34:20
"Jehova Tanúi emberek, akik százszor értékesebbek azoknál, akikre rábízzák az életüket és az örök életüket."

Nem tudtam megfogalmazni mi zavar a tanúkkal kapcsolatban, amíg ez a mondat rá nem világított a megfogalmazatlanul maradt tényezőre. Azok közül a tanúk közül, akiket megismertem többen átlagon felüliek voltak (kedves, érdeklődő emberek, küldetéstudattal, és egyfajta őszinteség is többeknél megvolt - többeknél meg nem).
És mindezek ellenére helyet, sőt első helyet adnak az életükben valaminek, ami erre - első rátekintésben érdemtelen, alaposabb vizsgálatot követően pedig hajmeresztően gagyi.
És ez a megmagyarázhatatlan, hogy egy alapvetően többre érdemes ember az értéktelennel beéri, sőt ezt akarja.

@Ta0066:

Ez bentről nézve másképp néz ki. A tanúk a szervezetet isten eszközének tekintik, és valamilyen szinten az identitásuk részének is. Ezért amikor érzik hogy valami nem stimmel, a szervezetre kritikusan gondolni egyenlő azzal, mintha istent kritizálná és egyúttal saját magát is! Ezért az a feltevés, hogy "a szervezet félrevezet", a legutolsó ami egy tanúnak eszébe jut! És mindez a megfelelő számú ismételt információval, más irányú információtól való elzárással többnyire sikeresen kondicionálva van.

Nagyon jól ki van találva hogyan tartsák bent a tagokat!

@keresemazutam:
Elhiszem, hogy belülről más.
"a szervezetre kritikusan gondolni egyenlő azzal, mintha istent kritizálná és egyúttal saját magát is"

Ez viszont nagyon súlyos ténynek a megfogalmazása, amit vallási nyelven bálványimádásnak neveznek. Isten helyébe valami más kerül (a szervezet) vagy Istenhez valami mást is társít (a szervezetet), ez a társított dolog viszont teremtmény (mégis ugyan olyan fontos, ha nem fontosabb, mint a Teremtő). A "szervezet félrevezet" fel sem merül, mert a szervezetet összemossa és összetéveszti Istennel; és mindezt terjeszti is.

"A tapasztalat egyenesen azt mutatja, hogy a szektákban ismeretlen a tökéletességre avagy szentségre való törekvés gondolata és gyakorlata. Mivel ugyanis a
megtérést követően az individuum elvész – kivétel bizonyos értelemben a »vezető lelkész« –, és az individuális tudatot a megtérés élménye csoport-tudatra cseréli, egy uniformizált vallásosság alakul ki, amely nem tűri meg a kiemelkedést. De a szekta tagjának erre nincs is igénye, hiszen attól fogva, hogy megtért és tagja lett az adott szektának, boldog, s mert boldog, elégedett is, s mert elégedett, nincsen igénye arra, ami több és magasabb. A megtérés, vagyis a totális elköteleződés élménye ugyanis nem Istenhez, Krisztushoz vagy Krisnához kapcsolta, hanem az adott szektához. »Élek, de már nem én élek, hanem a szekta él énbennem« – így parafrazálhatná a megtért azt a klasszikus páli dictumot (vö. Gal 2,20), amely a valódi spirituális tökéletesség lényegét fejezi ki. A megtérés élménye
kétségtelenül az egótól való megszabadulás élménye. Az individuális ego helyét azonban nem Isten foglalja el, hanem egy csoport-ego; és ha az ilyen embertől az Emberfia megkérdezné a nevét, ő sem mondhatna egyebet, mint ama gerazai: »Légiónak hívnak« (Mk 5,9). Így »ennek az embernek az állapota rosszabb lesz, mint előbb volt« (Lk 11,26). És a szekta tagjában tényleg félreismerhetetlenül megjelennek a megszállottság jelei. Az ember bárhol is érintse meg, a személyt már sehol nem tudja megérinteni benne; mindenütt csak a szektához ér hozzá. Birtokába vette egy idegen erő, egy idegen szellem, egy valóságos »csoportszellem«: a szekta csoportszelleme."

Buji Ferenc: Szabadulás a szirének fogságából

Ma hallottam egy idős, helyi testvérnő "világi" unokájától, hogy a nagymama milyen módon adományozik a jelenlegi körülmények között.

Mivel ő másképp nem tudja megoldani, a pénzét, amennyit eddig szokott, kb. havi 5 ezer forintot, most egy ideje az adott gyülekezet koordinátora tanácsára a vén saját bankszámlájára utalja havi rendszerességgel!

Vajon hány helyi Tanúnak tanácsolta ezt azok közül, akik másképp esetleg nem tudják megoldani, és ezt az "egyszerűbb" megoldást választják az adományozásra?!

Ha bár, kicsinyességre vallana, de ugye bár sok kicsi sokra megy...

@Ta0066:

Egyetértek, én is ezt tapasztaltam sok esetben, mint sokunk, akik próbáltunk érvelni a bibliából, avagy a Szervezet kiadványaiból a Társulat finoman szólva "baklövéseire" és emellett hazúgságaira igyekezve felhívni a figyelmet.

Folyamatosan a Szervezet anyagait visszhangozzák bármi felé személyes gondolattól mentesen, gépies viselkedést mutatva fel, saját indivídumuk teljes eltűnésével és kizárásával.

Szerettem volna több esetben is a személyes véleményüket, gondolataikat megtudni, feltárni, de mint ilyen, egyész egyszerűen nem létezik!

Én azt tapasztaltam, hogy nagyon nehéz, vagy még inkább lehetetlennek tűnt bármi felé őszinte beszélgetést lefolytatni a Tanúkkal, ha megérezték egy kicsit is annak esélyét, hogy a Szervezet valamely negatívumára próbáltam volna a figyelmüket felhívni, függetlenül attól, hogy közvetlenül a Biblia lapjain keresztül, vagy a Szervezet anyagain keresztül tettem ezt.

Személyes támadásnak véltek minden apró jelet, ami icipicit is arra utalt, hogy miben hibázott a Szervezet, vagy mit tett rosszul vagy akár csak miben tévedett bármely tekintetben.

Nem lehetett kibontani a Szervezet árnyoldalait, mert azonnal "rövidrezartak", és csak nagy nehézségek árán vagy egyáltalán nem lehetett folytatni a beszélgetést.

Ha valamely tag önmaga, valamilyen ráhatás következtében nem válik nyitottá és befogadóvá, akkor, szinte lehetetlen felnyitni a szemét a Szervezettel kapcsolatban. Én így látom.

@Igazság Kereső: Egyetértek. Megvannak a kulcsszavak mindenre, mint egy piros lámpa, ami egyből villogni kezd, ha úgy érzik, veszélybe kerül a hitük. Nem azért van a heti két összejövetel+szántóföldik+5,5 nap kongi, hogy szellemiek maradjanak, hanem hogy folyamatosan súlykolják beléjük a megfelelő kulcsszavakat, gondolatokat, ami benn tartja őket ebben az egészben. Számukra nincs szörnyűbb gondolat, és ezért elképzelhetetlen is, hogy netán rossz helyen vannak.

Még egy gondolat: van egy olyan téma a Tanúk közt, hogy vagy jó társaság vagy, vagy rossz. Az a jó társaság, ami közelebb visz Jehovához. Semleges nincs. Ha olyat mondasz, ami gyengíti a Szervezet (Jehova) iránti hitet, akkor rossz társaság vagy, és leírtad magad.

@HanSolo2020:

Akkor én tanulmányozóként végig rossz társaság voltam, a nyitottabb tanúk mégis mindig szívesen jöttek.
Ezen mondjuk akkor is csodálkoztam.

@HanSolo2020:
"Ha olyat mondasz, ami gyengíti a Szervezet (Jehova) iránti hitet, akkor rossz társaság vagy, és leírtad magad."

Sokkal kevesebbért is leírhatod magad, és máris megjegyzett személy lehetsz a gyülekezetben.

Elég annyi-tapasztaltam-ha épp csak "nem úgy ugrálsz, ahogy a vének fütyülnek", vagy valamiben nem értesz egyet! Főleg, ha kifejezetten diktátorok a vének az adott gyülekezetben. Vajon hány ilyen lehet...... XD

@Ta0066: "Az ember bárhol is érintse meg, a személyt már sehol nem tudja megérinteni benne; mindenütt csak a szektához ér hozzá"

Ez nagyon jó gondolat! Van egy film, ami szerintem annyira jellemzi a világot a politika világát, meg azt a kevés igazságos, nem zombi embert, hogy szerintem minden gyülekezetben kötelezővé kéne tenni a megnézését. Igaz, "kicsit" drasztikus, de hát a "nagy nyomorúság" nem lesz drasztikus?

A filmnek 4 évadja van, ez az első évad 2. része. A többi részt hozzá lehet keresni az indavideo.hu-n. A 4. évadot csak cseh felirattal találtam meg.

indavideo.hu/video/The_Strain_-_A_kor_1evad_2resz_A_lada

@Ta0066:
"Akkor én tanulmányozóként végig rossz társaság voltam, a nyitottabb tanúk mégis mindig szívesen jöttek.
Ezen mondjuk akkor is csodálkoztam."

A tanulmányozó személy egy potenciális Tanú jelölt, egy megtérítendő "préda"!

Helyzettől függően, akár a tanulmányozó képességeit és lelkesedését fürkészve potenciális vént, avagy körzetfelvigyázót is előzőleg vízionálhatnak Benne!

Ő vele egy bizonyos határig teljesen másképpen "kell" viselkedni, és bánni, mint egy, teszem azt akár hány éve bent lévő keresztelt Tanúval.

Ami egy tanulmányozónak még megengedett, egy tagnak már nem feltétlenül, avagy egyenesen tiltott!

A tanulmányozást vezető személyektől függően elnéznek még ezt-azt, mert nem szeretnék őt esetleg elveszíteni.
Beszeretnék őt édesgetni maguk közé(szeretetbombázás).

Nyilvánvalóan, ha egy tanulmányozó "túl feszíti a húrt" azzal, hogy túl sokáig ellenségesen viseltetik ,vagy túl kritikus a Szervezettel kapcsolatban, akkor nagyon valószínű, hogy tovább nem fognak járni Hozzá, ha nem sikerült őt láthatóan meggyőzni.

@Igazság Kereső:

Szerintem egyszerűen kellemesebb volt velem végigtanulmányozni azt az x órát és beírni a munkajelentésbe mint ajtókon csengetni. Minden ellenvetésem dacára sosem voltam velük ellenséges. Na és persze sok órát be tudtak írni, a kezdő füzetkéjüket egy év alatt vettük végig :D

@Ta0066:
"Szerintem egyszerűen kellemesebb volt velem végigtanulmányozni azt az x órát és beírni a munkajelentésbe mint ajtókon csengetni."

Igaz, ez is egy opció. :D

Kedves kommentelők!

Ma van(July 23.) a születés napom!
34 éves lettem.
Este buli lesz! :D

Azért nagy szó a számomra, mert életemben most ünneplem először!!! :)

@Igazság Kereső: Sokat és boldogat!!!

@Igazság Kereső:
Boldog születésnapot!

Köszönöm szépen mindenkinek! :)

Jól tudom, hogy ma van az Őrtorony áldozatainak emléknapja?

@HanSolo2020:

Én nem tudom.
Viszont, pont az jutott ezzel kapcsolatban hirtelen az eszembe, hogy vajon hány ember halhatott bele a Szervezet hazugságaiba, jelesül a védőoltások, transzplantáció, és a vértranszfundálás tiltásának következményeibe?!

Több mint valószínű, hogy bizony sok milliós nagyságrendű az áldozatok száma!

Ezeket az embereket a Szervezet "hősökként" aposztrofálja, pont mint az iszlamista "szent háború" öngyilkos merénylőit a maguk területén, amiket szintén hasonló tudatmódosító praktikák hatására követnek el.

@Igazság Kereső: Áldozatok nem csak azok lehetnek, akik az életüket vesztették az Őrtorony Társulat tanításai miatt, hanem azok is, akik lelki sérüléseket szenvedtek tőlük, mint pl. te vagy én...

@Igazság Kereső:
Az Őrtorony tanításait és gyakorlatát csak durva egyszerűsítéssel lehet párhuzamba állítani és megfeleltetni az iszlám hasonló jelenségeinek. Azért ez nem ennyire egyszerű.

@HanSolo
Ha csak lelki sérülésekkel megúsztad már szerencsés vagy, a többség nem ússza meg ennyivel (szerintem).

@Ta0066:

Egyszerűsítésnek egyszerűsítés, de az alapja ugyan az!

Az elmekontroll-technikákról beszélek.

Végülis bármely szekta(de nem csak szekták) esetében ugyan az a kiindulási alap, nevezetesen az a mód,vagy módszer, amelyeket felhasználva ezen szervezetek vagy közösségek átveszik az irányítást a tagok szabad döntéshozatala, ill. döntéshozatali képessége s joga felett, és már csak a csoportideológia kerül az indivídum elé.

@Igazság Kereső:
Kétségtelenül el lehet intézni ennyivel is.

@Ta0066:

Mire gondolsz?
Ha akarod fejtsd ki bővebben! :)

@Igazság Kereső:

Amit itt vizsgálni kellene az az áldozat/áldozathozatal/önfeláldozás kérdésköre; ez pedig túl fontos kérdés ahhoz, hogy ennyire leegyszerűsítsük.

@Ta0066:
Áldozathozatal a tagok részéről?

A tagok azt hiszik Jehovának engedelmeskednek, mikor megszüntetik a kapcsolatot a már nem Tanú család tagokkal, vagy ami a legnagyobb "áldozat" a részükről amikor a gyermeküket és önmagukat is feláldozzák egy isteni útmutatásnak hitt eszméért!

Ez vajon valódi áldozathozatal?

Nyilván nem az, mert nem szabadon hozzák ezt az áldozatot, hanem csoportnyomás hatására.

Mint írtam, a csoport ideológiája került az indivídum elé.

Ha ezek az emberek bizonyos értelemben már nem önmaguk, akkor ez kinek/kiknek az áldozata?

Vajon ők hozzák ezt az áldozatot, vagy hozatják velük?

Maguktól megtennék?

Maguk teszik egyáltalán?

Ahogy Buji Ferenc írta:
"Az ember bárhol is érintse meg, a személyt már sehol nem tudja megérinteni benne; mindenütt csak a szektához ér hozzá"

@Igazság Kereső:

Jehova Tanúival kapcsolatban igazad van.
Az áldozatuk áldozat, bármiképpen is hozzák meg. Ezért nem kellene az iszlámban található hasonló esetekkel összehasonlítani vagy párhuzamba állítani, mert ott nem ez történik.

@Ta0066:

Az ideológiai alap valóban más, ám ahogy elérik a szélsőséges iszlamista terroristáknál, azt hogy feláldozzák magukat, nos, annak az alapja ugyan arra a folyamatra, az elmekontroll-technikák használatával elért, a "szent ügyért" tett, "önkéntes" szerepvállalás vagy áldozatkészség.

Mind két esetben az ember azt hiszi, hogy a "jó ügyért" hoz áldozatot, sőt, hogy önmaga hoz áldozatot, de valójában nem!

Tulajdonképpen nincs igazán tisztában azzal, hogy megszerezték az elméje felett az irányítást, és már nem ő az, aki áldozatot hoz, hanem őt áldozzák fel despota, pszichopata és nárcisztikus vezetők, akiknek a "sakktábláján" ők csupán feláldozható "parasztok" a céljaik elérése érdekében.

Az alap ugyan az, a többi csak körítés. :)

@Igazság Kereső:

Egyszerűsítés, amitől nem látszik a lényeg.

Pont az alapkérdések feltevése marad el. A terrorista és a Tanú csak feláldozható parasztok a sakktáblán a vezetők céljai szerint. OK. Elérik náluk a totális kontrollt. OK. Eddig valóban hasonló. De mik azok a célok, amik miatt feláldozódik az egyik és mik azok, amik miatt a másik? Kik azok a vezetők, akik feláldozzák ezeket az embereket? Minek az érdekében használják a hasonló módszert?

Ebben lenne a különbség. Bár a felhasznált módszer hasonló (ugyan annak nem nevezném), a célok és a mögöttes szándékok teljesen mások.

És persze teljesen mások a körítés szintjére degradált körülmények is. Körítés szinten különbözne egymástól a nyugati és az iszlám társadalom a maguk problémáival? Elhanyagolható körítés szinten különbözne a tanú tanítás az iszlám tanítástól? Elhanyagolható körítés egy iszlám területen szocializált és egy európai területen felnőtt ember különbsége?

@Ta0066:

Amiről Te írsz az az ideológiában, világfelfogasban és dogmatikai rendszerben megfogalmazható különbségek. Semmi más.
Amint azt én is irtam.

Meg kell azonban a tisztább kép érdekében még valamit jegyezni.

Az iszlám terroristák felfogása vagy ideológiai háttere nem azonos a, mondjuk így "főáramú" iszlám felfogásával! Ez gondolom evidens. A "normál" iszlám a terroristáktól elhatárolódik, őket szintén szektaként bélyegzi.

@Igazság Kereső:

"Az iszlám terroristák felfogása vagy ideológiai háttere nem azonos a, mondjuk így "főáramú" iszlám felfogásával! Ez gondolom evidens. A "normál" iszlám a terroristáktól elhatárolódik, őket szintén szektaként bélyegzi."

Erről van szó. A terrorista ideológiája a valódi iszlám ellenképe. A terrorista áldozata, összekapcsolva a pusztítással, amit végbevisz a valódi, iszlám által (is) tételezett vallási áldozat-eszmény kifordítása és ellenképe. Ellen-áldozat. Joggal nevezhető sátáninak.
Miért kell "vallási fanatikusokkal" civil embereket megöletni? Simán találna rá olyat, aki pénzért megteszi. De kimondottan olyan cselekmények végrehajtására törekszik az ideológiát gyártó és mozgató háttér, ami a vallással van kapcsolatban; a vallás ellenképével. Ezért indoktrinál, ezért mossa az agyakat. Ez csak az eszköz a valódi vallás ellehetetlenítése érdekében, ennek távlati célja pedig a vallás destrukciója, majd megszüntetése.

A Tanúk feláldozása más. Tulajdonképpen már akkor feláldozódik, amikor a szervezet mellett teljesen elkötelezi magát. Miért hagyják a wezetők, hogy az indoktrináció az egyén életének ténylegesen véget is vessen? Mert kis mennyiségben komolyságot és súlyt kölcsönöz a szervezetnek és tanításainak."Látod, még meghalni is képesek érte! Hát persze, hogy ez az igazság!" A tanú áldozata önigazolás, és a szervezet igazolása egyben. Amint nagyobb számban halnának meg a tanúk például a vér visszautasítása miatt, és ennek negatív reklámértéke lenne, azonnal változna a tanítás. A Tanúk nem egy vallás ellen folyó háborúban áldozódnak/áldoztatnak fel, mint a terroristák, hanem egy üzleti vállalkozás érdekében, és annak érdekében, amit ez a vállalkozás termel: PÉNZÉRT. A tanúk áldozatát követelő tanításelemek nem véletlenül vannak a dogmák közé válogatva; pontosan a kívánt hatást elérendő mértékben vannak adagolva és a helyükre illesztve.

@Ta0066:
""Látod, még meghalni is képesek érte! Hát persze, hogy ez az igazság!"

Pont ezt mondják az iszlamista terroristák is!

Tudod miért akarnak meghalni?
Mert beetették velük, hogy a "szent ügyért" harcolnak. Ez a cél(habár elérhetetlen) a világkalifátus létrehozása. Világhatalmi törekvésekről van szó!

Amikor feláldozzák magukat és megölik a "hitetleneket", ők nem félnek, sőt jutalmat remélve halnak meg, hogy mindenféle gyönyört tapasztalhatnak a haláluk után a mennyben. Például hét szűzzel élhetik ki magukat "odaát"!

Összességében, ha belegondolunk, mint kettőre, mármint a Tanúkra és a terroristákra is igaz, amit leírtál. Legalabbis az alapvetések tekintetében igen.

Nem látok e tekintetben kardinális különbséget.

@Igazság Kereső:

Az iszlamista terroristák nem ezt mondják. A fő cél ott nem a vallott hit igazolása, hanem megvédése.

Egyszerűsítés megint: a női terrorista is hét szűzzel fogja kiélni magát odaát? Mert kb. 20-30% nő.

Az iszlám rendszerben még kifordított változatában is valóban megjelenik egy "odaát" egy mennyei állapot elérésének a lehetősége. A Tanúnál ilyen nincs, tette nem remélhet semmilyen jutalmat, maximum Isten majd feltámasztja és az 1000 év alatt jól választhat. Nem jelenik meg semmilyen biztosítható "odaát", a földi feltámasztásba vetett általános hiten kívül. Az egyik céllal ugrik a halálba (aminek pont az ellenkezőjét éri el), a másiknál még ilyen sincs.

Ami miatt nem értjük meg egymást, az pontosan azért van, mert ezek a kifordított és torz áldozatok elérik a céljukat. Egy kalap alá vétetnek a vallás valódi áldozat eszményével. Amikor az iszlamista terroristára, a vért elutasító tanúra és egy vallás szentként tisztelt mártírjára tekint, már nem lát különbséget a mai ember. Azt gondolja, hogy mindhárom egyforma. Egyformán fanatikus és hülye.

@Ta0066:
Mi a vallásból eredő világfelfogásról, ideológiai rendszerről beszélgetünk.

De én egyáltalán nem erről írtam. :)

Az, hogy ki hogy nézi a vallást, az ideológiákat és a dogma rendszereket, és hogy kinek ki a hülye.... stb az már igencsak szubjektív érték ítélet!

Egy ami biztos, mindegyik, a maga hitrendszerét valló ember, azt hiszi, hogy CSAK neki van igaza!

Amiről én eddig írtam, az pedig az elmekontroll-technikák és azok alkalmazása külömböző csoportokban.

Párhuzamot látok(igazából nem csak én) a különböző szekták elvén működő csoportok között ezen technikák használatára vonatkozóan.

Amiben biztos vagyok, hogy a Tanúk esetében is, és a szélsőséges iszlamista terroristáknál is alkalmazzák ezen elmekontroll-trchnikákat részben vagy egészben.

@Igazság Kereső:

OK, rendben elmekontroll technikákat használ mindkettő, ebben eddig is egyetértettünk. De ezeket nem ugyan úgy, nem ugyan olyan embereken, nem ugyan olyan társadalmi környezetben. És amit elér, az sem ugyan az. Nem mindegy, hogy valaminek az ellentéte valósul meg, vagy a karikatúrája.

@Ta0066:
Mi a valódi oldal, mi az ellentét és mi a karikatúra?

A relativitáselmélet jut estembe: a minősége attól függ, hogy honnan nézzük. :D

Megint ott tartunk, hogy mi az igazság? Ki az, vagy melyik az a hit, ahol s aki VALÓBAN magát istenért áldozza fel?

Jól értem?

Na ezt a "lemezt" nem akarom újra fel rakni, már nagyon unalmas!

Ezen már túl vagyunk.

Köszönöm! :)

"A relativitáselmélet jut eszembe: a minősége attól függ, hogy honnan nézzük. :D"

Gondolkoztam rajta, megírjam-e az erre vonatkozó választ. Nem sok haszna szokott lenni, de hátha valakinek segít.

Nem teljesen igaz a fenti megállapítás, a vallás igazságai nem attól függenek honnan nézzük, hanem attól, hogy ki nézi?
Triviális tapasztalat, sőt a Tanúk és volt Tanúk számára mindenképpen az, hogy alapvetően nemcsak egyféle ember létezik. A vallás vonatkozásában is többféle van: az egyiket érdekli, a másikat egyáltalán nem. Ez a különbség már a vallással való találkozás előtt fennáll, az egyik eleve fogékony a vallásra, a másik eleve nem. A kettő típust értékítélet nélkül nevezzük V0-nak és V1-nek. A kettő típus között végtelen számú átmenet van, és az egyes típusokon belül is különböző fokozatok. Van aki nagyon erősen fogékony a vallásra, van, aki kevésbé; és van aki elutasítja és akad aki radikálisan utasítja el. Ugyan így átmeneti formaként van aki egy időre elfogad egy vallást, majd mégis elutasítja azt.
A vallásra fogékony V0 ember más, mint a vallásra nem fogékony V1 ember. A V0 ember világnézetében, világfelfogásában megjelenik az életen túlinak legalább egy derengése. Amit ezzel kapcsolatban meg kellene érteni, hogy ezt nem az elfogadott vallásától kapja, hanem eleve magában találja meg. Ezért fogadja el a vallását.
A V1 ember gyakorlatias, az életen túlinak ha meg is jelenik bármilyen elve vagy derengése azt is többnyire elutasítja.
A V0 ember vallási eszmékkel irányítható. A V1 ember is irányítható, de vallási eszmékkel nem (a sajtószabadságért pl. éppen úgy kimehet tüntetni, mint ahogyan egy V0 ember részt vesz egy vallásos megmozduláson - mert hisz benne mind a kettő).
A két embertípus világnézete nem egyforma. A V1 ember alap esetben csak elutasítani tudja a V0 ember világnézetét és vallását; ennek oka pedig az, hogy az ezek alapját adó tapasztalatot nem találja meg önmagában, vagy ha mégis megtalálja, akkor azt elutasítja. Többször elhangzott itt is többektől: Krisztus nem állt ki önmagáért, nem adott hangot önmagának. Hinne, de nem hisz, mert a hit alapja benne hiányzik. Ez változhat, de egyenlőre így van. A V0 ember szintén csak elutasítani tudja a V1 ember Isten nélküli világképét és életgyakorlatát, mert benne az élet felettinek legalább egy halvány emléke, tapasztalata él.
Ha a V1 ember a vallásról nyilatkozni akar, azzal mégis foglalkozik, és a puszta elutasításánál többet szeretne; akkor kénytelen a vallás világnézetét legalább felvázolni. A vallás világnézetében mindig van fent és lent: Isten és Pokol és a kettő között egy feszültség. Ezt nem kell elfogadnia, el lehet utasítani, nem kell bele is lépnie ebbe a keretrendszerbe, de ha felvetni sem hajlandó, akkor vallási kérdésekben minden megnyilatkozása érvénytelen. Mert nem a vallásról beszél.
A fentiekből egyértelmű, hogy nem minden magát vallásosnak tartó ember V0-ás. Rengetegen vannak, akik a vallásukat nem belső tapasztalat miatt fogadják el. Ezek lényegében nem vallásosak. Ez legtöbbször azonnal látszik, mert a saját vallását képtelen élni, mert az nem belülről fakadó dolog neki, hanem valami amit magára vett.

"Ki az, vagy melyik az a hit, ahol s aki VALÓBAN magát istenért áldozza fel?"

A fent elmondottak alapján a valódi áldozat minden vallásban megtalálható, ha az valóban vallás, és mindegyikben az alábbiak a valódi áldozat feltételei: a magát feláldozó az életen túli tapasztalatával rendelkezik és legalább közvetetten ennek érdekében hozza meg áldozatát (ebbe lép át, ha úgy tetszik), az áldozata szabad és önkéntes, az azt végrehajtó tisztában van vele, hogy nincs korrekcióra lehetősége, és tisztában van a bukás lehetőségével is.
A vallás rendszerében karikatúra az, amikor magát feláldozza, de az életen túlinak a lehetősége meg sem jelenik, az áldozata nem szabad, nagyon is behatárolt a cselekvése. Beleugrik valamibe, de nem érkezik meg sehová.
Ellenkép az, amikor az áldozat valódi sajátosságaival tisztában vannak, de azt olyan módon hajtatják végre, ami a teljes bukást okozza.

A V1 típusú ember az összes fenti áldozattípust csak elutasítani tudja, pedig ő maga is képes áldozatot hozni. Vannak nem vallásos vagy ateista emberek, akik a családjukért, gyerekükért meg is halnának vagy adott esetben meg is halnak. Az élet feletti tapasztalatával nem rendelkező embernél ez az áldozat az élet jegyében áll (nem állhat másban), az élet megtartásáért hoz áldozatot. Az élet feletti jegyében hozott áldozatot csak szemléli, mert az annak megértéséhez szükséges tapasztalat hiányzik. Ha mégis nyilatkozni akar róla, akkor viszont kénytelen felvázolni a vallás rendszerét a maga fent és lent irányaival és abban mozogni, még akkor is, ha a maga számára ezt nem tudja elfogadni.

@Ta0066: "-"Ki az, vagy melyik az a hit, ahol s aki VALÓBAN magát istenért áldozza fel?"
A fent elmondottak alapján a valódi áldozat minden vallásban megtalálható
-ˇ"

A két V1 -V0 -világnézetű embertípus vallása nem egyforma -elutasitó -elfogadó stb stb.....-
Lehetetlen elfogadni Istent anélkül, hogy meg ne győződnénk, hogy ő létezik és jót akar nekünk,jót tett velünk.Jézus Krisztus megjelenése MINDEN VALLÁS VÉGÉT JELENTETTE, és Ő utána, Őtőle nem jött létre új vallás!!!Jézus Krisztus nem hozta létre a kereszténységet. Akik Őt követték, vagy követik, azokon egyszer csak kezd látszani, hogy ők is felkentek, hasonlítanak Krisztusra, olyanok mint Ő.Isten Krisztus megjelenésével MEGÜTKÖZTETTE, MEGBOTRÁNKOZTATTA azokat a hit rendszereket, vallásokat, aminek az volt az alapja, hogy amit teszünk az tesz bennünket igazzá, elfogadottá, szeretetté Isten előtt.Isten azt akarta, és azt akarja, hogy elveszítsük a hitünket azokban a módszerekben, tettekben, amikről azt hisszük, hogy azok megcselekvése miatt szeret bennünket az Isten. Isten MEGBOTRÁNKOZTATTA a vallásos cselekedeteikben hívő embereket! Felborította az egész vallási rendszerüket, mert az ember soha semmilyen tettével nem tudta és nem tudja Isten számára elfogadottá, megfelelővé minősíteni magát.Csak kizárólag Őbenne, Őmiatta, Őáltala, Őérte, Őtőle van, hogy tiszták, ártatlanok, szentek, elfogadottak, tökéletesen megfelelőek, szeretettek, ugyanazon minőségűek vagyunk, mint Isten.A megbotránkozás, amit a BOTRÁNKOZÁS SZIKLÁJA okozott szétzúzza, szétmorzsolja a régi vallási rendszert (a saját cselekedeteiben való hitet, legyen az bármi), és egy új, vallás mentes Életet hozott létre az embernek. Törvény nélkül, a jó cselekedetek megtétele vagy a rosszak meg nem tétele nélkül jelent meg az ember igaz állapota. És így csak ennek a meghallása, megértése, erről való meggyőződés, ami a HIT, az marad minden embernek. De a hit nem belőlünk van, hanem Istenből. Ő kezdte el, és Ő is fejezi be. Ez eléggé megütköztető V1 -V0 ,V-x- y- z-világnézetű embertípusoknak, a valamit tenni akaró, magát a tettei alapján a másiktól különbnek tartó vallásos embereknek.

Ez az egész szubjektív!

Én a valóságot, az objektív igazságot keresem, ha egyáltalán van ilyen!

Nem azt az "igazságot",amit közmegegyezéssel elfogadok, valaki más igazságnak vélt igazságát, szépen integrálom, majd azt HISZEM,amit a másiktól hallottam hogy hisz, aztán majd karöltve elandalgunk a naplementében.

Aztán lehet csak azt hisszük, hogy igaz, de végül kiderül, hogy mégsem!

Nekem lassan az lenne csak elég, ha maga Jézus állna elém és elmondaná az objektív igazságot! A nagybetűs IGAZSÁGOT!

De erre nem sok esélyt látok...

A Biblia számomra kevés!

Oda-vissza, össze-széjjel lehet magyarázni, minden és mindennek az ellenkezőjét is tartalmazza.

Ezért is van ennyi keresztény elágazás és meglátás.

Ami a legviccesebb, hogy mindegyik azt hiszi, hogy neki van igaza, a többi téved és ezért meghalni is képes lenne.
Holott logikus, ha igaz, akkor csak egy lehet igaz, a többi gyakorlatilag egy téveszméért áldozná fel magát!

Nekem emberek ne okoskodjanak!!!

A tudásuk csak annyira elég, hogy egymást és a saját farkukat kérgessék, mint a kiskutyák, és azt sem veszik észre, hogy valójában önmagukat kergetik!

Vak vezet világtalant!

Mindenesetre, én annyit teszek meg istenért amennyire ő megkér rá, se többet se kevesebbet!

Emberékre nem hallgatok. Még a végén ugyan azon csapdába esem, mint a Tanúk esetében és emberek rabszolgája leszek!

Megyek a saját fejem után.

Még mindig jobb, mint ha másé után...

Ha Isten valóban akar tőlem valamit, biztosan megtalálja a módját, hogy számomra is hihető és elfogadható módon szólítson meg! :)

Addig pedig , fel a vitorlákat és előre , kikötök, ahol kikötök!

Úgysem tehetek mást...

@ORION:
Összességében igazad van. Amit az ember eredendően magában megtalál, és ami miatt elfogad egy vallást az nem belőle van. A külső tettek valóban nem fontosak, nem kell külsőleg tenni semmit. De belsőleg igen. Ezt nem lehet megúszni. A belső tett megnyilvánulhat külső tettben is, formát ölthet (pl. áldozatban). A belső, Istenből induló és hozzá visszatérő tett lesz az elsődleges, ami mindig rejtett, a külső másodlagos.

@Igazság Kereső:
"Holott logikus, ha igaz, akkor csak egy lehet igaz, a többi gyakorlatilag egy téveszméért áldozná fel magát!"

Miért logikus ez?

@Igazság Kereső: "Én a valóságot, az objektív igazságot keresem, ha egyáltalán van ilyen!

Nem azt az "igazságot",amit közmegegyezéssel elfogadok, valaki más igazságnak vélt igazságát, szépen integrálom, majd azt HISZEM,amit a másiktól hallottam hogy hisz"

Minden vallás erről szól. Valaki, valakik elgondolnak egy eszmerendszert, amit jobb esetben megpróbálnak mondjuk a Bibliára alapozni,és higgy benne. Semmi objektivitás nincs benne, mert tényszerűen nem lehet bizonyítani. Az, hogy jó történik veled, és rá fogod, hogy Jehova vagy Jézus segített, mert "érzed", az nem bizonyíték. Ha tetszik nekünk, ha nem, bizonyítani csak azt lehet, amit fizikai valójában le lehet írni, fel lehet fogni, tényszerű, hiteles kutatási anyaggal alá lehet támasztani. A többi hit kérdése. Ha tényleg az igazságot keressük, alapos vizsgálat alá kell vetni mindent, még a Bibliát is,és nem lehet úgy elkezdeni, hogy "ez Isten Ihletett Szava és punktum", mert akkor a keresés már biztos nem lesz objektív.

@Igazság Kereső:""Addig pedig , fel a vitorlákat és előre , kikötök, ahol kikötök!""--ORRVITORLÁT FELHÚZNI!LÁTSZIK EGY KIKÖTŐ!!!EGY OBJEKTíV KIKÖTŐ!!!-- 1 Péter 1: 3 Áldott az Isten és a mi Urunk Jézus Krisztusnak Atyja, aki az ő nagy irgalmassága szerint újonnan szűlt minket élő reménységre Jézus Krisztusnak a halálból való feltámadása által,
4
Romolhatatlan, szeplőtelen és hervadhatatlan örökségre, amely a mennyekben van fenntartva számunkra,
5
Akiket Isten hatalma őriz hit által az idvességre, amely készen van, hogy az utolsó időben nyilvánvalóvá legyen.EZ NEM SZUBJEKTíV!!!

@ORION:
"EZ NEM SZUBJEKTíV!!!"

Nem?
Be tudod nekem bizonyítani?

Nyitott vagyok mindenre! :)

De az, hogy nekem azt írod szubjektíve, hogy nem szubjektív, még cseppet se teszi objektívvá!

Ez a Te igazságod. Semmi több!

De mivel tudnál meggyőzni, hogy elfogadjam ezt a nagybetűs IGAZSÁGKÉNT?

Csak azért mert a Biblia írja, önmagában véve nem teszi azt IGAZSÁGGÁ!

@HanSolo2020:

Igen

Egyetértek! :)

@Ta0066:

Miért, mind a közel 41 ezer, egymásnak túlnyomó többségében ellentmondó keresztény értelmezésnek igaza van?

Ne már!

Ez tudománytalan.

Nem beszélve arról, hogy a józan logikának is ellent mond!

Ennek így "se füle se farka"!

@Igazság Kereső:
Igen, igaza van. Mind a 41 ezernek. Bizonyos mértékben.

Tudománytalan. Az. Vallásról beszélünk ugyanis nem tudományról.
Nem mond ez ellent semmilyen logikának.

Amit leírsz annak sincs se füle se farka :)

Egyébként olyan dologról vitatkozunk, ami gyakorlatilag nem létezik.

Mondjon nekem valaki egy teljesen objektív dolgot. Amit teljesen saját szubjektumának kizárásával tapasztalt.

Igazad van, tök felesleges erről vitatkozni. Már túl estünk egyszer ezen. Hagyjuk abba!

Áldás békesség! :)

@Ta0066: Olvasd el az előző kommentem.

@HanSolo2020:
Megtörtént. :) nem tudok veled egyetérteni

@Ta0066: Semmi gond. Érvelj ellene. Észérvekkel.

@HanSolo2020:

Megpróbálom, kedves HanSolo.
A leglényegesebb, amivel nem tudok egyetérteni ez a szemléletbeli alapállás:
"Ha tetszik nekünk, ha nem, bizonyítani csak azt lehet, amit fizikai valójában le lehet írni, fel lehet fogni, tényszerű, hiteles kutatási anyaggal alá lehet támasztani."
Valóban, bizonyíthatósága csak külvilágbeli történéseknek dolgoknak van. Hozzátehetjük, hogy ez a bizonyíthatóság is konszenzusos. De realitása, valósága is csak ezeknek van? Ha a külvilágban tapasztalható, mérhető, kísérletekkel vizsgálat alá vonható tényezőkre összpontosítunk nem vész-e el valami? A valóság olyan elemei kerülnek háttérbe, vagy egyenesen kizárásra, amik bár nem bizonyíthatóak, mert nem a külvilág eseményei, történései; nagyon is valóságosak. Például a gondolatok, az érzések, az álmok és a hit.
Észérvekkel egyik mellett sem lehet érvelni, nem lehet kivenni őket valakiből és bebizonyítani, vagy megmérni.
De ha csak azt fogadod el a világból, ami fizikai, mérhető, bebizonyítható, akkor ne beszélj emberekkel, mert nem lehet bizonyítani, hogy amit mond és érez az igaz. Nem lehet bizonyítani, hogy az a lány vagy fiú szeret téged. Csak elhinni lehet. Olyan területre kényszeríteni a hitet és a hit vizsgálatát, ahová nem tartozik borítékolja a kudarcát.
Pedig pontosan ezek a tényezők teszik az embert emberivé: az érzései, az álmai, a vágyai, a hite.

A hit egy teljesen belső valóság - közvetlen tapasztalat, ami nem szorul bizonyításra. Nem valaki által kitalált valamiben való hívés. Egy olyan erő, amit a hívő ember önmagában, a legmélyebb rétegekben talál meg. Ami miatt magasabbat, fényesebbet, színesebbet, teljesebbet akar és ami miatt bízik benne, hogy ezeket el is éri. A valódi hit nem a formális vallásoskodás, egy tanrendszer elfogadása és boldog hirdetése vagy egy homályos megmentettség érzés. Olyan mint a szerelem, ha érzed, tapasztalod legbelül, teljesen biztos vagy benne, hogy ez az: szerelem és nem más. A hit tapasztalása ugyanilyen, csak tisztább és mélyebb, annak a tapasztalása, hogy van az emberben valami igazi, valami fényes, valami több, amiért érdemes ezt az életet úgy élni, hogy több legyen cselekedetek puszta ismétlésénél.

Persze, lehet azt mondani, hogy ez egy illúzió. Hallottam már ezt is :) egy illúziót kergetsz egész életedben és nem élsz igazán. Ilyen félresiklottság is akad bőven. De az igazi hit nem ez. Az igazi hit arra sarkall, hogy minden percedből a legtöbbet hozd ki, hogy mindegyikben megtaláld azt a magasabbat, vagy hogy ez a magasabb rád találjon minden percedben. Nincs szükséged rá hogy mögé bújj és betakarózz vele, hogy mentség legyen egy elhazudott élet miatt.

Azt is hallottam már, hogy ez csak egy illúzió; az ember végül is mégiscsak állat, vagy állat szerű. Ösztönök mozgatják semmi több. Eszik, alszik, talán valamit érez, de az hamar elmúlik, utódot nemz és kimúlik. OK. Legyen így. Fogadja el, aki ezt el tudja.

A magam részéről én a többet, magasabbat, fényesebbet választom, vagy ez választ engem. Ezt pedig bárki megteheti, aki a valódi hitet tapasztalni akarja. Biblia sem kell hozzá.

@Ta0066: Érzések, álmok, vágyak. Tény, hogy ezek léteznek, hiszen ezeket minden ember megéli, átérzi, megtapasztalja.
De mit gondolsz, ezek hol születnek? Egy láthatatlan térben, ahol Isten és ember tudata összeér, és kialakul valami másik megfoghatatlan érzés, amit hitként definiálnak?

Nem. Az agyunkban születnek, bizonyos kémiai folyamatok lévén, amit a tudósok részben értenek, leírható folyamatok lévén, részben pedig még nem értik. Egyesek szerint az agy a legbonyolultabb dolog a világegyetemben. Lehet, hogy soha nem fogjuk teljesen megérteni, talán nem is baj. Viszont ez kitűnő táptalaja annak, hogy az emberek mindenféle teóriákkal álljanak elő, amit nem kell bizonyítani.

Megértem, hogy sokan úgy találnak lelki békére, hogy hisznek egy gondoskodó Teremtőben, talán mert nem tudják elfogadni, hogy ennyi legyen az élet, és kész. Jobb nekik úgy élni, hogy ez a Teremtő fogja a kezüket, nem engedi, hogy komoly bajuk essen, vagy ha igen, segít kibírni, túlélni a dolgot, majd vagy egy új világba enged be, vagy halála után egy másik dimenzióba, ahol jó lesz neki. Ha valaki ebben a tudatban akar élni, természetesen joga van hozzá.

A korábbi kommentem erre irányult, hogy van az egyik oldal, aki csak azt fogadja el maradéktalanul, ami objektíve bizonyítható. Én a Tanúkhoz való tartozásommal párhuzamosan az Istenben való hitemet is lassan elvesztettem, nem tagadom, hogy létezik, de az életem irányítását a magam kezében szeretném tudni, nem pedig vallásos szabályrendszerek kezében.

@HanSolo2020:
Értettem elsőre is.
A magam számára pont ezt nem fogadom el.
A csak objektíve bizonyítható, külső világra alapozott életet.
Persze, fel lehet fogni az életet úgy, hogy az ember eszes állat, él, gondolkozik, meghal. Mindent a kémia és a fizika irányít. Bár felvetődik egy probléma, amire ez a nézet nem tud választ adni. Ez pedig az élet eredetének kérdése. Akármennyire próbálják, nem tudnak rájönni miért él valami és egy másik ugyanolyan anyaghalmaz pedig miért nem él. Korábban elfogadott nézet volt, hogy a Föld kialakulásának hajnalán volt valami speciális körülmény, ami az életet indukálta, de ezt mára kezdik elvetni, mert nem találják mi lehetett ez. Ennek közvetett beismerése, hogy a tudomány az üstökösök kutatása felé fordul. Millió dollárokat nem kímélve (amivel a földön már élő emberiség sok problémája megoldható lenne) egy olyan expedíciót szerveztek, ami egy üstükösön száll le és onnan mintákat gyűjt. A cél az élet eredetének megtalálása. Mert a Földön nem találták :)
Ez ennek a nézetnek a határa. Ugyan úgy egy nem bizonyított hithez vezet, miszerint az élet az anyagból ered valamilyen módon, de ezt bizonyítani nem tudja.
Ennek a hitnek az eredménye a mai modern életszemlélet és világ: csak a pragmatikum létezik, az ember fokmérője a teljesítmény. Mindent, a családot, a szeretetet visszavezetnek ösztönökre, agyfunkciókra, biológiára, tanult viselkedésmintákra. Ennek a nézetnek az eredménye egy olyan ember, akinek csak agya, fizikalitása, életminősége van, lelke meg nincs, mert maga sem hisz benne, hogy van neki. Ebből ered a mai világ lelketlen esszenciája: az vagy, amit meg bírsz venni; annyi vagy, amennyit birtokolsz (a külső, objektív, rajtad kívülálló fizikai világból). Nincs másod, mert az életed csak ennyi.

A másik nézet szerint az élet Istenből ered. Bizonyítani nem tudja, tapasztalni viszont igen. Az embernek lelke van, sőt szelleme. A fizikalitáson túl valami többje: élete. Hit kérdése? Az bizony. Ugyan úgy nem bizonyítható, mint ahogyan az sem, hogy az élet az anyagból származik. Ez csak vigasz lenne, amivel az élet elviselhető, ópium az értelmetlenség ellen, valami ami segít kibírni az életet és csillapítani a halálfélelmet? Nem hiszem. Hallatlan kihívással találja szembe magát aki ezt komolyabban megfontolja vagy magára nézve elfogadja. Egy emberi élet megteremtésének, megélésének a kihívásával néz szembe, aki ezt választja. Egy intenzív élet kihívásával, amiben mélység és magasság van, amiben nem történnek a dolgok az emberrel, hanem el kell döntenie, hogy mi történjen vele. Legszívesebben feladná, mert sokkal könnyebb lenne az értelmetlenséget választani, élni ameddig és meghalni. De nem tudja feladni, mert valami nem engedi.
A valódi hit inkább félelmetes, mint vigasztaló.

Én csak egy valamiről írtam.

Vajon kinek a hite, az Isten által valóban elfogadott igaz hit?

A katolikusoké, a reformátusoké, a protestánsoké.....stb, vagy a felekezet nélkülieké?

Miért van az, hogy mindegyik szentül meg van győződve, arról hogy az ő hite, vagy a hitének formalizmusa az igazán Isten által elfogadott, és megmentéshez kizárólagosan vezető hit, hitforma?

Mindegyik egyedülinek véli, akár csak közületek bárki a sajátját, a többit pedig elveti, mondván az csak Sátán átverése vagy tévedés lehet.

Mindegyik egyenként azt vallja, hogy TUDJA s lelkileg, értelmileg MEGÉLI és BIZTOS abban, hogy Isten pont és csakis kizárólag az ő hitét és formalizmusát preferálja, a többi nem elfogadott-szerintük-Isten előtt!

"A katolikust is talán megmenti Isten" - mondta egy református.

Miért talán?

Csak mert katolikus?

Ennél még durvább ítélkezéseket is ismerek.

Szóval, ha számtalan ember számtalan hite önmaga számára tuti biztos, mert pszichésen megéli azt, akkor mindegyik elfogatott Isten előtt annak ellenérte, hogy ők azt vallják, hogy nem így van?

Ki téved?

Kinek van igaza?

És honnan tudja, hogy igaza van, csak mert pszichésen megéli azt?

Ennyi elég a bizonyossághoz?

Én is,mint sokan mások, sokáig pszichésen éltem meg, és ragaszkodtam ahhoz, hogy a Tanúk vallása az igaz, a többi téved!

Éppen ezért, csak is kizárólag a pszichés megélés és a belső bizonyosság még nem garancia arra, hogy amit szentül igaznak hiszek az valóban igaz is!

"Igazam van,mert tudom, mert érzem, hogy az én hitem az igaz, és meggyőződtem felőle!"

Mondhatja valaki.

Honnan tudod?

"Mert személyes kapcsolatba kerültem Jézussal."

Na mármost, ezt a személyes kapcsolatot a Tanúk közül sokan vallják, köztük én is vallottam!!!

Most ez azt jelenti, hogy Jézus a Tanúknak is ott van, a katolikusnál, a reformátusnál, a protestánsnál és a felekezet nélküli embernél is?

Csak mert ezt érzi, már elég bizonyíték arra, hogy igaza van, hogy a kapcsolat valódi?

Maga az érzés elég?

Maga az érzés egy pavlovi reflex is lehet amely kondicionálás hatására belső bizonyosságot alakít ki.

Magyarán: ez hamisítható, manipulálható.

A Tanúk belső világa a bizonyíték erre! Ez vizsgálható, mérhető, statisztikálható.

Az az tudományosan is igazolható.

Összességében: a belső szubjektív bizonyosság, vagy a magaménak vélt igazság, annak tudata, pszichés belső megélése, önmagában véve még egyáltalán nem teszi azt REALITÁSSÁ!!!

Pláne nem lehetséges ezeket másra ráerőszakolni, hitetlen és halálra valónak bélyegezni azt, aki nem tudja ezt ugyan úgy integrálni!

Pedig ez sok hívőnek szokása!

Milyen érdekes!

Jézus nem volt ilyen erőszakos hittéritő.

Békén hagyta azt, aki vissza utasította, nem átkozta el ott helyben, mint néhány fanatikus mai keresztény.

"Nem mindenkié a hit."

Egyébként is.... a Biblia szerint a hit isteni ajándék, nem kapott belőle mindenki.

Ha pedig isten nem adott egyes személyeknek hitet, akkor egy ember nem fogja tudni meggyőzni azt.

Semmi képp sincs helye az erőszakos, egóból fakadó hittérítésnek egyik vallásban sem.

Isten ezt akarná, így akarná?

Nem hinnem!

A Biblia sem ezt mutatja! :)

Az Istenként felfogott Istenben való hit az elfogadott mindegyik vallásban.

Nem is erőlteti senki, senki nem mondja, hogy hinni márpedig kell. Akkor születnek a tiéddel ellentétes hozzászólások, ha bedobsz egy témát és elvárod, hogy szájtátva elfogadjam. Átkozni pedig itt még nem hallottam senkit, senki felé. Senki nem küldött még el a pokolba téged a nézeteid miatt. Nem értek egyet velük több esetben, ennek hangot adni talán nem bűn. Ha a Biblia kritika tárgya lehet és a hit elemezhető, akkor legyen védhető is mind a kettő. Miért lenne ez térítés?

"Összességében: a belső szubjektív bizonyosság, vagy a magaménak vélt igazság, annak tudata, pszichés belső megélése, önmagában véve még egyáltalán nem teszi azt REALITÁSSÁ!!!"
De, bizony, hogy azzá teszi. A placebo hatás is statisztikázható és igazolható.

A hit pedig még csak nem is pszichés megélés. Próbálták ezzel magyarázni Jung óta, de nem nagyon megy.

Az, hogy te valami olyanban hittél, ami nem Isten; nem jelenti azt, hogy senki ne tudna benne hinni.

Az eltérő álláspontok viszonyához csak egy hasonlatot hadd tegyek még hozzá:
Dűlőúton számtalan pocsolya van egy esőzés után. Az egyik sekélyebb, a másik mélyebb, az egyik tisztább, a másik sárosabb. Mindegyik visszatükrözi a nap fényét. Az egyik jobban, a másik kevésbé. Ez a napot magát nem érinti. Természetesen, ha az ember arra kíváncsi, milyen a nap, és először csak a pocsolyákat veszi észre, célszerűbb egy olyannal próbálkozni, ami tisztább és mélyebb. Ha ebben a tükörképet alaposan megvizsgálja, ráébredhet, hogy csak tükörkép és észreveheti végre a valódi napot. Egy sekélyebb, sárosabb pocsolyával kevesebb esélye van. De garancia nincs egyiknél sem. A legtisztább pocsolya, a legszentebb tanítás sem garancia semmire.

@Igazság Kereső"":A Biblia sem ezt mutatja! :)""NEM BIZONY!!!--De mit is mutat???Ne menjünk messzire csak a kikötőig amit bátorkodtam megmutatni!Nézzük- 1 Péter 1: 3 ÁLDOTT (MIÉRT???) az Isten és a mi Urunk Jézus Krisztusnak Atyja, aki(EZÉRT!!!) az Ő NAGY IRGALMASSÁGA szerint ÚJONNAN SZŰLT MINKET ÉLŐ REMÉNYSÉGRE Jézus Krisztusnak a HALÁLBÓL való FELTÁMADÁSA ÁLTAL,(nem a mi tetteink által!!!)
4
ROMOLHATATLAN, SZEPLŐTELEN és HERVADHATATLAN ÖRÖKSÉGRE, amely a MENNYEKBEN VAN FENNTARTVA SZÁMUNKRA!!!,(nem itt a földön)
5
AKIKET ISTEN HATALMA ŐRIZ hit által az IDVESSÉGRE,(nem az én hatalmam,erőm, nem én vigyázok magamra-nem én csinálom ,mert KÉSZEN VAN csak most válik NYíLVÁNVALÓVÁ!!!) amely KÉSZEN VAN , hogy az utolsó időben NYILVÁNVALÓVÁ legyen.--Én azt látom hogy Istent MAX ELSZOMORíTJA hogy jehováskodunk, vagy katolikuskodunk vagy fényharcososkodunk stb stb!AMIT Ő MEGCSINÁLT ARRA MI NEM TUDUNK BEFOLYÁSSAL LENNI!!!SZERENCSÉRE!!!

@Ta0066:

Túlzás lenne állítani, hogy tisztán értem a te "istenképedet", de mivel nagyon sokat beszélgettem Antropozófián "nevelkedett" emberekkel, és kíváncsiságból magam is olvastam Steiner-t,talán körvonalakban értem az érvelésedet. Arra lennék kíváncsi, hogy a te istenképedben, a teremtő jelenleg is aktív? Létezik-e köztetek kommunikáció,ha igen milyen konkrét módon?

@keresemazutam:
Ez tetszik! :)

@Ta0066:
"Összességében: a belső szubjektív bizonyosság, vagy a magaménak vélt igazság, annak tudata, pszichés belső megélése, önmagában véve még egyáltalán nem teszi azt REALITÁSSÁ!!!"
De, bizony, hogy azzá teszi. A placebo hatás is statisztikázható és igazolható."

Jézus ezt közölte is veled?

Honnan TUDOD hogy realitás, és valóban a transzcendentális lényeknek elfogadható?

Megmondták neked?

Tehát, ha mindenki más-más módon éli meg vagy hisz istenben, avagy más-más módon képzeli el(persze vannak átfedések) ennél fogva más-más megközelítésben is imádja és szólítja Őt, mégis mindenkinek igaza van?

Akkor miért írja, a Biblia hogy "egy hit, egy keresztség"?

Valamint: "legyetek egységesek ugyan abban a felfogásban"?

Melyik az a "felfogás", vagy nézet, amiben egységesnek kell lenni?

A rengeteg keresztényi nézőpontból kiindulva, hol jelenik meg ez az egységes gondolkodás mód?

Mindennek lehetne nevezni,de egységesnek biztosan nem!

Azt látom, hogy a te keresztény felfogásod nem az általános megközelítésű keresztény világlátás.

@ORION:
Fényharcos :) ez jó. Vettem a kritikát.

@keresemazutam:
Aktív Isten. Kommunikáció. (?)

- A születés és halál fontos dolgok, és az idő nem vár senkire - szólt a tanítvány.
A Mester azt kérdezte:
- Miért nem ragadod meg azt, ami nem született, és miért nem nézel abba, ami időtlen?
- Mert az, ami nem született, ragad meg, és az időtlen az, ami néz.
A Mester bólintott.
- Úgy van.
(Hamvas Béla: Anthologia Humana)

Én és az Atya egy vagyunk. (Jn 10:30)

@Igazság Kereső:
Istent Istenként kell tételezni. Ebben kell egységesnek lenni.

@Ta0066:
Ez a "konkrétum" akkora jótékony ködbe van burkolva, hogy egyenértékű a "nesze semmi fogd meg jól" gondolattal!

Mindenesetre köszönöm a hozzám való nincs mit! :)

@keresemazutam:

:D mégis mit szeretnél hallani kedves keresemazutam? Milyen konkrétumra, kézzel fogható bizonyságra lenne szükség? Vizsgáljuk meg az aktív Isten kérdését először.
Keresztény tanítás, miszerint Isten nemcsak mindenható (omnipotentia), hanem mindent meg is tevő (omniagentia) és mindenütt jelen lévő. E szerint Isten nem csak, hogy aktív, de nincs semmi, amit ne Ő tenne. Szintén keresztény tanítás, hogy Isten változhatatlan és mozdulatlan, semmilyen mozgás, akció nem érinti. Ezek szerin Isten nem aktív. A kettő nem zárja ki egymást; ezek egyszerre és egymás mellett érvényesek.

Ha az első idézet nem volt útbaigazító, akkor megpróbálom egy másikkal:
"A szerző megismétli azt a néhány fontos szót, amelyet az egyik ösztövér, erős, vasakaratú és hallgatag búr ejtett ki, aki egyébként soha nem beszélt mélyebb dolgokról, csak a birkáiról, a jószágáról és a leopárdokról - ezen a téren tekintélynek számított. Miután két órát hajtottunk már a nagy afrikai fennsíkon a tűző napfényben, a búr lassan megszólalt: „Van valami, amit már régóta mondani akartam magának. Maga művelt ember. Amikor egyedül van az ilyen vidéken és a nap ugyanígy beragyogja a bozótot, nem érezte még,
hogy valami beszél? Ez nem valami, amit a fülével hall, hanem mintha egyre kisebbé és kisebbé válna, és a másik egyre nagyobbá. Aztán ezek a kis dolgok a világban semminek tűnnek."
Rudolf Ottó: A Szent

Isten akkor szólal meg, ha nincs kihez szólnia.

@Ta0066: """Fényharcos :) ez jó. Vettem a kritikát."""-hehehe-csípem a búrádat!!!Akinek nem inge ,ne vegye magára!!!hehehe

@Ta0066:

Atya ég!

Mellébeszélésből jeles! :D

Te pont úgy érvelsz,mint a politikusok tesó! :D

Egyébként már észre vettem, hogy Te a keresztény felfogást és világlátást vegyíted más keleti vallások és filozófiák világnézetével!

Ez nem a bibliai kereszténység.

Így azokkal össze nem hasonlítható .

Nincs a beszélgetéseinkben közös vonatkoztatási rendszer, így semmire sem jutunk.

Ennek így semmi értelme!

Én a részemről kiszálltam! :)

@Igazság Kereső:

Ha a Bibliai kereszténység a Biblia szó szerinti vételét jelenti, ahhoz tényleg nem sok közöm van.

„Végeláthatatlanul lehet vizsgálni az evangéliumokat, mint ahogy a mai biblikus teológia teszi, ám az a módszer, amellyel rendszerint megközelítik őket, méltatlan ahhoz a szellemhez, amelyben születtek. Ha nem a »lélek« szellemében folyik az evangéliumok vizsgálata, hanem a »betű« szellemében, azaz lélektelenül, akkor az valóban csak arra jó, hogy öljön, s nem arra, hogy éltessen”
Buji Ferenc

Ugy kb 8-9 évvel ezelőtt igazság kereső utam elején nagyjából fél évig hallgattam a "fény"spirituális tanításokat,előadásokat .Nagyon elvarázsolt engem is!Akkor még kevés biblia ismeretem volt,a KRISZTUST pedig egyáltalán nem ismertem.Ahogy jobban megismertem ugy seperte el az egész addigi életemet,megfordult az egész világnézetem!!! Ugy 5 éve összehozott a sors külföldön egy figurával aki fénymunkásnak vallotta magát ,aztán egyik napról a másikra fényharcossá léptette elő magát!Mást se hallottam 3 hónapig csak hogy "namaste-ébredj fel-engedd el-föld anya fia-stb stb."Ez a fényharcos aki ugy mond főnököm volt nagyon lazán dobbantott hatszáz dollárommal, ami kissé felidegesített engem és persze elkezdtem civakodni a fénnyel!A pénzem meglett a fény harcos persze megszakított velem minden komunikációt!-Egy kis szösszenet az életemből!

Ugy kb 8-9 évvel ezelőtt igazság kereső utam elején nagyjából fél évig hallgattam a "fény"spirituális tanításokat,előadásokat .Nagyon elvarázsolt engem is!Akkor még kevés biblia ismeretem volt,a KRISZTUST pedig egyáltalán nem ismertem.Ahogy jobban megismertem ugy seperte el az egész addigi életemet,megfordult az egész világnézetem!!! Ugy 5 éve összehozott a sors külföldön egy figurával aki fénymunkásnak vallotta magát ,aztán egyik napról a másikra fényharcossá léptette elő magát!Mást se hallottam 3 hónapig csak hogy "namaste-ébredj fel-engedd el-föld anya fia-stb stb."Ez a fényharcos aki ugy mond főnököm volt nagyon lazán dobbantott hatszáz dollárommal, ami kissé felidegesített engem és persze elkezdtem civakodni a fénnyel!A pénzem meglett a fény harcos persze megszakított velem minden komunikációt!-Egy kis szösszenet az életemből!

Már duplán látok !!!hehehe

@ORION:

Fényharcos?

Jedi lovagok?

Ki tanította, Yoda mester? :D

@ORION:
:) a dolláron is van piramis jelkép, lehet ezért kellett neki, növelni a fényt

„Vajon kinek a hite, az Isten által valóban elfogadott igaz hit?
A katolikusoké, a reformátusoké, a protestánsoké.....stb, vagy a felekezet nélkülieké?
Miért van az, hogy mindegyik szentül meg van győződve, arról hogy az ő hite, vagy a hitének formalizmusa az igazán Isten által elfogadott, és megmentéshez kizárólagosan vezető hit, hitforma?”

A válasz egyszerű, mert saját egyháza tanításait sem ismeri. Amelyik keresztény egyház elfogadja az ökumenizmust, az elfogadja a formák kereszténységen belüli többféleségét is. Márpedig a legtöbb nagyobb egyház elfogadja. Ha a hívő ennek ellenére is úgy tekint a másik felekezet tagjára, mint kárhozottra, az azért van, mert nem az egyháza tanításait követi, hanem a csoporthoz tartozás (a mi és ők ellentét) pozitív érzését, a nyájszellemet. Súlyosabb esetben a vallása alaptanítását sem érti meg, és nem az egyedüli, mindenható, végtelen és korlátozhatatlan (éppen ezért megnevezhetetlen) Istenben hisz, hanem a katolikus, református, Jahve Istenben. Valamilyen Istenről alkotott képben. Ez pedig megint csak bálványimádás, mert a faragott kép készítésének tilalma a gondolati képre is vonatkozik.

„Szóval, ha számtalan ember számtalan hite önmaga számára tuti biztos, mert pszichésen megéli azt, akkor mindegyik elfogatott Isten előtt annak ellenére, hogy ők azt vallják, hogy nem így van?”

Éppen ezért hiába vallja, hogy ő aztán az igazat hiszi, mert még addig sem jut el, hogy azt higgye, amit az egyháza tanít. Ezekből a kisiklásokból éppen ezért nem lehet messzemenő következtetéseket levonni; bár nagyon sok ilyen van, mondhatjuk ez az általános, ettől még nem ez a normális.
Ez a vallásnak csoportideológia szinten való megragadása és megélése, nem pedig vallásként való megélése.

„Most ez azt jelenti, hogy Jézus a Tanúknak is ott van, a katolikusnál, a reformátusnál, a protestánsnál és a felekezet nélküli embernél is?”

Ha az előbb említett szinten túl tud lépni, és legalább a vallása tanításainak a teljes, de legalább alapos megértéséig el tud jutni, akkor a formák különbözősége sem fog számára gondot okozni. A sokféle forma mögött felsejlik az egyetlen lényeg. És ekkor a fenti állítás igaz, bármelyik felekezetből üdvözülhet, vagy akár felekezet nélkül is. Nem a vallási forma üdvözít ugyanis, hanem Isten. Ennek belátásáig el kell jutni. (A valódi belátásáig. A probléma súlyát jelzi, hogy ez a választott népnek, a zsidóságnak sem sikerült.)

Én személy szerint több ilyen keresztényt ismerek. Rendszeresen van a városunkban ökumenikus imahét, amikor más-más felekezet imatermében, templomában más-más felekezet igehirdetője, papja prédikál. A legutóbbiban részt vettek a baptisták, pünkösdiek, agapésok, katolikusok, reformátusok. Egyik sem próbálja a másik hitét elvitatni, persze azt sem lehet állítani, hogy teljes az egyetértés és testvéri szeretet. De próbálkoznak azért.

A vallási formákban található kizárólagosság igénynek egy tekintetben van/lehet létjogosultsága, ez pedig a vallás követésére vonatkozik. Nem lehet egyszerre reformátusnak és katolikusnak is lenni és mindkettőt gyakorolni, mert bár ugyan arra a célra irányulnak, a megközelítés jelentősen eltér. Elfogadni el lehet, sőt felhasználni is fel lehet (pl. katolikus és református teológiai munkákat) de el kell dönteni, a gyakorlatban melyiket követi. Ez pedig egyénfüggő: melyik alkalmasabb a számomra, melyikre vagyok alkalmasabb? Nem a módszer fogja megmenteni az embert, megint csak, hanem a választott formában és formán keresztül megjelenő Isten.

Egészen más eset az, amikor a vallási forma nem vallási forma, csak hasonlít rá. Ez a szekta, ami már megkonstruálva is úgy van, hogy eltéríti a betérő eredeti Isten keresését és saját szolgálatába állítja. A szektából egy féle képpen lehet helyes lépést tenni Isten felé, ha elhagyja azt.

@no more:

:D :D Mi újság no more?

Ami az anyagcserét illeti.
Van gyereked, az első 3 év másról sem szól. Amit nem pisil össze, azt lekakálja, ami ebből a jóból is kimaradt, azt lehányja. És kezdi elölről.
Mégsem úgy nézel a gyerekedre mint egy pisilő-kakiló-hányó kis húsgolyóra. Legalábbis a legtöbben nem. Jövőt látsz benne és álmokat, azért kínlódsz vele annyit.
És amikor magadra nézel, mégsem ezt látod...
És ezért nem is erre tanítod végül a gyerekedet sem. Így végzik sokan: amikor a tükörbe néz, csak húst lát, aminek anyagcseréje van. És a többivel is ugyan így bánik.

Maradok filozófus alkat, nem szeretek veszíteni.