:mad: Ezek teljesen hülyének nézik az átlag tanúkat. ( Mert megengedik nekik, de ez már más téma.) Hamarosan jön a sieg heil? Ezek arra is képesek! Na mindegy, a post jó lett szerintem. Még egy kis WTBTS turpszság.e-watchman.com/home/2011/9/5/the-watchtower-society-hedge-fund.html

Én soha nem adtam adományt.Amit kaptam az szellemi,én is azt adok ( Szerényen amennyi tőlem telik,de azt jó szívvel) :)

A kártyaelfogadó terminálok kiépítése adományok elfogadáshoz csak egy alkalmazkodás a pénzkezelés változásaihoz. Ez semmi esetre sem egyenlő a kereskedelmi tevékenységgel, mert senki magánszemély, vagy cég anyagi gyarapodását nem szolgálja. A kártyákkal kapcsolatos tranzakciók költségei csak olyan szokásos üzleti hasznot jelentenek a kártyacégek, bankok számára, mint amit pl. az áramszolgáltatónak fizetnek a Tanúk, de semmi esetre sem említhető egy lapon Jézus pénzváltóival.

Jézus azokat zavarta ki a templomból, akik azért voltak ott, hogy a mózesi törvény által előírt állatáldozatokat szolgáltassák azok számára, akik ezt a helyszínen igényelték. Ezt nyilvánvalóan nem emberbaráti szeretetből tették, hanem olyan eltúlzott árkulccsal, ami már rablás volt Jézus szavai szerint. A templomból kiűzésüket azon az alapon tette, hogy a mózesi törvény szabályozta, hogy mi lehet a templomban, és mi nem. De a követőinek sem ő, sem a Biblia nem ír elő adománykezelési szabályozást, ezért abban a lelkiismeret és a modern korhoz való alkalmazkodás játszik szerepet a Tanúknál, de a biztonsági intézkedések is szerepet kapnak. Bizonyára nem szükséges részletezni, hogy milyen előnnyel jár a kisebb összegű készpénz kezelése egy kongresszus alkalmával összegyűlt személyek számának esetében. Minden egyéb feltételezés csak rosszindulatú spekuláció.

@@ndtomas:
Tudomásom szerint kártyaelfogadó terminálok telepítése elég sok pénzbe kerül, így csak nagyobb pénz befolyásánál érdemes egy ilyenbe befektetni.

Itt nem csak egyes esetekre utalok, mint pl egy kongresszus, hanem az egész üzleti válallkozásnak nagyon nyereségesnek kell lennie.

@karalabe4: A POS-terminál kiépítési-, karbantartási-, működtetési költségét a bank átvállalja, amihez kb. 100ezer Ft havi forgalmat vár el. A tapasztalatok szerint a pénzkezelési jutalék 1,5 - 2,5% között mozog a forgalomtól függően. Ennyit bizonyára megér a biztonság. Jézus és a tanítványok is jobban jártak volna ha nem Júdásra bízzák a kasszát ;)

www.mnb.hu/Root/Dokumentumtar/MNB/Penzforgalom/Penzforgalom_kiadvanyok/penzforgalomrol_mindenkinek_bankkartyak.pdf

@karalabe4:
Nem ezzel van a legfőbb gond, hanem azzal, hogy a fickó nem érti meg, hogy az egész gondolatmenete, értékrendje csak az adott rendszerben belül érvényes. Ti. minden arra megy vissza, hogy az ŐT az Isten szervezete. Ebben a gondolatmeneten belül lényegében bármilyen olyan gyakorlatot igazolni lehet, ami kívülről nézve azonban minimum disszonánsnak, de inkább visszataszítóan hat.

Így épül fel a logikája: ŐT az Isten szervezete -> helyes neki adakozni -> az adakozási módszerek "megkönnyítése" helyes lépés.

Tehát a hatékonyságon van a hangsúly, hogy olajozottan működjenek a dolgok, mint a közigazgatásban, minden legyen a helyén, mint egy jól működő gépben. Így tehát azért, mert a szervezet érdekeit azonsítja "az Isten királyságának hirdetésével", ezért aprópénzre váltva ez úgy néz ki, hogy deduktív úton gyakorlatilag bármely gyakorlat igazolható, amely a szervezet érdekeit előmozdítja. Szívtelen, racionalista, haszonközpontú mentalitás ez. Ő erre is rideg közgazdasági számításokat végzett, hogyaszongya a pénzváltókkal csak a magas (mennyi is?) haszonráta volt a lényeg, amúgy ez a nagyipari rideg számítás mentalitás teljesen rendben van, MERT a Társulatnak adott pénz Istent szolgálja. Raymond Franz így foglalja ezt össze:

"Megpróbáltam elmémben és szívemben megérteni mindezen emberek érzéseit, beleértve a Vezető Testületben lévőket is. Saját, közöttük szerzett tapasztalatom alapján úgy hiszem, ők lényegében egy elgondolás rabjai. Az elgondolásuk vagy mentális képük szerint „a szervezet”, többnyire olyannak látszik, mintha saját személyisége lenne, így a koncepció maga irányítja őket, mozdítja vagy visszatartja őket, formálja gondolkodásukat, hozzáállásukat, ítéleteiket. Nem hiszem, hogy sokan közülük elfoglalnák a mostani pozíciójukat, ha kizárólag Isten, Krisztus, a Biblia fogalmaival gondolkodnának és érdekeik - nem egy szervezeté - hanem keresztény testvéreiké, embertáraiké lennének. A „szervezet” létének elméletét behelyezve, mégis, teljesen megváltozik gondolkodásuk, nézőpontjuk, átváltozik, lényegében, uralkodó. ellenőrző erővé."

@Ping-Pong:
Én most direkt újra elolvastam az evangéliumokban a templom megtisztításának, vagyis a pénzváltók és árusok kiűzésének történetét. Én valahogy nem találtam meg a perikópában, hogy a mindössze a túlzottan magas profitrátát kifogásolta volna Jézus az ott folyó üzelmekben. Vajon végigkérdezte az árakat, majd egy gyors fejszámolás után megállapította, hogy ez már azért sok?

Szerintem a történet épp arról szól, hogy az Isten imádatára szentelt épületbe nem kell bevinni a kereskedelmet, az árakról szó sincs. Ráadásul ez még csak a templom külső udvarán történt, ahová még a pogányok is beléphettek - és lám ezt sem helyeselte Jézus.

Továbbá a képmutatás: a cikk direkt idéz egy sor olyan régi Őrtorony vagy Ébredjetek részt, ahol jól kiérződik, hogy ezt a gyakorlatot helytelenítették, HA más felekezetekről volt szó. Ebből látszik a csőlátás: egy bizonyos problémát, ha máshol fordul elő, fel tud ismerni a Tanú, megérzi, hogy mi a baj vele, azonban ha UGYANAZ náluk fordul elő, mindjárt elkezd mentegetőzni olyan érvekkel, amely csak a saját belső értékrendje szerint lehet igaz.

Jaguár harcos barátunk tehát csak a maga rendszerében afféle közgazdász-jogász mentalitással deduktív módon igazolni tudja a Társulat érdekeinek előmozdításának hatékonysági rátájának emelését, de ez csak a maga rendszerében igaz, hiszen eleve nem azt kifogásultak, hogy hatékony-e vagy sem, hanem magát a mentalitást.

Egy példával élve: ha az adóbevallások idején bekapcsoljátok a Vidám Vasárnapot jó nagy betűkkel ki van írva a lépcsők mellé a HGY technikai száma. Miután rákérdezel egy HGY-apologétánál erre, hogy mégis hogyan és miért, azzal védekezne, hogy ezzel semmi baj, MERT így legalább mindenki aki adakozni kíván, az így HATÉKONYAN megtudhatja az ehhez szükséges adatokat. Ezzel érzékeltettem, hogy minden ilyen apologéta csak a maga rendszerén belül tudja végiggondolni, és nem tudja felfogni, hogy pontosan mire vonatkozik a kifogás: nem arra, hogy ezzel az a baj, hogy nem hatékony, hiszen csak arra a felfogásra lenne jó válasz az eredményességre való hivatkozás.

@Ping-Pong: Hogy Jehova Tanúi Isten munkáját végző szervezet-e vagy sem, az személyes meggyőződés függvénye. Ami a tárgyhoz tartozik, hogy ez a post csak egy újabb elvetélt kísérlet ennek cáfolatára, mert a kártyaelfogadó terminálok kiépítése adományelfogadó céllal a kongresszusi teremben NEM ellentétes a Bibliával.

@@ndtomas:
Az, hogy valóban így van-e az bizony NEM személyes meggyőződés függvénye, mint ahogy a gravitáció sem az. Ha ezt akarod megvitatni, válts át arra a topicra, amit a szerzőtársam is ajánlott, ahol az 1919-es állítólagos kinevezést boncolgatjuk teológiai alapon.

_Abban az értelemben_ valóban nem ellentétes a Bibliával, hogy a Bibliában nincs benne, hogy "ne helyezz ki bankkártya elfogadó automatát a kongresszusi terembe", de akkor ennyi erővel a sörautómata vagy az óvszerautómata (persze kiírni, hogy csak házaspároknak) elhelyezése sem az, hiszen annak tilalma sincs benne a Bibliában.

@@ndtomas:
Ezen kívül nem értetted meg a kifogásomat. Azon állításod, miszerint semmi helytelen nincs a bankautómaták kihelyezésével a következő logikával indokoltad:
1. ŐT az Isten szervezete.
2. Helyes minden olyan lépés, amely a neki való adakozás hatékonyságát megkönnyíti.

Ez lényegében egy módszertani kifogás, és csak akkor érvényes, HA (!) mindkét kérdésra igen a válasz. Ezért mondtam, hogy te olyan prekoncepcióval támogattad meg ezt a gyakorlatot, amely csak az Őrtorony szisztémán belül érvényes. Tehát a védekezésed nem univerzális érvényű.

Hogyan is lehetne az, hiszen akkor hogyan magyarázod azt, hogy a régebbi kiadványok elítélő hangnemben nyilatkoztak arról, amikor UGYANEZT a gyakorlatot már korábban meghonosították? Vagy ez "új világosság" ? Régen helytelen volt bankkártyát elhelyezni az "imádati helyiségekben" (univerzálisan), most meg már nem az? Vagy csak JT-inek nem?

@@ndtomas:

"Hogy Jehova Tanúi Isten munkáját végző szervezet-e vagy sem, az személyes meggyőződés függvénye."

Hát barátom, akkor én valamiről nagyon lemaradtam! Ezek szerint nem fogadod el TÉNYKÉNT?

Gratula az ismereteidhez! Inkább a jogi vonalat kéne választanod, meg a pénzpiacot!

Bocsi, de ezzel a mondatoddal kiverted a biztosítékot!

@Ping-Pong: Nem igaz, hogy azzal indokoltam az álláspontomat, amit te állítasz, és az sem igaz, hogy azért nem kifogásolom a POS-terminálokat, mert szó szerint nincs a Bibliában.

Hanem azt írtam, hogy nincs rá külön szabályozás benne az adománykezelésre. Ellentétben a mózesi törvénynek a templomban folyó állat-forgalmazási-, pénzkezelési rendeleteivel, ami kitért ezekre. A használt haszonkulcs pedig nyilvánvaló abból, hogy Jézus sértőnek találta, azért nevezi rablóknak a szabályozást megsértők megszólításában, és használt kötélostort a kizavarásukban, mert tisztességes kereskedőket elég lett volna kedvesen felszólítani a távozásra.

És azt írtam még, hogy szerintem azért nem ellenkezik a Bibliával a kártyaelfogadó adománycélú felállítása, mert a döntésthozók lelkiismeretét nyilván nem bántja ha annak használata elfogadható mértékű jutalékot igényel, ami a biztonság érdekében indokoltan vállalható költség. Az elrendezés csupán a modern korhoz való alkalmazkodás, mert egyre többen használnak bankkártyát és csökkentik a készpénzforgalmukat.

A fent idézett Ébredjetek! cikkek sem foglaltak állást ez ellen, csak tényszerűen közölték, amit erről más vallásoknál láttak, megtudtak. De ha változott is az álláspontjuk, nyilván jó okuk volt rá, és ezt csak üdvözölni lehet, mert nem sért egyetlen bibliai alapelvet sem, a pénzváltók vs. Jézus eset nem erre vonatkozik. A POS terminál egy eszköz az adománygyűjtésre, és aki használni fogja, nyilván megvan győződve, hogy jó célra adja amit elküld rajta.

Ami a hitelek felhasználást illeti arról JT-i tanítás ma sem változott, hanem Magyarországon aktuálisabb mint valaha. Senkit sem buzdít arra az Őrtorony, hogy lehetőségein felül vállaljon hitelt. sem magáncélra, pláne nem a gyülekezet érdekében. Aki ennek ellenkezőjére következtet abból, hogy a tervezett terminál hitelkártyát is elfogad, annak valami probléma van a fantázia- és a valóságérzékeléssel, valamint a paranoia felismerésével.

De úgy látom a szövegértéssel is, mert kétszer vagyok kénytelen leírni ugyanazt. Attól tartok ilyen szintű, a blog-hozzászólás alapjait nélkülöző kommentre válaszolgatva utoljára.

@@ndtomas:
Hát persze, hogy nem igaz, nekünk sosincs igazunk, minket félrevezetett a Sátán, igaz-e? A válaszod szó szerint ugyan nem tartalmazta azt, amit megadtam, mégis ez volt fő csapásiránya, azért raktad fel a reklámszöveget azzal a sor öntömjénező JT-s zsargonnal, hogy „bibliai irodalom” meg „önkéntes munka” bla bla bla. Nézd, mi ezen túl vagyunk. A te hozzáállásod egy rideg, jogászkodó, juridista törvényeskedő hozzáállás, hogyaszongya nincs benne külön szabály, akkor jól van ez így. Noha mi sem abból indultunk ki, hogy ez azért helytelen, mert a Bibliában nem így szerepel. Hanem egész felülről nézve teljesen visszataszító, és csak azt tarthatja helyesnek, aki úgyis abból indul ki, hogy helyes az Őrtorony Társulatnak egyetlen petákot is adni. Amennyiben nem, akkor ez onnan nézve egy visszataszító módszer. Te tehát ebben az értelemben csőlátású vagy: nem kértük azt, hogy vedd át a nézőpontunkat, te viszont nem is értetted meg a kritika csapásirányát.

Abból, hogy neked „nyilvánvaló”, hogy Jézusnak a profitrátával volt problémája, attól még ezt a szöveg egyáltalán nem tartalmazza, hanem azt, hogy magát azt sérelmezte, hogy a templomhoz tartozó épületrészt használták pénzzel kapcsolatos tevékenységre. Jézus ezt mondta: „Vigyétek innét ezeket, ne tegyétek Atyám házát vásárcsarnokká!” – NEM pedig ezt: „Túl magas a profitrátátok, csökkentsétek az árakat, vagy menjetek innen!”. Így tehát úgy mozogsz a szabályok között, mint egy ravasz, minden hájjal megkent ügyvéd. Mi sem azt mondtuk, hogy tisztességes kereskedők lennének, hanem azt, hogy bűnük önmagában az volt, hogy Isten imádati helyiségét pénzzel kapcsolatos tevékenységgel ötvözték, nem pedig pusztán a „túl magas” (mennyi a helyes, azt mért nem mondta Jézus?) profitráta.

Aki ismeri az Őrtorony-kiadványok megfogalmazási stílusát tudhatja, hogy az Ébredjeteknek a ’Figyeljük a világot’ rovata igenis elítélő hangsúlyt ad a beidézett hírnek, amennyiben más, „babiloninak” tekintett felekezetről számol be. Meg a többi idézettel is össze kell vetni, amiből kitűnik, hogy milyen érdekes, hogy régen mennyire elítélendőnek, a gazdag pénzvilággal való bűnös társulásnak tekintették az ilyesmit, ma meg már ők is űzik. Ha változott az álláspontjuk, akkor meg ezt jelezni kellett volna explicit módon, amihez az es árt, ha bocsánatot kérnek az emiatt megugatott más felekezetektől.

Egyébként visszább vehetnél ebből az agresszív, kioktató, pökhendi, küldetéstudatos, másokat minősítgető, „ki ha én nem” stílusodból, mert már többen jelezték, hogy ez nem kicsit bosszantja az olvasók szemét. Nem a véleményeddel van a baj, hanem a stílussal, amivel ezt képviseled. Jól láthatod, hogy nem tiltottuk ki a hittársaidat, mert nem zavar a más vélemény (bezzeg ha királyság teremben képviselnél más véleményt, kivágnának, mint egy koszos rongyot a „testvéreid”), ellenben van egy bizonyos elvárt stílus, és ez nem az.

@bigpast:
A post a pénzkezelésről szól, ezért írtam arról a véleményemet, nem a pénzpiaci tudásomat kívántam fitogtatni. Erre nem lett volna szükség, ha a post írója veszi magának a fáradtságot, és leellenőrzi az általam említetteket, így megspórolhatta volna magának ezt a baklövést a Tanúk besározásának újabb sikertelen kísérletére.

Ami a vallási meggyőződést illeti, az nem lehet tény, mert nem felel meg a tény fogalmának, pont azért "vallási" meggyőződés. "Tény. A való világra vonatkozó megállapítás, amelynek az igazságát ellenőrizni kell, lehet." (Robert M.Hayes) Mivel egy adott vallási meggyőződés a hívőnek valóság, de a nem hívő számára bizonyíthatatlannak számít. Mert egyesek elfogadnak adatokat egy tény alátámasztására, míg mások nem - ez a vallásszabadság szépsége. Majd kiderül persze minden, de csak utólag. Aki elhitte azok alapján az ismeretek alapján ami a rendelkezésére áll, az jól tette, aki nem, annak az lesz a bűne Isten nézőpontja szerint, hogy miért nem fogadta el, ami másnak annyira nyilvánvaló volt a számára is elérhető adatokból. Embertársa érveit a hitre le lehet söpörni, de Istennel ki vitázna majd?

Hogy mi a tény meghatározása, azt egy blogírónak azért illene tudnia. Talán célszerűbb lett volna erről azelőtt meggyőződni, mielőtt írásba kezdtél, de ha a napi tevékenységeidet viszed a netre, akkor ezzel még ma sem lenne probléma. Feltételezve, hogy azt írod, ami történt veled, azt nem kell bizonyítanod senkinek. De mivel másokról írsz, ezért alapvető készség lenne tudni elkülöníteni a tényeket a feltételezéstől. Különben nem lenne szükség a helyreigazító kommentemre, mert a tárgyilagos tájékoztatás számomra üdvözlendő dolog, de a tévedéseket kénytelen vagyok szóvá tenni, mert feltételezem, hogy itt mindenkit az igazság érdekel - ami ugye a tény alapkritériuma.

Hogy ki, mit tart meggyőződésének vallási ügyekben, az az ő dolga, mint ahogy az is, hogy elhiszi neked, amit magadról írsz, mik történtek veled. Ha elhiszi, elhiszi, ha nem, nem, attól még te tudod, hogy az igazság, mert veled történt. De vallási ügyekben nem fogom itt bizonygatni az enyémet, mert nem ez volt a post tárgya. Aki Isten szervezete képviselőjének vallja magát, az már más tészta, ez a kijelentés felelősséggel jár a részéről. De azzal Istennek tartozik elszámolással, vagy ha azzal nem ellenkezik, akkor emberi törvények megsértése esetén lehetne közbeavatkozás tárgya. Minden más az adott közösség, vallás belső ügye. Külső személyeknek meglehet a magánvéleményük, de ha az állításuk az adott szervezetről vagy tagjairól nem felel meg a tényeknek, akkor rágalmazás lehet belőle. Ezenkívül ha mégis Isten védelmét élvezi az adott szervezet, akkor az Ő haragja is lehet egy következmény. Remélem most, hogy tisztáztuk a tényeket, a biztosítékod a helyén maradt.

@@ndtomas:

Hát nem tudom, engem valahogy mégsem győzött meg. A bankautomaták és a bankkártya elfogadó terminálok akkor is a pénzintézetekkel kapcsolatban jutnak eszembe leginkább, bármennyire is elterjedt fizetőeszközök is a bankkártyák....és megjegyzem, kényelmesek.

De ha már itt tartunk. Azt írod:
'...Az elrendezés csupán a modern korhoz való alkalmazkodás, mert egyre többen használnak bankkártyát..."
Vajon még miben másban alkalmazkodnak JT-i a modern korhoz? Mi van a gyülekezeten belüli depressziósokkal, pl? Vajon a modern eszközök segítségével befolyt adományokból fordítanak-e erre, mint ugyanolyan "Királyság-érdekre", mint pl a folyóiratnyomtatásra? Mert akármilyen szépek is a kiadványok, ha a felkínáló arca meggyötört a sok fájdalomtól vagy éppen unottságtól (ezt már ugye kitárgyaltuk a szomorú arcú néni eseténél), akkor bizony nem fog jól menni az "üzlet". még akkor sem, ha a Máté 24:14 körüli rész meg van sárgulva a legtöbb hírnök Bibliájában a sok mutogatástól....

Az alábbi mondatodat pedig egy kissé átírtam jövő időbe:

'....A (Társulat által) használt haszonkulcs pedig nyilvánvaló lesz majd abból, hogy Jézus sértőnek találja-e majd őket, és rablóknak fogja-e majd nevezni őket, mert megszegték a szabályokat, fog-e majd használni kötélostort a kizavarásukra, mert ha tisztességes kereskedők lennének, akkor elég lenne kedvesen felszólítani őket a távozásra...'
Ezt majd még ugye meglátjuk...

Az a tény, viszont ahogyan bánnak emberekkel és 'kezelik' a problémás eseteket, engem személy szerint nem sok bizalommal tölt el.
DE attól még te boldog lehetsz ott ahol vagy.

@Ping-Pong:
>>"Egyébként visszább vehetnél ebből az agresszív, kioktató, pökhendi, küldetéstudatos, másokat minősítgető, „ki ha én nem” stílusodból, mert már többen jelezték, hogy ez nem kicsit bosszantja az olvasók szemét. Nem a véleményeddel van a baj, hanem a stílussal, amivel ezt képviseled. Jól láthatod, hogy nem tiltottuk ki a hittársaidat, mert nem zavar a más vélemény (bezzeg ha királyság teremben képviselnél más véleményt, kivágnának, mint egy koszos rongyot a „testvéreid”), ellenben van egy bizonyos elvárt stílus, és ez nem az. "<<

Csatlakozom én is , Ping-Pong.
Lehet(ne) kulturáltan,higgadtan,értelmesen is vitázni, így a PERbeszédből PÁRbeszéd lehetne. De ehhez Jehova Tanúi részéről hatalmas megújulás kellene,mert amíg a Szervezeten kívüli embereket a legjobb esetben is csak meghódítandó missziós területnek tekintik, nem egyenrangú partnereknek ( akiknek lehet,hogy talán talán igazuk lehet) Az egészséges dialógushoz fontos,hogy mindkét fél elolvassa a másik írását. De ebben akadályozva vannak Jehova Tanúi,- az Őrtorony Társulat utasítására: >>" Bárki, aki ingadozik a hitehagyottak befolyása miatt, jól teszi, ha mihamarabb megszívleli Jézus felhívását a megbánásra. Úgy kell elutasítani a hitehagyott propagandát, mint a mérget, mert valóban az! Az alapja irigység és gyűlölet, szemben azokkal az igazságos, tiszta és szeretetre méltó igazságokkal, amelyekkel Jézus táplálja a gyülekezetét . "<< ("Jelenések csúcspontja" c. könyv, 9.fejezet,45. oldal, 16. bekezdés)

Vagyis aki már nem tagja a Szervezetnek, annak véleménye csakis méreg lehet... Hmmm.... Nesze neked tárgyilagosság....

Persze, Jehova Tanúként is szembe kell nézni avval a jelenséggel,hogy a házigazda bele sem olvasott a Watchtower-irodalomba.

Mit lehet tenni? Szerintem nagyon jó tanácsot fogalmaztak meg Brooklynban:

>>" Gyakran előfordul, hogy amikor újra felkeresünk valakit, aki irodalmat vett át tőlünk, kiderül, hogy egyáltalán bele se nézett az anyagba. Szeretnénk az ilyen egyéneket arra buzdítani, hogy olvassák el a kapott irodalmat. Ezért tapintatosan rámutathatunk az érdekes kérdésekre, amelyekre a kiadvány választ ad. Ez felcsigázhatja az illető szellemi étvágyát és arra indíthatja, hogy elolvassa a nála levő nyomtatott anyagot. "<< ( "A Mi Királyság - szolgálatunk", 1987/4 , 6. oldal,4. bekezdés)

Már csak az előítélet börtönéből kell(ene) kilépni... Jehovának hála, az Internet segítségével egyre többen lépnek, olvasnak,gondolkodnak,-és látnak!

@Zsolt520: Amit említettél,hogy a tanúk nem tekintik egyenlő partnernek azokat akik a szervezeten kívül vannak azt a tanú ismerősöm viselkedésében én is észre vettem.Mielőtt ez az ismerősöm tanú lett azelőtt lehetett érezni,hogy emberszámba veszi meg tiszteli a másik embert de sajnos ezeket az utóbbi időben nem nagyon lehet érezni azok felé akik nem tagjai a szervezetnek.

@B.Anikó:

Akkor nem csak én tapasztalom így.
Akik nem Tanúk, azok szellemi sötétségben vannak, -ezt tanultam / hittem én is.
Szomorúan gondolok vissza,hogy 'anno Jehova Tanúként felvilágosítandó lelki analfabétaként tekintettem a kívülállókat.
Istennek hála,hogy van kiút,és szabadulás!

@Ping-Pong:
Idézetek tőlem: "A templomból kiűzésüket azon az alapon tette, hogy a mózesi törvény szabályozta, hogy mi lehet a templomban, és mi nem." 2011.11.12. 14:21:34

" . . . nincs rá külön szabályozás benne [t.i: a Bibliában] az adománykezelésre. Ellentétben a mózesi törvénynek a templomban folyó állat-forgalmazási-, pénzkezelési rendeleteivel, ami kitért ezekre." 2011.11.12. 18:07:25

Ez bizonyítja, hogy én is úgy gondolom, hogy Jézusnak az volt a fő kifogása a templomi kereskedelemmel, pénzváltással, hogy ezt a templomban tették. Az eltúlzott profitráta ebben csak súlyosbító tényező volt. De az adománycélú pénzbehozatallal nem volt gondja. Tehát a nem a pénzzel volt baja, hogy annak a templomon kívül van csak helye. A pénztől és a bankoktól irtózás kommunista propaganda volt egy időben.

Jehova Tanúinál sem kereskedelemről van szó egy imádati helyen, hanem az adomány eljuttatásának módjáról. Bankkártyát nem lenne célszerű az adományládába dobni, mint ahogy a jeruzsálemi templomnál tették az érmepénzzel, mert önmagában értéktelen műanyaglap. Viszont ma már sokaknál van az gyakorlatban, hogy u.n. számlapénz van forgalomban, ami egy bank számítógépén tárolt elektronikus jel, és aminek az átvezetéséhez adomány esetén szükség van elfogadó terminálra. Mi ebben a visszataszító?

Az, hogy te nem értesz egyet a Tanúk munkájával, és te nem adnál nekik pénzt semmire, az a te dolgod. De miért állítod be úgy, hogy ez ugyanolyan eljárás, mint a pénzváltás, állatkereskedés volt a templomban? A keresztényekre nem vonatkozik a mózesi törvény, és ez az eljárás sem a Biblia más passzusait, sem a jó ízlést nem sérti. Ha te nem akarsz nekik pénzt adni, akkor nem teszed és kész. Szerintem "bibliai irodalmat önkéntes munkásokkal" állítanak elő, terjesztik - szerinted nem. Mindeni oda teszi a pénzét, ahova neki jólesik. Ki is volt az, aki szerint kár volt drága értéket Jézusra pazarolni, máshol jobb helye lett volna?

Miért vádolod a Tanúkat a POS-terminál felszerelése miatt álszentséggel? Miért akarsz te ott szabályt bevezetni erre, ahol a Biblia nem tesz? Az, hogy a Tanúk miért írtak korábban erről az eljárásról más vallásoknál, azt ők tudják. A következtetést csak te olvasod bele, ott, ahol nincs is. De ha elítélő volt is a véleményük erről a technikai eljárásról - amit csak te állítasz,-, nem változhat a hozzáállásuk? És nem közölték ezt az új dolgot az általad idézett levelükben? Mégis mit kéne még tenniük? Nyilvános bocsánatkérést a blogodban? Mindenki fejlődik, csak a Biblia van kőbe vésve mint Szentírás, nem a Tanúk írásai. Haladnak a korral, ennyi. De ebbe belekötni!

És a stílusommal mi a problémád? Hacsak az nem, hogy érvekkel cáfolom ami itt megjelent. Miben vagyok agresszív, kioktató, "ki ha én nem"? Az internetes közlés kialakult íratlan szabályai és a Magyarországon elfogadott viselkedési normák szerint fogalmazom meg a kommentemet. Ha nem így lenne, feljelentéssel élhetnél a hatóságoknál. Az, hogy sérti egyesek meggyőződését a véleményem, az nem személyes ügy. Kinek nem inge . . . Jézust mennyire tartod agresszívnak a csípős megjegyzései miatt? És a korbácsos akciója miatt? Én vagyok az, aki a post témájával foglalkozik, nem másokkal. Te vagy aki személyeskedsz velem, és más is - talán épp az, akire hivatkozol. "Küldetéstudatod" is neked van, módszeresen a Tanúkon rugózol a saját dolgaid helyett.

Mivel a post által felvetett téma jogi természetű, ezért helyénvaló jogi oldalról megközelíteni, nem én akartam itt jogászkodni. Ha másról állítasz valamit, az elvárható, hogy jogos legyen, vagy tartsd meg magadnak. Ha pedig ellenvéleményt kapsz rá, akkor legyél kész megvédeni, és ne az legyen az érv, hogy a stílusomba kötsz bele érv híján. Hol olvasod itt azt tőlem, hogy "nektek sosincs igazatok, titeket félrevezetett a Sátán"? " Ez az ami felháborító, olyan szavakat nekem tulajdonítani, amit nem írtam ehhez a témához!

Ezzel egyértelmű, hogy nem a POS-terminálról van itt szó, hogy az helyes-e vagy sem. Ez csak egy ürügy, hogy lehessen a Tanúkba rúgni. Hát ez most öngól lett, mert ebben alaptalan a vádaskodás. Ugyan mennyi valóságalapja van a többi kritikának, és mennyiben személyes ügy az is? Majd a többi olvasó eldönti magának - hacsak nem rúgsz ki. Hogy is mondtad? Mint egy "koszos rongyot"? Ez aztán stílus!

Önérzetből,ötös.

Magyarázkodásból, négyes.

Alaptéma elolvasásból, közepes.

Szövegértésből, elégséges.

Témafelismerés, elégtelen.

Szorgalom, példás.

Magatartás, Tanúknak megfelelő.

Kívülállókkal szembeni bánásmód, osztályismétlésre ajánlva...

@karalabe4: Nagyon sajnálom, ami veled történt, hidd el, a jóérzésű emberek mind együtt éreznek veled, ha Tanúk, ha nem. Emberként kötelességünk egymást segíteni ilyen esetekben. Tudom, sokszor a megértés és meghallgatás mindennél többet ér, és csak a fájdalmat növeli ezek hiánya. A Tanúk kiadványai igyekeznek lépést tartani a lelki problémákkal is, az általad említett "depresszióval" több cikk is foglalkozik. Jó ha tárgyilagosak maradunk az elvárásainkkal: ez mégiscsak egy vallásos szervezet, a te szomorú ügyed pedig a rendőrségre, bíróságra tartozik. A végső megnyugvást Istennél találhatsz, ami már most is elérhető számodra.

Ami a post témáját illeti: a bankokkal kapcsolatos dolog érthető okokból most érzékeny téma az országban, és máshol is a világon. De nem lenne demagóg úgy beállítani, hogy a készpénz az OK, de az elektronikus pénz az már nem? A haszonkulcs miatt pedig nem hinném, hogy aggódniuk kéne az Őrtoronynál. Ugyanis az 0%-s, mert díjmentesen kínálják fel. Mindenki annyit ad érte, amennyit jónak lát. Akár semennyit. Feltéve, hogy érdekli, ami benne van, nem begyújt vele.

>>" Akik pedig messze laktak Jeruzsálemtől, azok nem hozhatták magukkal a templomhoz az áldozati állatot. Ezért eljöttek, és itt helyben vették meg az állatokat, amelyekre szükségük volt. Csakhogy a kereskedők túl sok pénzt kértek tőlük, és becsapták őket.

Azonkívül nem lett volna szabad éppen Isten templomában árusítaniuk. Emiatt haragszik Jézus. Felborítja hát a pénzváltók asztalait, és szétszórja pénzüket. Kötélből korbácsot készít, és kihajtja az állatokat a templomból. A galambárusoknak megparancsolja: Vigyétek ezeket innen!

Ne tegyétek tovább az én Atyám házát kereskedés házává!
Néhányan Jézus követői közül itt vannak vele a jeruzsálemi templomban. Amikor látják, mit tesz Jézus, meglepődnek. Aztán eszükbe jut, hogy a Biblia egy helyen ezt mondja Isten Fiáról: „Az Isten háza iránti szeretet izzik benne, mint a tűz.” << ( Az én könyvem bibliai történetekről-
89. történet
Jézus rendet tesz a templomban.)

Ebből nekem úgy tűnik, -ha jól értem-hogy Jézusnak nem a kamatokkal,árakkal volt baja, hanem - ahogy a WatchTower-gyermekkönyv írói fogalmaznak : >>" Azonkívül nem lett volna szabad éppen Isten templomában árusítaniuk."<<

@bigpast: Nem emlékszem, hogy beiratkoztam volna vizsgázni a tanító bácsinál, de bizonyára érdekelni fogja, hogy annál tekintélyesebb egy vizsga, minél hitelesebb az etalonja. Mennyit ér egy olyan vizsga, aminek az etalonját a vizsgáztató hitelesíti?

@@ndtomas:

Nézd, engem egyre jobban megdöbbent ez a hozzáállás amit tanúsítasz, és a stílus, ahogy ezt képviseled. Ez már tényleg a szociopátia egy klasszikus esete: ez nem beszólás, nem pejoratív szó, hanem egy orvosi szakkifejezés, keress utána, hogy mit jelent. Röviden szólva: az empátia teljes hiánya. Mert miről van itt szó? Nem kértük, hogy vedd át az álláspontunkat, és minden jogod megvan ahhoz is, hogy minket mind „hitehagyott” eretnek tévelygőnek tartsál kollektíve. Rendben. De őszintén szólva az a megdöbbentő, hogy még csak emberi értelemben sem tudod elképzelni, hogy végül is tulajdonképpen mi is volt a kritika csapásiránya. Illetve egyetlen okot tudsz elképzelni: minket sérelem ért, ezért dafke hazudni is akarunk. Ez a személyre koncentrálás (argumentum ad hominem) klasszikus esete, továbbá eredethiba.

Megpróbálhatom így is: hogyan reagáltál volna, ha mondjuk 2 éve arról kapsz hírt, hogy a pápa a Vatikánban bankautómatát helyez el, hogy „megkönnyítse” az adományok befizetését? Nemde az lett volna a Tanúk reakciója, hogy no lám, a büdös babilonista csuhások egyre rafináltabb módszereket eszelnek ki az általuk „félrevezetett” nép lehúzására? Mert itt valami ilyesmiről volt szó: egy szóval nem hivatkozott arra, hogy ez törvénytelen, vagy hogy a Biblia explicite tiltaná. Arról volt szó, hogy facsarja az ember orrát ez a hozzáállás, mint egy asztalra tett bakancs.

Te pedig tényleg olyan vagy mint egy rafinált ügyvéd, akinek az a szakterülete, hogy a tisztesség és a kifejezetten tilalmas közötti széles posványban dagonyázzon, az ügyes, minden hájjal megkent, jogilag körültekintő, lelkiismeretlen síberség területén. A legnagyobb pilátusi kézmosó közönnyel tárod szét a kezed, és nem érted, hogy hogy lehet az, hogy valakinek ez egyáltalán ne tessen? Még egyszer mondom: nem kértem, hogy vedd át az álláspontomat, de az az EMBERI minimum lenne, hogy legalább megértsd mit kritizálok. Ha a vatikános példánál éreztél valamit, akkor az kezdő lépésnek talán elég, bár belőled kinézem, hogy az értékrendet az a szablya, meg hogy éppen mi a mostani ezzel kapcsolatos őrtornyos politika: vagyis ha erre két éve kérdezek rá, természetesen azt mondtad volna, amit a példánál éreztettem, most viszont talán képes vagy azt hinni, hogy ezzel a gyakorlattal általában nincsen semmi baj.

Senki nem beszélt kereskedelemről, senki sem hitte azt, hogy a bankautómata cserébe kidob egy aranyláncot, vagy mittudomén – épp ezért tök fölöslegesen állsz neki a nyitott kaput döngetni, mondván, hogy „de nem kereskedelemről van szó”. Általában véve az imádat helyén taszító pénzügyi tranzakciókat végrehajtani, és ez akkor is így van ha nem kereskedelemről, hanem „csak” adományról van szó. Mennyi Tanút hallottam már arról sopánkodni, hogy a babilonitsáknál így meg úgy van a persely, meg az adományláda. Erről a kiábrándító, érzéketlenül lelkületről beszéltem. Nem törvénytelen igaz, „csak” gáz. De te fel se fogod, hogy miért, mert te már annyira lojalista, szervezethű Tanú vagy, hogy már autonóm lelkiismereted sincs, egyszerűen az határozza meg, hogy mi helyes és mi helytelen, hogy ők mit tekintenek annak. Épp ezért Te nekem az privát véleményem, hogy te valójában ezzel a hozzáállás nem is az Isten imádója vagy, hanem a hőn szeretett rabszolgaosztályodé.

Én nem azt mondtam, hogy ez UGYANOLYAN eljárás, mint a pénzváltás vagy az állatáldozat árusítás volt, hanem hogy arra emlékeztető, _bizonyos_ szempontból azzal párhuzamba állítható gyakorlat volt. Pénzügyi tranzakció általában véve nem való az imádat helyére. Erről az az anekdota jut eszembe, hogy a kislány odamegy az apukájához: „Apa, én úgy szeretlek”. Apuka levágja mire megy ki: „Szóval mennyi pénz kell?” Érted már? Nem tilos, nincs rá explicit eligazítás, csak gáz, kiábrándító.

A JT esetében ez még súlyosbítva van: a ószövetségi kultusz idején a templomi áldozatbemutatás egy a Tórából igazolt gyakorlat volt, én azonban nem olvastam az Újszövetségben kongresszusokról, Őrtorony Társulatról, Őrtorony-kiadványok tanulmányozásáról, azok alapján rendezett kongresszusokról, stb. Ez a tény, és ezért mondtam, hogy teljesen mindegy, hogy a maguk kiadványaira a „bibliai” jelzőt használják, vagy hogy ezt önként végzik. Ezt nem tagadtam teljes mértékben, csak árnyalom: bibliainak annyiban nevezhető, amennyiben hivatkozik a Bibliára, és helye tanításokat IS tartalmaz. De annyiban mégsem, hogy nem csak a Bibliát tálalja, hanem egy olyan Őrtoronyos dogmarendszert, amely nagyrészt a XX. század terméke, és közvetlenül a Bibliából nem vezethető le. Továbbá, mert az egész az Őrtoronyhoz, mint vallásszervezethez köti az egyént, mint nélkülözhetetlen keretet, mint exkluzív közösséget.

„Miért vádolod a Tanúkat a POS-terminál felszerelése miatt álszentséggel?” – Elsősorban rólad beszéltem, lefogadom, hogy 10-ből 8 Tanú ennél korrektebb hozzáállással kezelte volna a kérdést, mint Te. Az se meglepő, hogy te jelentkeztél ebben a topicban elsőnek, és nem az egyik hittársad, hiszen egy ilyen rideg közgazdászos-jogászos felfogással lehet ehhez csak jó képet vágni.

„Miért akarsz te ott szabályt bevezetni erre, ahol a Biblia nem tesz?” – Erre azt felelhetem egyrészt, amit a Tanúk is szoktak: a Biblia sokszor nem sorolja fel taxatíve a tilalmazott cselekményeket, hanem alapelveket ad. Márpedig szerintem a pénzárusos dolog szerintem nem „csak” a kereskedelmi tevékenységet helytelenítette, hanem minden pénzügyi tranzakciót elítélt az imádat helyén. Ha jól tudom a jeruzsálemi templomhoz is tartozott valamiféle adományláda, de az is a templomon kívül volt. Mellesleg a Tanúk is egy sor olyan szabályt vezetnek be, amit a Biblia nem tesz. Egyrészt múltban, ld. szervátültetés, védőoltások, alumíniumedények tilalma, másrészt ma is egy sor tilalom van, amely a Bibliából közvetlen úton nem vezethető le.

„Az, hogy a Tanúk miért írtak korábban erről az eljárásról más vallásoknál, azt ők tudják.” – Miért fogalmazol te is egyszerűen többes szám harmadik személyben? Összemosod a köztagságot a vezetőséggel? Így, hogy „a Tanúk” nem írtak semmit: az Őrtorony kiadványszerkesztői írtak, ha X. Béla testvért megkérdeznéd, hogy írtak-e valaha Őrtorony kiadványban bankautómatákról más vallások imádati helyein, szerinted hány emlékezne? Egyébként meg én arról beszéltem, hogy a Társulat soha egyetlen „kiigazításkor” nem kért bocsánatot azoktól, akiket esetleg kárt okozott vagy megsértett az addigi „világosságával”. Még egy bulvárlap is helyreigazítást közöl, ha valamely állítása tévesnek bizonyul, vajon Isten szent újságja (ez is milyen röhej, hogy Isten állítólag egy magazin köré építi fel a vallását) erre mért nem képes?

Én nekem nem a technikai eljárásról van elítélő véleményem, hiszen jó dolog, hogy vannak bankautomaták, de én ezt egyetlen vallás imádati helyiségében való elhelyezését nem helyeselném. Nem illik oda egyszerűen, mint ahogy a kávéautomata sem, pedig egyébként az is hasznos találmány. Ezt nem voltál képes megérteni, ehelyett mindenféle szabályokba kapaszkodtál.

Nem közölték az új dolgot, hiszen a törvényt is úgy szokták módosítani, hogy megjelölik, hogy pl. az 1997. évi X. törvény 13. §-ja módosul erre. Viszont egy fia utalás nincs arról, hogy eddig elítélő hangsúllyal nyilatkoztak erről a dologról. Senki nem kérte, hogy itt kérjen bocsánatot – ez nem az én blogom egyébként, én csak társszerkesztő vagyok. De annyit igazán illett volna, hogy sajnáljuk, hogy korábban ezt a gyakorlatot helytelenítő kontextusban tálaltuk az olvasóink elé. Csakhogy itt a cél szentesíti az eszközt: a nem JT vallások azokkal minden megengedhető, hiszen úgyis sátánista-babilonista mind. Egyébként a kor azóta nem változott, hiszen a bankautomata mondjuk 2003-ban is ugyanaz volt lényegében, mint ma. Tehát nem a korral haladtak itt, hanem egyéb okok miatt állt be a változás. Vajon Isten csak most faxolta el nekik az „új világosságot”?

A stílusodban az a problémád, hogy a veled való beszélgetésnél úgy érzem magam, mint amikor belém köt az utcán egy kisebbségi egyed. Nem csak a makacsságról és csökönyös győzni akarásról beszéltem, azt már tapasztaltuk így is elégszer. Itt többről van szó: emberi empátia hiányát érzem itt erősen. Hiába lobogtatod a feljelentés lehetőségét: te is ugyanolyan jól tudod mint én, hogy azért senkit sem lehet feljelenteni, mert modortalan stílusban fogalmaz. Az nem törvényellenes. Szellenteni is lehet a buszon, arra is jogszabály, csak gáz. Arról van szó, hogy te nem párbeszédet folytatsz velem, hanem kioktatni és leuralni akarsz. Nem az a baj, hogy más a véleményed, hanem ahogy képviseled az bántja az orromat. Nyugodtan olvass vissza: nagyon kevés esetben igazítottunk helyre hittársadat a stílus miatt. Jézus korbácsos „akciója” vagy a csípős megjegyzései kivételes esetek – nekem a főszabály Jézusnál mégis az, hogy: „Vegyétek magatokra igámat, és tanuljatok tőlem, mert szelíd vagyok és alázatos szívű, s megtaláljátok lelketek nyugalmát” (Mt 11,29). Tőled nem éppen ezt tapasztaltam: te nem bizonyos esetekben vagy „csípős” hanem alapjáraton, szelíd hangnemet meg konkrétan sehol nem tapasztaltam, csak kiosztást. Vannak még erre példák a Bibliában:

Péld 15,1 - A szelíd felelet csillapítja a haragot, a sértő szó felkorbácsolja az indulatot.
Mt 5,48 - Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes!
Lk 6,36 - Legyetek hát irgalmasok, amint Atyátok is irgalmas.
Róm 12,10 - A testvéri szeretetben legyetek gyöngédek egymáshoz, a tiszteletadásban előzzétek meg egymást.
Róm 12,16 - Éljetek egyetértésben. Ne legyetek fennhéjázók, hanem alkalmazkodjatok az egyszerű emberekhez. Ne legyetek magatokkal eltelve.
2Tim 2,25 - Ellenfeleit szelíden intse, hátha megadja nekik az Isten a megtérést, felismerik az igazságot
Ef 4,32 - Inkább legyetek egymás iránt jóindulatúak, könyörületesek, és bocsássatok meg egymásnak, amint Isten is megbocsátott nektek Krisztusban.
Tit 3,2 - Senkit ne szidalmazzanak, legyenek békeszeretők és barátságosak, s tanúsítsanak kellő szelídséget mindenki iránt.

Javaslom fogadd meg ezeket a tanácsokat.

A post által felvetett téma NEM jogi természetű, hanem erkölcsi és jóízlési természetű. A jog és az erkölcs nem ugyanaz, és mint fentebb hangsúlyoztam a tisztesség és a jog által tiltott között van egy széles posvány. Így nem mentesülsz az elítélő vélemény alól annyival, hogy a kifejezett tilalom hiányára mutogatsz.

Én nem érv híján, azok HELYETT „kötöttem bele” a stílusodba, hanem a kimerítő válasz legvégén egyetlen bekezdésben.

„Hol olvasod itt azt tőlem, hogy "nektek sosincs igazatok, titeket félrevezetett a Sátán"?” – Nem kell ezt így ezekkel a szavakkal leírnod, hogy többszörös tapasztalat után tudhassuk, hogy ez a túlbuzgó lojalista Tanúk alapjáratú hozzáállása az ún. „hitehagyott” emberek által megfogalmazott kritikákra. Ez egyébként egy reakció volt, hogy úgy kezdet a hozzáállást, hogy megmondtad ebben meg abban sincs igazad, kész-passz.

Mi nagyon sok téma vonatkozásában fogalmaztunk meg a Tanúkkal kapcsolatban kritikát, nagyon sokféle megközelítésben. Ebből ez az egyetlen, és milyen érdekes, hogy Te pont ezt szúrtad ki! Pedig az Őrtorony-bírálatnak a veleje nem az egyes gyakorlatok elemzése, hanem a teológiai rész. Nekem nem személyes ügy, hiszen tőlem nem csaltak ki nagyobb összegeket modván, hogy a „világméretű munkára” megy – nekem több eszem volt. Azonban, akik ezt megjárták, azok érteni fogják, hogy miért visszataszító hozzáálás ez az egyre inkább automatizáló-instrumentalizálni-személyteleníteni akaró hatékonyság-növelés ami az „adakozást” illeti.

Én egyelőre nem foglak „kivágni”, csak figyelmeztettelek. Persze később nem zárom ki, ha nem igyekszel szelídebb, párbeszédképesebb, a másik felet egyenlő, emberileg tiszteletre méltó partnerként kezelni. Nem kérjük, hogy vedd át automatikusan a másik fél álláspontját, csak legalább próbáld meg megérteni azt, úgy hogy beleéled magad, és igyekezz szelídebben, kevésbé csípősebben fogalmazni, légy jóhiszemű a másikkal szemben. Ez úgy gondolom, hogy a minimum.

@Ping-Pong: OK, megkísérlem utoljára. Nem célom a győzelem, azt szeretném kifejteni, hogy amit érvként hoz itt fel az író, hogy mi a gond a tanúkkal, az szerintem nem kifogásolható önellentmondás esete náluk, nem is a Bibliával ellentétes cselekedet, hanem csak az író szerint az, meg annak aki egyetért vele. Ezért egy szubjektív értékrendszert számon kérni egy veletek eseti szinten sem foglalkozó szervezettől mennyire súlytalan, és a valóságtól elrugaszkodott próbálkozás. Ellenben, ha Isten velük van akármilyen szinten is, akkor csak magatoknak ártotok ezzel a szélmalomharccal. De legyen! Magánügy ez is. Csak gondoltam szólok, és igyekszem az álláspontomat érveimmel megindokolni, nem zárom le a témát átkozódással, mint ahogy minden Tanú teszi - szerinted.

Értem én, hogy a Tanúk céljaival, módszereivel, egyáltalán a szervezet létezésével van bajod. És minden amit ez tesz, csak pénzpocséklás, meg, hogy "jönnek ezek, hogy csak úgy annak tartják magukat, akinek." Na és ha annak tarják? Mi ezzel a gond? Keresztre feszítenek, ha nem veszel Őrtornyot? Vagy hagynak mint hal a vízben, és csak közölnék amit akarnak, ha van akit érdekel. Te dönthetsz úgy, hogy meghallgatod, vagy nem. De olyat nem állíthatsz róluk következmények nélkül - ez nem én leszek, nem is a pokol, vagy Armageddon, hanem akinek az ügye, az majd cselekszik, ha akar, ha nem, nem, ha egyáltalán létezik, vagy kapcsolatban van ezekkel dolgokkal, ezzel majd eldől ez a vita, ezt felesleges is lenne ragozni, mindenki magának eldönti. Én is csak azt mondom erről, ami a véleményem. Elolvasod, megfontolod, vagy kitörlöd olvasás nélkül, te dolgod. Nem fenyeget a véleményem, hanem tájékoztat. Nem legyőzni akarlak, hanem a gondolataimat átadni a megértésig. Azt kezdesz vele, amit jónak látsz, szabad országban élsz. Örülnék ha szabadságot adnád meg a Tanúknak is, anélkül. Célom a vallásszabadság gyakorlásának elfogadtatása békés úton, szavak által, a meggyőzés erejével. És a meggyőzés nem legyőzést jelent. Győzzön a szabadság, az igazság, ne én. Nem kell hinned a Tanúk nézeteiben. Az enyémekben pláne nem. Csak jó lenne ha te is tisztelnéd az ő vallásgyakorlatukat. Ha tévednek ő dolguk. Ha igazat szólsz róluk, ne hallgass! De a hazugság, rágalmazás, ok nélküli lejáratás nem megengedhető szabad emberek közt. Ez a diktatúra retorikája, nem az, amivel őket vádolod.

És most megkísérlem utoljára kifejteni a postról a véleményem:

JT egy vallás, aminek a tagjai úgy hiszik, hogy a Bibliát terjesztik, tanítják. Vannak helyek, amit maguknak építettek, nem az egyházi, pláne nem állami adókból. Tehát maguknak csinálták, mint ahogy a missziójukat is (vagy nevezd, ahogy jólesik) a maguk elhatározásából végzik, nincs kényszersorozás. Ehhez pénz kell, ezért elfogadnak adományokat. Hogy ez most milyen formában van, kp. vagy elektronikus pénz, vagy ezüst étkészlet, akármi, lényegtelen. Nem értem mit kell ezen fennakadni? Mivel ezek a Bibliák, vallási kiadványok amit terjesztenek, meg az épületek, eszközök, stb. nem az égből pottyannak, hanem pénzből vannak, ezért azt valahogy kezelni kell.

Igen pénzből , juj de csúnya szó egy vallásnak? PÉNZBŐL, ami nem bűn, Jézusnak is volt pénze, a tanítványainak is. Miért ne? Ez egy eszköz, lehet használni akármilyen célra, jóra is, rosszra is. A Tanúk, vagy aki akar az Őrtoronynak is adnak belőle, mindenkinek magánügye, hogy mire költi, ha nem mástól lopta. Aki meg adni akar, azt illene átvenni. Van ahol a bankkártya a pénz értékátadó jele, mint ahogy a papír is kiszorította az érmét valamikor, most úgy látszik a papírnak kezd leáldozni. Aki járt már Amerikában az tudja, hogy ott egyre ritkább a kp. használat, lassan az a gyanús, aki nem kártyával fizet. Úgyhogy nem értem miért lenne ez visszataszító? Sem a kongresszusi terem, ahova bevezetik, de a Királyság-terem sem templom. Nem vonatkozik rá a mózesi törvény kitétele. Csak egy álszent képzelőerő gondolja, hogy a pénz az üti az imádatot. A pénzimádat igen, de a bankkártya-leolvasó terminál? Juj, ez szentségtörés, mi? Én nem gondolom. És nem azért mert az Őrtorony mondja. De te gondold ahogy akarod, ez viszont nem a te szervezeted, mindenki ott rendezkedjen, ahova tartozik.

De OK legyen neked ez oda nem illő dolog. De hadd döntsék már el cselekvőképes felnőtt emberek, hogy mit akarnak kezdeni a pénzükkel, meg, hogy ez, hogy fér össze a hitükkel. Hogy ez szerinted eleve hülyeség, hát az a te dolgod. Neked is meg lehet a saját elképzelésed erről, tedd, ahogy jónak látod. De minek kell másokat ezzel szekálni, ha egyszer úgy döntenek, ahogy? Szó nincs következetlenségről, sunyiságról a terminálokkal. Tegnap így gondolták, ma meg már amúgy. Nem a te kedvedben járnak, hanem amiről meggyőződtek, hogy szerintük az OK - és ebben lényegtelen, hogy ők mit hisznek, vagy én mit hiszek. Az a lényeg, hogy ne állítsunk olyat másokról, ami nem fedi a valóságot. Márpedig ez nem MLM, sem nem szekta, a POS terminál meg ártalmatlan dolog, nem az ördög öreganyja a szent oltáron.

Az MLM módszerek az értékesítésre épülnek, ez bennük a lényeg. Itt nincs eladás, hanem egy üzenet átadása a cél. Az Jézusnak is Isten Királysága volt, a Tanúknak is az. Mi ebben a nem bibliai, az Őrtorony-dogma terjesztés? Az üzenet átadásával kapcsolatos képzéssel mi a gondod? Jézus is kiképezte a tanítványait, mielőtt kiküldte őket kettesével, úgyhogy a JT. "fejtágítókban" sincs semmi szokatlan. (Direkt nem őrtoronyízű kifejezést használtam rá.) Aki nem tartja hasznosnak magára nézve, az nem iratkozik be az Iskolába, ha akar otthon marad. Sőt Tanúnak se kötelező lenni. Aki megkeresztelkedik, önként és dalolva teszi. Nem úgy mint a csecsemő keresztelő, vagy egyházadót szedő egyházak. De csinálják azok is, ha nekik meg az jön át a hitük szerint. Az Őrtorony sose ment rá az egyénekre, hogy "mekkora marhák, akik nem Tanúk", hanem az egyes keresztény szervezetek tanításait, gyakorlatukat kifogásolja, azt is csak azért, mivel azt állítják magukról, hogy Istent imádják, a Tanúk szerint meg nem is. Na bumm, ezzel is lehet vitatkozni, kinek-kinek mit diktál a bennsője,ismretanyaga, Istennel való kapcsolat,stb. De csak a tények talaján érdemes foglalkozni ezekkel is. Márpedig az "MLM-szekta", meg hasonló pejoratív kifejezések szerinted az általad elvárt együttérzés, tisztelet jelei?

Ha te nem adod meg a tiszteletet annak a 7 milliónak, aki hisz abban, amiben, akkor, hogy jössz te ahhoz, hogy másnál kifogásold ugyanazt a stílust, mint amit te engedsz meg magadnak velük szemben? Akkor kérhetnéd rajtam számon a Biblia szelídségre intő verseit, ha a te szavad állna erről a Bibliában, nem Istené. Én nem neked óhajtok a kedvedben járni, hanem Annak, akit meggyőződésem szerint imádok. Nem az Őrtorony szervezetet, ne örülj. Majd Az eldönti, hogy mikor lehet rám alkalmazni a szelídségre intő verseket, vagy mikor a dicséretet, amiért érvelésemben élek az általa adott nyelv és szókincs fordulataival olyan módon, ami csak téged emlékeztet útszéli stílusra. Talán ha az utca és exJT-k anyagai helyett több szépirodalmat olvastál volna, nem lenne ismeretlen a stílus. Ugyanis kettőnk közül nem én használok a másikra becsmérlő kifejezéseket. Úgy látom a szavaimnak van súlya anélkül is. A bennük rejlő erő szerinted kitől, mitől származik? No, majd eldől az is, úgy vélem.

Addig elvisellek én is benneteket, ha nem így lenne, rátok se hederítenék. Bízom benne, hogy tájékozatlanság, keserűség, személyes sérelmek, stb. okozták ezt az ellenállást bennetek, de remélem egymás megértése hozzásegít - ha máshoz nem, legalább - a helyes viselkedéshez az egymással való viszonylatokban.

@@ndtomas:

"JT egy vallás, aminek a tagjai úgy hiszik, hogy a Bibliát terjesztik, tanítják."

Egyet nem értek: Miért beszélsz a Tanúkról egyesszám harmadik személyben?

"Majd Az eldönti, hogy mikor lehet rám alkalmazni a szelídségre intő verseket, vagy mikor a dicséretet, amiért érvelésemben élek az általa adott nyelv és szókincs fordulataival"

Ha egy felvigyázó alkalmazná rád a 'szelídségre intő verseket', akkor is így reagálnál?

"ha egyáltalán létezik"

Itt illett volna konkrétan fogalmazni!

"Majd Az eldönti"

Mi?

"veletek eseti szinten sem foglalkozó szervezettől"

Miből gondolod?

"Értem én, hogy a Tanúk céljaival, módszereivel, egyáltalán a szervezet létezésével van bajod."

Ezt most még egyszer leírom Neked:
'A blog Jehova Tanúi tévtanításaival, titkaival, családjaik életével, és tapasztalataikkal foglalkozik, válaszokat nyújt a kérdéseikre, továbbá segítséget nyújt a kiszabadulásukhoz.'
Meg még egyszer:
'A blog Jehova Tanúi tévtanításaival, titkaival, családjaik életével, és tapasztalataikkal foglalkozik, válaszokat nyújt a kérdéseikre, továbbá segítséget nyújt a kiszabadulásukhoz.'

Hol találtad ebben a cél, módszer, létezés szavakat?

.....................

Úgy érzem, hogy a gyülekezetben sem örvendhetsz nagy népszerűségnek, ha így gondolkodsz. De én legalább ki merem írni, hogy JEHOVA lesz az, aki mindenki cselekedetét napvilágra hozza, akár jó, akár gonosz legyen az.

'Addig elviselünk mi is téged, ha nem így lenne, rád se hederítenénk. Bízunk benne, hogy tájékozottságod, vidámságod, személyes élményeid, stb. okozták ezt az ellenállást velünk szemben, de reméljük, egymás megértése hozzásegít - ha máshoz nem, legalább - a helyes viselkedéshez az egymással való viszonylatokban.

@bigpast: A Nevet az vegye szájára, aki cselekszi is az akaratát, nemcsak állítja.
Tudjuk, az "az akarata, hogy mindenfajta ember megtérjen". Ennek érdekében te keresztelsz, tanítasz, a Királyságát hirdeted, lehetőségeid szerint minden nemzetben? Akkor meg miről beszélünk? Jézus tette, parancsolta, keresztényként követni illene. Aki meg teszi, azt meg gáncsolod, fikázod. Ez szerinted Isten akarata?

Hagyjuk a személyeskedést, jó? Ha nincs, csak off-topic megjegyzésed, akkor engem nyugodtan el lehet felejteni. A kártya-terminált én üdvözlöm, neked meg úgyse lesz utadban, attól tartok. Mindenki sepregessen a maga háza táján, és akkor nem érzem szükségét én sem a "Tanúvédelmi programnak". Ugye nem baj, hogy nem ígérem, hogy a szombatjaimat erre fogom áldozni?

"A Nevet az vegye szájára, aki cselekszi is az akaratát, nemcsak állítja."

Abszolválom!

"Aki meg teszi, azt meg gáncsolod, fikázod"

Honnan tudjam, hogy te mit teszel egyéb idődben?

Az, hogy valahol írok egy blogban, az nem gáncs, és nem fikázás.

Bocsesz, nem én kerestem meg egy ilyen oldalt! Mire számítottál? Ha 'a blog Jehova Tanúi tévtanításaival, titkaival, családjaik életével, és tapasztalataikkal foglalkozik, válaszokat nyújt a kérdéseikre, továbbá segítséget nyújt a kiszabadulásukhoz.' Azt hitted, hogy ódákat fogsz olvasni a Tanúkról?

@@ndtomas:

Amúgy már vasárnap van! ;-)))))))))))))

@@ndtomas:
Ezek szerint legalább az én történetemet elolvastad. Amihez azt szeretném hozzá tenni, hogy nem az önsajnálat indított a megírására. Sokkal inkább megértettem, hogy az átélt tapasztalataim képesítenek valamire, amit nem akarok azzal szabotálni, hogy pl a hallgatássommal is tolom az Őrtorony Társulat szekerét.

Abban azért nem értenék egyet veled, hogy ez az egyén saját szociális provblémája (".. ez mégiscsak egy vallásos szervezet, a te szomorú ügyed pedig a rendőrségre, bíróságra tartozik...."). JT-i egy elég zárt közösség, ahol egyes személyek élete (mint pl az enyém is annakidején) teljesen a közösségre épült. Nyílvánvaló, hogy egyes esetekben többre van szükség, mint olvasd el az Őrtorony cikkeket, imádkozz többet és kezeld a saját egyéni gondodat, ahogyan akarod. Ha már ilyen jól ismered a Bibliát, akkor bizonyára már találkoztál olyan szövegrészekkel, amelyek pl a bajba jutottak megsegítésére vagy a lesújtottak és gyengék támogatására buzdítanak. Ezek is ott vannak és nem csak része az imádatnak, hanem az igaz imádók azonosító jele is, mármint a cselekedetekben megnyilvánuló hit (mert ugye imádat az sokféle van és JT az egyik változat).

De visszatérve a cikk témájához: azáltal, hogy a Társulat NEM használ fel anyagi erőforrásokat a gyülekezetben fellépő (és fennálló) szociális problémák kezelésére, az hasonló pl a gyarmatosításhoz, amikor bizonyos nagyhatalmak elfoglaltak országokat (amikhez semmi közük nem volt), kirabolták őket, cserébe üveggyöngyöket és értéktelen kacatokat adtak, a véleményük szerint 'felnőtt embereknek, akik eldönthetik, hogy mit akarnak vagy mit nem'.

Bizonyos szempontból a Szervezet bánásmódja nagyon is hasonló. Röviden: 'támogasd a Kir. érdekeket, anyagiakkal, erőddel, időddel, de ha bajba kerülsz (és most mindegy mitől) az a te egyéni gondod, amit oldj meg, ahogy akarsz'.

Az 'önkéntes' adományozás csak egy álca, amit nagyon jól a saját védelmükre találtak ki.
Amikor az emberek súlyos érzelmi gondokkal küszködnek, mint ahogy JT nagytöbbsége is, akkor sajnos nincsenek tudatában annak, hogy mit is tesznek 'önként' és mit kényszer hatása alatt. AZ ilyen emberek helyzetének kihasználását, mondjuk mindennek nevezném, csak éppen keresztényinek nem.

Engem nem a személyes sérelem vezet a kommentelésemben (jóllehet az is ért, nem is kicsi). Bármilyen furcsán hangzik is, én örülök annak, hogy átmentem azokon a tapasztalatokon, mert így legalább megértettem, hogy miről is szól a dolog. Kettőnk között az a különbség, amíg te a társulati kiadványokból ollózód össze az infódat (nem hibáztatlak ezért, te más helyzetben vagy), addig én (és mások is) a saját bőrömön tapasztaltam, hogy mennyi ebből a valóság.

Ha nem azért vagy ezen az oldalon, hogy ezt az oldalt is megtudd, akkor miért?
Ezért érzik néhányan, hogy nem tanusítasz tiszteletet a másik álláspontja iránt.

@karalabe4:

Most jön majd a "de hát a katasztrófák idején" kezdetű mondat.

Pedig ennél sokkal súlyosabb katasztrófák is vannak (lelki). És ezek tartósabb, ha éppen nem örök sebet ejthetnek!!!

@bigpast: "Vasárnap": nálad :)

A fikázást nem estemben kifogásoltam, hanem akikről beszélünk. Személyem ebben irreveláns. Ahogy a személyeskedésed is.

@karalabe4:

Csak ismételni tudom: rendkívül sajnálom, ami veled történt, ez egyszerűen szörnyű még olvasni is, nem még átélni. Sajnos azt kell mondjam, attól még ez nem minősíti, hogy a Tanúk nem azok, akik. Ha valamiért nem kapsz ellátást a helyi kórházban, nem jelenti azt, hogy nem is létezik gyógyellátás.

Remélem, hogy egyszer úgy gondolod majd, hogy bármennyire is nem kaptad meg másoktól azt a segítséget, amire szükséged lenne, az nem jelenti azt, hogy ne lenne rá gyógyír. Ha más nem érez felelősséget irántad, te tartozol magadnak annyival, hogy az átélt kudarcok ne öljenek ki belőled minden reményt Istennel kapcsolatban. Ahogy Ábrahám is "túl minden reményen is hitt."

@@ndtomas:

Látod, ezek a szavak csak elismerést váltanak ki minden olvasóból!!!

@@ndtomas:
Úgy látom megint nem a lényeget sikerült megragadnod. Bizony ez nem szubjektív kérdés, illetve maximum abban az értelemben, hogy pl. nyilvánosan a nyugati kultúrában böfögni illetlenség, valahol meg az étteremben a „jól esett az étel” gesztusának kifejezése. Én nem mondtam, hogy valakinek az ízlése nem lehet olyan, hogy ezt teljesen normálisnak tartsa, azonban úgy vélem, hogy Te a lelkiismereted az Őrtoronyhoz igazítod: magyarul ha – mint már rákérdeztem, de nem válaszoltál – akkor ha 2 éve azt olvastad volna, hogy a Vatikánban adakozó automatákat állítanak fel, te éppúgy reagáltál volna erre, hogy nolám a büdös csuhások egyre profibb eszközöket vetnek be, csakhogy minél több pénzt csaljanak ki az általuk félrevezetett népből. És most hogy a Tanúk is ezt csinálják, te máris nem látsz ebben semmi problémát. És látod az ilyen dolgok miatt tartják JT-t szektának, mert onnantól az embernek a gerince, a lelkiismerete hajlékony lesz: a vezetőségnek mindig igaza van, és képes magát is meggyőzni, hogy valóban.

És maximum annyiban voltam hajlandó „Bibliával nem ellentétesnek” elismerni, hogy direkt tiltás nincs rá, azonban a szellemiségével ellentétes. Egy sor okból körbejártam a kérdést, kezdve onnan, hogy egy amúgy is kényes ügynek a személytelenítő-gépesítő hozzáállásától, amely az Őrtorony kvázi-nagyipari szemléletét amúgy is jellemzi. Egyébként nem azt mondtam, hogy minden Tanú átkozódva fejezi be mondandóját, de csakugyan gyakori, hogy valami célzást vet oda, hogy amiért nem voltam vevő az ő „jó hírükre”, ezért sok jóra ne számítsak az ő istenénél.

A második bekezdésben megpróbálsz valami megértő-leereszkedő hozzáállást megütni felém: jól van kisfiam, tudom, hogy fáj, de el kell viselned, hogy a nagyok erősebbek. Alighanem ez a konyhapszichologizálást kapom vissza amiért az empátiakészséged hiánya miatt szociopatának neveztelek. Azonban az a megjegyzés önmagában még nem ássa alá a mondandót tartalmát, hanem a stílusát nehezményeztem. Ez a fajta „te gyenge és frusztrált vagy és nem vagy képes elviselni” jellegű kiszólások csak arra jók, hogy a másik mondandója helyett róla kezdjünk el beszélni: Nem szeretem ezt a „ezt csak azért gondolja így, mert idegbeteg” típusú hozzáállást. Szűk látókörűséggel vádolsz közben te ugyanilyen szűklátókörű beskatulyázással élsz, és nem tudod elfogadni, hogy azért gondolják úgy ahogy, mert azt tartják helyesnek, és nem azért mert mittomén verte őket az apjuk és nem tudják feldolgozni. Ezek a gusztustalan polemizálások rendkívül sportszerűtlenek, övön aluliak, mert a másik felet nem párbeszédképes alanynak, hanem valami pszichologiailag kielemezendő, lenézendő, sajnálandó tárgynak tekinti.
Te nem úgy közelíted meg, hogy az észrevételeim tartalma ez vagy amaz, hanem szinte leereszkedsz, és úgy fogalmazol, hogy nem a kritikám értéke a lényeges, hanem azt emeled ki, hogy „én nem bírom elviselni”. Ez a konyhapszichologizálás.

És tudod mi zavar legjobban? Hogy ők olyan szépen meg tudják indokolni, hogy miért is egy helyes isteni parancs beteljesítése mások hitének lesátánizása, addig ha valaki őellenük fogalmaz meg kritikát, akkor meg jön ez, hogy „mért nem hagytok minket nyugodtan élni?”. Nyugodtan vissza fordíthatok minden ilyet, lássuk csak: nekünk szent meggyőződésünk, hogy a Tanúk üzenete, tevékenysége káros mint keresztény vallási, mint társadalmi értelemben, és ez szent küldetésünk minél több embernek elmondani – mért nem hagysz meg minket békén ebben a meggyőződésünkben, hm? Tán nem bírsz elviselni minket? Na, ugye hogy így megfordítva már más a leányzó fekvése?

Nem tudom honnét szedted azt, hogy mi elvettük a Tanúk vallásszabadsághoz való jogát. Talán berontottunk az összejövetelükre hangosbemondóval? Pisztolyt tartottunk valakinek a fejéhez? Vagy hogy van ez? Ha a Tanúk hitét bírálják, akkor sértik a vallásszabadságot, de ha a Tanúk bírálják másokat, az rendben van? Hogy van ez? Egyáltalán hogy jön itt a szabadságra mutogatás, mint érv, ne haragudj? Mi nem a Tanúk adminisztratív úton való felszámolására törekedtünk, hanem a meggyőzésükre. Ez nem áll ellentétben a vallásszabadság elvéve, szépen félremagyarázod ezt is. Mi annyiban tiszteletben tartjuk a vallásukat, hogy nem sértik ezzel kapcsolatban jogot, nem erőszakolom rá senkire az üzenetet, erre a blogra az téved be aki akar – ellenben JT-i kéretlenül is becsöngetnek az emberekhez, mi még ilyet sem teszünk.

Rágalmazni nem szoktunk, kb. hatszor magyaráztam el, hogy mi az állításunkat ezzel kapcsolatban milyen értelemben értjük. Amit meg itt előadsz az csak önismétlés, de elmagyarázom még egyszer. Ez a típusú igazolás csak azon a rendszeren belül érvényes, és minden egyes lépcsőfok az előzőre épül, az igazolja a másikat. Itt az első pont az első dominókocka: „ŐT az Isten szervezete”. Ha ez nem igaz máris borul az egész. Ugyanúgy mintha a kábítószerárusításnál is levezetném szépen, hogy ez rendben van, mert ahhoz hogy a kokacserjét termelhessük, meg kell kenni a politikusokat, a rendőrséget. Itt a példa arra vonatkozik, hogy ahhoz hogy igazold a gyakorlatot, ahhoz azt kell, hogy igazold JT-it. Magyarul JT-inek egy petákot bárhogy is adni csak akkor helyes, HA valóban helyes Isten előtt. Ha viszont nem, akkor nem. A bankkártyás módszer ezen felül még azért is visszatasító, mert kívülről nézve ezt sugallja, hogy ezt is gépesítik, instrumentalizálják az embert, személytelenítés, nem igaz, hogy nem láttál egy valamirevaló cyberpunk filmet, hogy felfogd miért vált ki ellenérzéseket az emberekből a mindennapi élet egyre több területének automatizálása. Ezen felül a vallások pénzügyi kérdései mindig kényes terep, a HGY-s példámmal ezt akartam érzékeltetni.

Te mindent jogi úton közelíted meg: jogilag rendben van, tehát rendben van. De hát hol hivatkoztunk a cikkben a jogszerűségre vagy annak hiányára? Oké, neked nincsenek efelől erkölcsi aggályaid (bár mint mondtam, ha két éve látod másoknál, nyilván lettek volna), mint ahogy a minden hájjal megkent ügyvédek sem éreznek lelkiismeret furdalást, ahogy ügyesen sasszéznek a jogszabályok között. Többek között ezért a rideg közgazdászos-jogászos szuperpragramatista hozzáállásodért tartalak szociopatának. A mózesi törvény valóban nem kötelezi a keresztényeket, azonban az erkölcsi törvény igen. Vagyis a Tóra kész kazuisztikája nem kötelez, de a mögötte álló erkölcsi alapelvek azonban igen. Például le tudod vezetni nekem észérvekkel, hogy miért lenne helytelen a kongresszuson ebédszünetnél egy sörautomatát felállítani? Mert hát egy sör az nem részegség, nem tiltja a Biblia, sőt a mérsékelt alkoholfogyasztást ajánlja is. Miért ne lenne ez jó? Meg tudod fogalmazni? Valószínűleg nem, csak éreznéd, hogy gáz. Mi többek között azért tartjuk szektás jellegűnek JT-i közösségét, mert megszünteti az ember autonóm lelkiismeretét, és a mindennapi értékítélet során is az dönti el, hogy mi számít jónak vagy rossznak, hogy a Társulat cselekszi-e vagy sem. Egy katolikus minden további nélkül tudja és meri is azt mondani, hogy a pápa itt és itt hülyeséget csinált, egy JT-nek azonban minden olyan elv, tanítás vagy gyakorlat, amint a Társulat éppen űz, az igaz és helyes és kész. Az Újszövetség azonban számtalan helyen beszél a keresztény szabadságról, és ez JT-ből teljesen hiányzik. Ha nem érted miről beszélek, olvasd el Raymond Franz könyveit – alighanem tudsz angolul.

Én nem az emberek polgári értelemben vett jogát vitattam el ebben a kérdésben, hanem a helyességét, hogy erkölcsös vagy a jó ízlést sértő dolog-e. Te már megint ennél „had döntsék már el” típusú jogi megközelítéssel élsz. Én nem mondtam, hogy nem dönthetik el: én azt mondtam, hogy ha így döntenek, az sokatmondó JT-i közösségére nézve, nem pozitív értelemben. Következetlenségről pedig onnantól szó van, hogy pár éve még negatív kontextusban tálalták a bankkártya terminált, amennyiben más, babiloninak tekintett felekezetek művelték ezt. Most hirtelen ez mégis teljesen normális eljárássá avanzsált: persze, hogy cinikus JT-bíráló elgondolkodik, hogy nocsak, kevés a bevétel, vagy mi ez a nagy pálfordulás? Miféle szekálásról beszéltél? Odamentem én „szekálni” az embereket? Nem, egyikőnk sem ment „szekálni”, ide írtunk, és te jöttél ide, hogy miért szekálunk: hát nem röhejes?

Az MLM és a JT között a terjesztés módjában van a hasónlóság: a kereskedelmi MLM cégek porszívót, kozmetikumokat terjesztenek házalva, JT-i meg az Őrtornyos ideológiát. És még egyszer mondom, fogd már fel légy szíves: nem kereskedelmi értelemben neveztük MLM-nek, nem azt állítottuk, hogy _mindenben_ azonos és ugyanúgy lenne, hanem PÁRHUZAMOT vontunk, hasonlóságokat állapítottunk meg, analógiát alkalmaztunk. És ha máris így van, teljesen nyitott kapuk döngetése ez a „de ők nem árulnak semmit”. Igen, csakhogy az ideológiájukat úgy terjesztik, ami kísértetiesen hasonlít arra, ahogy az MLM cégek a termékeiket forgalmazzák. Erre mondjuk, hogy méltatlan az evangéliumhoz, mellesleg nincs is benne a Bibliában ilyesmi. Jézus sehol nem gyakoroltatott be olyan gyerekes, félrevezető olcsó frázisokat, mint amilyeneket a Tanúk szoktak ellőni szinte kísértetiesen ugyanazokkal a szavakkal az ajtóknál. A példád így akkora léket kapott, hogy csuda: az első században az igehirdetés egy informális, kötetlen módszer volt, és az végezte, aki küldetést érzett rá, és az sem írogatta az óraszámokat. Az Őrtoronyban pedig előre megírt sablonok vannak, hogy ha ezt mondja a házigazda, akkor ezt mond nekik, ezeket hangsúlyozd, ilyen szépen mosolyogj, így öltözz ki, stb. stb. Nem azt mondtam, hogy szokatlan: csak azt, hogy demagóg, etikátlan és félrevezető. Mielőtt megint jogászkodni kezdenél, nem azt mondtam, hogy törvénysértő. A jósolós TV műsorok is jogszerűek. Nem azonosíthatod a formáljogot az igazsággal.

Az Őrtorony bizony nagyon elítélő hangnemben nyilatkozik azokról, akik nem Tanúk, hogy ők félre lettek vezetve, és fel kell őket világosítani, kioktatni, hogy „fogadják el az igazságot” (ezek a JT zsargonok is szaglanak a szektás exkluzivizmustól). Ami meg a más felekezetek elleni véresszájú polemizálást illeti azok a fércművek nagyrészt az ellenfél álláspontjának totális félremagyarázása, majd annak a gyerekes, szájbarágós színvonalú tudománytalan pocskondiázása mindenféle buzzword használatával. Szépen utána olvashatsz mind magyar mind angol nyelven, hogy milyen véleményeket szültek az olyan füzetek, mint a háromságos vagy az isteni névről írt. Az pedig a belsőről való ítélkezés, hogyha valakiről azt állítják, hogy felekezeti szinten nem az Istent imádják: maximum úgy lenne korrekt, hogy az igaz Istent imádják, csak SZERINTÜNK nem teljesen jól. Mennyivel diplomatikusabb szóhasználat lenne, nemde?

Az „MLM-szekta” nem pejoratív kifejezés önmagában, csak amennyiben akként használják. Én kifejtettem, hogy mit értek ez alatt, linkeket is kaptál, ahol ezeket elemzik ki szépen alaposan. Én nem pejoratív értelemben használom ezeket, hanem bizonyos gondolatok közlése által. És amiket mi beleértünk ezekbe a szavakba, azok a Tanúkra csakugyan igazak is. De valóban ez a legfontosabb része a mi tevékenységünknek, hogy KETTŐ darab szónak az ilyen-olyan létjogosultságán lovagolj? Te nem látod a fától az erdőt: ez nem a lényeg meglátása, hanem a felszín kapargatása. JT-i amúgy is szeretnek a szóhasználaton lovagolni, azért is van a JT zsargon.

Nem gondolnám, hogy a tisztelet megadásának feltétele lenne, hogy én köteles legyek átvenni és magamévá tenni az ő saját retorikájukat. Én ezt afféle Újbeszélnek tartom, valami vallási politikai korrektségnek, ami leginkább arra jó, hogy az Őrtorony számára kényes jelenségeket finomabban fogalmazza meg, vagyis a valóság eltagadását szolgálja. Attól, hogy bizonyos állítás netán durván hangzik kimondva, az még semmit nem von le annak igazságtartalmából. Én is kérdezem: JT-i mért nem adják meg azt a tiszteletet a bírálóiknak, hogy nem használnak olyan pejoratív értelemben használt kifejezéseket rájuk, hogy „hitehagyott, „ellenszegülő”, „Sátán által félrevezetett”, „babiloni” és hasonlók?

Nem én kérem rajtad számon a Biblia szelídségre intő verseit, hanem a szerzője. Az már a te barbár és szélsőségesen felekezetieskedő értelmezésed, hogy csak a felekezeted irányába maximum jóindulatúan semleges emberek felé vonatkoztatod: ha elolvasod a szövegkörnyezetet, akkor sehol sem olvasol olyan alkivételt, hogy de ha az illető az Őrtorony Társulat bírálója, hogy akkor verbális úgy köszörülheted rajta a nyelvedet, ahogy akarod. Ez már a te barbár őrtoronyista értelmezésed: az ellenfél nem egyenrangú vitapartner, hanem eltaposandó ellenség, akinek nincs joga számon kérni a Biblia mérsékeltségre intő elveit.

Ne aggódj, olvastam nagy mennyiségi szépirodalmat is, és örülök, hogy így sikerült belém kötnöd, hogy én valami gettóbéli utcai szóhasználatot tanultam, és persze az exJT-k írásait olvastam – mintha ez utóbbi önmagában bármiféle dehonesztáló következménnyel bírna is rám nézve. Az csak a te rendszeredben következik, hogy aki valaha exJT irodalmat elolvasott az már egy alantas valaki, akinek mindig az orra alá lehet dörgölni, hogy „de te ezt csak onnan szedted, meg hallomásból ítélkező felületes alak vagy”.

Becsmérlő szavakat én ugyan nem használtam, és egy stílus akkor is lehet véresszájú és bántó, ha az nem tartalmaz vulgáris szavakat, mégis az egészből egy kérlelhetetlen düh és eltaposni vágyás süt. Egyedül a szociopatán „sértődhetnél meg”, de arról úgyis jeleztem, hogy ezt nem pejoratív, hanem orvosi értelemben használom – és nézz csak utána, hogy mit jelent.

„A bennük rejlő erő szerinted kitől, mitől származik?” – Hehe, hehe. Ügyes, nagyon ügyes. Szerintem nincs benne semmiféle pozitív erő, csak egy erőszakos, tüzes nyelvű alaké, aki berontott ide, és a minimális megértést nélkülözve elkezdett kiosztani mindenkit, aki bántani merészelte, az ő imádott főnökeit. Ha mindenképpen valami természetfelettit akarunk ebben meglátni (de miért is tennénk?), akkor én azt nem a jó oldalon keresném, hiszen Jézus 10-ből 9 esetben szelíd és alázatos hangon beszélt az emberekkel, addig te itt egy jó szóra nem voltál képes, csak dühös pulyka módjára vagdalózol és károgsz. Jézus ha kemény hangot is ütött meg valakivel, az se volt ilyen véresszájú, mint a te beszéded, és azt is a népet kizsigerelő igazságtalan farizeus réteggel ütötte meg. Tudtommal mi nem tartozunk ebbe a csoportba.

Az elviselés meg esetedben nem valami kegy: emlékeztetlek, hogy te jöttél a mi portánkra és nem fordítva. Így a tolerancia gyakorlása ez esetben a mi felelősségünk, nem a tiéd. Az meg csak a te ideológiádból következik, hogy az Őrtorony bírálatára nem tudsz elképzelni semmiféle más okot, mint érzelmit (személyes sérelemek, keserűség), megalapozott intellektuális meggyőződést pedig eleve ki is zártad.

@@ndtomas:

Szerintem félreértettél: nem szeretnék sajnálatot kelteni senkiben sem, mert nincs rá szükségem. Ma már tudom, hogy amin átmentem az része volt a 'kiképzésemnek' és világossabbá tette számomra, hogy mit is akarok az élettől, így felbecsülhetetlen segítség is volt egyben az, amit kaptam Tanuktól.

Az a mód, ahogyan kezelték az esetemet, inkább egyfajta referencia tapasztalat volt számomra arra vonatkozóan, hogy miként bánnak a kiszolgáltatott vagy annak hitt személyekkel. Tudtam, hogy ki fogok jönni valahogy abból a helyzetből, de sajnos nagyon sokan vannak olyanok, akik nem ennyire 'agilisek', mint én. Többek között ezzel a tettükkel is, amit pl velem szemben követtek el (vannak többen is, de én csak a magam nevében nyilatkozhatok), igenis minősitik magukat a Tanuk maguk és a szervezetük is, mivel ők is mindenről tudtak és nem tettek semmit a dolgok helyreállításban (tehát nem csupán a 'helyi kórházban' nem létezett az a bizonyos gyógykezelés). Erre pedig lett volna 3 évük.

Egy példázatában Jézus az igaz és a hamis imádók között úgy tett különbséget, hogy valaki támogatta-e az elesetteket vagy nem. (itt kérlek ne ismételd meg a kicsiny nyájra vonatkozó Őrtorony-változatot, mert ezeket az értelmezéseket mi már itt mind ismerjük.)

A többek között az általam is tapasztalt eljárásokkal, a Tanuk igenis minősítik magukat, hogy ők NEM Jézus követői és NEM létezik náluk érett keresztényekből álló csapat, hogy segítséget nyújtson azokra a problámákra, amikkel a hozzájuk irányított (vagy begyüjtött/beszervezett) isten-kereső emberek megkűzdenek, de azokra sem, amiket ők maguk előidéznek az olyan emberek életében, akik az általuk közvetített bibliamagyarázatot alkalmazni próbálják a gyakorlatban is.

Akkor pedig miért vannak? A hamis reklámkampánynak mi más célja lehet az anyagi nyereségen kívül?

MIndennek ellenére, senkinem nincs joga ítélkezni a Tanuk felett, nem is szükséges, ezt majd csakis Istenre tartozik. Ez a blog egyébként sem erről szól.

ÉS még valami: mi mondatja veled, hogy az a személy, aki elutasítja az Őrtorony-maszlagot az elfordult Istentől is?
Mert ez az ami rettenetesen irritáló a stílusodban; azt sugallod, hogy csak akkor lehet Istent szolgálni ha mindazt az istentelen eljárásmódot 'lenyeljük', ami JT-i között tapasztaható. EZ a szemenszedett hazugság!
És hidd el, engem nem zavar, hogy te azt hiszed, hogy a te hited, helyes, de ezt nem terjesztheted ki mindenkire, mert ezzel átgázolsz mások személyiségi jogain.

"Remélem, hogy egyszer úgy gondolod majd, hogy bármennyire is nem kaptad meg másoktól azt a segítséget, amire szükséged lenne, az nem jelenti azt, hogy ne lenne rá gyógyír. Ha más nem érez felelősséget irántad, te tartozol magadnak annyival, hogy az átélt kudarcok ne öljenek ki belőled minden reményt Istennel kapcsolatban. Ahogy Ábrahám is "túl minden reményen is hitt."

Mint már utaltam rá, a 'segítséget' megkaptam a Tanuktól. Igaz, nem ilyenre számítottam, elég nehéz volt kicsomagolni, de hát nem mindig úgy kapjuk a dolgokat az életben, ahogyan azt elképzeljük. Az esetet lezártam és túlléptem rajta, pont azért vagyok itt, nem pedig a lezáratlansága miatt.
Istentől egy pillanatra sem fordultam el és mindig is éreztem a támogatását. Nagyrészt ennek is köszönhetem, hogy a történetem nem egy kudarc (ahogy utaltál rá, köszönöm), hanem sokkal inkább egy sikertörténet.

Szerencsére a hitemet nem JT-ira építettem, így az nem is omlott össze. Ami kárt szenvedett az a bibliaolvasási szokásom (ennyit az előnyökről, amiket 'ott' megtanultunk), mert valahányszor megpróbáltam, mindig az Őrtorony-értelmezés jutott eszembe, ami szó szerint hányingert okozott. De már ezen is dolgozok, hála pl ennek az oldalnak is.

@Ping-Pong: Reméltem, hogy érthetően fogalmaztam az álláspontomat, és nem kell többet részleteznem, de az egyre terjengősebb válaszok lassan már mindenről szólnak, csak a témában nem jutunk előrébb egymás megértésében. Próbálok most olyan egyszerű lenni, amennyire a téma lehetővé teszi:

Mint tudjuk JT önkéntes adományokból látja el azt a funkciót, amivel a támogatói egyetértenek, nyilván azért finanszírozzák. Már a jeruzsálemi templomban is volt erre a célra adományláda, amibe ki-ki beletehette a magáét. Mi abban az ízléstelen, jóérzést sértő, oda nem illő, ha az adományláda mellett kártyaleolvasó terminál van erre a célra rendszeresítve? Mi különbség van abban, hogy az adományozó a láda résébe, vagy a leolvasó résébe teszi amit arra szán?

Az, hogy te nem értesz egyet ennek a szervezetnek a működésével, és ezért nem óhajtod őket támogatni, az még nem ok arra, hogy ebben az adományátvételi technikájukban fogást találj. Ha mondjuk hangszórót szerelnének rá, és az előtte elhaladónak beszólna, hogy "mi lesz a mai alamizsnával?" és ez nem tetszene, arra azt mondom rendben van. De ez amit itt csinálsz, ne haragudj, de ez már a kákán is csomókereső kategória. Részemről ez a téma lezárva, mert így is túl van beszélve.

@@ndtomas:
"Már a jeruzsálemi templomban is volt erre a célra adományláda" - A-a, már itt tévedsz, a persely nem a TemplomBAN volt, hanem azon KÍVÜL, a kapunál, ld. 2Krón 24,8-14.

A különbséget azért nem érted, amiért valószínűleg az sem érted, hogy miért személyesebb élőben beszélni valakivel, mint SMS-t írni. Vagy ha már romantika: vajon személyeseb-e papírra igazi levelet írni, mint emailt? Látod, a technikai haladás jó dolog, de ha valaki olyan területre is berakja, ahova az ilyesmi nem illik, az gáz.

Egyszerűen arról van szó, hogy a bankkártya terminál az egyébként is kényes kérdésben egy iparosító, technicizáló jelleget ad, amelyet minden vallás esetén szájhúzva fogadna bárki, mert az az első benyomás, hogy...
Ezt a vatikános példával érzékeltettem, nem igaz, hogy nem tudod MEGÉRTENI sem.

Ezt minden vallás esetében így gondolnám, a dolgot így csak tetézi, hogy JT-i működését összességében károsnak gondolom, valamint az, hogy alapvetően befolyásolható emberekről van szó, akiket arra tanítanak, hogy a Társulatnak juttatott pénz az az isteni célt szolgálja. Ezért egy ilyen körülmények közt az akaratszabadság minimum virtualizálódik.

Igen, túl van beszélve, és ugyanazokat a köröket futjuk le újra és újra.