EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

Raymond Franz a vezetőtestület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Don Cameron Egy elgondolás rabjai:

don-cameron-elgondolas-rabjai-coaccover.jpg

Utolsó kommentek

  • Egy_nick: Ez reménytelenül komplikált, minden érvre lehet találni egy logikai, egy héber nyelvtani vagy görög nyelvtani ellenérv... (2024.11.16. 08:49) Róma 6:7 és 6:23
  • ORION: """az emberek feltámadás után egy „tiszta lappal” indulnak, mintha az életükben elkövetett bűnök jelentéktelenek lenné... (2024.11.04. 08:31) Róma 6:7 és 6:23
  • ORION: A BIBLIA EGYIK LEGJELENTŐSEBB KIJELENTÉSE A RÓMA 4:25 A bűneik MIATT (ez volt az oka, 'dia' a görögben ) halt meg Jézu... (2024.11.02. 17:00) Róma 6:7 és 6:23
  • kingdom: @Atyek: Egy a sok egyéb következettlenség közül. (2024.08.18. 11:51) Máté 27:53
  • ORION: @Egy_nick: A sátán igy fordítaná a János 17-et?Én sok féle fordításban olvastam ezt a részt és ez a fajta fordítás érd... (2024.07.29. 17:00) Máté 27:53
  • Egy_nick: @ORION: A fenti "parafrázis" fordításban MI A PLÁNE? A tegnap előtti olimpiai megnyitó is valamiféle "Utolsó vacsora"-... (2024.07.28. 21:35) Máté 27:53
  • ORION: Találkoztatok már ilyennel???--Parafrázis fordítás János Evangéliuma 17. --13. És most megyek, hogy szemtől szemben l... (2024.07.28. 17:30) Máté 27:53
  • ORION: E-világ istene megvakította sokak szemét! A biblia íróitól kezdve a fordítókig! Sok ellentét van a bibliában is! --PL... (2024.07.28. 09:32) Máté 27:53
  • Atyek: És mit szóltok a 1Mózes 3:8-hoz? JW: "Később meghallották Jehova Isten hangját, amikor a nap szellős időszakában a ker... (2024.07.27. 15:34) Máté 27:53
  • ORION: @Egy_nick: Sajnos e-világ istene megvakította jt szervezet vezérei , tagjai szemét és gondolkodását! Nem látják, nem t... (2024.07.22. 08:57) Máté 27:53
  • Utolsó 20

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 3:19Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mt 27:53Mk 13:32 | Lk 16:19-31Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:16 | Jn 10:17, 18Jn 14:19Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | Csel 15:20.29 | Róma 6:7 | 1Kor 8:61Kor 11:27 | 1Kor 15:50Kol 1:15Kol 1:16 | Héb 1:8 | Jel 3:14

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

 

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

Isten Szava a "Biblia", vagy "Új világ fordítás"?

2017.03.13. 06:00 | Jónás_ | 195 komment

Tekintettel arra, hogy a vezetőtestület folyamatosan kisajátítja az érdemet a Biblia népszerűsítése és sokszorosítás terén, ez időről-időre felveti a kérdést, hogy milyennek kellene tekinteni más felekezetek hasonló törekvéseit és főleg eredményeit ezen a téren a múltban, amikor a vezetőtestület még csak egy gondolat sem volt, vagy a jelenben a vezetőtestülettel párhuzamosan. Ilyesmiről időnkét a szervezeti irodalom is beszámol. Ennek egyik példáját idézem most fel, amihez az apropót az elmúlt hetek bibliatanulmányozási anyaga adja, melyben érzésem szerint durván eltúlozták a szervezet szerepét és érdemeit a Bibliafordítások munkájában.

Miközben a Szervezet fordítói csoportjai más emberek kész munkáit használják kiindulásnak a Bibliájuk elkészítéséhez, mégis a végeredményt gyakran úgy állítják be, mint ami "saját termék", csupán attól, hogy lefordították és egyedi könyvkötésben részesítették. Azt a negatív érzést amit ez a gyakorlat kivált egy érzékenyebb lélekben, nem tompítja az sem, hogy időnként tárgyilagosan is beszámolnak a Biblia fennmaradásának olyan történeteiről, amihez nekik semmi közük sem volt. Érdekes módon az ilyen felfedezéseik és publikációik cseppet sem csillapítják az "isteni küldött" státuszára vonatkozó kizárólagos igényüket.

Ha nem ismernénk azt az őrületet, amely manapság az Új világ fordítás, elnevezésű Biblia és különféle verziói körül kialakult, még azt is mondhatnánk az Őrtorony 2002.01.01. cikkéről (32.old.), hogy milyen tárgyilagos, talán korrekt is, hiszen általánosságban a Biblia olvasására biztat és milyen jó középkori példát talált ehhez.

A XVI. sz.-ban tehát így zajlott a Biblia sokszorosítása és népszerűsítése a cikk szerint:

w.2002.01.01. 32.old.
VIII. Henrik és a Biblia

8_henrik.jpg„Vallási kérdésekben a reformáció mélyreható változásokat hozott. A Biblia ekkor újból tekintéllyé vált, melyet széles körben elfogadtak. A régiek úgy vélték, hogy a Szentírás veszélyes a tanulatlanok kezében, és csak a papoknak szabad olvasniuk.”
(Winston Churchill, a History of the English-Speaking Peoples)

A beszámoló így folytatódik: „A Tyndale és Coverdale által angolra fordított teljes Bibliák nyomtatott példányai először 1535 őszének a végén jelentek meg, és több kiadást értek meg. A kormány azt parancsolta a papságnak, hogy ösztönözze az embereket a Biblia olvasására.” Miután a Bibliát több évszázadon át az ismeretlenség homálya vette körül, Anglia végre megismerhette a Szentírást, de ez inkább VIII. Henrik* kormányának volt köszönhető, mintsem az egyháznak.

„A régi szokások támogatóit további csapás érte. A kormány megparancsolta, hogy Párizsban nyomtassanak ki nagy mennyiségben angol Bibliát, még pazarabbat, mint amilyen bármely korábbi kiadás volt, 1538 szeptemberében pedig parancsba adták, hogy az ország minden plébániájának meg kell vásárolnia a legnagyobb méretű Bibliák közül egyet angol nyelven, és ki kell tennie a templomban, hogy a hívek a lehető legkönnyebben hozzáférhessenek és olvashassák. Hat példányt tettek ki a Szt. Pál székesegyházban, Londonban. Egész álló nap nagy sokaság tolongott a székesegyházban, hogy olvashassa a Bibliát, és úgy hallottuk, hogy főleg olyankor, ha találtak valakit, aki jó hangosan tudott olvasni.”

Sajnos számos országban sokan nem élnek azzal a kiváltságukkal, hogy rendszeresen olvashatják a Bibliát. Ez nagy aggodalomra ad okot, mivel csak a Biblia „Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a dolgok kiigazítására, az igazságosságban való fegyelmezésre” (2Timóteus 3:16).

 Olvasói kérdések a cikk alapján:

  1. Kijelenthető, hogy VIII. Henrik, Tyndale, Coverdale, abban a korban képviselték a bizonyos hű és bölcs szolgát?
    A következtetés alapját közvetlenül az Isteni Szó, ill. az evangélium sokszorosítására, terjesztésére, népszerűsítésére tett erőfeszítéseik jelentenék.
    Ha Russell, aki csupán az Isten Szavának magyarázatait, magánmagyarázatait terjesztette, melyek idővel tévedéseknek bizonyultak, mégis emiatt a munkája miatt lehetett isteni követ, rabszolga, pásztor és az egyház szentje, akkor a fenti cikkben nevezett középkori férfiakról nem mondható, hogy sokkal inkább rászolgáltak a Bibliával kapcsolatos munkásságukkal ugyanazokra a címekre?
  2. Azokra a templomokra és székesegyházakra, ahol Isten Szavát kitették az uralkodó parancsára és tömegek látogatták, olvasták, ill. hallgatták, tekinthetünk-e ugyanolyan tisztelettel és áhítattal, mint jelenleg a helyi királyságtermekre, a brooklyni vagy pattersoni létesítményekre?
    A következtetés alapját az adná, hogy a mai szervezeti épületek sem kizárólag a Bibliaolvasás és népszerűsítésének célját szolgálják, sőt sok, utóbb hamisnak bizonyuló tanítás és szabály ezekben az épületekben került megfogalmazásra és kihirdetésre.
    Ha tehát a "téves elgondolások" kihirdetésének és folyamatos, sulykoló tanításainak helyszíne minden további nélkül lehet Isten áldását, helyeslését élvező imádati helyszín napjainkban, ésszerű és kézenfekvő lenne ugyanígy tekinteni a középkori építményekre is, melyek közül néhány még talán ma is áll talán pont az Isteni helyeslés bizonyítékaként!
  3. A Biblia eredeti állapotához sokkal közelebbi szövegek terjesztéséhez nem jár akkora Isteni elismerés, mint ami a "feldolgozott Isten Szava" után jár?
    Ennek a felvetésnek ugyan semmi bibliai alapja nincs, de a Szervezet "kivállóságai", önjelölt "hű és bölcsei" így gondolkodnak, ezt világosan bemutatták az elmúlt hetek bibliatanulmányozási anyagaiban!
  4. A fent idézett cikk alapján lehetséges-e, hogy Sátán szervezetei és eszközei is terjesztik Isten Szavát?
    Elképzelhető, hogy pont Isten az aki felhasznál ilyen terjesztési csatornákat is?
    Ha az Őrtoronyszervezet az egyetlen igaz vallás, de más Bibliaterjesztések is vannak, ráadásul sokkal intenzívebbek és hatékonyabbak, nagyobb múlttal rendelkezők mint az ún. "igaz vallás" képviselői, akkor a feltételezésnek van alapja!
  5. Ha VIII. Henrik és apparátusa nem Sátán szervezetét képviselte a Bibliaterjesztésben, de nem is az "igaz vallást", akkor kit?
  6. Ha évezredekig nem szabályozta közvetlenül Isten a Szent Szavának terjesztési, fordítási és sokszorosítási munkálatait, akkor mi indíthatta arra, hogy ezen a gyakorlaton változtasson 1952-ben az Új világ fordítás munkálatainak beindításával?
    Mi lehetett az a közvetlen kiváltó ok, vagy okok sokasága, és a dolgoknak a menete, ahogyan vagy amiért ez elindult és lezajlott?
    Ha évezredekig különféle gondozásokban jelenhetett meg ill. terjedhetett ez az Isteni mű, akkor mi az oka az Isteni támogatás lekorlátozásának egy multinacionális New York-i székhelyű kiadó vállalatra?
  7. Nem lehetséges, hogy Isten Szavát azért nem tudta egyetlen fordító, sokszorosító, és terjesztő sem eltorzítani sem szándékosan, sem figyelmetlenségből annyira, hogy az már használhatatlan legyen, mert közvetlenül maga a Szerző, a Teremtő vigyázott erre, nem pedig egy Új világ bizottság?
    Ha ezt meg tudta tenni évezredeken keresztül, mára már kifáradt volna ebben, vagy miért adja át ezeket a felügyelői jogokat egy emberi testületnek?

Úgy tűnik, néha az Őrtoronynak azt is sikerül bizonyítania, hogy Isten Szava minden történelmi korban vonzotta az embereket és hatást gyakorolt az életükre úgy, ahogy VIII. Henrik, Wycliffe, Tindale, vagy hasonlók kínálták nekik, és anélkül, hogy bizonyos hű és bölcs szolga revideálta volna nekik.

P.J.

Címkék: úvf Parti Jónás

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr3212331719

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

keresemazutam 2017.04.05. 13:48:29

@sefatias:
A téma szerintem már egy lépéssel visszalépet a katalogizálásnál ,már az ihletettségen folyt az eszmecsere.

Jézus történelmiségét az ihletettség lehetséges támaszaként említettem.

A kereszténység első 350 éve nem valszinüsíthető valamilyen írott anyag nélkül,(nem feltétlen könyv formájában) ami ugye vagy ihletett vagy nem ,és itt következik a kánon kérdés, amit szerintem kimerítően kifejtettel a blogodon. Jogossak az ott feltett kérdések.Ezért követem ezt a vitát:-)

tikikus55 2017.04.05. 13:49:42

@Columba: Nos, akkor most én tennék fel kérdéseket, mivel mindenki bizonyítékokat akar az ihletettségre, és várom ide a válaszokat. (Mindenféle hit nélkül)
Jézusról több, mint 300 prófécia szól, ezek MINDEGYIKE jóval a születése ELŐTTRŐL. MINDEN kortársa által elfogadottan, még ELLENSÉGEI által is elfogadottan, ezek BENNE beteljesednek. Ennek esélye a 0-hoz közeli ( 0 esély nincs a valószínűségszámításban, azért nem 0) Ő NEM tudta befolyásolni ezen próféciákat pl. arról, hol születik, milyen leszármazási vonalon, stb. HONNAN tudták a Bibliaírók, (különböző, egymást NEM ismerő férfiak), hogy EZ fog történni vele?
Tessék megválaszolni ezt a kérdést és a Biblia ihletettségének is el kell dőlnie.

tikikus55 2017.04.05. 13:51:00

@keresemazutam: Az ihletettség nélkül nincs értelme a kanonizálásnak sem, mint mondtam.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 13:53:42

@tikikus55: A mai értelemben vett bibliáról csak i.sz. 39 után beszélhetünk amikor is a Karthágóban megtartott zsinaton eldöntötték, hogy mely könyvek alkotják részét az újszövetségnek. Ebből kifolyólag az általad idézett két vers Páltól és Pétertől nem utalhat a bibliára. Nem utal konkrét könyvgyüjteményre sem, mivel Péter csak annyit mond:" Isten szent emberei a Szentlélektől indíttatva szóltak." Nem konkretizálja le, hogy kikről van szó. Pál szavai pedig (Teljes írás Istentől ihletett) másképp is fordítható: "Minden Írás, amit az Isten sugalmazott, jól használható"(SZIT)
Ha Pál szavait mégis egy konkrét könyvgyűjteményre szteretnénk érteni, akkor viszont az csak a szeptuaginta lehet, hiszen bár vitatott is volt, akkoriban az volt az egyetlen. Éppen ezért használták a septuagintát az első századi keresztények. Az pedig, mint tudjuk a jelenlegi katolikus kánon.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 13:54:49

@tikikus55: A kanonizálásnak meg az ihletettségnek semmi köze egymáshoz. Az ihletés istenhez köthető, az újszövetség kanonizálása pedig Athanáziuszhoz

keresemazutam 2017.04.05. 13:59:47

@tikikus55:
"ihletettség nélkül nincs értelme a kanonizálásnak"

Ezzel egyet értek!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 14:01:24

@keresemazutam: Nem azt vonom kétségbe, hogy a kereszténységhez kellenek a szentnek tekintett iratok, hanem azt, hogy csak ez a 27 irat számít szentnek. Nem a korai keresztények tekercshasználatát kritizálom, hanem azt, hogy a könyvgyűjtemény léte istennek köszönhető

keresemazutam 2017.04.05. 14:02:09

@sefatias:
A kanonizálás elméleti lényege nem pont az volt ,hogy kiválogassák mi ihletett és mi nem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 14:03:38

@keresemazutam: nem egészen. Ugyanis sok olyan kimaradt, amit korábban ihletettnek tartottak, illetve belekerült olyan, amit korábban nem

keresemazutam 2017.04.05. 14:08:45

@sefatias:
De az indoklás nem az volt?"elméletileg"?

Hogy hogyan sikerült, és kinek a kezdeményezéséböl az egy másik téma. Tulajdonképpen azon indult a vita.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 14:09:09

@keresemazutam: A kanonizálás egy 300 éves folyamat, aminek a végén Athanáziusz tekintélye volt a döntő és nem az érvek. A kanonizáláshoz alkottak olyan szempontokat, amelyek alapján eldöntötték, hogy melyiket kanonizálják. De a saját maguk által hozott elvárásokat is átlépték, igy több könyv nem is felel meg a kanonizálás elvárásainak. Sem az ó sem az újszövetségben. Ezért rossz érvelés Tikikusz fenti gondolata: tikikus55 2017.04.04. 11:25:19

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 14:11:46

@keresemazutam: nem. Az indoklás az volt, hogy a gyülekezetek szabadon dönthettek arról, hogy mely írásokat használják. A választék elég széles volt. Vannak írásos feljegyzések arról, hogy egyes gyülekezetek melyik tekercset használták. A nagy szórás miatt sok különböző elképzelés alakult ki a keresztények között. Ezeket kellett rendszerbe hozni, és ezért volt szükség annak meghatározására, hogy az egyház mely könyveket használhatja

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 14:16:59

@tikikus55: Számomra ezek a próféciák természetesen bizonyító erejűek, de ennek ellenére tudom, hogy sokakat mégsem győznek meg különböző okok, vagy kifogások miatt. Ezekre kell tudnunk jó válaszokat adni, a többi már Isten és az adott ember dolga. Lee Strobel agnosztikusból lett hitvédő ebben nagyon jó munkát végzett, de tudjuk, hogy ő sem nyert meg mindenkit, és nem is válaszolhatott meg minden kérdést. :)

keresemazutam 2017.04.05. 14:18:52

@Columba:
Az ihletettség mértéke alatt, az olyan dolgokat értem mint pl. a bibliaírok érezhetően a földi életidejük közelségére tették Jézus második eljövetelét ,elragadtatásukat...Ha az ihletés mértéke megengedett ilyen nagyságrendű tévedést, hogyan válogassuk ki ,hogy még milyen saját gondolat fért bele? Az amit Sefa feszeget meg csak rátesz erre még néhány lapáttal...

tikikus55 2017.04.05. 14:20:44

@sefatias: Csak a görögül beszélő keresztények használták.És először tessék elfogadni a kulturált vita alapfeltételeinek betartását kifejezett formában, akkor folytathatjuk, meghatározott módon.Hajlandó vagyok mindenre, de csakis a kölcsönös tisztelet alapján.

tikikus55 2017.04.05. 14:24:34

@Columba: Mint mondtam, a kulturált vita alapfeltételeinek kijelentett elfogadása után én mindenre hajlandó vagyok.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 14:29:41

@keresemazutam: Jogos és kényes kérdés. Van néhány ilyen hely, ami valóban azt a látszatot kelti, hogy az író szerint nagyon hamar eljön a vég, talán még az ő életükben. Most sajnos keresnem kellene, de olvastam már elemzéseket, amik ezeket a szakaszokat próbálják helyre tenni. Az szerintem nem kérdés, hogy az őskeresztények között lehetett ilyen várakozás, mert a János 21. fejezete ezt kifejezetten meg is célozza, de a szentírók esetében más magyarázatok is felmerülhetnek. Ha megtalálom, írni fogok, jó? :)

keresemazutam 2017.04.05. 14:33:46

@Columba:
Köszi, ez nagyon érdekel!

tikikus55 2017.04.05. 14:33:50

@tikikus55: Nos, minthogy meg lett említve kikívánkozik belőlem említett könyv előszavának egy része (nem én írom, hanem J.I.Packer)
" Ha én lennék az ördög (kérlek, ne tégy erre megjegyzést), akkor egyik legfontosabb célom az lenne, hogy megakadályozzam az embereket a Bibliába való belemélyedésbe. Tudva azt, hogy ez Isten Igéje, amely arra tanítja az embereket, hogy megismerjék, szeressék és szolgálják az Ige Istenét, mindent megtennék annak érdekében, hogy körülvegyem a Bibliát szakadékok, tövissövények és csapdák szellemi megfelelőivel, hogy attól így az embereket elriasszam. Kétségkívül mintha bókot fogadnék, önelégült büszkeséggel ismerném el, hogy a bólcs öreg Jonathan Edwards tökéletesen jellemzett, amikor ezt írta: " Az ördög soha nem próbálna tiszteletet kelteni az emberekben az isteni Ige iránt, amelyet Isten nagyszerű és állandó szabályként adott... Vajon a megtévesztés érdekében az eltévelyedés szelleme bírná rá az embereket a csalhatatlan szabály nagyrabecsülésére, és késztetné őket arra, hogy sokat gondolkodjanak róla, és legyenek nagyon jártasak benne?... Az ördög mindig is halálosan haragudott és gyűlölte a szent könyvet, a Bibliát: minden tőle telhetőt megtett azért, hogy kioltsa azt a fényt... Elkötelezte magát a Biblia ellen, és gyűlöl minden szót benne." Mindennap azon munkálkodnék, hogy bebizonyítsam Edwards szavainak igazságát.

tikikus55 2017.04.05. 14:40:42

@keresemazutam: Minthogy több ilyen (vélt) bibliai rész is van ( Korinthusi levél, 1 Thesszalonika, Jelenések könyve)tisztázzuk, hogy melyikre gondolsz, melyikről beszéljünk.

keresemazutam 2017.04.05. 14:55:26

@tikikus55:
Pl.amikor Pál azt mondja nem mind halunk meg ,hanem mi (magát is beleértve) elragadtatunk. Vagy Péter a Csel, 2. részében Joelre hivatkozva "most teljesedik "kifejezéssel beszél a nap elsötétedéséröl és egyéb égi jelekröl amit a biblia más helyeken Jézus visszatéréséhez köt.

Nem szó szerint idéztem,de biztos tudod mire gondolok!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 15:25:18

@keresemazutam: Szia! Megtaláltam! :)

divinity.szabadosadam.hu/?p=12991

És egy nagyon kicsit még ez is:

divinity.szabadosadam.hu/?p=13031

Bár utóbbi már csak kiegészítése az előző cikknek.

Nyilván nem teljes az írás, de adhat egy jó alapot a többi kérdéses igeszakaszhoz is.

És még valami:

Pál egy helyen kifejezetten óvott a nagyon közeli Úr napja várás ellenében. Ezen a helyen nyíltan, félreérthetetlenül beszél, miközben a több kérdéses igeszakasznak többféle értelmezése is lehet szerintem.

"1Van még egy kérésünk: Urunk, Jézus Krisztus eljövetelét és vele való egyesülésünket illetően ne veszítsétek el rögtön józanságotokat, 2és sem lelki kinyilatkoztatás, sem állítólag tőlünk eredő mondás vagy levél ne ijesszen meg benneteket, mintha az Úr napja már küszöbön állna." (2Thessz, 2:1-2)

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 18:12:51

@keresemazutam: Biztos láttad is, de az előbb küldött első cikk alatt éppen erről a témáról olvashatsz egy 159 kommentből álló beszélgetést, amiben a többi jelzett igehelyről is érdemben elhangzanak érvek pro és kontra. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 19:35:45

@Columba: Parázs kis beszélgetés volt azon a blogon. Azóta Ádám kitiltott a blogjáról :DDDD

Erre még szeretnék reagálni:

>>A gond ott kezdődik, hogy ez a lépés akkor is hitet igényel, bármennyi észérvet állítunk is mögé. Én hiszem, hogy a Biblia Isten Szava, érvelni is tudok mellette, de matematikailag bebizonyítani nem tudom, és biztos vagyok benne, hogy nem is lehet. Itt beugrik Jézus mondása, hogy "Boldogok, akik nem látnak és hisznek."<<

Szóval. Én nem állítok semmi konkrétat. Van ugyan véleményem a dolgokról, de az CSAK az enyém. A véleményemnek semmi köze Istenéhez. Én alkottam a saját korlátozott tudásom alapján. Így Isten előtt csak magamért tudok felelősséget vállalni.
Tehát az én álláspontom nem megfellebbezhetetlen igazság, hanem az eddig összeszedett tudásomon alapuló vélemény.
Ezért is írtam fentebb Tikikusznak: célom"hogy más, éppen olyan logikus és összeszedett alternatívát mutassak."
És ez a lényeg. Fel kell ismerni, hogy ez egy olyan téma, amelyben nem hozhatunk 100%-os döntést. Több nézet van, és minden nézetnek ugyanakkora létjogosultsága van. Ám annak nagy veszélye van, ha a nézeteinket a hitünktől tesszük függővé. Ugyanis a hit nagyon szeret eltávolodni a valóságtól. Tikikusz álláspontja tőlem azért áll távol, mert olyan sejtelmes, igazolhatatlan, valóságtól elrugaszkodott állításokon nyugszik, amelyek semmilyen módon nem igazolhatóak. És azt az érzést keltik a hívőben, hogy az a helyes út, mert ott hitre van szükség, és az az igazi keresztény, aki hinni tud az igazolhatatlan dolgokban. Pedig az nem jó keresztény, hanem buta, hiszékeny, félrevezethető.
Mindennel kapcsolatban, így a bibliával kapcsolatban is rendelkezünk egyszerű tényekkel. Ezeket nem kell kiszínezni. Ha ki kéne, akkor Isten kiszínezte volna. A Biblia történelmébe nem kell többet beleolvasni, mint amennyi abban benne van. Ezzel kapcsolatban szerintem a létező legjobb könyv Spinoza, politikai és teológiai tanulmánya, amely mű nagyon sokat segít, hogy a Bibliát úgy tegyük a megfelelő helyre az életünkben, hogy az megmaradjon Isten üzenetének, de mégse misztifikáljuk túl

tikikus55 2017.04.05. 20:25:23

No, akkor félre téve az eddigieket, Tisztelt Hölgyeim és Uraim!
Úgy vélem, nem lehet visszatartani senkitől a megfelelő tájékoztatást, ezért kezdjük újra, a tényekre alapozva.
Ehhez néhány dolgot el kell felejtenem.
1./ Kizárólag a János 3:16-ban leírt módon "újjászületett" új ember lehet keresztény. kizárólag neki lehet személyes kapcsolata Istennel. Most ezt elfelejtem és a továbbiakban sehol nem fogok rá hivatkozni.
2./ 2000 év keresztény teológusai természetesen régen megvitatták, megrágták és megválaszolták ezen kérdéseket, de most ezt is elfelejtem, a továbbiakban nem fogok rá hivatkozni.
3./ Végül elfelejtem azt is, amit Isten Jóbnak mondott:" Hol voltál, amikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat!"
Ezt is elfelejtem és nem hivatkozom rá a továbbiakban.

Tehát, Tisztelt Hölgyeim és uraim!

A Tárgy: 1./Isten Rendelte el ( vagy parancsolta) a Biblia leírását, összeállítását.

2./ A Biblia protestáns egyházak által ( vagy evangéliumi keresztények által)elfogadott 66 könyve alkotja a Szent Iratokat és nem más.

Kizárólag ezen 2 állítás bizonyítására fogok szorítkozni, semmilyen más témába nem megyek bele, mert az parttalan vitákhoz vezethet. Nem teszek egyetlen megjegyzést sem senkire, aki ír, reagál,
kizárólag a vita tárgyával foglalkozom. A közönség kell eldöntse, mit szűr majd le mindebből.

tikikus55 2017.04.05. 20:47:01

Tehát: És a következőkben kizárólag Jézusról lesz szó. Ha valaki az ő létezését vitatja, avagy valóságát, akkor arra persze ki kell majd térnem.

Máté 4.fejezet
4. vers: " Meg van írva: nemcsak kenyérrel él az ember...stb. HOL van megírva?
6. vers: "mert meg van írva: Az ő angyalainak parancsol felőled...stb. HOL van megírva?
7. vers: " Viszont az is meg van írva: Ne kísértsd az Urat... stb. HOL van megírva?
10. vers: " Távozz tőlem, Sátán, mert meg van írva: Istenedet, az Urat imádd... stb. HOL van megírva?
5:17 " Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy eltöröljem a Törvényt vagy a Prófétákat. Nem eltörölni, hanem betölteni jöttem." Milyen Törvényről, milyen Prófétákról van szó?
Lukács 4:16 " Elment Názáretbe is, ahol felnövekedett. Szombaton szokása szerint bement a zsinagógába és felállt olvasni. Ézsaiás próféta könyvét adták oda neki, ő pedig felnyitva a könyvet arra a helyre talált, ahol ez volt írva: Az Úr Lelke van énrajtam.... stb.
4:20 " és behajtva a könyvet átadta a szolgának és leült."
MILYEN könyvről van itt szó?
Lukács 24:27 " És Mózestől és valamennyi prófétától kezdve elmagyarázta nekik mindazt, amelyek felőle megírattak az Írásokban."
24:32 " Hát nem gerjedezett-e a szívünk, amikor beszélt velünk az úton, és magyarázta az Írásokat?" MILYEN Írásokat?
És végül, nem Jézustól:
Máté 2:4 " tudakozódott tőlük, hol születhetett meg Krisztus. Azok pedig azt mondták: A júdeai Betlehemben, mert így írta meg a próféta.
Milyen próféta és hol?

tikikus55 2017.04.05. 21:04:07

@keresemazutam: Igen, az első az 1 Thessz 4:17
A 4: 13 -ban azzal kezdi, hogy " ne szomorkodjatok" mert nektek van reménységetek. itt tehát a vigasztalás a cél, azok vigasztalása, akik halottaikat siratják, és keresztények.
a 4:14: " Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadt, ugyanúgy Isten Jézus által, vele együtt előhozza azokat, akik elaludtak. " tehát: ne búsuljatok szeretteitek halálán, hiszen veletek együtt lesznek, amikor mind feltámadtok majd.
4:15 hogy mi, akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem előzzük meg azokta, akik elaludtak. A 2 Ezsdrás apokrif könyve ( i.e. 2.szd) azt állította, hogy azok, akik megélik a dicső Messiás eljövetelét, áldottabbak, mint azok, akik előtte meghaltak ( JT elmélet) Néhányan a Thesszalonikai keresztények közül elfogadhatták ezt a tévtanítást. Pál biztosítja őket, hogy mindkét csoport egyenlő talajon áll és lesz kezelve ( 1 Kor 15:52), mindkét csoport együtt lép be a királyság teljességébe.
4:16 A Krisztusban meghaltak támadnak fel először. Pál számára azok, akik "Krisztusban vannak" egy alkategóriáját alkotják azoknak, akik "Ádámban" vannak.( az egész emberiség)és ők részesülnek Krisztus megmentésében. Függetlenül attól, előtte avagy utána éltek. tehát a "Krisztusban meghaltak" feltámadása MINDEN igaz halott feltámadása és nem csak az Újszövetségi hívőké, Krisztus visszatérése idején.
4:17 " elragadtatunk" Ez nem utal arra, vajon a mennyben avagy a földön fognak élni. A bemutatás Pásztori, célja, hogy megvigasztalja a gyászolókat, akik zavarodottak szeretett keresztény testvéreik halála miatt. A biztosítás arról, hogy MINDEN igaz az Úrral lesz örökre, és egyesül Krisztus visszajövetelekor a kerete ennek a résznek. Erre utal a 18. vers.

tikikus55 2017.04.05. 21:09:34

@keresemazutam: Ami Péter Joel idézetét illeti, itt az Új Szövetség szembeállítására utal az Ó Szövetség korábbi napjaival szemben és ekként magyarázza Joel szavait.

tikikus55 2017.04.05. 22:38:10

Pusztán várom a választ a feltett kérdésekre. Azt hiszem, egyszerűek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 22:46:50

@tikikus55: nem találok összefüggést a téma, a kommented, meg az között hogy hol van megírva, hogy nemcsak kenyérrel él az ember

tikikus55 2017.04.06. 07:44:44

@sefatias: Egyszerű kérdések pedig. Egyszerű válaszok adhatók.Hogy találsz-e összefüggést az most még nem lényeges. Kívánságaid szerinti kérdések. nincs hit, nincs "handabanda" idézetek és kérdések. Úgyhogy bárkitől várom a válaszokat...

tikikus55 2017.04.06. 07:48:37

Máté 4.fejezet
4. vers: " Meg van írva: nemcsak kenyérrel él az ember...stb. HOL van megírva?
6. vers: "mert meg van írva: Az ő angyalainak parancsol felőled...stb. HOL van megírva?
7. vers: " Viszont az is meg van írva: Ne kísértsd az Urat... stb. HOL van megírva?
10. vers: " Távozz tőlem, Sátán, mert meg van írva: Istenedet, az Urat imádd... stb. HOL van megírva?
5:17 " Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy eltöröljem a Törvényt vagy a Prófétákat. Nem eltörölni, hanem betölteni jöttem." Milyen Törvényről, milyen Prófétákról van szó?
Lukács 4:16 " Elment Názáretbe is, ahol felnövekedett. Szombaton szokása szerint bement a zsinagógába és felállt olvasni. Ézsaiás próféta könyvét adták oda neki, ő pedig felnyitva a könyvet arra a helyre talált, ahol ez volt írva: Az Úr Lelke van énrajtam.... stb.
4:20 " és behajtva a könyvet átadta a szolgának és leült."
MILYEN könyvről van itt szó?
Lukács 24:27 " És Mózestől és valamennyi prófétától kezdve elmagyarázta nekik mindazt, amelyek felőle megírattak az Írásokban."
24:32 " Hát nem gerjedezett-e a szívünk, amikor beszélt velünk az úton, és magyarázta az Írásokat?" MILYEN Írásokat?
És végül, nem Jézustól:
Máté 2:4 " tudakozódott tőlük, hol születhetett meg Krisztus. Azok pedig azt mondták: A júdeai Betlehemben, mert így írta meg a próféta.
Milyen próféta és hol?

Ezek a kérdések, amikre várom a választ.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 08:42:21

@tikikus55: tehát ha jól értem, úgy akarsz beszélgetni a kijelölt témáról, hogy magát a témát nem is akarod szóba hozni?

tikikus55 2017.04.06. 13:01:50

Én nem értem, eme néhány szerintem egyértelmű kérdésen mit kell annyit rágódni. Vagy van rá válasz, vagy nincs. Ezt várom.

tikikus55 2017.04.06. 13:02:27

Mellesleg ezek a téma kiindulása.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 13:06:34

@tikikus55: Akkor írd le mi köze ahhoz, hogy Isten akart-e egy könyvgyűjteményt

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 13:07:11

@tikikus55: Kattints a nevemre légyszi, ha nekem írsz, mert nem kapok értesítést

tikikus55 2017.04.06. 14:29:08

@sefatias: Már elnézést, de ez így nem fair. Feltettem néhány kérdést, választ várok rájuk. Nagyon sok mindennek semmi köze nem volt a kezdeti témához, ami ide íródott, mégis reagáltam általában mindenre.
Függetlenül a tárgytól. Ez nem független a tárgytól. Találd ki, hogyan függ össze vele, ha akarod, vagy ne találd ki, de végképp nem értem, miért olyan nagy ügy válaszolni. Ha nem válaszolsz, felkérek bárki mást, válaszoljon fenti kérdésekre.
Tehát szabad a pálya.

Jónás_ 2017.04.06. 15:31:54

@tikikus55: Én értem a kérdéseidet, ill. azt, hogy mire vezetnek rá. Az a gond, hogy te nem érted, hogy Sefa egy kicsit mintha játszana veled. Nem sérteném meg a fölényeskedés vádjával, de talán abból is van egy pici. Mindenesetre a lényegi rész, ha csak azt nézem, Sefától is tetszik.

Ha jól értem, arra vezetsz rá a kérdéssorral, hogy a Biblia egyes írói, tulajdonképpen a más könyvekre való hivatkozásaikkal, sokkal hamarabb elkezdték az ún. Szentírás kanonizálását, mint az a bizonyos zsinat.

Jónás_ 2017.04.06. 16:03:51

@tikikus55: Akkor ezek a belső hivatkozások bizonyítják szerinted azt, hogy már az egyes könyvek, levelek megírása idején is cél volt egy későbbi gyűjtemény ezekből az írásokból, amit ma Bibliának nevezünk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 20:28:38

Az a baj, hogy ez nagyon szerteágazó téma, és ha nem vagyok itthon, akkor mobilról nem tudok annyit írni. Ha nem a legelejétől kezdjük, akkor sosem érünk a végére.

Most is csak belekapni tudok valamibe, amiről már volt szó, de mégegyszer le kell írni, mert @tikikus55: nem reagált rá, mint ahogy eddig semmire sem

@Jónás_: Nyugodtan mondhatod a fölényeskedést. Egyrészt nem vagyok sértődős, másrészt meg igazad van :) Erre szokták mondani, hogy én onnan jövök, ahova ő megy. Én értem, hogy ő mit akar mondani, hiszen húsz évig én is azt védelmeztem. És tudom, hogy mire nem figyeltem, amire ő sem figyel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 21:31:14

El kéne dönteni, hogy miről beszélgetünk, mert nekem nincs kedvem ezerfelé beszélgetni.

Jónás_ 2017.04.06. 21:37:51

@sefatias: " És tudom, hogy mire nem figyeltem, amire ő sem figyel "

Ha már Tikikust reménytelen esetnek tartod, nem ereszkednél lejjebb más halandók kedvéért?
Egy profi biztosan tud egyszerűen és közérthetően is fogalmazni akár "szerteágazó témáról" is.
Egyébként lehet bárminek is a "végére érni" szentírási témákban?
A téma vége alatt a teljes megértésre gondolsz?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 21:42:43

@Jónás_: Szívesen leereszkedek a magam elérhetetlen magasságából :)

Nem vagyok profi. Nem a fogalmazással van bajom, hanem az időmmel. Reggel héttől este hatig hétig dolgozom. Nincs időm olyan kommentekre, amelyek megírása kb fél óra. Ezért kéne egy vonalra koncentrálni.Az én kérdéseim figyelmen kívűl vannak hagyva, pedig azt hiszem csak kettő volt. Viszont én válaszoljak azokra a kérdésekre, hogy hol van megírva? Nem az a baj, hogy nem értem, hogy Tikikusz mire akar kilukadni, hanem az, hogy látom, hogy semmi értelme, mert csak körbe körbe futkározik, és nem halad előre

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 21:45:05

@Jónás_: >>A téma vége alatt a teljes megértésre gondolsz?<<

Már az elején leszögeztem, hogy nem az igazságot akarom megmutatni, hanem "nem az lesz a lényeg az én szempontomból, hogy cáfoljalak, hanem az, hogy más, éppen olyan logikus és összeszedett alternatívát mutassak."

Tehát nem a megértés a célom, hanem annak bizonyítása, hogy több, egyformán logikus ésszerű elképzelés lehet a kérdlésben

Jónás_ 2017.04.06. 21:53:05

@sefatias: Éppen azért érdekes, hogy a végére céloztál, mert az elején, még feltételesen fogalmaztál!
Idegesítőnek tartod, hogy mások más logika szerint közelítik meg ua. a kérdést?
Mindketten foglalkoztok a másik logikájával, de te láthatóan több indulatot viszel bele. Ezt magyarázod, indoklod a türelmetlenséggel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 21:56:08

@Jónás_: Nem idegesítőnek, hanem fárasztónak és feleslegesnek. Tikikusszal nem az a baj, hogy más logika szerint közelíti meg, hanem az, hogy középről kezdi, anélkül, hogy az alapok meglennének. Mindig az elejétől kell kezdeni,m mert különben nem látjuk meg a felesleges vadhajtásokat. A Biblia sem a jelenések könyvével kezdődik, hanem a teremtéssel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 21:58:22

@Jónás_: Én mindig több indulatot viszek bele mindenbe. Bár nem biztos, hogy az indulat a megfelelő szó. Nem türelmetlen vagyok, hanem fáradt, és kevés az időm. Ráadásul már ezerszer lefolytattam ezt a beszélgetést. Csak mindig mással. Szóval látom, hogy mi a vége, már az elején

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 22:02:11

Csak a blog.hu rendszerében közel 13000 kommentem van. Más blog rendszerekben meg a fészbukon is kommentek ezreit szórtam el már. Elég nagy tapasztalatom van

Jónás_ 2017.04.06. 22:08:49

@sefatias: "Tehát az egyik legfontosabb pont, az az, hogy Mi alapján tekintsünk egy bibliai könyvet kánoninak? És honnan szedjük azokat a támpontokat, amelyek ebben segítenek? Van-e utalás Isten részéről arra, hogy szándékában állt egy könyvgyűjtemény létrehozása, ami később irányadó mértékül szolgál az embereknek? "

Ezek voltak az alapvető kérdéseid amikor még logikusnak mondtad Tikikus megközelítését.
Ezek közül az utolsóra az ő kérdéssora egész jó válasznak tűnik számomra. Persze a gondolkodásom nekem is "tanús" amit párszor leszóltál már.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 22:13:32

@Jónás_: most is logikusnak tartom tikikusz érvelését. Csak most is rossznak. Ne volt jó az erre írt gondolata. Csak már korábban leírtam miért nem és akkor se " vette észre". Erre írtam hogy nincs kedvem valamit kétszer leírni, mikor egyre is alig van időm. Ott a blogom. Ott többhónapnyi munkám van leírva tészletesen

Jónás_ 2017.04.06. 22:15:50

@sefatias: A bántó stílust csak magadnak tudod megmagyarázni időhiánnyal, meg kommentek ezreivel. Ha már logikánál tartottunk, tudhatod, hogy ez senki másnak nem logikus.

Jónás_ 2017.04.06. 22:21:03

@sefatias: Mindegy, nem dolgom modorra tanítani egy moderátort, szoktam olvasni a cikkeidet, és magamtól is láttam a számokat a számlálón, mert kiteszed a képernyő közepére. Ahogyan elmélyülsz a témákban, és kifejted azokat, őszintén csodálkozom, hogy ilyen adatokkal direktben is képes vagy hivalkodni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 22:23:55

@Jónás_: mit teszek ki a képernyő közepére?

Jónás_ 2017.04.06. 22:37:40

@sefatias: Kapkodunk a dolgokban.
A blogodon le van csúszva az olvasottság számláló. Lehet, hogy túloztam egy kicsit és nem középig, de a mostani beszélgetésből arra következtettem, hogy talán az elhelyezés nem véletlen. Ui. így kényelmetlen a görgetés, de ha látni kell az olvasottsági adatot, ahhoz így kell elhelyezni valóban.
Ezen kívül semmi kifogásom, sőt kellemes megjelesésű és kinézetű. A tartalmat már méltattam fentebb is, nem ismétlem magam, mert kevés az időm. Semmi gond azzal sem, ha dicsekszel vele, hisz nagy munka van benne, de mindezt mások leszólásával, szerintem az nem emel semmit a szinteden.

Jónás_ 2017.04.06. 22:41:54

A számláló helyzetét a beállítások/megjelenés/olvasottság számláló csúszkájával tudod szerényebb hejzetbe állítani.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 05:10:21

@Jónás_: Nekem a számláló a jobb felső sarokban van egy kb 0.5x0.8 mm-es kockában, mint mindenki másnak. Egyáltalán nem tűnik szerénytelennek. Mint ahogy senkié sem.

Na akkor vissza a témára.

Ha jól értem, Tikikusz arra akar kilukadni, hogy az, hogy a biblia írók utaltak egymásra, idéztek egymástól, az bizonyíték az ihletésre és a kánonban való jogos tartózkodásra. Ám mint a kanonizálás esetén szinte minden esetben itt is kettős mérce van. A kettős mérce oka az, hogy nem azok határozták meg a kanonizálás feltételeit, akik azt csinálták, hanem a 2000 évvel később élő hívők. Akiknek már csupán az a szerep jutott, hogy utólag próbálják igazolni a saját hitüket, hogy ne tűnjenek nevetségesnek.
Ebben az esetben a kettős mérce a következő: Míg a bibliában található könyvek egymásra utalása, egymásból idézése a hívő számára bizonyíték a kanonizálásra, addig a kánonból kimaradt rengeteg könyv esetében, amelyekre szintén utalnak a biblia írók és idéznek is belőle, ugyanez a szempont nem elfogadott.

sefatias.blog.hu/2015/01/07/az_irasok_az_ujszovetseg_iroi_szerint

A korai keresztények és zsidók nem fűznek magyarázatot a különböző tekercsek használatához. Egyszerűen csak használják őket. Nincsenek feljegyzések arról, hogy a különböző könyveket osztályozták volna. Példa erre a holt tengeri tekercsek, ahol ömlesztve találták meg a biblia tekercseit(kanonizált és apokrif) illetve más tekercseket. Az edények, amelyekben találták őket nem voltak feliratozva, mint a könyvtárban, hogy melyik mit tartalmaz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 05:12:47

@Jónás_: " ilyen adatokkal direktben is képes vagy hivalkodni."

Én bármivel képes vagyok hivalkodni, nem vagyok egy szerény ember, de ezt most nem értem, hogy hol látsz hivalkodást

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 05:13:30

@Jónás_: Továbbra is érdekelne, hogy: "melyik része bántó?"

Jónás_ 2017.04.07. 06:09:21

@sefatias: Ez az értetlenkedés pl. része annak a módnak, ahogyan hülyét akarsz csinálni a beszélgetőpartnerből, miközben pontosan tudod miről van szó, mert helyenként látszólag elismersz negatívumokat, mégis többször rákérdezel.

"Ebben az esetben a kettős mérce a következő: Míg a bibliában található könyvek egymásra utalása, egymásból idézése a hívő számára bizonyíték a kanonizálásra, addig a kánonból kimaradt rengeteg könyv esetében, amelyekre szintén utalnak a biblia írók és idéznek is belőle, ugyanez a szempont nem elfogadott."

Ez logikus, nem gondoltam még rá! (amikor a TH könyvet tanulmányoztam :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 06:10:44

@Jónás_: Nem értetlenkedem, és nem akarok belőled hülyét csinálni. Egyszerűen az van, amit írtam: nem értem, hogy miről van szó

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 06:16:01

@Jónás_: "Ez logikus, nem gondoltam még rá! "

Persze, hogy logikus. És még van vagy tízféle logikus nézet. Pont arra akarok kilukadni, hogy attól, hogy valami logikus, még nem biztos, hogy igaz. Az ember csak a megszerzett tudása alapján tud következtetni. És a megszerzett tudás alapján hozott következtetés mindig logikus. Csak épp a megszerzett tudás sosem elégséges, és a logikus következtetés sosem abszolút igaz

tikikus55 2017.04.07. 10:14:15

@Jónás_: Kedves Jónás! Nem szeretném, ha bárki találgatna. Azzal segítenél, ha válaszolnál a feltett kérdésekre. Meg van az értelmük. Szerintem egyszerűek.De nem akarok senkit befolyásolni, EZÉRT kérném, hogy válaszolja meg valaki, ha teheted, akkor Te. Előre is nagyon köszönöm.

tikikus55 2017.04.07. 10:15:52

@sefatias: Kedves Sefatiás: A feltett kérdésekre max. 3 percben lehet válaszolni. Nem vélem időpazarlónak.

tikikus55 2017.04.07. 10:17:51

@sefatias: Hát épp ez az. Az elején kezdtem. Nagyon jól látod. Akkor vajon miért nem lehet válaszolni? Te mellesleg nem kérdeztél, hanem állítottál. Na ebbe nincs értelme belemenni. Ezért én NEM állítok, csak kérdezek. NEM befolyásolok vele senkit.Hol a gond?

tikikus55 2017.04.07. 10:18:31

@sefatias: Próféta élne közöttünk?

tikikus55 2017.04.07. 10:21:17

@sefatias: Tikikus nem erre akar kilyukadni, de örül annak, hogy végre valaki olvas a gondolataiban. :)

tikikus55 2017.04.07. 10:22:05

@Jónás_: Ez NEM logikus. Sőt épp logikátlan.

tikikus55 2017.04.07. 10:23:19

@sefatias: A formál logika levezetésébe most nem megyek bel ( mert az is egy tudomány), de az nem logikus és ha a matematikai logika szerint nézzük, akkor sem. A Háromságot is ilyesféle logikával akarják sokan cáfolni.

tikikus55 2017.04.07. 10:44:46

@tikikus55: Tehát: És a következőkben kizárólag Jézusról lesz szó. Ha valaki az ő létezését vitatja, avagy valóságát, akkor arra persze ki kell majd térnem.

Máté 4.fejezet
4. vers: " Meg van írva: nemcsak kenyérrel él az ember...stb. HOL van megírva?
6. vers: "mert meg van írva: Az ő angyalainak parancsol felőled...stb. HOL van megírva?
7. vers: " Viszont az is meg van írva: Ne kísértsd az Urat... stb. HOL van megírva?
10. vers: " Távozz tőlem, Sátán, mert meg van írva: Istenedet, az Urat imádd... stb. HOL van megírva?
5:17 " Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy eltöröljem a Törvényt vagy a Prófétákat. Nem eltörölni, hanem betölteni jöttem." Milyen Törvényről, milyen Prófétákról van szó?
Lukács 4:16 " Elment Názáretbe is, ahol felnövekedett. Szombaton szokása szerint bement a zsinagógába és felállt olvasni. Ézsaiás próféta könyvét adták oda neki, ő pedig felnyitva a könyvet arra a helyre talált, ahol ez volt írva: Az Úr Lelke van énrajtam.... stb.
4:20 " és behajtva a könyvet átadta a szolgának és leült."
MILYEN könyvről van itt szó?
Lukács 24:27 " És Mózestől és valamennyi prófétától kezdve elmagyarázta nekik mindazt, amelyek felőle megírattak az Írásokban."
24:32 " Hát nem gerjedezett-e a szívünk, amikor beszélt velünk az úton, és magyarázta az Írásokat?" MILYEN Írásokat?
És végül, nem Jézustól:
Máté 2:4 " tudakozódott tőlük, hol születhetett meg Krisztus. Azok pedig azt mondták: A júdeai Betlehemben, mert így írta meg a próféta.
Milyen próféta és hol?
Ismételten iderakom s kérdéseket, hogy ne kelljen felfelé keresgélni.
Hölgyeim és Uraim!
Szabad a válaszadás.

tikikus55 2017.04.07. 10:46:21

És még annyit, hogy ha eme pofonegyszerű kérdésekre nincs válasz, akkor hogyan is lehetne válasz bonyolultabbakra?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 15:51:13

@tikikus55: " Te mellesleg nem kérdeztél, hanem állítottál."

1, Ki és mi alapján határozta meg, hogy mi a kanonikusság feltétele?

2,az egyik legfontosabb pont, az az, hogy Mi alapján tekintsünk egy bibliai könyvet kánoninak?

3,És honnan szedjük azokat a támpontokat, amelyek ebben segítenek?

4,Van-e utalás Isten részéről arra, hogy szándékában állt egy könyvgyűjtemény létrehozása, ami később irányadó mértékül szolgál az embereknek?

5, Láthatnám azt a parancsot?

6,Milyen képek? Milyen káromkodások? Milyen hasonlók?

7,ezekkel mit szeretnél mondani?

8,tehát ha jól értem, úgy akarsz beszélgetni a kijelölt témáról, hogy magát a témát nem is akarod szóba hozni?

Természetesen állítottam is, hiszen ahhoz, hogy kiderüljön milyen állásponton vagyok, állítanom is kell. Így leírtam a véleményemet néhány állítás formájában. Ám feltettem néhány kérdést is, amikre szerintem szükség van a beszélgetéshez. Azért írtam korábban, hogy határozzuk meg újra a beszélgetés témáját, mert a te gondolataid és kérdéseid szerintem nem illenek a témához. És mivel nem vagy hajlandó megfogalmazni, hogy szerinted miért igen, ezért kénytelen vagyok kérni a téma újra meghatározását.

Én úgy érzem, hogy azért ragaszkodsz a kérdéseidhez, mert szándékosan figyelmen kívül hagyod azon fentebb leírt gondolataimat, melyek így szólnak:

"Ha jól értem, Tikikusz arra akar kilukadni, hogy az, hogy a biblia írók utaltak egymásra, idéztek egymástól, az bizonyíték az ihletésre és a kánonban való jogos tartózkodásra. Ám mint a kanonizálás esetén szinte minden esetben itt is kettős mérce van. A kettős mérce oka az, hogy nem azok határozták meg a kanonizálás feltételeit, akik azt csinálták, hanem a 2000 évvel később élő hívők. Akiknek már csupán az a szerep jutott, hogy utólag próbálják igazolni a saját hitüket, hogy ne tűnjenek nevetségesnek.
Ebben az esetben a kettős mérce a következő: Míg a bibliában található könyvek egymásra utalása, egymásból idézése a hívő számára bizonyíték a kanonizálásra, addig a kánonból kimaradt rengeteg könyv esetében, amelyekre szintén utalnak a biblia írók és idéznek is belőle, ugyanez a szempont nem elfogadott.

sefatias.blog.hu/2015/01/07/az_irasok_az_ujszovetseg_iroi_szerint

Na de legyen.

1, 5Mózes 8:3

2, zsolt 91:11,12

3, 5Mózes 6:16

4, 5Mózes 10:20

5, Mózes könyvei, próféták könyvei

6, Ésaiás

7, Mózestől, a prófétáktól és az összes írásokból

8, Mikeás

Tessék itt van. Kiváncsi vagyok a következő lépésedre

tikikus55 2017.04.07. 16:41:50

@sefatias: Nagyon köszönöm a válaszaidat.
Akkor leszögezhetjük (talán közösen) a következőket:
1./ NEM szóbeli, hanem írásbeli kijelentéseket idéz Jézus.
2./ Ezek az írásos "könyvek" el voltak helyezve a zsinagógákban és a Templomban is. (igazából tekercsek voltak)
3./ Mindegyik könyv ugyanazt a szöveget tartalmazta.
4./ Jézus ismerte olvasta és használta ezeket.
5./ Minden zsidó férfi, aki a zsinagógába és a templomba járt sabbatkor, ismerte, olvasta és használta ezeket.

A következő kérdésem, amennyiben fentiekben egyetértenénk ( ha nem, a kérdéses dolgokat meg kell vitatnunk)
Jézus születése ELŐTT keletkeztek-e fenti írások, avagy UTÁN?
Most csak egyetlen kérdésem van, bizonyára gyorsan megválaszolható.
ismételten köszönöm mindenki türelmét és a te válaszaidat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 16:45:13

@tikikus55: az már rég kiderült, hogy ezekben egyetértünk. Ézért is mondtam, hogy felesleges köröket futsz.
Ezek a könyvek Jézus előtt évszázadokkal megvoltak. De ezt eddig senki nem vonta kétségbe

tikikus55 2017.04.07. 21:03:36

@sefatias: Köszönöm. tehát nem Jézus írta őket, nem is a kortársai.
Következő kérdésem akkor az: Kik írták őket és kiknek? ( Nyilván nem bárki bárkinek)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 21:05:55

@tikikus55: Most soroljam fel az összes könyvről szóló összes elméletet? Nem lenne jobb, ha inkább kinyögnéd, hogy mit akarsz ebből kihozni?

tikikus55 2017.04.08. 09:22:42

@sefatias: Minthogy Jézusnál kell maradnom, amint ígértem: Jézus azt állítja, hogy Mózes írta Mózes könyvét és Mózes írta a Mózesi Törvényt is. Továbbá Minden Ószövetségi könyvet zsidók írtak zsidóknak.
Ez vitatott általad? Mármint hogy Jézus ezt állítja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.08. 09:48:55

@tikikus55: ha elolvastad a két belinkelt posztot, akkor már tudod is a választ

tikikus55 2017.04.08. 11:22:18

@sefatias: Kérésedre elolvastam. Semmit nem tartalmaznak a kérdésemmel kapcsolatban.Kérdés: Jézus azt állítja, hogy Mózes a szerzője a Mózesi könyveknek és a Mózesi Törvénynek.
Vitatod-e ezt?
Minthogy Jézus állításainál kívánok maradni, mint ígértem.

tikikus55 2017.04.08. 11:28:38

@sefatias: @tikikus55: " És Ő MONDJA, hogy az általad nem elfogadott "könyvgyűjtemény" igenis LÉTEZIK, méghozzá Isten PARANCSÁRA!"

Láthatnám azt a parancsot?
Ezért tartom magam ahhoz, hogy kizárólag Jézusra koncentrálok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.08. 12:29:05

@tikikus55: Na én befejeztem. Semmi értelme veled beszélgetni

tikikus55 2017.04.08. 18:29:17

Pusztán a Máté 4:4 folytatólagosan: meg van írva, hogy nem csak kenyérrel él az ember, hanem MINDEN IGÉVEL? AMELY ISTEN SZÁJÁBÓL SZÁRMAZIK!!
Máté 22:38 ...Ez az első és nagy PARANCSOLAT. Ehhez hasonló a második: Szeresd felebarátodat, mint magadat. E két PARANCSOLATTÓL függ az egész törvény és a próféták.
János 5:37 ... De maga az Atya is, aki elküldött engem, bizonyságot tett rólam. A hangját nem hallottátok soha, az arcát sem láttátok, és IGÉJE SINCS MARADANDÓAN BENNETEK, mert nem hisztek annak, akit ő elküldött. Ti azért kutatjátok az Írásokat, mert úgy vélitek, hogy azokban van az örök életetek, pedig azok rólam tesznek bizonyságot, de ti nem akartok hozzám jönni...
János 5:45 ... De ne gondoljátok, hogy én vádollak majd titeket az Atyánál; van, aki vádoljon titeket: Mózes, akiben ti reménykedtek.Mert ha hinnétek Mózesnek, nekem is hinnétek, MERT Ő RÓLAM ÍRT. Ha pedig az ő ÍRÁSAINAK nem hisztek, hogyan hinnétek az én beszédeimnek?
Jelenések 2:1 : " Az efezusi gyülekezet angyalának írd meg: Ezt mondja az, aki a jobb kezében tartja a hét csillagot...
Jelenések 2:6 : " A szmirnai gyülekezet angyalának ÍRD MEG....

stb.stb.stb.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.08. 18:34:02

@tikikus55: Az a baj, hogy olyan szűk látókörű vagy, hogy nem érted amit mondok. Figyelmenkívűl hagyod amit írok, illetve értelmetlenül reagálsz rá. Így semmi értelme

tikikus55 2017.04.09. 08:20:54

@sefatias: Hát az biztos, hogy a liberális "kereszténység" távol áll tőlem. Maradok a konzervatív teológiánál. A Bibliánál meg Jézusnál. Ez be szokott válni. És mint mondottam: a teológia komoly tudomány. Sokan töltötték vele egész életüket.Érdemes olvasni valamit tőlük is. Igaz, főként angolul elérhetőek. Magyarul kevés színvonalas teológiai munka érhető el.

tikikus55 2017.04.09. 08:21:48

Már a jelenkorból, úgy értem, mondjuk utóbbi 50-60 év.

tikikus55 2017.04.09. 08:24:24

@sefatias: @tikikus55: " És Ő MONDJA, hogy az általad nem elfogadott "könyvgyűjtemény" igenis LÉTEZIK, méghozzá Isten PARANCSÁRA!"

Láthatnám azt a parancsot?
Ezért tartom magam ahhoz, hogy kizárólag Jézusra koncentrálok.
A Tisztelt Olvasókra bízom a döntést, sikerült-e fentiek során igazolnom ezt. Illetőleg a kezdeti állításomat.

tikikus55 2017.04.09. 13:17:50

És végül tényleg ZÁRSZÓKÉNT:
- A kanonizálás vitája a keresztény egyházban az 5.-6. századra lezárult, megrágták az összes pro és kontra érvet a teológusok.
- A reformáció idején fellángoltak újra e viták, főként a tridenti Zsinat miatt, de azután is végigrágták újra a teológusok ezt a vitát. tridenten 53 katolikus teológus vett részt. A Westminsteri (protestáns) hitvallást meg 4 év alatt több, mint 140 protestáns teológus készítette. Végigrágták a témát.
- A 19.-20. században a liberális Bibliakritika miatt újra végigrágta a konzervatív teológia a kanonicitás kérdését. Rengeteg jó könyv, vitaanyag, stb érhető el erről, de zömmel angolul. Magyarországon ugyanis a református egyház és teológia LIBERALIZÁLÓDOTT. Nem követik a SAJÁT hitvallásaikat. Ezért kevés a konzervatív teológiai mű magyarul. ( de VAN!)
- Szóval akit érdekelnek a fenti viták, rengeteg linket és anyagot tudok neki javasolni privátban, ha érdekli.

természetesen én tiszteletben tartom MINDENKI nézeteit, csak nem szeretném, ha úgy tűnne, hogy evangéliumi keresztény teológusoknak NINCS válaszuk a liberális elméletekre. Hogyne volna!
EZ a blog azonban NEM erről szól, ezért mondom, hogy privát módon szívesen küldök anyagot és segítek.

Tisztelettel és szeretettel: Tikikus
süti beállítások módosítása