogyan tanította meg ezeket az általa tanított érdeklődőknek); majd direkt ellene tesz az isteni törvénynek, csak azért, hogy le tudják léptetni valamilyen okból, hogy ne kelljen kimondania, hogy ezzel, meg ezzel nem ért egyet; végül újra vissza akar menni oda, ahol olyat tanítanak, amit nem hisz el, ahol direkt szembe ment az isteni törvénnyel.
Tudom, most majd sokan azzal jönnek, hogy így, meg úgy...
Érthetetlen...

bigpast 2012.03.13. 23:05:25

@bigpast:

Ja, simán lehet még vén! Lsd.: újpesti eset.

Nεω 2012.03.13. 23:42:50

@sefatias:
Szia!

Olvasgatom az írásaitokat, amikor van egy kis időm. Őszinte és rendes srácnak tűnsz.

Hogy én személy szerint hova jutottam a társulat miatt, azt most inkább hagyom. Nem merem leírni, mert...

Csak a saját gondolataimat/érzéseimet tudom megosztani veled röviden, aztán mék aludni. De gondoltam NEKED még reagálok.

Tehát azt mondod, a 14-es kérdést eltetted a polcon...
Tudod ez érdekes. Nekem is volt 14-es programom már... (helyettesíts be ide azt, amit akarsz: nyilvános, kongresszus etc, amit akarsz), de a fura az volt, hogy miután már 'némi' kételyem támadt a dolgot illetően, egyszerűen 'véletlenül' ... kihagytam belőle (mármint a programból)...
pedig ez volt a központi gondoltat. Na bumm.

Biztos a sátán...volt.

A másik dolog, (csak, hogy érezd, hogy azért a 14 nem egy ici-pici kis polcon heverő valami nudli porszem)
Hiszen ez maga a jó hír! A királyság jó híre! Két dolog jut eszembe hirtelen. (azon túl, hogy ebből deriválják a 19-et is, ami meg rögvest elvezet minket a kérdőre vonhatatlan Vezető Testülethez, aki nem más mint a Hű és Értelmes, és Bölcs, és Igazmondó rabszolga, aki ugyanakkor előírja neked/nekem, hogy mi a lelkiismereti kérdés.

1. Kérlek olvasd el a Galata 1: 6- 17.
A 8-as vers kardinális. Vö. társulati jó hírrel!
2. Máté 24: 14
na igen.. a királyság jó híre. Hú..hát akkor mégis a tanúk az igaz vallás,mert ők hirdetik, nem?
Kérlek olvasd el a 13-as verset is. Mert az (14) bizony egy visszautalás.
A királyságnak "ezt" a jó hírét fogják hirdetni. Melyiket is? Nem ám egy/a 14-et...

Mi is van, ha más jó hírt hirdetek? Galata 1: 8 utolsó gondolata. Ne feledd.

És közben eszembe jutott egy harmadik dolog is:

Kolossé 2: 16- végig.

Kifejezetten ajánlom a 23-as verset, amennyiben a REV szerint olvasod (nekem a kedven fordításom). Helyettesítsd be a tanúkat. (nem az egyes személyeket: Pistikét, meg János bácsit.

Sefa, hidd el, segíteni akar neked itt mindenki, de te is kellesz hozzá.

Pihenj jól, és Isten legyen veled, meg velem is... Nekem is szükségem van rá. Ha ez vigasztal.

Üdvözlet:
T.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.14. 06:51:55

@vakulencsuk matróz: ha esetleg visszakeveredek valahogy,(igen kicsi rá az esély, de nem miattam) akkor az emelvényt úgy el fogom kerülni, hogy még takaritani sem fogom, nemhogy bármilyen hangot kiadni rajta. Ez már egy eldöntött doog részemről. @bigpast: Volt rá nagyon fontos okom, hogy ne a sima elkülönülést válasszam, hanem ezt az utat. Még véletlenül se higgyétek hogy a hatalmas vágy volt az ami erre ösztönzött. bizonyos okokból, ami mások számára érthetetlen lenne, szándékosan, előre megtervezve történt meg a kiközösítésem előkészítése.
@Τιμόθεος: teljesen tisztában vagyok 1914 minden vonzatával, és minden más ehhez a dátumhoz köthető eseménnyel. A könyvtanulmányozáson vagy ötször vettük azt a végtelenül unalmas, és érthetetlen könyvet, amely azt tárgyalja hogy hogyan jövendölte meg a biblia a kongresszusokat, ahol aztán olyan megrendítő események történtek. tudom hogy mennyi minden függ ettől a dátumtól. hű és értelmes kiválasztása, szellemi életre történő feltámadás, a trombiták, a harag edényei stb. De ez számomra pont olyan, mint a harry potter megnézése utáni démonos zaklatások. mese. százhuszadrangú kérdés.Vannak ennél számomra sokkal fontosabb tantételek is .

answers 2012.03.14. 06:52:21

@Catilina.: Szia, valamit félreértettél. Semmilyen közösséget nem ajánlottam. Prédikációk meghallgatását ajánlottam.
Az utóbbi hónapokban nyitott szívvel és elmével olvasom a Bibliát, és a nők szerepéről egyáltalán nem egyértelmű a tanítás. Ez is egy olyan kérdés, amiben nem tudok állást foglalni egyenlőre, ezért is írtam, amit írtam. Akit zavar, hogy nő a tanító, az ne hallgassa meg Joyce Meyert, akit nem zavar, az viszont hasznot meríthet a prédikációiból.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.14. 07:17:21

@bigpast: na mesélj arról az újpesti esetről

Csuti77 2012.03.14. 07:29:46

@sefatias: Szia.Miért nem keresel egy másik közösséget,miért ragaszkodsz annyira a tanúkhoz? Megpróbálhatnád máshol,ahol ember számba vesznek,ahol önmagad tudsz lenni,ahol nyilvánosan lehet véleményt mondani stb,stb.Keresgélhetnél,csak az az érzésem a tanúkon kivűl te senkit nem ismersz.(és ne gyere nekem a háromsággal...)Ez alatt a hosszú idő alatt eléggé beléd oltották a más vallások iránti ellenszenvet.Ha visszatáncolsz,akkor minden kezdődik elölről.Hiányzik az neked?...........

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.14. 07:36:38

@Csuti77: tökéletesen igazad van. tényleg nem sok ismeretem van. Felvettem a kapcsolatot, a helyi golgota vezetőivel, és egy jót beszélgettünk, vagy három órán keresztül. lehet hogy tényleg van bennem ellenszenv, de azt hiszem ez inkább csak a pünkösdi gyülekezetekre vonatkozik

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.14. 07:40:05

@Csuti77: bár hozzátenném, ha visszatáncolnék, akkor sokminden más lenne. de higgyétek el nekem, hogy az én gyülekezeti életem nagyon jó volt. Azt ti is vissza szeretnétek kapni. kivéve az utolsó két évet. az maga volt a pokol.

bigpast 2012.03.14. 07:51:44

@sefatias:
A gyülekezeti életemmel nekem sem volt bajom soha. Ha most visszamennék, a véneken kívül mindenki tárt karokkal várna...
Viszont a helyzet az, hogy időközben rájöttem egy csomó dologra Istennel kapcsolatban, meg az állítólagosan általa működtetett szervezettel kapcsolatban is. Abszolút nem vágyom már vissza, viszont egyenlőre nem is érzem, hogy tartoznom kéne valahová!
Tartozok Valakihez, aki teljesen más személyiség, mint ahogy éveken keresztül tanultam. Nem kegyetlen, nem paragrafusrágó, nem betű által ítélő! Ő a Szeretet Istene!
Neked is ezt kéne megérezned, hogy megértsd, nem attól függ valakinek a hogyléte, hogy milyen csoporthoz, vagy felekezehez tartozik!

bigpast 2012.03.14. 07:52:31

Bocsi: 'felekezethez'

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.14. 08:35:13

@bigpast: "Nem kegyetlen, nem paragrafusrágó, nem betű által ítélő! Ő a Szeretet Istene! "
Ha tudnád hogy erről hány nyilvános előadást tartottam.

Nεω 2012.03.14. 09:03:07

@sefatias:

Szia!

Rendben. Én nem szeretném ettől kezdve erőltetni neked a szervezet elleni gondolkodást. De ha visszafele igyekszel, akkor a megerősítést kellene keresned ti. mi szól mellette (visszamenni).
De !
Te magad is tudod, hogy ha egy háznak nincs alapja, a ráépített oszlopok, falak, az egész épület (bármilyen szépnek, tisztának tűnjön is) az első adandó vihar alkalmával porrá fog zúzatni.
A JT vallás 14-re épül fel. Nem a háromságra, és nem a pokolra. (még ha a 14-et becsempészték is a komoly kardinális tanítások közé az rs-ben a hamisprófétálás fejezet végén, ez meg egy újabb szándékos agymosási technika, és érvelési inkorrekció) Szóval a szervezet nem a pokol és a háromság miatt igaz vallás. Nem ezekre épül. Tudod miért? Mert azok a tanítások magában a szentírásban sincsenek teljesen körvonalazva (akkor sem, ha a társulatnak mániája leszúrni a karót orrba-szájba, nem számít hogy fél év múlva elavul,és az sem, ha tízezrek halnak bele). Amúgy meg más egyházak is vannak, amik nem tanítják ezeket), mégsem megrögzött hazugok, és mégsem hamis próféták (mindkét bűn vonzatát ismered, ugyancsak).

De látom, hogy egyszerűen nem megy neked érzelmileg, pszichológiailag a szakítás a szervezettel.

Már sokszor megfogalmazódott bennem, hogy leírom neked, hogy menj vissza, mert a legtöbb kommentedből az érződik, hogy erre vágysz.

Egy dolog miatt nem javasoltam eddig.

Egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy nem BŰN e ott lenni.
Ne haragudj, de a szervezet (szerintem) penge élen táncol. (Más Jézust, más Lelket tanít).

A nagy különcködés közepette odáig juttatta magát, hogy amit művel, arra egyetlen esetben lenne mentség: ha valóban Isten egyetlen népe lenne. De most őszintén, kéz a szívre! Te azt elhiszed, hogy Isten egyetlen népe a JT ma a földön? Ha nem, akkor innen futni kell. Lásd fent.

Ha igen, mondd el mi alapján, és még én is 'visszamegyek'.

Úgyhogy, bármennyire akarózik leírnom, hogy: "tudod mit Sefa, menj vissza!" Egyszerűen nem megy. Nem tudom leírni. Mert neked óriási tudásod van már a szervezetről. Egy mezei tag megítélése minden bizonnyal Isten dolga. De te tudod hogy vérzik jobbról balról, de még a fejénél is ez a szülemény.

A szabadítást se viszem túlzásba (nem terjesztem pl tanúknak, hogy húzzatok innen, épp az olyan reakciók miatt, mint a tiéd is. Azok miatt akiknek nem tudnék mit adni helyette, mert a gondolkodásuk beszorításában/leválasztásában, lelkiismeretük irányításában profi munkát végzett a VT.

Nyilván, ha valaki már eleve kérdez, keres, mint Neo a Mátrixban), akkor segítek neki. Annak (aki nem véletlen navigál ide az oldalra pl), hanem érzi, hogy valami nem stimmel, vagy isteni vezetéssel, vagy önszántából, nos neki lehet segíteni.

Remélem megtalálod az utadat.
Üdvözlet
T.

Csuti77 2012.03.14. 09:09:23

@sefatias: Összejöhetnél a blogtársakkal,aki közel lakik hozzád,pl egy bibliatanulmányozásra,kötöttségek nélkül,(és ne azt nézd,hogy ki milyen felekezethez tartozik,vagy miért nem tartozik sehová)hidd el jót tenne neked.Nem vagy te a tanúk közé való,egy ilyen karakán,provokáló embert úgy sem tűrnének meg maguk között.Bár lehet rád mondani,hogy felekezet függő vagy,de megpróbálhatnád ezt mellőzni,és felekezet függetlenül bibliát tanulmányozni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.14. 09:12:25

@Τιμόθεος: én is remélem. és tökéletesen egyetértek azzal amit irtál. ahogy mondtam is nem mostanában fogom kérni a visszafogadásomat, ha fogom is egyáltalán. most időre, és minél több információra van szükségem. Eddig úgy éltem, mint akinek semmire sincs ideje, most úgy élek, hogy van időm bőven. azt hiszem eljutottam oda, sőőőt biztos hogy az alakult ki bennem, hogy nem nekem kell isten után futkosnom, és isten itélete nem azon múlik, hogy jól, vagy rosszul döntöttem. hanem isten az aki megkeres, és ő látja a bennem lévő érzéseket, gondolatokat, és az alapján itél. Ahogy johnny mondta ez nem rulett, hogy csak azután derül ki hogy jó helyre tetted a tétedet, miután pörgettek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.14. 09:15:17

@Csuti77: ez nagyon jó lenne. metanoiával, és a férjével már randiztam. nagyon hálás vagyok nekik érte. infaustus is azok közé tartozik akivel szivesen csacsognék személyesen. bigbast, reboot, answer....és még vagy tizen innen azok közé tartoznak, akikkel csacsognék. infaustus hatására már felkerestem a helyi golgotásokat is. jó volt. én nyitott vagyok a személyes találkozóra

szehenza 2012.03.14. 19:51:34

mindig azt mondták a gyülekezetben a hamis tanításról ," hogy ha egy csepp méreg lenne a pohárban meginnád? " ezt kellett mondani, ha kételkedett az érdeklődő, abban, hogy ugyan látja a saját vallásában a hibákat, de nem olyan vészes az....bezzeg a társulat tanításában semmi hiba. .

bigpast 2012.03.14. 20:13:19

@szehenza: Jó Isten! Mennyit használtam ezt a szemléltetést! Csak akkor még nem értettem, hogy lehet az is, hogy a pohár önmagában folyadékban oldódó mérget tartalmaz!

Catilina. 2012.03.15. 19:12:35

@answers: Az I. Tim. 2: 11-12 miszerint: "Az asszony csendességben tanuljon teljes engedelmességgel. A TANÍTÁST PEDIG NEM ENGEDEM MEG AZ ASSZONYNAK....."
Ha valami a Bibliában egyértelműen le van fektetve, akkor ez az.
Nem tudom, te hogy tudod ezt másként érteni?
a baj ezzel nem az hogy -amint írod- valaki nem akar női prédikációt hallgatni, hanem az a puszta tény, hogy a Szentírás ezt nem engedi meg a nőknek.

kicsella 2012.03.15. 20:05:08

@sefatias: Catilina azt üzeni:Hát na igen, erről van szó:)

metanoia 2012.03.15. 22:27:02

Tudom, hogy sokan nem Bp-en élnek, de mit szólnátok egy személyes találkozóhoz?

Azt is tudom, h sokan még papíron JT tagok vagytok, és van mit kockáztatnotok, feltéve ha egy "megfigyelő" is eljönne a vezérkarból.

Jó pár éve volt már egy ilyen találkozó, az ex JT. lev. listások jöttek össze. Még külföldről is voltak - három országból.

Most az adta az ötletet, h Kicsellánál volt/van Catilina.

Forgassátok a szívetekeben az ötletet :)

Valamint Pcsabán évente 2x találkozunk a Béthelben - no nem a JT- ban, hanem az evangélikusokéban, de tőlük függetlenül.

vakulencsuk matróz 2012.03.16. 01:30:21

@metanoia: Ezen már régóta töröm a fejem.Nagyon jó lenne...

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2012.03.16. 05:17:48

@Mindenki, akit érdekel:

Én mostanában részt tudok venni a Piliscsabai Csendes-hétvégéken, és bátorítok mindenkit,akiben van egy kicsi nyitottság,hogy készüljön most tavasszal,mert mi is készülünk az újabb Találkozóra!

Nem "ellen-kongresszusról" van szó, nincsenek "demonstrálások" "nyilvános előadások" Jehova Tanúi,-és mások ELLEN, -sőt,mivel olyan résztvevők is megjelentek az utóbbi években,akiknek semmi kapcsolatuk nem volt az Őrtorony Társulattal,ezért általános keresztény témák kerültek a középpontba. Többen Piliscsabán jutottak el a szabadulásra, döntésre, voltak akik maradtak Jehova Tanúinál.

Senki nem lett rábeszélve semmire semmikor, és ez így jó. Mivel a legtöbben megtapasztaltuk,milyen egy lelki-szellemi diktat...vagyis erősen központilag irányított vallási szervezet, ezért _is_ szeretnénk tanulni a múltból,és nem megismételni a régi hibákat.

Néhány korábbi piliscsabai csendes-hétvégéről írtam összefoglalót, szeretettel ajánlom azoknak,akiket érdekel: szabadjehovatanui.gportal.hu/gindex.php?pg=31504490&postid=386071 , szabadjt.freebase.hu/viewtopic.php?f=2&t=8&sid=4eced7456ede18f58c26f809e14afe6c&start=10#p170 , zsotza.blogspot.com/2011/06/csendes-hetvege-2011-majus.html

kicsella 2012.03.16. 08:15:37

@metanoia: "Tudom, hogy sokan nem Bp-en élnek, de mit szólnátok egy személyes találkozóhoz?"
Jó ötlet.

bigpast 2012.03.16. 08:22:32

@metanoia:

Szimpi a felvetés! Szívesen mennénk egy találkozóra!

answers 2012.03.16. 18:37:37

@Catilina.: Kedves Catilina! Úgy látom, nem is kell, hogy én válaszolja, ha még nem láttad, akkor nézd meg az új cikket, amit Johnny feltett. A címe: Nem a te bántásodra adtam a Szentírást.
Viszont mivel tudom, hogy van aki az általad idézett vers alapján elutasítja a női tanítást, ezért írtam, hogy akit zavar, hogy nő tanít, az ne hallgassa meg Joyce Meyert.

answers 2012.03.16. 18:50:02

@Catilina.: @sefatias: Amint írtam, nekem egy családi problémáról szóló pszichológiai könyv nyitotta fel a szememet, ezáltal ismertem fel a Tanúk szervezetének elnyomó uralmát. Kíváncsi vagyok, mit szóltok ehhez az idézethez.

"Létezik spirituális erőszak?

Igen. A mások feletti hatalom megszállottjai időnként egyfajta Isten-szerepet öltenek magukra. Például azt mondják másoknak (többnyire nőknek), hogy alá kell rendelniük magukat más emberek (többnyire férfiak) akaratának. Az efféle elnyomás gonoszságát Isten akarataként tüntetik fel, ami igen jó példa arra, amikor az emberek hiába veszik Isten nevét a szájukra. Néha egész közösségekbe sulykolják bele ezt a szemléletet, férfiakba és nőkbe egyaránt.
Megesik, hogy egy nő, akit ilyen szemléletben neveltek, maga is azt hiszi, hogy a férje vagy egy másik férfi akarata csakugyan Isten akarata. Ugyanaz a nő, akinek eszébe sem jutna közölni egy férfival, hogy kövesse az utasításait, egyáltalán nem találja furcsának, hogy neki viszont előírja valaki, miként élheti az életét. Amikor az elnyomás elfogadására nevelt nők ráébrednek saját spiritualitásuk valóságára, és felfedezik a női spiritualitás történetét, felszabadultnak és ugyanakkor mélységesen becsapottnak érzik magukat.
Van abban valami elvetemültség, ha Isten eszméjét, amely sok ember számára a szeretetet jelképezi, az elnyomás indoklására használják. Ez mindannyiunkra káros hatással van."
Patricia Evans: Szavakkal verve...Szóbeli erőszak a párkapcsolatokban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.16. 20:01:38

@answers: A nők szerepe a bibliában számomra teljesen egyértelmű. de ez nem jelenti azt hogy egy kihasználható, elnyomott osztálynak tekinteném őket

answers 2012.03.16. 20:20:28

@sefatias: Nem tudom, mit jelent az, hogy számodra egyértelmű. Neked is figyelmedbe ajánlom az új cikket, amit Johnny feltett. Címe: Nem a te bántásodra adtam a Szentírást.
A nők szerepe az ókori írások szerint nem egyeztethető azzal, ahogyan az újszövetség értelmezése szerint ma kellene egy nőnek viselkedni a gyülekezetben. És ezeknek a Biblia verseknek a mai értelmezése alapján sok ún. keresztény egyházban és vallásszervezetben a nők teljes mértékben megalázott és elnyomott szerepet kapnak. Hozzáteszem, hogy ez is egyike a rengeteg kérdésnek, amiben nincs még konkrét állásfoglalásom, nyitott vagyok az új információkra. (És hallgatom Joyce Meyert. :))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.16. 20:33:19

@answers: Nehéz helyzetbe hozol. néhány éve még úgy éreztem, hogy a tudásom, a képességeim, a tisztségem, a hírnevem feljogosít arra, hogy akár több ezer embert is tanítsak egyszerre egy kongresszuson, vagy hogy egy egész gyülekezet előtt álljak hétről hétre, mint tanító. Ma eljutottam oda, hogy néha még kérdezni is alig merek. Úgyhogy tőlem ne számíts új információra. Ennyi telik tőlem, a többi a te dolgod: 1kor 14:34,35, 1tim 2:11-15

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.03.17. 07:19:39

@answers: itt egy érdekes tanulmány erről a témáról infaustustól. Kicsit hosszú, de Bibliai alapon vizsgálja elég részletesen a témát:
revelatiogeneralis.files.wordpress.com/2011/03/noi_szerepvallalas.pdf

kicsella 2012.03.17. 12:16:00

@sefatias:" Ennyi telik tőlem, a többi a te dolgod: 1kor 14:34,35, 1tim 2:11-15 "
Egyetértek sefatias! A Bibliában sokszor egyértelmű tanítások vannak, amit megért Mari néni is a mezőről.Ilyen a fent említett vers is, mely összhangban van a főség elrendezésével.
(Hogy némelyek ezzel sajnálatos módon visszaélnek, más lapra tartozik)
Nem hiszem hogy a Biblia tanítását ki kellene egészíteni különböző vallásfilozófiákkal, emberi okoskodásokkal, spekulációkkal.Ilyen alapon akár Jézus váltságát is ki lehetne magyarázni.
Nekem már csak a Biblia a mérvadó. Ezért nem olvasom már a Társulat kiadványait sem ,az Őrtornyot sem ,mert becsaptak.(noha Bibliai tanítások alapjára épül, mint itt ezek a linkek)

answers 2012.03.17. 14:37:06

@sefatias: Köszönöm szépen az anyagot. Logikus érvelés, és nagyobb szabadságot ad a nőknek, mint ami pl. JT-nál van.
Tetszik, ami írtál:
"néhány éve még úgy éreztem, hogy a tudásom, a képességeim, a tisztségem, a hírnevem feljogosít arra, hogy akár több ezer embert is tanítsak egyszerre egy kongresszuson, vagy hogy egy egész gyülekezet előtt álljak hétről hétre, mint tanító. Ma eljutottam oda, hogy néha még kérdezni is alig merek"
Eddigi tapasztalatom szerint amikor valamilyen témáról azt hisszük, hogy nagyon jól ismerjük, akkor vagyunk a legnagyobb tévedésben. :))
Viszont amikor felismerjük, hogy valójában milyen keveset tudunk, akkor vagyunk jó úton.

bornagain 2012.03.17. 14:44:29

@answers:
answers, ha itt "lájkolni" lehetne, nagyon-nagy lájkot kapnál most tolem! :)

answers 2012.03.17. 14:55:40

@bornagain: Köszönöm szépen. :))

Mikrobi 2018.08.05. 00:11:14

@metanoia: még ilyen bárgyú történetet életemben nem halottam
süti beállítások módosítása