EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

Raymond Franz a vezetőtestület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Don Cameron Egy elgondolás rabjai:

don-cameron-elgondolas-rabjai-coaccover.jpg

Utolsó kommentek

  • Egy_nick: Ez reménytelenül komplikált, minden érvre lehet találni egy logikai, egy héber nyelvtani vagy görög nyelvtani ellenérv... (2024.11.16. 08:49) Róma 6:7 és 6:23
  • ORION: """az emberek feltámadás után egy „tiszta lappal” indulnak, mintha az életükben elkövetett bűnök jelentéktelenek lenné... (2024.11.04. 08:31) Róma 6:7 és 6:23
  • ORION: A BIBLIA EGYIK LEGJELENTŐSEBB KIJELENTÉSE A RÓMA 4:25 A bűneik MIATT (ez volt az oka, 'dia' a görögben ) halt meg Jézu... (2024.11.02. 17:00) Róma 6:7 és 6:23
  • kingdom: @Atyek: Egy a sok egyéb következettlenség közül. (2024.08.18. 11:51) Máté 27:53
  • ORION: @Egy_nick: A sátán igy fordítaná a János 17-et?Én sok féle fordításban olvastam ezt a részt és ez a fajta fordítás érd... (2024.07.29. 17:00) Máté 27:53
  • Egy_nick: @ORION: A fenti "parafrázis" fordításban MI A PLÁNE? A tegnap előtti olimpiai megnyitó is valamiféle "Utolsó vacsora"-... (2024.07.28. 21:35) Máté 27:53
  • ORION: Találkoztatok már ilyennel???--Parafrázis fordítás János Evangéliuma 17. --13. És most megyek, hogy szemtől szemben l... (2024.07.28. 17:30) Máté 27:53
  • ORION: E-világ istene megvakította sokak szemét! A biblia íróitól kezdve a fordítókig! Sok ellentét van a bibliában is! --PL... (2024.07.28. 09:32) Máté 27:53
  • Atyek: És mit szóltok a 1Mózes 3:8-hoz? JW: "Később meghallották Jehova Isten hangját, amikor a nap szellős időszakában a ker... (2024.07.27. 15:34) Máté 27:53
  • ORION: @Egy_nick: Sajnos e-világ istene megvakította jt szervezet vezérei , tagjai szemét és gondolkodását! Nem látják, nem t... (2024.07.22. 08:57) Máté 27:53
  • Utolsó 20

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 3:19Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mt 27:53Mk 13:32 | Lk 16:19-31Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:16 | Jn 10:17, 18Jn 14:19Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | Csel 15:20.29 | Róma 6:7 | 1Kor 8:61Kor 11:27 | 1Kor 15:50Kol 1:15Kol 1:16 | Héb 1:8 | Jel 3:14

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

 

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

A kritikai gondolkodás alapelvei: A megerősítési torzítás

2016.12.08. 17:00 | Johnny Joker | 8 komment

bias_atn0rxgt.jpg

Írta: Jon Atack        

2016. szeptember 22.

A kritikai gondolkodáshoz feltétlen szükséges, hogy képesek legyünk ellenőrizni az információ hitelességét. Ebben az első akadályt az jelenti, hogy hajlamosak vagyunk elfogadni azokat az információkat, melyek megegyeznek nézeteinkkel - ezt hívják megerősítési torzításnak - és fordítva, elutasítani azokat, amelyek nem egyeznek velük. [A fordító véleménye szerint a kifejezés legpontosabban talán így adható vissza: “a megerősítés előítéleten alapuló torzulása”, azonban mivel mások is a fentebb látható módon használják, így mi is ennél maradtunk. - a szerk.]

A megerősítési torzítás lehetetlenné teszi, hogy a bizonyítékokat objektíven megvizsgáljuk. Ha valakit érvekkel akarunk lebeszélni valamiről, amiben hisz, gyakran megtörténhet, hogy csalódunk, mivel bizonyítékainkat esetleg csípőből elutasítják. Ahhoz, hogy képesek legyünk érveken alapuló döntéseket hozni, már túl régóta ragaszkodunk a nézeteinkhez és túl nehéz félretennünk őket.  Ha el akarjuk kerülni, hogy olyan önző gondolkodásmódunk legyen, mint a diktátoroknak, akik rendkívül ügyesen manipulálják a megerősítési torzítást, jól tesszük, ha megtanuljuk, hogyan ismerhetjük fel saját előítéleteinket.

Bevezetőjében a New Scientist (nevű weboldal) elmondja, hogy ‘10 emberből 9-nek valamilyen tévképzetei vannak’. A megerősítési torzítás gyakran felelős az ilyen tévképzetekért. Pusztán a bizonyítékok bemutatása a legtöbb esetben nem elegendő ahhoz, hogy az emberek gondolkodásmódját megváltoztassuk. Kognitív disszonancia lép fel, mihelyt nézeteink megkérdőjeleződnek, és ahelyett, hogy elszenvednénk a disszonanciával járó nyugtalanságot, könnyebb és kényelmesebb egyszerűen csak elutasítani a bizonyítékokat.

Tehát az első lépés a kritikai gondolkodás felé az, ha megértjük, hogy nézeteink nem feltétlenül az igazság megtestesítői: amikor nézeteinket valami megkérdőjelezi, fel kell függesztenünk a beléjük vetett hitünket, és objektívebb álláspontra kell helyezkednünk.

Amikor otthagytam a Szcientológia Egyházat, még 1983-ban, azzal az elhatározással tettem félre az egész dolgot, hogy meg fogom vizsgálni ennek a bonyolult (és végtelenül bő lére eresztett!) eszmerendszernek minden egyes aspektusát, aztán vagy elfogadom, vagy elutasítom őket.

De rájöttem, hogy gondolkodásomat a Szcientológia irányította és szemellenzőssé is tette, így aztán egymásnak ellentmondó gondolatokra kellett számítanom.

Például, a szcientológusok teljesen ráhagyatkoznak Adelle Davis táplálkozási tanácsaira, amikor azonban utánanéztem a dolgoknak, kiderült, hogy másokkal állíttatott össze egy tudományos cikkekből álló listát a könyvei számára, de nem vette a fáradságot, hogy akárcsak egyet is elolvasson ezek közül. Nézetei a legjobb esetben is elavultak, a legrosszabb esetben pedig veszélyesek. Olvastam egy könyvet, melyet a táplálkozástudomány egy professzora írt, és az abban található információ ellentmondásban volt a szcientológusok nézeteinek többségével. Ez a könyv kísérleteken és megfigyeléseken alapult, és egy képesítésekkel rendelkező szakember írta, nem pedig egy saját maga által kikiáltott guru sületlen véleménye volt.

Idővel  már a Szcientológia összes jelentős tanítását elutasítottam, és bizonyítékokon alapuló, gondosan ellenőrzött eszmékkel helyettesítettem őket (noha azt állítják, hogy egyházuk a tudományon alapul, Hubbard ‘technológiáit’ egyetlen vizsgálat sem igazolja).

Végtelenül felszabadító érzés volt, amikor újragondoltam a világról alkotott alapvető feltevéseimet, és továbbra is megkérdőjeleztem még a legmegalapozottabb nézeteimet is. Valójában, valahányszor úgy érzem, hogy meg vagyok győződve valamiről, azonnal megkeresem benne az ellentmondásokat.

Az élet sokkal élvezetesebb, ha egy dogma nem szorít minket béklyóba, és biztos vagyok benne, hogy egy rugalmas elme sokkal tovább egészséges marad, mint egy merev és bigott elme.

Megtanultam, hogy megkérdőjelezzem a saját megerősítési előítéleteimet. Természetes, hogy ilyenkor védekezéssel reagálunk, de sokkal jobb, ha először tízig számolunk, félretesszük a sértődéseinket, aztán elgondolkodunk azon, mi is a problémánk.

A mindennapi gyakorlatban akkor is nyitottnak kell lennünk arra, hogy elfogadjuk a bizonyítékokat, ha azok ellentétben állnak hitnézeteinkkel, intuícióinkkal vagy érzéseinkkel. Ez nem jelenti azt, hogy mindent el kellene fogadnunk, amit csak mondanak nekünk, és ennek megfelelően alakítani a véleményünket, csak azt, hogy legyünk tudatában a megerősítési torzítás létezésének, annak érdekében, hogy a bizonyítékokat alaposabban meg tudjuk vizsgálni.

Tisztában  kell lennünk hitnézeteinkkel, intuícióinkkal és érzéseinkkel, de nem dobhatjuk sutba miattuk  a gondolkodóképességünket, és nem ezeknek a fényében kellene megvizsgálnunk a bizonyítékokat. Amint Etienne de la Boétie megfogalmazta: “az értelem legyen a  vezetőnk, rabszolgája pedig senkinek se legyünk”.

etienne-quote_omcgzfwz.jpg

Forrás: http://openmindsfoundation.org/undue-influence-explanation/principles-of-critical-thinking-confirmation-bias

Fordította: Eve

További olvasnivaló a szcientológiáról:

http://www.vous.hu/hir/20160703-szcientologia-vallas-ron-hubbard-konyv

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr10012033397

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

a századik juh 2016.12.09. 03:55:17

A cikk témája jó, kicsit lehetne emészthetőbben megírt, vagy jobban magyarázott.

"Ahhoz, hogy képesek legyünk érveken alapuló döntéseket hozni, már túl régóta ragaszkodunk a nézeteinkhez és túl nehéz félretennünk őket"

A mondat nem kerek, valami kimaradt. Talán az "érzékelnünk kell"?

"Ha el akarjuk kerülni, hogy olyan önző gondolkodásmódunk legyen, mint a diktátoroknak, akik rendkívül ügyesen manipulálják a megerősítési torzítást"

Manipulálják a megerősítési torzítást? Akkor nem torzítanak? Vagy csak jól használják a gondolkozásmanipulálást, azaz a félrevezető beszédet?

"Amint Etienne de la Boétie megfogalmazta: “az értelem legyen a vezetőnk, rabszolgája pedig senkinek se legyünk”."

Na!

Ahogy Jézus megfogalmazta: "Egy a Vezetőtök, a Krisztus"

és ahogyan Pál:

"1korintusz 7:22 Aki ugyanis mint rabszolga kapta hivatását az Úrban, az Úrnak szabadosa. Hasonlóképpen, aki mint szabad ember kapott hivatást, Krisztus rabszolgája."

"A kritikai gondolkodás alapelvei: A megerősítési torzítás"

V.S.:

"A kritikai gondolkodáshoz feltétlen szükséges, hogy képesek legyünk ellenőrizni az információ hitelességét. Ebben az első akadályt az jelenti, hogy hajlamosak vagyunk elfogadni azokat az információkat, melyek megegyeznek nézeteinkkel - ezt hívják megerősítési torzításnak"

Azaz a "kritikai gondolkodás"nak nem "alapelve" a "megerősítési torzítás", miként a címben van, hanem "akadályozója", buktatója, miként az az idézetben helyesen van.

"[A fordító véleménye szerint a kifejezés legpontosabban talán így adható vissza: “a megerősítés előítéleten alapuló torzulása”, azonban mivel mások is a fentebb látható módon használják, így mi is ennél maradtunk. - a szerk.]"

"s míg balhitekben hitt s tajtékzott téveteg,

befonták életét vad kényszerképzetek."

R.M.

A cáfolatoktól való (beteges) rettegés ez valójában.

Felhoznék rá egy példát:

Sokan ragaszkodnak ahhoz, hogy egy olyan néven nevezzék a Legfelségesebbet, amely néven Jézus az Írások tanulsága szerint soha nem nevezte Atyját, és amely nevet a legrégebbi ószövetségi lelet, a Septaginta egyszer sem tartalmaz.

Ezen Septaginta !"KORAI MÁSOLATAI"! (például a fouad 266 a Watchtower szerint) viszont tartalmazzák.

Ki szenved "megerősítési torzítás"-ban?

Aki utánnanéz annak is, hogy mi van, ha Isten neve nem Jehova,
vagy az, aki ezt akkora felháborító dolognak tartja, hogy nem is foglalkozik vele?

Ugyanakkor "megerősítési torzítás" lehet az is, hogy elfogadom, hogy a bibliai régészet területén általánosan elfogadott, hogy a fouad 266-ba utólag írták bele a tetragrammát?

Messzire vezet ez, úgyhogy egyszerűen legyünk "nemesebb lelkűek" akik "gondosan vizsgálják az !Írásokat!, hogy úgy vannak-e azok a dolgok."

picket9 2016.12.10. 23:55:53

@Aranyosi:
Szia.
Köszi a cikket.
nagy a hasonlóság a 2 szekta között.
Végre a hatóság is fellép.
A szcientológuskat is szét szedik a tagok.
meg is érdemlik.

EveH 2016.12.14. 18:35:14

@a századik juh: Igazad van, ezt a két mondatot valóban nem sikerült igazán frappánsan megfogalmaznom......az, hogy nem elég emészthető vagy kevés a magyarázat, talán nem az én bűnöm :)

a századik juh 2016.12.15. 03:12:28

@EveH: Kedves EveH

Mindenekelőtt köszönöm azt az időt és energiát meg kreativitást amit azért hozol, hogy segítsd embertársaidat itt a blogon.

Érdekes, amit írtál:

"az, hogy nem elég emészthető vagy kevés a magyarázat, talán nem az én bűnöm"

Ha nem haragszol (ne haragudj, kérlek) idéznék ide egy párbeszédet, amiből mindenki levonhat bármit. Habár a beszélgetés a versek fordításáról zajlik, szerintem minden fordításra igaz.

Radnóti Miklós emlékirataiból van az idézet, direktmeghagytam a pokróc részeket is, hogy hű maradjak:

"- Figyelj ide, te. Ismered Tibullus Detestatio belli-jét? Az első könyv tizedik elégiáját? Azt, amelyik úgy kezdődik, hogy: Quis fuit horrendos, primus qui protulit enses?

- Quam ferus et vere ferreus ille fuit! - folytatta az idézetet nevetve Jean.

- Óh, bocsáss meg, elfelejtettem, hogy görög-latin szakos vagy - mondtam gúnyosan, - hát ezt én magyarra fordítottam, persze disztichonban, for-ma-hű-en, el sem tudod képzelni, mi? de nem ez a fontos, figyelj csak: divitis hoc vitium est auri, nec bella fuerunt, a nyolcadik vagy a tizedik sor, faginus adstabat cum scyphus ante dapes! Most figyeld meg ezt a magyar disztichont!

Mindaz a sárarany átka, sosem volt háboru addig,
míg kopogó fapohár járta a víg lakomán.

- Nem rossz, - mondta meglepetten Jean.

- Nem rossz? - dühöngtem, - kitűnő! És a pentameter szebb, mint a Tibullusé, mert tiszta, nincs sehol lassítva s így jobban festi a sor hangulatát! Míg kopo-gó fapo-hár jár-taa víg lako-mán!

- Szebb, mint a Tibullusé? - csodálkozott Jean.

- Csak ez az egy sor, - szerénykedtem, - hiszen hallod!

A sor valóban tetszett Jeannak, elismételtette velem, utánam mondta, füttyentett, de aztán kijelentette, hogy az ilyesmi már önálló alkotásszámba megy, nem fordítás, mert nem pontos, nem hű.

- S a hűség a fontos, - emelte fel a mutatóujját, - s ezért nem lehet formában fordítani. Formahűség! Add vissza a spondeust is a sorban, ne legyen szebb, hű legyen, ha már... Mi pontosak vagyunk, nem csinálunk tréfákat az idegen verssel, hűségesen elmondjuk franciául.

- Hűségesen? forma nélkül? hát lehet hű egy formátlan vers? A forma fontos fiam. Az érint sziven! Egy alliterációt sem sikkaszthatsz el a versből. Mit? hogy ez lehetetlen, ez igaz. De az eredetivel egyenértékűt adhatsz. Egy későbbi sorban pótolhatod azt, amit egy előbbiben elmulasztottál, a vers egésze nem szenved akkor! Az más lesz? Mit nem értesz? Magánügy? Kérlek."

R.M. Ikrek hava

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2016.12.18. 08:34:50

Bevallom először nem tudtam értelmezni a címet, de amikor megnéztem az eredeti szóösszetételt, confirmation bias, bizony nehezen találtam magyarul helyettesítő kifejezést. A "bias" kifejezés elég gyakran használatos a "you're biased" formában a mindennapi életben pl akkor, ha egy olyan előadáson veszünk részt, amelyben egy családtagunk vagy barátunk is szerepel. Ebben az esetben általában kiemelkedőnek tartjuk az illető munkáját, mivel elsősorban ő érdekes nekünk. Az ilyenkor kapott dicséretet nehéz komolyan venni, mert egy (általában pozitív) előítéleten alapul.
Ez segít megérthetni, hogy a bias szó egy belülről fakadó torzítást jelent, ami a külső világ eseményeit egy bizonyos (számunkra általában kedvező módon ) értelmezi. Ami nem feltétlenül baj, sőt: mi lenne a világból, ha a szülők nem a saját gyermeküket látnák a legszebbnek, a legokosabbnak. Ennek semmi köze ahhoz, hogy mi a gyermek valódi szépsége és tehetsége egy bizonyos közösségben. A baj akkor kezdődik, hogy a saját szubjektív érzékelésünket kiterjesztjük és egy MINDENKI MÁS által elfogadásra kötelezett igazsággá fejlesztjük (a példánál maradva, amikor a szülő azt hiszi, hogy az ő gyermeke egy csodálatos tehetség, mivel neki az ő előadása tetszett a legjobban). Ettől még az nem vitatható, hogy a szubjektív érzékelésnek is megvan a maga helye.

A cikkből számomra az jön le (nem a fordítók hibája), hogy szembeállítja a racionális gondolkodást az érzelmekkel. Pedig a kettő két külön dolog, jobb és agyféltekés tevékenység, melyeknek együtt kell működniük és jelen lenniük az életünkben. A "megerősítési torzítás" egy külön életet élő valami, amivel lelketlen emberek próbálnak manipulálni ("A megerősítési torzítás lehetetlenné teszi, hogy a bizonyítékokat objektíven megvizsgáljuk."), melyet leginkább úgy védhetünk ki, hogy megvizsgáljuk a "bizonyítékokat".

"Tehát az első lépés a kritikai gondolkodás felé az, ha megértjük, hogy nézeteink nem feltétlenül az igazság megtestesítői: amikor nézeteinket valami megkérdőjelezi, fel kell függesztenünk a beléjük vetett hitünket, és objektívebb álláspontra kell helyezkednünk."

Igen, ezt úgy nevezik, hogy alázat. Vagyis nem mi vagyunk a világmindenség központja és nem mi találtuk fel a spanyolviaszt. Akinek ezt nehezére esik elhinni, annak bizony folyton-folyvást fel kell függesztenie a hitnézeteit ha nem akar fanatikussá válni.

A szektás gondolkodás mind az érzelmek, mind a gondolkodás terén manipulálható. Aki az egyik területen megégette magát, az hajlamos a másik felé húzni, de nem ez a cél, hanem a kétféle működés kiegyensúlyozása. Vannak esetek, amikor a megérzés és az intuíció nem hagyható figyelmen kívül, még akkor sem, ha minden racionális "bizonyíték" ellene szól a dolognak, mivel ez utóbbiakat is simán lehet torzítani (lásd Mátrix témája). Amit személyesen tehetünk a manipulálhatóság csökkentése érdekében, hogy megismerjük a manipulátorok módszereit, hogy el tudjuk kerülni azokat és tisztítjuk a saját "csatornánkat", abból a célból, hogy a intuícióink, megérzéseink ne egy már eleve manipulált forráson alapuljanak. Tévedések/tévítéletek/előítéletek pedig voltak, vannak és lesznek, ezek alól senki nem mentesülhet.

picket9 2016.12.21. 00:44:32

@t.csilla:
Szia,
most először írt egy szcientólgus.
ő is belátta L. Ron Hubbard tévedéseit.
én értem őt,
és nem tud olyat írni, amit ne tudnék.

És persze te is jól látod.
Én el se olvstam a cikket.
:)

De ha szci-ről van szó,
ismerem őket.
Ez a srác nagyon korrekt!

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2016.12.21. 08:32:57

@picket9: Most először? A szcientológia kritikusai elég aktívak.
süti beállítások módosítása