EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

Raymond Franz a vezetőtestület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Don Cameron Egy elgondolás rabjai:

don-cameron-elgondolas-rabjai-coaccover.jpg

Utolsó kommentek

  • Egy_nick: @Egy_nick: Ahogy írtam, a románoknak csak a 15 százaléka vette fel az oltást. A bulgárok (szintén ortodox hátterűek) i... (2024.04.18. 09:00) János 14:19
  • Egy_nick: Soha az életben nem érdekeltek az ortodox katolikusok, soha meg nem kérdeztem volna, hogy a keresztények többsége miér... (2024.04.13. 10:00) János 14:19
  • ORION: KELLEMES FELTÁMADÁS ÜNNEPET-- János 2:22 Mikor azért feltámadt a halálból, megemlékezének az ő tanítványai, hogy ezt m... (2024.03.31. 08:39) Kolosszé 1:15
  • ORION: ÜDV-- Az "elsőszülött minden teremtmény közül"----- A teremtményetek nem jehova tanuiért jött!!! Nem hiszitek??? Figye... (2024.03.05. 17:44) Kolosszé 1:15
  • Egy_nick: @Atyek: Akkor szerinted ezek az erőszakos besorozásról szóló hírek is hoax? Egyáltalán van orosz-ukrán háború? Vagy cs... (2024.02.17. 09:11) János 14:19
  • Atyek: @Egy_nick: Lehet, hogy a Vezető Testület nem nézi az M1-et, és nem olvassa az Origo-t? (2024.02.14. 15:37) János 14:19
  • Egy_nick: VOLNA EGY KÉRDÉSEM: A médiákból tudjuk, hogy Ukrajnában milyen erőszakosan toborozzák a lakóságot a háborúba. Most le... (2024.02.12. 08:43) János 14:19
  • orvosirnok: RENDKÍVÜLI HÍR | Kiemelkedő adatok a 2023-as szolgálati évből 2023. november 15-én a vezetőtestület szolgálati bizotts... (2023.11.20. 19:08) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • ORION: --"Íme, közeledik a felhőkkel, és látni fogja minden szem, még azoké is, akik átszúrták.--Eljön ez is !!! DE még ez el... (2023.11.15. 10:29) János 14:19
  • Egy_nick: Ezek után még mondja valaki, hogy a 2020-as dátum nem világtörténelmi jelentőségű! Legalább annyira világtörténelmi, m... (2023.11.08. 17:40) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • Utolsó 20

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 3:19Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mk 13:32 | Lk 16:19-31Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:16 | Jn 10:17, 18Jn 14:19Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | Csel 15:20.29 | Róma 6:7 | 1Kor 8:61Kor 11:27 | 1Kor 15:50Kol 1:15Kol 1:16 | Héb 1:8 | Jel 3:14

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

 

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

Isten Szava a "Biblia", vagy "Új világ fordítás"?

2017.03.13. 06:00 | Jónás_ | 195 komment

Tekintettel arra, hogy a vezetőtestület folyamatosan kisajátítja az érdemet a Biblia népszerűsítése és sokszorosítás terén, ez időről-időre felveti a kérdést, hogy milyennek kellene tekinteni más felekezetek hasonló törekvéseit és főleg eredményeit ezen a téren a múltban, amikor a vezetőtestület még csak egy gondolat sem volt, vagy a jelenben a vezetőtestülettel párhuzamosan. Ilyesmiről időnkét a szervezeti irodalom is beszámol. Ennek egyik példáját idézem most fel, amihez az apropót az elmúlt hetek bibliatanulmányozási anyaga adja, melyben érzésem szerint durván eltúlozták a szervezet szerepét és érdemeit a Bibliafordítások munkájában.

Miközben a Szervezet fordítói csoportjai más emberek kész munkáit használják kiindulásnak a Bibliájuk elkészítéséhez, mégis a végeredményt gyakran úgy állítják be, mint ami "saját termék", csupán attól, hogy lefordították és egyedi könyvkötésben részesítették. Azt a negatív érzést amit ez a gyakorlat kivált egy érzékenyebb lélekben, nem tompítja az sem, hogy időnként tárgyilagosan is beszámolnak a Biblia fennmaradásának olyan történeteiről, amihez nekik semmi közük sem volt. Érdekes módon az ilyen felfedezéseik és publikációik cseppet sem csillapítják az "isteni küldött" státuszára vonatkozó kizárólagos igényüket.

Ha nem ismernénk azt az őrületet, amely manapság az Új világ fordítás, elnevezésű Biblia és különféle verziói körül kialakult, még azt is mondhatnánk az Őrtorony 2002.01.01. cikkéről (32.old.), hogy milyen tárgyilagos, talán korrekt is, hiszen általánosságban a Biblia olvasására biztat és milyen jó középkori példát talált ehhez.

A XVI. sz.-ban tehát így zajlott a Biblia sokszorosítása és népszerűsítése a cikk szerint:

w.2002.01.01. 32.old.
VIII. Henrik és a Biblia

8_henrik.jpg„Vallási kérdésekben a reformáció mélyreható változásokat hozott. A Biblia ekkor újból tekintéllyé vált, melyet széles körben elfogadtak. A régiek úgy vélték, hogy a Szentírás veszélyes a tanulatlanok kezében, és csak a papoknak szabad olvasniuk.”
(Winston Churchill, a History of the English-Speaking Peoples)

A beszámoló így folytatódik: „A Tyndale és Coverdale által angolra fordított teljes Bibliák nyomtatott példányai először 1535 őszének a végén jelentek meg, és több kiadást értek meg. A kormány azt parancsolta a papságnak, hogy ösztönözze az embereket a Biblia olvasására.” Miután a Bibliát több évszázadon át az ismeretlenség homálya vette körül, Anglia végre megismerhette a Szentírást, de ez inkább VIII. Henrik* kormányának volt köszönhető, mintsem az egyháznak.

„A régi szokások támogatóit további csapás érte. A kormány megparancsolta, hogy Párizsban nyomtassanak ki nagy mennyiségben angol Bibliát, még pazarabbat, mint amilyen bármely korábbi kiadás volt, 1538 szeptemberében pedig parancsba adták, hogy az ország minden plébániájának meg kell vásárolnia a legnagyobb méretű Bibliák közül egyet angol nyelven, és ki kell tennie a templomban, hogy a hívek a lehető legkönnyebben hozzáférhessenek és olvashassák. Hat példányt tettek ki a Szt. Pál székesegyházban, Londonban. Egész álló nap nagy sokaság tolongott a székesegyházban, hogy olvashassa a Bibliát, és úgy hallottuk, hogy főleg olyankor, ha találtak valakit, aki jó hangosan tudott olvasni.”

Sajnos számos országban sokan nem élnek azzal a kiváltságukkal, hogy rendszeresen olvashatják a Bibliát. Ez nagy aggodalomra ad okot, mivel csak a Biblia „Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a dolgok kiigazítására, az igazságosságban való fegyelmezésre” (2Timóteus 3:16).

 Olvasói kérdések a cikk alapján:

  1. Kijelenthető, hogy VIII. Henrik, Tyndale, Coverdale, abban a korban képviselték a bizonyos hű és bölcs szolgát?
    A következtetés alapját közvetlenül az Isteni Szó, ill. az evangélium sokszorosítására, terjesztésére, népszerűsítésére tett erőfeszítéseik jelentenék.
    Ha Russell, aki csupán az Isten Szavának magyarázatait, magánmagyarázatait terjesztette, melyek idővel tévedéseknek bizonyultak, mégis emiatt a munkája miatt lehetett isteni követ, rabszolga, pásztor és az egyház szentje, akkor a fenti cikkben nevezett középkori férfiakról nem mondható, hogy sokkal inkább rászolgáltak a Bibliával kapcsolatos munkásságukkal ugyanazokra a címekre?
  2. Azokra a templomokra és székesegyházakra, ahol Isten Szavát kitették az uralkodó parancsára és tömegek látogatták, olvasták, ill. hallgatták, tekinthetünk-e ugyanolyan tisztelettel és áhítattal, mint jelenleg a helyi királyságtermekre, a brooklyni vagy pattersoni létesítményekre?
    A következtetés alapját az adná, hogy a mai szervezeti épületek sem kizárólag a Bibliaolvasás és népszerűsítésének célját szolgálják, sőt sok, utóbb hamisnak bizonyuló tanítás és szabály ezekben az épületekben került megfogalmazásra és kihirdetésre.
    Ha tehát a "téves elgondolások" kihirdetésének és folyamatos, sulykoló tanításainak helyszíne minden további nélkül lehet Isten áldását, helyeslését élvező imádati helyszín napjainkban, ésszerű és kézenfekvő lenne ugyanígy tekinteni a középkori építményekre is, melyek közül néhány még talán ma is áll talán pont az Isteni helyeslés bizonyítékaként!
  3. A Biblia eredeti állapotához sokkal közelebbi szövegek terjesztéséhez nem jár akkora Isteni elismerés, mint ami a "feldolgozott Isten Szava" után jár?
    Ennek a felvetésnek ugyan semmi bibliai alapja nincs, de a Szervezet "kivállóságai", önjelölt "hű és bölcsei" így gondolkodnak, ezt világosan bemutatták az elmúlt hetek bibliatanulmányozási anyagaiban!
  4. A fent idézett cikk alapján lehetséges-e, hogy Sátán szervezetei és eszközei is terjesztik Isten Szavát?
    Elképzelhető, hogy pont Isten az aki felhasznál ilyen terjesztési csatornákat is?
    Ha az Őrtoronyszervezet az egyetlen igaz vallás, de más Bibliaterjesztések is vannak, ráadásul sokkal intenzívebbek és hatékonyabbak, nagyobb múlttal rendelkezők mint az ún. "igaz vallás" képviselői, akkor a feltételezésnek van alapja!
  5. Ha VIII. Henrik és apparátusa nem Sátán szervezetét képviselte a Bibliaterjesztésben, de nem is az "igaz vallást", akkor kit?
  6. Ha évezredekig nem szabályozta közvetlenül Isten a Szent Szavának terjesztési, fordítási és sokszorosítási munkálatait, akkor mi indíthatta arra, hogy ezen a gyakorlaton változtasson 1952-ben az Új világ fordítás munkálatainak beindításával?
    Mi lehetett az a közvetlen kiváltó ok, vagy okok sokasága, és a dolgoknak a menete, ahogyan vagy amiért ez elindult és lezajlott?
    Ha évezredekig különféle gondozásokban jelenhetett meg ill. terjedhetett ez az Isteni mű, akkor mi az oka az Isteni támogatás lekorlátozásának egy multinacionális New York-i székhelyű kiadó vállalatra?
  7. Nem lehetséges, hogy Isten Szavát azért nem tudta egyetlen fordító, sokszorosító, és terjesztő sem eltorzítani sem szándékosan, sem figyelmetlenségből annyira, hogy az már használhatatlan legyen, mert közvetlenül maga a Szerző, a Teremtő vigyázott erre, nem pedig egy Új világ bizottság?
    Ha ezt meg tudta tenni évezredeken keresztül, mára már kifáradt volna ebben, vagy miért adja át ezeket a felügyelői jogokat egy emberi testületnek?

Úgy tűnik, néha az Őrtoronynak azt is sikerül bizonyítania, hogy Isten Szava minden történelmi korban vonzotta az embereket és hatást gyakorolt az életükre úgy, ahogy VIII. Henrik, Wycliffe, Tindale, vagy hasonlók kínálták nekik, és anélkül, hogy bizonyos hű és bölcs szolga revideálta volna nekik.

P.J.

Címkék: úvf Parti Jónás

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr112331719

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

a századik juh 2017.03.13. 09:04:51

Nagyon érdekes dologra leltél.

Azért érdekes ez, mert Tyndale használta először a bibliában a Jehovah nevet... és mindjárt kötelező is lett rendelni!

leslie07 2017.03.14. 02:51:46

"Úgy tűnik, néha az Őrtoronynak azt is sikerül bizonyítania, hogy Isten Szava minden történelmi korban vonzotta az embereket és hatást gyakorolt az életükre úgy, ahogy VIII. Henrik, Wycliffe, Tindale, vagy hasonlók kínálták nekik, és anélkül, hogy bizonyos hű és bölcs szolga revideálta volna nekik."

Ellentétben Wycliffe- vel, aki nem a héber kéziratból fordította az Ószovetséget, hanem a latin Vulgatából. Ez pedig a Septuaginta Szentírást kovette. Igy az elso angol Biblia ,ami a mai napig rendelkezésre áll nem tartalmzta a holdisten YAH illetva a napisten YHWH neveit.

Az igaz Isten Khrisztosz gondoskodott arról, hogy
A bálványistenek neveitol mentes Szentírás eljusson angol nyelven is az emberekhez.

Ami viszont elhhalgatásra kerul az Ortorony szervezet "bolcsei" részérol, hogy Tyndale és Wyclife angol fordításával egy idoben már magyar nyelven is jelent meg Bibliafordítás, ami legalább olyan világszenzáció, mint az angol nyelvre való fordítás.

A kódex a következő ószövetségi könyvek magyar fordítását tartalmazza: Rut, Judit, Eszter, a Makkabeusok második könyve, Báruk, Dániel és a tizenkét kispróféta. Három kéz másolta, a scriptorok személye és a másolás helye ismeretlen. A szakirodalom a 15. század közepére datálja a kéziratot, jóllehet a kötetben semmilyen adat nem utal a keletkezés idejére, ezért csak az írásra támaszkodhatunk. Azonban az írás alapján csak jóval tágabb időkeretek között helyezhetjük el a kódexet: a 15. század teljes középső harmada szóba jöhet. A kézirat sorsáról a 18. századig semmit sem tudunk, a 18. század első felében már a bécsi Udvari Könyvtárban őrizték. Elnevezését egykori őrzési helyéről kapta. 1932-ben a velencei kultúregyezmény keretében került az Országos Széchényi Könyvtár tulajdonába.
A Bécsi kódex és két további nyelvemlékünk, a Müncheni és az Apor-kódex szervesen összetartozik: a szövegek nyelvi vizsgálata mutatta ki, hogy a három emlék ugyanarra az elveszett szentírásfordításra vezethető vissza. Az 1466-ban készült Müncheni kódex a négy evangéliumot, a 15. század végén másolt Apor-kódex a zsoltárokat tartalmazza. Az eredeti fordítás keletkezési ideje az 1416. évet követő egy-két évtizedre tehető a Müncheni kódexben található naptár alapján, amely az 1416–1435. évekre érvényes. Ez a jelenleg ismert legkorábbi magyar bibliafordítás.

nyelvemlekek.oszk.hu/ism/becsi_kodex

Hogy az Ortorony miért nem méltatja annyira a Wyclife angol illetve az egykorú magyar fordítást,
mint Tyndle nyomtatott angol fordítását?

Nos ennek legfobb oka, hogy sem Wyclife angol fordítása, sem a legkorábbi magyar fordítások
nem tartalmazzák a bálványisten jehova(jehovah) nevét.

leslie07 2017.03.14. 03:48:36

Azért azt illet volna megjegyezni Ortornyoséknak, hogy Tyndale Wyclife-val ellentétben nem a teljes Bibliát fordította le. Az Ószovetségbol csak a Mózes
ot konyvét. Ami ennél is figyelemre méltóbb az az a tény, hogy nem a jehova név szerepel Tyndle fordításában. Tyndle az Iehouah írásmódot választotta, mégpedig az I. Mózes 15:2-ben. Tehát nem a 7200 helyen.

sgd 1–5. o. 1. Isten neve a Héber Iratokban

Wyclife,aki Tyndle elott lefordította angol nyelvre a teljes Bibliát sehol nem használja a jehova nevet. Hasonlóan a legkorábbi magyar fordításokban sem található.

A Károlyi fordításba is Luther fordítása alapján kerult bele. Luther , sot Szervét is nagy rajongója volt Tyndle-nek.Szervét Mihály kiadta
a DE Trinitaris Erroribus(A Szentháromsággal kapcsolatos tévedésekrol) c. írását, amelyben végig használta a jehova nevet.

Lehet, hogy emiatt égette el ot Kálvin?

a századik juh 2017.03.14. 04:38:41

@leslie07: " Tyndle az Iehouah írásmódot választotta,"

Érdekes, akkor a Watchtower ebben is hazudik? Mondjk már csak a következetesség miatt is gondolhattam volna:

"Meglepő, hogy Coverdale Bibliájában nem található meg a Jehova név, Isten neve. Tyndale-nek a Héber Iratokról készített fordításában több mint 20-szor szerepel Isten neve. "

wol.jw.org/hu/wol/d/r17/lp-h/2012408?q=tyndale+jehova&p=par

a századik juh 2017.03.14. 04:52:10

Továbbmegyek: A visszavont Isteni név... füzet19. oldalán egy RAJZOLT kép található 2 bibliával, és két "nagyítással", ami alatt ez található:

"William Tyndale kifejtette Isten nevének fontosságát a bibliafordításához írt megjegyzésében és Isten nevét beírta a 2Mózes 6:3. versébe az 1530-ban készült angolul kiadott első öt bibliai könyvről készült fordításában."

A képen egy oldalon két helyen is benne van a

Jehovah...

(A fényképeket (rajzok vannak) az Amerikai bibliatársaság könyvtára -New York- jóvoltából közöljük)

Csak nem saját maguk jóvoltából közlik?
Csak nem ők az amerikai bibliatársaság New Yorkból???

keresemazutam 2017.03.14. 09:00:08

Ez a téma tényleg érdemes egy külön tanulmányra!

Talán jó volna vizuálisan , grafikonon ábrázolni az összes biblia-fordító / terjesztő és a Wachtower általi fordítások,kiadott példányok arányát!

Az egyébként kitűnően megfogalmazott "olvasói kérdések”mellé még felmerül az is , hogy ha egy fordítási erőfeszítés az isteni kiválasztás bizonyítéka ,akkor mire mutat a biblia kanonizálásra történő kiválasztása, egy adott szervezetnek? Ha isten felhasználta a “gonosz” katolikus zsinatot céljaihoz, akkor az ,hogy a “társulat” most bibliát állít elő már automatikusan igazzá teszi?

Bár ez az áttekintés kijózanító lehet ,de az is igaz ,hogy Jézus előtt semmilyen “hatalmas cselekedet” nem tesz senkit ismerté! Ezért is felesleges adatokkal kérkedni!

Jónás_ 2017.03.14. 17:34:55

Az látszik, hogy a szervezet nem tagadhatja a Biblia terjesztésével kapcsolatos érdekességeket, mint pl. a fenti történetet, de amikor megjelentetnek ilyesmit, nem lehet eldönteni, hogy mi a céljuk vele. Még véletlenül sem méltatják az erőfeszítéseket, nyíltan nem dícsérik meg a szereplőket, de leszólni sem tudják, mert mégis csak Isten szaváról szól az igaz történet. Viszont így meg csorbítják a saját kivállóságukat, mert arra azért akkor is igényt tartanak, ha éppen ilyen tárgyilagos közlési rohamuk van. Nem könnyű megállapítani azt a spekulatív szándékot, ami ez mögött van.

leslie07 2017.03.19. 19:07:01

@a századik juh: Igen az Ortorony bálványszervezet ordogpapjai ebben is hazudnak.

Arról nem is beszélve, hogy Tyndle az ˇOszovetségbol csak a Mózes ot konyvét fordította le, ellentétben

Wycliffel aki Tndle elott az egész szentírást lefordította.

Hogy miért épp Tyndle-t méltatják az Ortorony bálványszervezet ordogpajai elhallgatva az igazságot, hogy Tyndle le sem fordította az egész bibliát?

Nos ennek oka abban keresheto, hogy Wyclif fordítása sehol nem tartalmazza a bálványisten jehova nevét. Azaz az elso angol nyelvre lefordított teljes Biblia mentes a jehovizmustól.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.03.21. 09:22:06

@leslie07: Kedves Leslie,

A tudásodat a témában nagyra becsüljük, azonban tisztelettel arra szeretnénk kérni, hogy a továbbiakban tartózkodj a legutóbbi kommentedben is olvasható szóhasználattól. Ez a blog nem az isteni ítélet színhelye, ezért a "bálványszervezet", "ördögpapok", "bálványisten" és ehhez hasonló kifejezések az Őrtoronnyal, vagy Jehovával kapcsolatban ezen a felületen nem lesznek a továbbiakban megtűrve.

A blog szerkesztői úgy gondolják, hogy nem lenne szabad ilyen ítélkező hangnemben írni erre az oldalra (bármit is gondoljunk egyébként magunkban), mivel sok esetben olyan éppen csak óvatosan tájékozódni kívánó Tanúkat riaszthatunk el, akik az ilyen és ehhez hasonló sorokat olvasva igazolva láthatják a Szervezet gyakori figyelmeztetéseit a "hitehagyottakról", és talán soha többet nem is jönnek vissza. Ha lenne lehetőségük nyugalomban olvasgatni, talán másképpen döntenének, és megtalálhatnák a saját válaszaikat, ahelyett, hogy a Szervezet előre gyártott ítéleteit fogadnák el igaznak másokról.

Kérlek próbáld meg magadat kicsit beleélni más emberek helyzetébe. Hosszú éveken át azt hallgatták, hogy a "hitehagyottak" milyenek, és azután, talán a Szervezetből kiábrándulva végül idemerészkednek picit olvasgatni, tájékozódni, és ezt találják....?

a századik juh 2017.03.22. 06:18:55

@Columba: Kedves Columba

Mivel a jószándékod folyamatosan tettenérhető Jehova Tanúival szemben, főleg, mióta a közös blogon megtörtént, aminek meg kellett történnie, aligpár napja, ezért puszta jószándékból figyelmeztetlek, hogy hatalmas kétszínűséget produkáltál, ismét:

" Ez a blog nem az isteni ítélet színhelye, ezért a "bálványszervezet", "ördögpapok", "bálványisten" és ehhez hasonló kifejezések az Őrtoronnyal, vagy Jehovával kapcsolatban ezen a felületen nem lesznek a továbbiakban megtűrve."

Írod, és én majdnem elhittem, hogy ez nem a közös blog szabálygyüjteményének átemelése Joker blogjára.

De csak majdnem, ugyanis beütöttem az általad szerkesztgetett blog keresőjébe az általad elsőként pellengére tett szavat:

"bálványszervezet"

Tisztelettel érdeklődnék afelől, hogy mi a tipped, hány cikkben szerepel az általad nehezményezett kifejezés?

"Az Őrtorony bálványszervezet arculatváltása

2014.07.30. 23:42 | Johnny Joker | 249 komment
Onnan lehet tudni, hogy a Tanúknak az Őrtorony a bálványuk, hogy a szervezet vizsgálatát Isten elleni támadásnak veszik. Jelenleg arculatváltás folyik az Őrtorony Zrt.-nél: egy új márkát, a JW.ORG-ot építik ki per pillanat, augusztusban egy "történelmi ..."

Ezen kívűl nem egy, nem kettő írás van, sőt, kedves Columba, mit szólsz ehhez:

"Jehova Tanúi a gonosz erők rabjai

2013.04.02. 23:13 | Johnny Joker | 62 komment"

Ez az írás több helyen is "ördögpapozik" például.

Mivel 100%-osan egyetértek, hogy a blog tulajdonosa tetszésének megfelelő írások jelenhetnek meg egy magánblogon, pusztán csak érdeklődnék, hogy mint gyakorló apuka, nem tartod-e azt rossz nevelésnek illetve következetlenségnek, hogy 3-4-5 éves cikkekben találkozhatunk azokkal a szavakkal, amit most kifogásolsz?

Netán a fentebbi szavakat tartalmazó cikkek is törölve lesznek?

"A blog szerkesztői úgy gondolják, hogy nem lenne szabad ilyen ítélkező hangnemben írni erre az oldalra "

Megkérdezhetem, hogy rajtad kívűl melyik szerkesztők gondolják még így?

És hogy ezen szerkesztők miért nem gondolták így 3-4-5 évvel ezelőtt ugyanezt?

"Kérlek próbáld meg magadat kicsit beleélni más emberek helyzetébe. Hosszú éveken át azt hallgatták, hogy a "hitehagyottak" milyenek, és azután, talán a Szervezetből kiábrándulva végül idemerészkednek picit olvasgatni, tájékozódni, és ezt találják....?"

Engedd meg, hogy leírjam, hogy én semmit nem tudok a reformátusokról...
és Te semmit nem tudsz Jehova Tanúiról.

Persze azon kívűl, hogy ha ilyen dolgokkal behúzta őket a Watchtower, akkor potenciális reformátusokká lehet őket tenni, és mint hívő személy, ez a buzgalmad értékelendő... egy református blogon.

Érdeklődnék, van-e statisztika arra vonatkozóan, miképpen alakul a blog látogatottsága az áldásos szerkesztőséged alatt?

Érdemes-e párhuzamot húzni a komentelők száma és a látogatottság között?

"sok esetben olyan éppen csak óvatosan tájékozódni kívánó Tanúkat riaszthatunk el", írod, miután valakik elriasztottak 1914 kommentelőt...

Úgy gondolom, Joker idején mégiscsaknem riadoztak annyira itt a tanúk, sőt, úgy gondolom, hogy igazából azóta riadoznak, mióta nincs itt... jól látom?

Én Jehova Tanúja vagyok, ez a blog, és a közös blog is elvileg értem és más tanúkért van, ugye?

Milyen érdekes, hogy mindezt én nem érzem, sem itt, sem a közös blogon, amin eleve olyan szabályrendszert hoztak, amivel 2 személyt ki lehet zárni.

Mivel a közös blog szerkesztői némi átfedést mutatnak ezen blog szerkesztőivel, lassan itt is védelembe veszik az összefont karok a Watchtowert...

Kár, kár, nagy kár, dehát nincs olyan dolog, ami ki ne tudódna.

Mielőtt törölsz, felajánlom, hogy egyetlen ide író Jehova tanújaként abbahagyom ezt a tevékenységemet, miként azt L.Gabi blogján is tettem, és a közös blogon is, ahonnan mégiscsak inkább kizártak "Őrökre", ahogy a csakegygrétsylászló megfogalmazta.

A legnagyobb tisztelettel kérdezlek, hogy te is komolyan gondolod, hogyha dícsérgetjük és védelmezzük a Watchtowert, az tetszeni fog az ébredező tanúknak???

Nézd meg a legújabb cikkeimet, mennyire szélsőséges a márciusi jw.tv, és a jw.org sajtószoba, feltéve ha egyáltalán hallottál már ezekről, és érdekel ez a téma... szerintem nem, ami messzemenőkig nem probléma, csak egy esetben:

Ha az ország legnagyobb ellenzéki blogját szerkesztgeted.

A magyar hatalom felvásárolta az ellenzéki médiát Magyarországon.

Te tudsz esetleg olyan blogot javasolni, ahol olyan hangnemben lehet beszélni a Watchtowerről, mint Joker idejében itt?

Megtisztelnél, ha nyílvánosan válaszolnál, de az eddigi
tapasztalataim alapján ez volt itt az utolsó kommentem.

Még jó, hogy a blogom szerkesztői beruháztak hosszabb huzavona után egy szárítókötélbe, úgyhogy nekem van hova teregetnem, ha esetleg, netán, véletlenül lenne mit.

Igyekeztem a "szerkesztőre" célozni, és nem az emberre, remélem, ezen erőfeszítésem tetten érhető az írásomból. :)

Testvéri szeretettel: 100.

Jónás_ 2017.03.22. 09:33:35

@a századik juh: Az ismétlődő kötekedésre és folyamatos gyalázkodásra nincs szükség. Akkor inkább maradjanak a cikkek kommentár nélkül.
Jelenleg ez a moderációs elvárás és ha ez egybeesik az önkritikus "felajánlásoddal" is, akkor nem lesznek parttalan viták a szükségtelen provokációkból.
Azért olvasgatni átjárhatunk egymáshoz. :-)

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.03.22. 12:18:41

@a századik juh: Néhány gondolatot szeretnék csak megosztani a beszélgetésünk lezárásaként.

Nagyon érdekes volt megfigyelni, hogy amikor tisztelettel ellenvéleményt fogalmaztam meg írásaitok nyomán, akkor mind te, mind korábban Leslie azonnal leképmutatózott engem. Nincs ezzel semmi baj, a vélemény szabad, és nem gondolom, hogy védekeznem kellene ezen állításaitokkal szemben, egymást úgysem győzzük meg semmiről egy ilyen helyzetben. Annyit mondhatok, hogy valaha többet gondoltam rólad, mint amennyi végül számomra megalapozottnak bizonyult.

Attól, hogy a blogon találhatóak bizonyos cikkek, az még messze nem jelenti azt, hogy egy másik szerkesztő ezekkel feltétlenül és maradéktalanul egyet is kell értsen. A jelzett cikkek közzétételében nekem semmilyen szerepem nem volt, a tartalmukért felelősséget sem tudok vállalni. Ez a blognak egy jóval korábbi időszaka. Az oldal tulajdonosa mégis minket bízott meg a blogjának további működtetésével, és ennek tudatában írtam meg az előző kommentemet is.

Nincs kétségem afelől, hogy az a csapat, akikkel ezen az oldalon dolgozom, ezekben az alapvető dolgokban egyetért velünk. Miután az oldal tartalmainak döntő részét mi állítjuk elő már évek óta, így az olvasóközönség is ennek megfelelően alakult át. Ez egy teljesen természetes folyamat, azok az olvasók jönnek ide, akiket mindaz érdekel, ami itt készül, akit pedig nem érdekel, mert másra vágyik, az más oldalakat keres magának.

A kommenteket örömmel fogadjuk, de nem minden áron, nem az a célunk, hogy mindenképpen több száz komment legyen egy cikk alatt, amik nagyon sokszor már teljesen másról is szólnak, mint ami a cikkben van. De persze nem gond a beszélgetés sem, még ha offtopic is, addig amíg normális, kulturált keretek között zajlik. Az, hogy jelenleg kb. mindenhol ilyen csekély a kommentelési kedv ezeken az oldalakon, az valószínűleg éppen annak a néhány embernek köszönhető, akik hosszú idő alatt igen sokat tettek azért, hogy mások meg se merjenek szólalni mellettük. Így ha valamiben hibásnak érzem magamat, akkor az legfőképpen az, hogy hamarabb és erőteljesebben kellett volna moderáljam ezt a blogot. Ez azonban már elmúlt, és a jövőre szeretnénk tekinteni.

A blogos tevékenységedhez további jó munkát, kitartást és áldást kívánok.

Inquisitive Man 2017.03.22. 21:49:10

@a századik juh: --- Én Jehova Tanúja vagyok,---

Már megbocsáss, de már rég nem vagy Jehova tanúja. Csak te hiszed. Max. papíron.

Még csak azt sem lehet mondani, hogy kétfelé sántikálsz.

A szívedben távol vagy Jehovától.

Nincs semmilyen alapod rá, hogy támadd Columbát.

Ő többet tud Jehova tanúiról, mint gondolnád.

leslie07 2017.03.25. 23:49:19

@Columba: Megértettem. Ha ide írnának az apostolok,
akik netalán szintén azon a nézeten lennének, hogy
az Ortorony szervezet egy bálványszervezet, mivel
a tagok a szervezetre keresztelkednek meg, és azok,
akik oket Abaddon sáskáiként azonosítják csakis az ordog papjai lehetnek, akkor kizárnád az apostolokat is errol a blogról? Esetleg, ha z Úr Jézus látogatná meg a blogot, és O is azt írná ide, hogy az Ortorony szervezet egy bálványszervezet és a vezetoi, akik
a sáskatápot készítik mégiscsak az Ordogtol vannak,akkor az Ur Jézust is kizárnád a blogról,
mert megbántotta szegény ordogpapokat?

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.03.26. 12:24:00

@leslie07: Ezzel az az alapvető probléma, hogy sem az apostolok, sem az Úr Jézus nem ír ide, és máshová sem, így ma a világon nincs olyan ember, aki igazolható módon hibátlanul, makulátlanul őket képviselné minden tekintetben. Persze olyanok vannak, akik lényegében ezt állítják magukról, mint pl. az Őrtorony is (bár óvatosságból még ők is kétfelé beszélnek ezzel kapcsolatban), meg még sokan mások, de a cselekedeteik meghazudtolják őket.

Szóval megkérdezem, te például az apostolok és az Úr Jézus tévedhetetlen prófétájának tartod magadat? Aki ítéletet hirdethet emberek és népek felett?

De ahogy már írtam is, az hogy valaki milyen meggyőződésre jut az Őrtoronnyal, vagy bármilyen más vallásszervezettel kapcsolatban az az ő magánügye. Ha ezt megosztja másokkal, mint a saját véleményét, még az is rendben van. De az, hogy ilyen ízléstelen módon, - már megbocsáss - úton-útfélen szinte kötőszóként kürtölje valaki szerte a világba, amiket te írogatsz folyamatosan, amikor ide is írsz, miközben Isten szent nevét, és a Megváltó Jézus nevét veszi ugyanakkor a szájára, ez rendkívüli módon visszatetsző.

Tehát kérlek, ha másként nem vagy képes megnyilvánulni, csak úgy, ahogyan eddig is tetted, akkor, ha lehetséges, inkább ne írj ide.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.03.28. 21:52:58

Hát én emlékszem, hogy Lezli szavajárása öt-hat éve sem aratott osztatlan sikert. Akkor is próbáltuk elmagyarázni, hogy egyrészt nincs igaza, másrészt meg csak árt. De akkor sem értette

Jónás_ 2017.03.29. 06:37:35

@sefatias: egy szokást fel lehet venni és elhagyni is, ha szükséges. Az látszik, hogy nagyon otthon van abban a témában amihez hozzá szokott szólni és a tartalomnak az a része a jelzők nélkül építő lenne. Ill. hát az is, már aki el tud vonatkoztatni tőle olvasás közben.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.03.29. 09:08:52

@sefatias: @Jónás_: Leslie-nek a tetragrammával és az ókori kultuszokkal kapcsolatos sokszor emlegetett nézeteivel nekem komoly gondjaim vannak, de pl. a Szent István Társulati Bibliát én az ő ajánlása nyomán szereztem be magamnak. Időnként nagyon érdekes dolgokat írt le, de az egyoldalú, monoton intenzitása a kommentjeiben nem igazán segítette elő, hogy mások is jó eséllyel elmélyedjenek az általa ajánlott témákban...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.03.29. 12:21:02

@Jónás_: Persze hogy otthon van a témában, mert nem ismeri. Általában azok tudnak nagyon valamit, akik nem látják át a nagy egészet, hanem csak egy apró részletét. Lezli rácuppant egy apró részletre, és csak azt látja. A nagy egészről meg fogalma sincs, és az sem zavarja, hogy az általa hajtogatott apró részlet még a nagy egésznek is ellent mond

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.03.29. 12:22:03

@Columba: Nekem is gondjaim vannak vele. Mint minden abszolútnak kikiáltott igazsággal.

törökcsilla 2017.03.29. 20:50:52

@Columba: Orulok, hogy vegre a sarkadra alltal es felleptel ezek Ellen a bomlaszto kozossegrombolok Ellen.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2017.03.29. 21:44:45

Hát nincs nektek sem könnyű dolgotok...Sajnálom hogy miattunk rossz fény vetődött rátok, de tudom ez benneteket nem zavar, sőt....

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.03.29. 23:07:06

@Csakegyember: Köszönjük szépen! "Miattatok"...? Hát, szerintem egyszerűen ti előbb léptétek meg azt, amit meg kellett lépni, nálunk ennek most jött el a legfőbb ideje. Mostanra alakultak úgy a lehetőségek, hogy ezt megtehettük, és miután változatlanul szükséges volt, így meg is tettük. Sajnálom valahol, mivel elég sokszor jeleztem, hogy jó lenne egy másféle hangvétel, és például 100. juh régebben egy ideig úgy is tűnt, mintha értené ezt, de azután kiderült, hogy nem ez a helyzet.

De annak az ideje már régen lejárt, hogy a jogosan megfogalmazott kritikának kelljen meghunyászkodnia mások visszaélései előtt.

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2017.03.30. 00:13:21

@Columba: Kedves Columba!

Évek óta figyelemmel kísérem Johnny blogját, a személyes ismerettségen túl a személyes ex-tanús érintettségemig. Voltak durva kommentelők, akikkel Johnny egy kissé kesztyűs kézzel bánt. Azt nem tudhatjuk, hogy ez a jóérzésű olvasókra miként hatott. Egy bizonyos. Sokszor úgy éreztem, hogy én már kitiltottam volna néhány hozzászólót.

A Nick-kaméleon működése volt talán a legrombolóbb itt a blogon. Hiába tiltottátok ki számtalanszor, tovább trollkodott ki tudja hány néven. Úgy látszik előbb, vagy utóbb minden JT-s blog megtapasztalja ill. megszenvedi ezt a rosszindulatú munkásságot.

Mi a blog indulásakor csírájában elfojtottuk ezt a tendenciát. Hogy sikerrel-e, azt majd az idő bizonytja.

Jó két éve Johnny ezt írta a "Blogikus gondolatok - 'Névtelen' vírus" bejegyzésemhez, amit így kezdtem: "Az utóbbi hetek vissza-vissza térő gondolata volt, hogy törlöm a blogomat."

Johnny: "Ezen minden blogger elgondolkodik egy idő után, de felesleges törölni. Elég úgy hagyni, hogy megmaradjon az utókornak. És ha később meggondolod magad, folytatni is tudod."

Így hát kitartás Kedves Columba!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.03.30. 11:18:45

@Egonymus+: Kedves Egonymus!

Köszönöm szépen a gondolataidat és a biztatást. :) Szeretném, ha az itteni kis események egyben reményt is jelenthetnének azoknak, akik talán lélekben már feladták. Sajnálom, hogy ilyen sokat kellett várni erre a kiállásunkra, és ez tudom, hogy nem vigasztal sokakat, akik már talán otthagyták a blogokat.

Én hosszú ideig megpróbáltam úgy tenni, mintha a kommentek szinte nem is lennének, és bíztam abban, hogy a cikkekben közreadott olvasnivaló többet jelent az olvasóknak, mint ami esetleg alatta még megtalálható. Magamban persze sokat gondolkodtam, de hatékonyan tenni a 'Névtelen vírus' ellen csak akkor nyílt lehetőség, amikor a mi oldalunk is új szerkesztőkkel erősödött meg. A bomlasztók nagyon sok kárt okoztak, így csak remélni merem, hogy a blog ebben a formában történt fenntartása végül is többeknek nyújthatott segítséget, vagy adhatott valamit, mint amennyi kárt okozhatott...

tikikus55 2017.03.30. 13:55:42

Szeretném ismételten leszögezni, nekem ez a blog rengeteget jelent, hiszen még kiközösített tanúként ide jöttem először a neten, itt találtam meg Raymond Franz: Lelkiismereti válság c. könyvét,itt kezdtem el olvasni, s jöttem rá két hét után, hogy engem átvertek a Tanúk. Johnnyval személyesen is megismerkedtem, mai napig nagyra becsülöm, s Columbát úgyszintén.
Azonban ha első idelátogatásomkor "ördögpapokról" meg "bálványszervezetről" olvastam volna, továbbá rengeteg gyűlölködéssel találkoztam volna, nem tudom, hogyan viszonyultam volna mindehhez. Hozzám is a youtube-on, meg itt is viszonyultak már jó néhányan gyűlölettel, de most már megtért keresztényként tudom ezt kezelni.
Ami Jézust és apostolait illeti: Krisztus Isten (is) volt, mindentudó, mindenható, Ő ÍTÉLKEZHETETT! De csak a farizeusoknak mondta, hogy "Kígyók, viperafajzatok!" A bűnösöket viszont gyengéden kezelte és megtérésre hívta: "Jöjjetek hozzám és én megnyugosztalak titeket" stb. Az APOSTOLOKNAK és mindenki másnak azt hagyta, hogy "Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek, és amilyen mértékkel mértek, Nektek is olyannal mértek". Ezt nem árt szem előtt tartanunk (NEKEM is természetesen!)
Csak a Tanúk vénei "istenek", mi nem vagyunk azok.
Ami a "reformátusságot" illeti: Én soha nem titkoltam, hogy a Presbiteriánus Gyülekezet tagja vagyok,de mi NEM a Tanúk vagyunk, hogy lasszóval gyűjtsünk tagokat. Újjá nem született és meg nem tért ember nem lehet keresztény nem lehet Krisztus követője és nem lehet tag se keresztény gyülekezetben. És ÉN NEM TUDOK EZÉRT SEMMIT TENNI ( meg Ő se!) CSAK ISTEN!
- A célom a BIBLIA evangéliumának hirdetése, a Biblia igazságának hirdetése, nem a "tagtoborzás". Mindenki azt kezd az információival, amit akar. De: Kulturált véleménynyilvánításra hasonló reakciókat várok el!
A teológia pedig TUDOMÁNY! Ezt épp a Tanúk nem ismerik el! Én is sokáig azt hittem, Brooklynban "székelnek" a világ legnagyobb Bibliatudósai! És rá kellett jönnöm, hogy á dehogy! Én többet tudok a Bibliáról, mint az egész Társulat, mert a Szent Lélek bennem lakozik, aki ihlette a Bibliát ( ezt Walter Davistől veszem, ő felelt így a véneinek, majd a következő részben látjátok.
Én megfogadtam, hogy amíg élek, harcolok a Tanúk hamis tanításai ellen és azon félrevezetett emberek felvilágosításáért, aki magam is voltam. Mindezt minden ellenszolgáltatás nélkül teszem, hálát és köszönetet se várva, mert Istennek munkálkodom, nem embereknek.
Nagyra becsülöm Parti Jónás alapos elemzéseit és minden olyan munkát, ami alapos ismeretekről tesz tanúbizonyságot.
De teológiai ismeretek nélkül NEM lehet alapos szektakritikát végezni, erre is rá kellett jönnöm. Aki tehát azt mondja, a teológia nem tudomány, azzal nincs mit vitatkozni, ugyanazon a szinten van, mint Brooklyn.
Még egyszer nagyon köszönöm ennek a blognak, hogy VAN és mindenkinek köszönöm, aki létrehozta és fenntartja.Én amíg csak tudok, továbbra is támogatni fogom Jehova Tanúi felvilágosításában és megmentésében a legrosszabbtól.
Soli Deo Gloria!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.03.30. 15:44:18

@tikikus55: Kedves Tikikus,

Köszönjük szépen a gondolataid, a részletes válaszokat. :) Talán csak annyi jutott eszembe, ahogy írod, hogy "Aki tehát azt mondja, a teológia nem tudomány", hogy ilyen személyek is lehetnek, de én azt látom, hogy a legtöbb esetben nem arról van szó, hogy egy volt Tanú kifejezetten tagadná, hogy a teológia tudomány, hanem többen egyszerűen nagymértékben elbizonytalanodnak a hitbeli dolgokkal kapcsolatban, és nem mernek semmit mondani, vagy egyenesen menekülnek a hitbeli kérdések elől. Akik így gondolják azok valószínűleg nem sokat tudnak Walter Davis hosszú ideig érlelt hitbeli meggyőződésével kezdeni, noha az önmagában nem bántó, de ijesztő annál inkább lehet a számukra. Nemsokára természetesen ez a rész is megjelenik majd nálunk. :)

Igazából én nem beszélhetek az ő nevükben, de úgy vélem, hogy elég sokan vannak, és én azt szeretném, hogy ha mi hívők, és mások, akik másként gondolkodnak, békességben tudnánk együtt élni ezen a blogon. De hiszem, hogy ez lehetséges, és ha valaki hitből nyilatkozik meg időnként, azt ők is tolerálni fogják, mint ahogyan mi is az ő kétségeiket. Ahogy írtad is, ezek a dolgok Isten kezében vannak, tehát egymást nem kell győzködnünk. :)

tikikus55 2017.03.30. 19:00:30

@Columba: Úgy vélem én ezt simán el tudom fogadni és egyet is értek vele.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.03.31. 16:37:35

@tikikus55: pont olyan magas lóról beszélsz, mint a tanúk, akik azt hiszik, hogy most már mindent tudnak

tikikus55 2017.03.31. 21:20:01

@sefatias: Nos, a Tanúknál az volt a divat, hogy a tudatlanságot erénynek tartották, ahogy azt is, hogy ők 8 általános után már az "igazságot" hirdették.Aztán ez ellenkezőjére fordult, ma mindenki diplomás gyereket akar. De mindegyikük úgy vélte, hogy Brooklyn (!) tud mindent és az anyagaik, és mindenki más hamis vallású.
Miért? Mert SEMMILYEN komoly képzettségük és ismeretük NEM volt se korábban, se utána SE a Bilbiáról, se annak eredeti nyelveiről, se a bilbiai szövegek értelmezéséről, se az egyháztörténetről, se arról, ki mit tanít avagy tanított.
2002-ben egy különleges úttörő megkérdezte tőlem, mit tanultam az egyetemen. Például politikát - feleltem. Az tudomány? -kérdezte. Arisztotelész óta - feleltem. Nahát, ezt nem is tudtam - mondta. De így állt sok minden mással is.
Nos, a fizika 500 éve önálló tudomány, a kémia vagy 300 éve. Senki nem vonja kétségbe ezt és azt se, hogy megfelelő ismeretek nélkül nem lehet egyiket se megérteni, például alapvető matematika kell mindkettőhöz.
A teológia, a keresztény teológia közel 2000 éves, kiváló keresztény tudósok művelték ki, és mégis sokan úgy gondolják, hogy megfelelő ismeretek nélkül is vitázni lehet róla. Nos, ez egy téveszme.
- És ezzel NEM azt mondom, hogy teológia nélkül nem lehet az evangéliumot megérteni.Hogyne lehetne! De MÉLYEBB Bibliaismeretet, egyháztörténetet, hermenutikát (bibliai szövegértelmezés), Krisztus ismeretét (krisztológia) stb. igenis NEM lehet nélküle megérteni, és az eredeti nyelvek ismerete nélkül SEM lehet pl. szövegértelmezést végezni, ahogy Shakespeare-t se lehet az angol nyelv ismerete nélkül IGAZÁN elemezni!
Ha ez nagyképűség, hát vállalom, de NEM akarok még egyszer a Tanúk hibájába esni, amikor MINDEN előképzettség NÉLKÜL ostobának hamisnak és sötétnek mondtam minden más vallást, pusztán mert nem értettem belőlük semmit.

bobibá 2017.04.03. 09:28:15

Sok félreértést gerjesztenek a különféle fordítások és ferfdítések. Amiről viszont kevésbé esik szó: a Szentírás mehgcsonkítása. A protestáns egyházak, és ebbe a vonulatba illeszkedik a Károli Biblia is, hiszen ők kezelik, kezdettől fogva gátlás nélkül pro és kontra hozzámés belenyúlnak a Szentírás szövegébe. Mára ez odáig jutott, hogy egész könyveket "apokrif" minősítés okán törölnek, ahol a kutatások során többféle szövegváltozat létezik a számukra leginkább elfogadhatót közlik, mimt egyedül hiteles verziót. A legszélsőségesebb esetet az olyan szekták, mint az őrtorony társulat jelenti, aki teljesen átírta a Bibliát saját tanításaihoz konform formára és tartalomra.
Számomra a legelfogadhatóbb a katolikus egyház magatartása: valóban felelősnek érzik magukat a szent szövegek fenntartásáért, kiadványaik tartalmazzák a mások által kicenzúrázott szövegeket. Olyan könyveket olvashatunk, amelyeket csak igen régi fordításokban láthatunk, ha több szöveg áll rendelkezésre valamennyit közzéteszik, a kommentelésben is tárgyilagosan járnak el, nem kívánják befolyásolni az olvasót.
Ezt a Bibliát olvasva érdekes módon összeáll a kép: sok evangéliumi tézist egyszerűen nem lehet érteni, értelmezni az Ószövetség egyes részeinek hozzákapcsolása nélkül.
Így lepleződnek le a Biblia meghamisításának kísérletei.
Nekem sokkal szimpa

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.03. 09:57:39

@bobibá: Szia! Nem fejezted be a kommentedet. :) Mit akartál még írni?

Amúgy a deuterokanonikus bibliai könyveket a Kálvin Kiadó is megjelentette még 1998-ban a Septuaginta szövege alapján:

www.kalvinkiado.hu/index.php?page=shop.product_details&product_id=9&category_id=8&flypage=flypage.tpl&option=com_virtuemart&Itemid=3&lang=hu

Itt egy hosszabb leírás is róla:

www.kalvinkiado.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=330%3Adeuterokanonikus-bibliai-koenyvek&catid=45%3Adeuterokanonikus-bibliai-koenyvek-recenzioi&Itemid=145&lang=hu

Elnézést a hosszú linkekért, nem tudom, miért kell, hogy ekkorák legyenek...

tikikus55 2017.04.03. 19:03:17

Az un. "apokrif" könyvek SOHA nem voltak részei a biliai kánonnak!! A katolikus egyház csak a tridenti zsinaton, a XVI. században vette be oda, csak azért, hogy szembeálljon a reformációval. Aki elolvassa ezeket a könyveket, azonnal meglátja, mi a különbség az ihletett írások és mondjuk Tóbiás vagy a Makkabeusok könyve között. Az apokrif evangéliumokról nem is beszélve. Ezek JÓVAL később keletkeztek a Szentírás ihletett könyveinél, illetőleg ELLENTMONDANAK a Biblia ihletett könyveinek. Hát EZÉRT nem fogadta el SOHA a hitvalló egyház.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.03. 20:41:02

@tikikus55: :) azért szerintem ennek nézz jobban utána

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.03. 21:01:05

@bobibá: Én is a katolikus fordítások mellett teszem le a voksom. Több érv van a septuaginta mellett, mint a protestáns változatok mellett

tikikus55 2017.04.03. 22:17:29

@sefatias: Mint mondottam, a XVI. századig SEMMILYEN nézeteltérés nem volt a bibliai kánon tekintetében. Ez nem hit kérdése, a tridenti zsinaton "vették be" a katolikusok az apokrif könyveket a Bibliájukba. nagyon fontos érv pl. hogy az újszövetségben NEM hivatkozik rájuk senki, ellentétben más "ószövetségi" könyvekkel. tartalmuk ELLENTMOND a biblia más részeinek és egymásnak is, ami MEGBONTJA a Szentírás harmóniáját és kétségeket kelt tévedhetetlensége tekintetében. pl: "Tóbiás könyvében" halmájjal meg hasonló halbelsőségekkel gyógyítanak, néven neveznek démont, aki embereket öl, egyértelmű másolatokat találunk a biblia más részeiből, de kissé "átalakítva", stb. Nem stimmelnek a perzsa történelemre vonatkozó hivatkozások sem. utánanéztem, ha valaki konkrét érvekkel tudja fentieket cáfolni, szívesen látom. de általános kijelentések nem sokat mondanak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.03. 22:22:20

@tikikus55: hát ezek ölég gyenge lábakon álló érvek. A blogomon a -biblia- meg a -kanonizálás- címke alatt olvashatsz róla, hogy miért.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.03. 22:25:38

@tikikus55: mint mondottam, érdemes lenne kicsit többet olvasnod a témában. Ebből a pár mondatodból is kiderült, hogy nem vagy jártas benne, mégis határozott véleményt alkotsz. Ne legyél olyan mint tanú korodban, hogy minden hülyeséget elhiszel, aztán meg igazságként hirdeted.

tikikus55 2017.04.03. 22:35:04

@sefatias: Mint mondottam, talán ha említenél konkrétumokat. Én ugyanis utánanéztem, de nem tudom, melyik érvedet cáfoljam, mert egyet sem látok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.03. 22:36:51

@tikikus55: én nem mondtam egy érvet sem. Talán azért nem látod. Én csupán a blogomra utaltam

tikikus55 2017.04.03. 22:39:24

Ja! És a blogodat annak képi és verbális tartalma miatt kerülném, ha lehet.

picket9 2017.04.04. 00:15:28

@sefatias:
Szia Sefa,
Rég dumáltunk.
Mi újság tesó?
Hogy látod a dolgokat mostanában?
Most én el se olvastam az itteni cikkket, csak láttam írtál és érdekekel mi van veled.
Ennyi.
Üdv.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 06:26:50

@tikikus55: Hát jó. :)

Akkor idemásolok egy részt. Remélem így nem fekszi meg a lelkiismeretedet :)

A keresztények a 4.-5. századig kizárólag a Szeptuaginta fordítást használták a gyülekezetben és az érveléseikben. Ezt azért fontos megemlíteni, mert a Szeptuaginta tartalmazza azokat az apokrifeknek nevezett könyveket, amelyeket ma csak a Katolikus fordításokban találhatunk meg. Az első századi keresztények is ezt a fordítást használták. Amikor Pál, vagy más bibliaíró az ószövetségből idézett, akkor mindig ezt a fordítást használta. Ezért van az, hogy ha összehasonlítod a Bibliádban a két verset az ószövetségből és az újszövetségből, akkor nem is hasonlítanak egymásra. Ugyanis az újszövetséged a Szeptuaginta szerint tartalmazza az ószövetségi idézetet, az ószövetséged meg másként, ugyanis a mai protestáns bibliák ószövetségeinek fordítását jóval időszámításunk után, a szétszórt talmudista zsidók készítették, és tőlük vették át a keresztények a X. század körül. A 4.-5. század környékén jelentek meg olyan keresztény tanítók akik az érvelésükből kihagyták a ma apokrifeknek nevezett részeket, valószínüleg azért, mert a zsidókkal folytatott hitvitákban nem lehetett felhasználni ezeket a könyveket, mivel a zsidók az első század végén úgy döntöttek, hogy kihagyják ezeket a saját ószövetségükből. Egészen addig a zsidók számára is elfogadottak voltak az olyan iratok, mint a Judit könyve, vagy a Makkabeusok könyve. A keresztények között egyetlen esetben sem merült fel, hogy a ma apokrifeknek nevezett könyveket valamilyen módon diszkriminálni kellene. Ezért egész a reformációig a Bibliák egyejogú tagjai voltak az apokrifek. Csupán a reformáció után vették át a zsidó kánont a protestánsok. A Holt tengeri tekercsek és más leletek bizonyítják, hogy az átlag zsidó számára az apokrifek, illetve még jónéhány más irat is fontos olvasnivaló volt. Énok könyve az egyik legolvasottabb könyv volt, és a keresztények számára is az volt. Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint az, hogy Júdás a levelében idéz Énok könyvéből, és hivatkozási alapnak tekinti azt. Az ókeresztény szerzők is használták Énók könyvét és sokáig az európai kereszténység csak az általuk beidézett részekből ismerte ezt a könyvet, mivel Európában évszázadokig nem volt belőle egy példány sem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 06:34:43

@picket9: Szia Picket! :)

Élek és virulok. Minden oké. Mostanában jobban foglalkoztat a basszusgitárom, mint a teológia. Hogy miként látom a dolgokat, azt nehéz pár mondatban leírni. De itt egy tavalyi posztom, ami nagyjából felvázolja:

sefatias.blog.hu/2016/07/09/bizonytalansag_teologiaja_3_resz

tikikus55 2017.04.04. 11:25:19

@sefatias: Akkor egy rövidebb elemzést írok ide alább, hivatkozásokkal. Én így gondolom egy kérdés logikai megbeszélését. természetesen sokkal bővebben ki lehet fejteni minden pontot.
1./ NINCS az apokrif könyvekből idézet sem Jézus, sem az apostolok által. Amikor hivatkoznak ezekre (mint Júdás) ott NINCS olyan bevezetés, mint más esetekben, hogy "Így szól az úr", "amint meg van írva" vagy "az Írások szerint".Az Újszövetség pogány írásokra is hivatkozik sokszor, de ezt még a katolikusok sem tartják ettől ihletettnek. Ugyanakkor az Újszövetség írói számos alkalommal hivatkoznak az Ószövetség ihletett részeire, fenti bevezetőkkel együtt, így utalva azok ihletettségére.
2./ Jézus implicit módon elutasítja az Apokrif könyvek ihletettségét, amikor úgy említi a zsidók által elfogadott teljes kánont, hogy "Ábel vérétől (1 Móz 4:8) Zakariás véréig. ( 2 Krón 24:20)" Lásd lukács 11:51, vesd össze Máté 23.35-tel.
A héber kánonban az első könyv a genezis volt (1 Mózes) az utolsó a Krónikák. Ez ugyanazt a 39 könyvet tartalmazta, amit ma a protestánsok elfogadnak, noha más elrendezésben. például az összes "kis próféta" ( Hóseástól Malakiásig) egyetlen könyvet alkotott. A héber Bibliában ezért van ma is csak 24 könyv. Amikor Jézus Ábeltől Zakariásig említi a kiontott vért, ezzel ott és úgy zárja a kánont, ahol az a ma 39 könyvből álló Ószövetségben van. További més későbbi ihletett arásokat nem ismer el.
3./ Az Isten kijelentése a zsidóknak adatott ( Róma 3:2) Ők pedig elutasították az Apokrif könyveket, nem tartották ihletettnek azokat. Jézusnak számos vitája volt korának zsidó vezetőivel, de a kánont soha nem vitatta, erről nem volt nézeteltérésük.
4./ Noha a Holt tengeri tekercsek tartalmaznak apokrif könyveket, de pl. az általad említett Énoch könyvét ennek ellenére még a katolikusok se tarják ihletettnek. ennél is fontosabb azonban az, hogy mert ott megtaláltak apokrif könyveket, az nem jelenti ihletettségüket, vagy akként való elfogadottságukat. A tekercsek tartalmaznak közösségi szabályokat, történelmi dokumentumokat, ünnepi naptárakat,és más a közösség által hasznosnak tartott írásokat is. Az apokrif könyvekhez viszont NEM tartalmaznak egyetlen kommentárt sem, mint az ihletett könyvek esetében. és NEM idézik tekintélyként azokat, mint az Írásokat egyébként igen. Ez arra utal, hogy az ottani esszénus közösség SEM tartotta az Apokrif iratokat egyenlőnek az ihletett Ószövetségi könyvekkel!
5./ Sok korabeli( 1. szd.-i) zsidó NEM tartotta az apokrif könyveket ihletettnek. Philo soha nem hivatkozott rájuk ihletettként. Josephus Flavius kifejezetten elutasította az apkrif könyveket, és csak a 22 könyvből álló héber kánont ismerte el ihletettnek. ( eben az elrendezésben a Királyok könyve is 1 könyv volt)
6./ A katolikus egyház SEM fogadta el mindig ihletettnek az apokrif könyveket. teljes zsinata csak 1546-ban a tridenti zsinaton tette ezt meg. Ez 1500 évvel (kb) a Biblia lezárása UTÁN történt, a protestantizmus ellenreakciójaként. Igaz ugyan, hogy korábbi zsinatokon az apokrif iratokat elfogadták, mint pl: Róma(382) Hippo (393) Kartágó(397) Firenze (1442). Ugyanakkor ezek nem voltak ÁLTALÁNOS zsinatok és Ágoston befolyása alatt álltak, aki NEM volt kánonszakértő. Jeromos viszont az volt és ő következetesen elutasította az apokrif könyvek ihletettségét. Továbbá ezek a helyi zsinatok nem voltak az egész egyházra nézve kötelező érvényűek, mint az EGYETEMES zsinatok, ahol viszont következetesen elutasították az apokrif könyveket. Ezen helyi zsinatokon más hibás döntések is születtek, melyeket aztán az egyetemes zsinatok korrigáltak.
7./ Számos egyházatya utasította el az apokrif könyveket, mint pl. Jeromos a Vulgata fordítója,noha lefordította azokat ( valószínűleg presszió hatására). Origenész, Atanáziusz, jeruzsálemi Cirill úgyszintén.
8./ Az apokrif iratokat ugyan belefoglalták Trident előtt is után is számos Bibliába, de egy ELKÜLÖNÍTETT részbe, mivel NEM voltak egyenértékűek az ihletett írásokkal.
9./ Az apokrif írások számos hamis tanítást tartalmaznak.
pl: Tóbiás 6: 5-7 mágia használatát parancsolja
Tóbiás 4:11, 12:9 az alamizsna adásához bűn eltörlését kapcsolja a 2 Makkabeus 12: 43-45 pénz felajánlását teszi a halottak bűneiért.
10./ Végül, de nem utolsó sorban: A kanonikus könyvek számos jellemzőjét NEM tartalmazzák az apokrif könyvek, mint pl: nem prófétaiak, nincs semmilyen természetfeletti megerősítése a szerzők munkáinak, nincs prófétai előremutató kijelentés,(jövendölés)nincs Messiásra vonatkozó igazság feltárása bennük, semmilyen utánuk írt prófétai könyv nem hivatkozik rájuk tekintélyként, és még azt is elismerik, hogy írásuk idején nem volt próféta Izraelben! 1 Makkabeus 9:27, 14:41

picket9 2017.04.04. 11:59:44

@sefatias:
Köszi, megnézem a cikket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 12:32:19

@tikikus55: Sajnos csak este fogok tudni érdemben reagálni. De addig megválaszolnál egy kérdést?

Ki és mi alapján határozta meg, hogy mi a kanonikusság feltétele?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 12:36:03

A beszélgetést figyelemmel kísérőknek ajánlanék jó néhány írásomat, amelyekben a témát részleteiben kifejtem. Ezekből lehet szemezgetni, és szívesen is beszélgetek róluk.

sefatias.blog.hu/tags/biblia

sefatias.blog.hu/tags/kanoniz%C3%A1l%C3%A1s

Az első linken sok kérdésre keresem a válaszokat a bibliával kapcsolatban, a másodikon pedig kifejezetten a kanonizálás körüli hibákkal foglalkozom

tikikus55 2017.04.04. 13:23:57

@sefatias: Kérdésedre a 10. pont ad (rövid) választ. Másrészt Jézus ad választ a 2. pontban foglaltak szerint, a 3. pontban a zsidó álláspontot írtam le ( mivel mégiscsak az Ő szent könyveikről volt szó), végül pedig az egyház mindig is a SzentLélek vezetése mellett fogadta el ( és nem meghatározta) a kánon könyveit, azaz a recipe latin szót használta arra, mi módon kerültek e könyvek a Bibliába. A 9.pont alapján pedig ezen írások maguk fedik fel a helyüket a kánonon kívülinek a tartalmukkal.

keresemazutam 2017.04.04. 13:25:31

@sefatias: @tikikus55: Ez érdekes beszélgetésnek indúl!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.04. 15:08:33

@sefatias: @tikikus55: A különböző nézőpontok kifejtése szerintem nagyon építő lenne. Biztos vagyok benne, hogy lehetséges olyan párbeszédet folytatni, amiből az olvasók jönnek ki a legjobban. :)

Eszembe jutott, hogy annak idején Bruce Metzger és Bart Ehrman még közös könyvet is ki tudtak adni az Újszövetség szövegéről, vagy amikor a válás és újraházasodás témájáról három különböző szerző három eltérő álláspontot megfogalmazva adott ki közös könyvet úgy, hogy mindnyájan még a többiek gondolataira is reflektáltak. :)

tikikus55 2017.04.04. 15:26:23

Amennyiben érvekre érvek jönnek és nem érzelmi megnyilvánulások, sem pedig személyeskedések, akkor lehet vitázni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 15:53:56

@Columba: megvan a könyv. Tényleg jó

@tikikus55: hát essünk neki. Én azért félek ettől a beszélgetéstől, mert te ugyanazt a mentalitást képviseled, mint a tanúk. Ugyanaz a verseny, ugyanaz a módszer, csak másik lovon ülsz. És olvasva, hallgatva téged, nyilvánvaló számomra, hogy ezerszer cáfolt tévedésekhez is foggal körömmel ragaszkodsz. És én már kerülöm az ilyet. Na de kapsz egy esélyt.

tikikus55 2017.04.04. 19:41:35

Ezúton felkérem Columbát, mint blogszerkesztőt a moderátori teendők ellátására. én soha nem személyeskedem, a tárgyra szoktam koncentrálni.
Alapvető, hogy érvekre érvekkel szükségeltetik válaszolni. Továbbá nyilván itt bele kell férni az adott terjedelembe, tehát tucat oldalakat nem tudunk írni, ezért igyekszem lényegre törő válaszokat adni pontokba szedve és bizonyos logikai lánc mentén. Amíg ez történik, válaszolok minden kérdésre. És nem szoktam senkit minősíteni.Még a Tanúkat se.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 20:09:17

@tikikus55: Na hazaértem. Az első és legfontosabb: Bár nem értek egyet a nézeteiddel, eszemben sincs azokat cáfolni. Az érveid logikusak, összeszedettek. Pont azért, mert nem a tied, hanem évszázados vallásos gondolkodás áll mögötte. De ettől még nem igazak. Tehát nem az lesz a lényeg az én szempontomból, hogy cáfoljalak, hanem az, hogy más, éppen olyan logikus és összeszedett alternatívát mutassak. A probléma az, hogy az ilyen kérdésekről azért nehéz vitázni, márt mások az előfeltételezések, illetve más dolgok befolyásolják a hívőt.
Te abból indulsz ki, hogy a Biblia létezik, és ezt a könyvet Isten adta. Én pedig abból indulok ki, hogy a Biblia létezik, de semmilyen bizonyítékunk nincs rá, hogy Istennek bármi köze lenne hozzá. Ebből adódóan más a kiindulópontunk. Ahhoz, hogy érdemben beszélgetni tudjunk, kéne egy közös alap, ami szinte lehetetlen.

Példa erre a kérdésem:"Ki és mi alapján határozta meg, hogy mi a kanonikusság feltétele?"
A 10-es pontod semmilyen módon nem ad választ a kérdésre.
Tehát az egyik legfontosabb pont, az az, hogy Mi alapján tekintsünk egy bibliai könyvet kánoninak? És honnan szedjük azokat a támpontokat, amelyek ebben segítenek? Van-e utalás Isten részéről arra, hogy szándékában állt egy könyvgyűjtemény létrehozása, ami később irányadó mértékül szolgál az embereknek?
Én úgy gondolom, hogy Isten soha sehol nem utalt arra, hogy egy könyvgyűjteményt szeretne létrehozni, és a biblia ezt sehol nem támasztja alá. A kanonizálás története egyértelműen bizonyítja, hogy a könyvek kiválasztása és összerakása emberi tevékenység eredménye, amit több mint 2300 éve komoly viták öveznek. A történelmi eseményeket mindkét oldal másként magyarázza, illetve protestáns oldalról látok némi információ visszatartást, változtatást, aminek köszönhetően egyoldalúan mutatják be azokat.

Szóval kezdjük azzal a kérdéssel, és innen építkezzünk felfelé:

Van-e utalás Isten részéről arra, hogy szándékában állt egy könyvgyűjtemény létrehozása, ami később irányadó mértékül szolgál az embereknek?

tikikus55 2017.04.04. 21:07:32

@sefatias:sajnos, nem ezzel a kérdéssel kell ez esetben kezdenünk, hanem azzal, hogy a Biblia Isten Szava-e avagy sem. állításom az, hogy a Biblia isten ihletett kijelentése, amely szó szerint Isten Szava.
Emberek csak mint közreműködő alanyok írták, de NEM szerzői.
Tehát kérdésem: Mivel cáfolod fenti állítást, mivel VÁDLÓ köteles bizonyítani.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 21:21:49

@tikikus55: Hát kábé ilyen beszélgetésre számítottam. :DDD

Gondolom a következő állításomra gondolsz: "Én úgy gondolom, hogy Isten soha sehol nem utalt arra, hogy egy könyvgyűjteményt szeretne létrehozni, és a biblia ezt sehol nem támasztja alá"

Ez nem vád, hanem vélemény. :)

Pont ugyanolyan vélemény, mint a tied: "állításom az, hogy a Biblia isten ihletett kijelentése"

És egyáltalán nem vagyok köteles bizonyítani, mint ahogy te sem érzed magad annak. Na de jól van. Végülis azt mondtam, hogy adok egy esélyt neked.

Arról van szó, hogy soha sehol nem olvastam, vagy hallottam Istentől azt, hogy szeretne egy könyvgyűjteményt. Még a bibliában sem. Tehát nem tudom bizonyítani, hogy igazam van, viszont az ellenkezőjére sem találok bizonyítékot :)

Kénytelen vagyok abból a logikus gondolatból kiindulni, hogy ha a Biblia Isten Szava, amelyet ő hozott létre, akkor ennek a létrehozó szándéknak kellene lennie valami nyomának. De Isten soha senkit nem bízott meg azzal, hogy létrehozzon egy könyvgyűjteményt. Legalább is az általam fellelhető információk alapján ezt tudom megállaőítani

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 21:28:34

@tikikus55: Magyarán arról van szó, hogy mivel nem találtam ilyen utasítást Istentől, ezért nincs okom feltételezni, hogy van ilyen

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.04. 21:39:45

@sefatias: Kifejezett könyvgyűjteményt megalkotására és megőrzésére adott utasításra én sem emlékszem, de olyanra viszont igen, hogy Isten igéje megmarad mindörökké (Ézsaiás), meg hogy a tekercseket gondosan meg kell őrizni (Jeremiás), aztán, hogy Jézus is ugyanazt mondta a saját szavairól három evangéliumban, mint Ézsaiás, és később a híres záró figyelmeztetés a Jelenések végén szintén úgy tűnik, hogy feltételezi Isten igéjének valamiféle megőrzését, továbbadását.

Alapvetően nekem úgy tűnik, mintha ez nem is isteni parancs lett volna, hanem emberi szükséglet, hogy a hozzájuk szóló Isten szavait valamiképpen megőrizzék a népüknek, utódaiknak, és ezt karolta fel végül a kijelentéseket adó isteni lény.

Erről mit gondolsz? :)

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.04. 21:42:46

@sefatias: Pálnak szintén van ilyen könyvtekercsek gondos szállítására vonatkozó utalása az egyik levelében. Bocs, utólag jutott eszembe. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 21:44:03

@Columba: Semmiféleképpen nem azt akarom bebizonyítani, hogy a biblia egy semmire való könyv. Kereszténynek vallom magam, aki hisz Istenben és a Bibliában található információt tartja kapocsnak Isten és ember között. Ám az, hogy Isten ókori szolgáinak vannak írásaik, az semmilyen módon nem utal arra, hogy ezeket bizonyos szempontok alapján válogatva, egy könyvvé kellene tenni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 21:44:49

@Columba: Semmi bajom a tekercsekkel. Meg a könyvekkel sem. Én csupán a könyvgyűjtemény létjogosultságát vonom kétségbe

M.Kriszti 2017.04.04. 21:48:20

@sefatias: Tanítóbácsi kérem!
Nem fárasztó ekkora arccal tolni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 21:49:12

@M.Kriszti: :) nem. Még nem is láttad az egészet. :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 21:57:39

@Columba: A Jelenések végén lévő néhány sor nem utalhat a Bibliára, csupán azért, mert véletlenül ez került az utolsó helyre. A jelenések könyve 350 évig önálló könyv volt, minden más könyvtől függetlenül létezett. A benne leírt gondolatok csak önmagára utalhatnak és nem egy jövőbeni könyvgyűjteményre

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.04. 22:02:44

@sefatias: Oké, én a kánontörténettel mélységében még nem foglalkoztam (rajta van a listámon), de ha azt mondjuk, hogy emberek írták, Isten később felkarolta, akkor nem adja magát a szükség, hogy Isten később segített az összeállításban is? Abban igazad lehet, hogy közvetlen utasítás ihletett szerzőtől a kanonizálásra nincsen, ezért ezt óvatosan jó kezelni, de miért is emelt volna ki Isten minden könyvet, amit a nevében, vagy anélkül írtak? Igazad lehet, hogy nem lehet bizonyítani a kanonizálás isteni mivoltát, mert egyszerűen jóval a bibliai kor után történt mindez, de azért az egyház szempontjaiban is meg lehet találni az érthető szempontokat, nem? :)

Egyébként engem érdekelnek a deuterokanonikus könyvek, mint vallási, történeti háttér a Biblia mögött. Nem érzem őket olyannak, mint a 66 könyvet, de elég közeliek azért. És még a teljesen apokrif könyvekben is több igaz dolog lehet szerintem annál, mint amennyit a kanonizált iratok idéznek, csak ezeket azért komoly fenntartásokkal is kezelem. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 22:04:55

@Columba: Minden lehetséges. De a lényeg az amit mondtál: "ezt óvatosan jó kezelni"

Nem azt mondom, hogy a kukába kell dobni, hanem azt, hogy a helyén kell k ezelni

tikikus55 2017.04.04. 22:17:25

@sefatias: 1./ Ami a "saját" véleményt illeti. SENKINEK nincs ilyenje, mivel MINDENKII "tanulta" azt, amit tud, MÁSOKTÓL. MINDEN emberi forrás pedig tökéletlen, tele van tévedéssel, véges és ellentmondó. Motivációi legtöbbször igen távol állnak az őszinteségtől. Azaz: romlott és bűnös. NINCS kivétel.
2./ Fenti esetben tehát ettől FÜGGETLEN forrást kell találnunk, amely NEM változik, NEM motivált kétes indokoktól, azaz NEM bűnös.És NEM áll emberi irányítás alatt.
3./ Fentiek alapján ez a forrás csak Isten lehet.
4./ Ha elfogadom fentieket, akkor keresnem kell Isten álláspontját MINDEN kérdésről, ami engem foglalkoztat, mivel MINDEN csak akkor igaz, ha Tőle jön.
4./ Az ELSŐ "könyv" amit olvashatsz, az az, ha felnézel az égre, mondjuk egy tiszta éjszaka, esetleg távcsővel, vagy belenézel egy mikroszkópba. vagy elmégy kirándulni.
4./ A MÁSODIK forrás pedig Jézus Krisztus. Róla szól MINDEN! A Biblia, az emberi történelem, a teremtés, MINDEN.
5./ Tehát a következő kérdés, hogy elfogadom -e a Biblia Jézus Krisztusát, mert NINCS "másik" Jézus Krisztus, csak a bibliai.
6./ Ha elfogadom a Biblia Jézus Krisztusát, akkor minden, amit mondott, vagy tett NAGYON FONTOS számomra, hiszen RÓLA szól MINDEN!
7./ Ez esetben pedig el kell fogadnom TŐLE ( és nem mástól, nem emberektől és nem éntőlem)hogy az Isten Szava ihletett, a legfőbb tekintély és változhatatlan, ahogy Jézus ezt számos helyen kijelenti! Mint ahogy azt is, hogy Ő TELJESÍTI BE a Biblia MINDEN Ígéretét, és BENNE teljesedik be Isten MINDEN ígérete és próféciája.
8./ Fenti esetben SENKI EMBERFIA SEMMILYEN VÉLEMÉNYE NEM SZÁMÍT, érdektelen, mert NEM AUTENTIKUS, NEM BÍR TEKINTÉLLYEL, hiszen önző érdekek, dicsőségvágy, és számos más helytelen indíték állhat mögöttük. A Biblia és Jézus ugyanis arra tanít, hogy ember NEM TUD JÓT CSELEKEDNI!Önmagától!KÉPTELEN RÁ! A kérdés tehát EZ és NEM MÁS!
ELFOGADOM-E Jézust, a Biblia Jézusát, vagy embereket fogadok el helyette?
9./ Amíg tehát csak más emberektől vett információkra hagyatkozom, tévedni fogok. De ha NEM emberekre alapozok, hanem Jézus Krisztusra, hát Ő NEM TÉVED! És Ő MONDJA, hogy az általad nem elfogadott "könyvgyűjtemény" igenis LÉTEZIK, méghozzá Isten PARANCSÁRA!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 22:32:47

@tikikus55:
1."Motivációi legtöbbször igen távol állnak az őszinteségtől. Azaz: romlott és bűnös. NINCS kivétel."
Ne magadból indulj ki. Vannak akik őszinték, és igazmondóaK.
2. Hajrá!
3. Miért is?
4.-9. Hogy jön ez ide?

Légyszi ne írj össze vissza mindenféle vallásos légből kapott handabandát, hanem olyat, aminek van értelme, lehet rajta gondolkodni, lehet rá reagálni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.04. 22:33:43

@tikikus55: Na megyek aludni. Veled nem lehet értelmes beszélgetést folytatni. Na pá!

tikikus55 2017.04.04. 23:06:46

@sefatias: Mint említettem, egy vitánál nincs helye személyeskedésnek. Nem magamból indulok ki, hanem MINDEN emberből. NEM látok kivételt. Kérnék akár egyet is például.
Ha Jézus Krisztus "vallásos légből kapott handabanda" akkor tényleg nincs miről beszélgetnünk. Köszönöm a türelmedet. Imádkozni fogok azért, hogy egyszer ezt másképp is láthasd.És az "esélyt" is köszönöm. kívánom, hogy Te is élhess a Tiéddel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 06:18:31

@tikikus55: "Kérnék akár egyet is például."
Itt vagyok például én :P Nem vagyok sem romlott,és nem állok távol az őszinteségtől

Jézus Krisztus nem vallásos handabanda. Csak te hiszed azt, hogy ha az állításodat kétségbevonják, akkor az Isten elleni támadás. Pont mint a tanúk. Ha nem hiszel nekik, akkor Istennek nem hiszel. Azért nem lehet veled vitázni, mert azt hiszed birtokában vagy a mnegfellebbezhetetlen igazságnak. És így azt gondolod magadról, hogy aki veled nem ért egyet, az Isten ellensége. Ezért mondom, hogy semmit nem változtál, csupán átültél egy másik lóra és ugyanazt csinálod tovább. Tekintheted ezt személyeskedésnek, de nem az.
A legegyszerűbb kérdésre se tudsz értelmesen válaszolni, csupán handabandázni, majd boldogan hátradőlni, abban a hiszemben, hogy jól megmondtad. A valóság pedig az, hogy az írásaid nem érvek, hanem csupán állítások, következtetések, és a témához nem tartozó humbugok

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 06:44:41

@tikikus55: " És Ő MONDJA, hogy az általad nem elfogadott "könyvgyűjtemény" igenis LÉTEZIK, méghozzá Isten PARANCSÁRA!"

Láthatnám azt a parancsot?

tikikus55 2017.04.05. 07:49:37

Egy "vitának" vannak alapvető feltételei. Az egyik, hogy a vita tárgyáról szól, és nem a vitatkozóról. A másik a kölcsönös tisztelet. És még van egy néhány. Minthogy ezeket Te nem tartod be és képtelen vagy önmagadat megfelelően értékelni, továbbá ex katedra kijelentéseket teszel, ezért a vitát Veled egyszer s mindenkorra lezártam. A legelején megmondtam, milyen feltételek kellenek egy kulturált vitához, nem mondhatod, hogy nem volt világos.
Még egyszer köszönöm az esélyt. ismételten kívánom, hogy Te is élj a Tiéddel. És továbbra is imádkozom érted, mert Belőled a csalódottság, a keserűség, és a durcás gyermek lázadása beszél. Azért imádkozom, hogy a szeretet vegye át ezek helyét Benned és Krisztus.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 08:04:31

@tikikus55: "ex katedra kijelentéseket teszel,"

Melyik volt az?

tikikus55 2017.04.05. 08:16:37

A legegyszerűbb kérdésre se tudsz értelmesen válaszolni, csupán handabandázni, majd boldogan hátradőlni, abban a hiszemben, hogy jól megmondtad. A valóság pedig az, hogy az írásaid nem érvek, hanem csupán állítások, következtetések, és a témához nem tartozó humbugok @sefatias: Például ez. De mint mondtam, a vitát kulturált feltételek elfogadása hiányában lezártam.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 08:17:20

@tikikus55: ". De mint mondtam, a vitát kulturált feltételek elfogadása hiányában lezártam."

Egyetértek

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 09:36:35

@sefatias: @tikikus55: Sziasztok!

Mindkettőtök szempontjait meg tudom érteni, de azt is be kell látnunk, hogy ez a törésvonal jóval mélyebben van, mint amit itt jelen keretek között lehetséges lenne feloldani. De talán nem is szükséges ez, és mindketten írtatok olyan gondolatokat, amikkel el lehet indulni, ha valaki ezzel a kérdéssel szeretne foglalkozni. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 10:16:12

@Columba: Én is így gondolom. Azért is írtam fentebb Tikikusnak, hogy "Bár nem értek egyet a nézeteiddel, eszemben sincs azokat cáfolni. Az érveid logikusak, összeszedettek. Pont azért, mert nem a tied, hanem évszázados vallásos gondolkodás áll mögötte. "
A probléma ezzel a témával, hogy nem mindegy honnan indulunk ki. A történelem folyamatos és mindig van "azelőtt". Tehát nem mindegy, hogy a beszélgetést honnan indítjuk. Ugyanis ha nem a legaljáról, a legmélyebb pontról indulunk ki, és nem a kezdetre vonatkozó kérdéseket beszéljük meg, akkor teljesen máshova juthatunk el, ami távol lesz a valóságtól. És az is fontos (és ez az egyik alapelvem), hogy csak a megismerhető tényekre szorítkozzunk, ne pedig vallásos szentimentalizmusra. Tikikusz ilyen. Ezért az érvei nem helytállóak. A Szentlélekre, Istenre, dogmákra meg vallásos érzésekre nem lehet hivatkozni. Azok nem lehetnek kiindulási alapok. A konzervatív gondolkodás körkörös érvelése ezért zsákutca, és ezért válik unszimpatikussá a gondolkodó emberek szemében.

Tegyük azt amit a biblia mond - mert a bibliának mindig igaza van - Mert a biblia Istentől ihletett -Tegyük azt amit a biblia mond - mert a bibliának mindig igaza van - Mert a biblia Istentől ihletett -Tegyük azt amit a biblia mond - mert a bibliának mindig igaza van - Mert a biblia Istentől ihletett -Tegyük azt amit a biblia mond - mert a bibliának mindig igaza van - Mert a biblia Istentől ihletett -

Ebben a zárt rendszerű érvelésben ugyan van logika, de csupán azért, mert semmilyen külső impulzus nem éri, illetve nem fogadják el, különböző magyarázatokkal. Példákat lehet látni feljebb(Tikikusz:"a blogodat annak képi és verbális tartalma miatt kerülném, ha lehet.") Vagy nem olvashatok más vallások által kiadott könyveket, nem beszélgethetek hitehagyottakkal stb. Lényeg hogy ne érintkezzünk kivülről jövő érvekkel

Az ilyen érvelés cáfolhatatlan. Megmutatom miért:

Állítás: Én vagyok a világon a legjobb szakács
Bizonyítás: A kutyám mindig boldogan eszi a főztömet
konklúzió: Én vagyok a legjobb szakács

Tehát a bibliával kapcsolatos első és legfontosabb kérdés:
Isten szándéka-e ennek a könyvnek a megalkotása? És nem azt kell bizonyítani, hogy nem az, hanem azt, hogy igen! Ugyanis azzal az állítással, hogy Isten könyve a Biblia, azzal az elvárással lépünk fel, hogy az emberek életébe beleszóljunk, azt irányítsuk. És ez bizony komoly dolog, elvárható, hogy igazoljuk, valóban Isten az, akinek az akarataát tartalmazza ez a könyv. Mint ahogy elvárjuk egy hozzánk bekopogtató, és bejönni akaró embertől, hogy igazolja magát, úgy elvárhatjuk a Bibliától is, hogy igazolja magát. Ez a blog annak köszönheti a létét, hogy gonosz vallásos személyek visszaéltek a bizalmunkkal és Isten szavával. Emiatt millióknak okoztak komoly fájdalmat. Mi károsultjai vagyunk ennek, és BUTASÁG LENNE MÉGEGYSZER HAGYNI MAGUNKAT MEGVEZETNI!!!!!!!!!!!

tikikus55 2017.04.05. 10:37:30

@Columba: Teljesen egyetértek. Csakhát Seaftiás "kereszténynek" vallotta magát. Ez, mint tudjuk, azt jelenti: "Krisztus követője" Ennek vannak bizonyos kötelmei. Fenti érveléssel kapcsolatban pedig kénytelen vagyok a következőt reagálni:
1./ fenti logika alapján: Ami Istentől van, nem bizonyítható, ami embertől van, az igen. Bármi, ami Istentől van, az nem bizonyítható, ami embertől van, az igen. Az ember a csúcs, a minden, az ember alapvetően jó. Az Isten nélküli ember jobb az Istenben hívőnél, mert "NEM LEHET MEGVEZETNI"!
- Mindennek ellene mond az egész emberi történelem.
Isten nélkül "remek" eredményei születtek. ezeket láthatjuk is ma mindenfelé.
Én azt vallom, az ember eredendően romlott, bűnös, és gonosz. Non posse non pecare... azaz NEM tud önmagától SEMMI jót cselekedni. erről MAGAM győződtem meg, de természetesen a Biblia alapján. Hiszen MINDENKI mint mondottam TANUL valakitől, avagy valamiből, amit valaki írt alkotott, mondott, stb.
- Olyan blog pedig, ahol számomra nem kívánatos képek, káromkodások és hasonlók vannak tömegével, számomra NEM azért kerülendő, mert VALAKI mondta, hanem mert KÁROS rám nézve, mint a dohányzás, az ivászat, avagy a kézmosás hiánya is.
Ettől még másoknak lehet más véleménye. Én tiszteletben tartom. Kéretik viszont hasonló velem szemben is. és engedtessék meg, hogy hű legyek az általam elismert értékekhez.
Azért pedig, mert gonosz vallásos személyek visszaéltek a bizalmunkkal, még nem kell kidobni a fürdővízzel együtt a gyereket is! Csak tudomásul kell venni, hogy EMBEREK követése KRISZTUS követése helyett MINDIG kudarcra van volt és lesz ítélve.

tikikus55 2017.04.05. 10:52:41

@sefatias: És még egy utolsó dolog:
- Ha a Biblia NEM Isten Szava, akkor TELJESEN MINDEGY, milyen könyveket tartalmaz, vagy nem tartalmaz. NINCS jelentősége. Egyik emberi író akkor jobban hazudik,mint a másik, ellentmondó, vallásos fanatizmustól áthatott, "szentimentális" nézeteket tartalmaz. KIT ÉRDEKEL, milyen könyvek vannak benne?
Mindennek AKKOR ÉS CSAK AKKOR VAN JELENTŐSÉGE, ha a Bilbia Isten Szava és kijelentése. Akkor IGENIS VAN jelentősége annak, milyen könyveket tartalmaz. De CSAK AKKOR!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 11:21:51

@sefatias: Gyakorlatilag mindketten hívő embereknek valljátok magatokat, csak te nem tartod alapnak a Biblia kanonizált szövegét, míg Tikikus igen. Abban szerintem is igazad van, hogy egy olyan rendkívüli állítást, hogy valami az Isten Szava, azt igazolni kell, és nem az ellenkezőjét kell elvárni. Ha valaki megnézi az erre vonatkozó bizonyításokat, ezek között nagyon-nagyon jó érvek is vannak, még a Tanús kiadványokban is találni belőlük. A gond ott kezdődik, hogy ez a lépés akkor is hitet igényel, bármennyi észérvet állítunk is mögé. Én hiszem, hogy a Biblia Isten Szava, érvelni is tudok mellette, de matematikailag bebizonyítani nem tudom, és biztos vagyok benne, hogy nem is lehet. Itt beugrik Jézus mondása, hogy "Boldogok, akik nem látnak és hisznek."

Ugyanakkor az is igaz, hogy ez önmagában nem elég, hiszen a Biblia nevében elképzelhetetlen gonosztetteket hajtottak végre az idők során. Abban Tikikusnak igaza van szerintem, hogy a Biblia lényege Jézus Krisztus személye. Ha pedig valaki azzal tud azonosulni, amit ő összességében tett és mondott, és ahogyan mindezért meghalt, az nem fog gonosztetteket tenni az ő nevében. A Tanúkat nem tartom gonosz vallásos személyeknek, sokkal inkább saját maguk által súlyosan megtévesztett embereknek, akik egymást is hasonlóan megtévesztik, anélkül, hogy tudnának róla. Sajnos ehhez eszközül ugyanazt a Bibliát használják, mint mások, és ebben nincsenek egyedül. A szomorú az, hogy a Biblia nevében elkövetett szörnyűségek szükségszerűen a figyelem középpontjába kerülnek, miközben a számtalan jó dolog, ami ugyanebből a könyvből (vagy inkább a benne található személytől) származik, sokszor elsikkad. Persze ez valahol érthető, de azért nehéz elfogadni.

Mindazonáltal én szeretném, ha ezen a blogon helye lehetne a Biblia alapú érvelésnek ugyanúgy, mint a kételkedők véleményének. :)

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 11:50:35

@tikikus55: "Én azt vallom, az ember eredendően romlott, bűnös, és gonosz.... azaz NEM tud önmagától SEMMI jót cselekedni" - Igen, a teológia és a Szentírás is több helyen elmondja ezt. Nem kötekedésképpen írom, csak árnyalni szeretnék ezzel az igével, de Jézus azt is mondta, hogy "Ha tehát ti gonosz létetekre tudtok jó ajándékokat adni gyermekeiteknek, mennyivel inkább ad jókat a ti mennyei Atyátok azoknak, akik kérik tőle?”

Azaz, Isten kegyelméből minden emberben ott van a jó is, nem igaz? Nem mint üdvözítő állapot, hanem mint az Isten által adott lelkiismeret, ami nélkül emberek sem lennénk.

Sajnos én is ritkán olvasom Sefa blogját, de nem azért, mert több dologban nem értünk egyet, vagy elijesztenének a kirakott képei, esetleg a nagyon kemény szókimondó állításai. Fel szoktam nézni, és időnként olvasom is a cikkeit. Olyan valós, gyakorlati problémákat feszeget, amikkel nem egyszerű mit kezdeni, de éppen ezért nagyon aktuálisak is. Jó lenne, ha több keresztény testvérünk is megosztaná ezekről a témákról a gondolatait akár nála is...

keresemazutam 2017.04.05. 12:53:06

@Columba:

"Jó lenne, ha több keresztény testvérünk is megosztaná ezekről a témákról a gondolatait" Hát megosztom!

A biblia ihletettsége (keresztény megközelítésre leszűkítve a témát) a 2. számú kérdés isten létezése után. Szerintem.

Olvasva az érveket vagy "meggyőződéseket" körvonalazodott egy logikai lánc aminek mentén talán el lehet indulni! Ehhez a kiindulási alap Jézus történelmi volta.Nem egy kidolgozott érv rendszer, csak leírom ami eszembe jutott!

1.Jézus történelmi létezését külső (biblián kívüli) források is igazolják. (ókereszteny írok Josefus stb.)

2.Jézus tanításainak nem sok értelme lenne ha csak a kortársai azonosulnak vele,így logikus hogy a kor legkézenfekvőbb adathordozoját, az írást felhasználja az utókor érdekében. Ez lehetőséget ad arra ,hogy az újszövetséget több mint emberi műnek tekintsük!

3.Az újszövetség isteni eredetűnek tulajdonítja az ó szövetségi írásokat.

Ez nem bizonyíték ,csupán egy logikai érv rendszer ami egyéntől függően alapja lehet az ihletettséghez szükséges hitnek. Ha azonban az ihletettség mértékével kapcsolatban feltehető kérdéseket is figyelembe vesszük,nem sokkal jutunk előrébb mint Sefa amikor azt mondja ,hogy a biblia isten tapasztalással rendelkező emberek írása.Nagyon érdekel hogy aki kérdések nélkül valja az ihletettséget milyen konkrét érvekre alapozza?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 13:18:35

@tikikus55: Nagyon nehéz veled beszélgetni, mert marha bonyolult vagy. Olyan dolgokat keversz ide, illetve mosol össze, amiknek semmi közük egymáshoz. Így nehéz reagálni rád.

>>fenti logika alapján: Ami Istentől van, nem bizonyítható, ami embertől van, az igen. Bármi, ami Istentől van, az nem bizonyítható, ami embertől van, az igen. Az ember a csúcs, a minden, az ember alapvetően jó. Az Isten nélküli ember jobb az Istenben hívőnél, mert "NEM LEHET MEGVEZETNI"!<<

Sehol nem írtam ilyet.

>>- Mindennek ellene mond az egész emberi történelem.
Isten nélkül "remek" eredményei születtek. ezeket láthatjuk is ma mindenfelé.<<

Igen. Születtek remek eredmények. Példa erre a fiam. És rengeteg boldog élet, jó barátság, példás család, fantasztikus munkahely stb.

>>Én azt vallom, az ember eredendően romlott, bűnös, és gonosz. <<

Én meg inkább tomista vagyok, de ez csak egy állapot. és ezt vallom: "Isten látta, hogy nagyon jó mindaz, amit alkotott. "

>> Olyan blog pedig, ahol számomra nem kívánatos képek, káromkodások és hasonlók vannak tömegével<<

Milyen képek? Milyen káromkodások? Milyen hasonlók?

>>Ha a Biblia NEM Isten Szava, akkor TELJESEN MINDEGY, milyen könyveket tartalmaz, vagy nem tartalmaz. NINCS jelentősége.<<

Így van. Ezért kell megvizsgálni, hogy Istentől származik-e.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 13:22:23

@keresemazutam: Jézus történelmiségének, és a biblia mint könyvgyűjtemény istentől való származásának semmi köze egymáshoz. Ezért kár lenne idekeverni. Tikikusz így is bonyolítja a témát ide nem illő gondolatokkal. A kereszténységnek Jézus történelmiségétől függetlenűl 350 évig(vagy inkább sokkal tovább) nem volt bibliája. A kérdés az, hogy az a 350 év mire bizonyíték? Talán arra, hogy a kereszténységhez nincs szükség egy hivatalosan katalogizált könyvre, de a szervezett vallásossághoz igen?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 13:23:14

@keresemazutam: >>3.Az újszövetség isteni eredetűnek tulajdonítja az ó szövetségi írásokat.<<

Konkrétan csak néhányat.Azt is csak közvetve

tikikus55 2017.04.05. 13:24:38

@Columba: 1Mózes 6:5 " Amikor látta az Úr, hogy megsokasodott az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása SZÜNTELEN (kiemelés tőlem) csak gonosz
1 Mózes 8:21 "Nem átkozom meg többé a földet az ember miatt, jóllehet az ember szívének gondolata ifjúságától gonosz"
Róma 3: 10, 11: "amint meg van írva: NINCS (Kiemelés tőlem) egy igaz sem, nincs, aki megértse, nincs, aki keresse Istent. MINDNYÁJAN (kiemelés tőlem) elhajlottak, valamennyien haszontalanokká lettek. NINCS ( kiemelés tőlem), aki jót tegyen, nincs EGYETLENEGY SEM (kiemelés tőlem)

Zsoltárok 14: 3: "MINDNYÁJAN (kiemelés tőlem) elhajlottak, egyaránt megromlottak, NINCS (kiemelés tőlem), aki jót cselekedjék, NINCS EGY SEM ( kiemelés tőlem) Ugyanezt leírja a Zsoltárok 53: 2, 4
Jézus az említett példázatban az ajándékot nevezi "jónak" abban az értelemben, hogy nem ártalmas, és nem a cselekedetet. természetesen a keresztény ember már tud jót cselekedni (posse non pecare), mivel NINCS A BŰN URALMA ALATT!!
A kérdés persze ennél sokkal bővebb kifejtést igényel, de erre itt se idő se hely nem áll rendelkezésre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 13:27:15

@tikikus55: >>A kérdés persze ennél sokkal bővebb kifejtést igényel, de erre itt se idő se hely nem áll rendelkezésre.<<

Valóban így van. Ugyanis, mint a Biblia esetében, itt is le kell ásni az alapokig. Amire te nem vagy hajlandó

tikikus55 2017.04.05. 13:31:46

@keresemazutam: Nagyon érdekel hogy aki kérdések nélkül valja az ihletettséget milyen konkrét érvekre alapozza? Természetesen nem kérdések nélkül vallja, aki vallja.Az alapozásnál első kérdés, hogy MI a tekintély? Ha a Biblia, akkor arra igencsak alapozható az ihletettség, mert benne van. Ezt a Tanúk is használják: 2 Timóteus 3:16 a Teljes írás Istentől ihletett, vagy pl: 2 Péter 1: 20, 21: " az Írásban egy prófécia sem származik saját magyarázatból, mert sohasem ember akaratából származott a prófécia, hanem Isten szent emberei a Szentlélektől indíttatva szóltak.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 13:38:07

@keresemazutam: Köszönöm szépen a hozzászólásod!

Teljesen egyetértek az észrevételeddel, én is csak azért maradtam ennél a szűkebb témánál, mert Isten létét e beszélgetésben alapnak vettem, noha Ő egy még hatalmasabb témakört hozna elő.

A logikai lánc nekem tetszik, és az is érdekes, hogy előhoztad az ihletettség mértékét. Erre azt mondanám, hogy az eredeti szövegek szerintem teljes mértékben ihletettek lehetnek, de nincsenek a kezünkben az eredetik. Noha a szövegek úgy tűnik, ma már nagyon megbízhatóak, de egy kicsi kérdés azért megmaradhat az emberben ezek alapján. Én nem hiszem, hogy lényegi újdonság még előkerülhet új kéziratokkal, sok szaktekintély sem, de nem tudjuk biztosan. Valahol ez is hit kérdése.

Van egy kiadványom otthon, R.C. Sproul: A Szentírás megismerése - a tévedhetetlenség magyarázata. Egyszer már el kéne olvassam, de én a hitem mellett bizonyos kérdéseket azt hiszem mindig meg fogok tartani. Nem tudok róla, hogy ilyenre ígéretünk lenne ebben a világban, hogy minden kérdésre megnyugtató választ kaphatunk. :)

tikikus55 2017.04.05. 13:40:48

@sefatias: Aki nem hajlandó valamire, az nem én vagyok. Mint említettem, a vita alapvető kultúrája megkövetel bizonyos dolgokat. Például a vita témájára nem a vitatkozóra történő koncentrálást.Mint kiváló és jó ember, aki rengeteg pozitív eredményt mutat fel, azt hiszem ezt is fel kellene mutatnod. De imádkoztam ma már ezért Veled kapcsolatban. Mindenesetre fentiek be nem tartása miatt nem kívánok észrevételeidre reagálni.

tikikus55 2017.04.05. 13:42:33

@Columba: Az említett Sproul könyv igen jó (noha a teológia egy tudósa írta, ami mint tudjuk, nem tudomány)ajánlom olvasásra mindenkinek.

keresemazutam 2017.04.05. 13:48:29

@sefatias:
A téma szerintem már egy lépéssel visszalépet a katalogizálásnál ,már az ihletettségen folyt az eszmecsere.

Jézus történelmiségét az ihletettség lehetséges támaszaként említettem.

A kereszténység első 350 éve nem valszinüsíthető valamilyen írott anyag nélkül,(nem feltétlen könyv formájában) ami ugye vagy ihletett vagy nem ,és itt következik a kánon kérdés, amit szerintem kimerítően kifejtettel a blogodon. Jogossak az ott feltett kérdések.Ezért követem ezt a vitát:-)

tikikus55 2017.04.05. 13:49:42

@Columba: Nos, akkor most én tennék fel kérdéseket, mivel mindenki bizonyítékokat akar az ihletettségre, és várom ide a válaszokat. (Mindenféle hit nélkül)
Jézusról több, mint 300 prófécia szól, ezek MINDEGYIKE jóval a születése ELŐTTRŐL. MINDEN kortársa által elfogadottan, még ELLENSÉGEI által is elfogadottan, ezek BENNE beteljesednek. Ennek esélye a 0-hoz közeli ( 0 esély nincs a valószínűségszámításban, azért nem 0) Ő NEM tudta befolyásolni ezen próféciákat pl. arról, hol születik, milyen leszármazási vonalon, stb. HONNAN tudták a Bibliaírók, (különböző, egymást NEM ismerő férfiak), hogy EZ fog történni vele?
Tessék megválaszolni ezt a kérdést és a Biblia ihletettségének is el kell dőlnie.

tikikus55 2017.04.05. 13:51:00

@keresemazutam: Az ihletettség nélkül nincs értelme a kanonizálásnak sem, mint mondtam.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 13:53:42

@tikikus55: A mai értelemben vett bibliáról csak i.sz. 39 után beszélhetünk amikor is a Karthágóban megtartott zsinaton eldöntötték, hogy mely könyvek alkotják részét az újszövetségnek. Ebből kifolyólag az általad idézett két vers Páltól és Pétertől nem utalhat a bibliára. Nem utal konkrét könyvgyüjteményre sem, mivel Péter csak annyit mond:" Isten szent emberei a Szentlélektől indíttatva szóltak." Nem konkretizálja le, hogy kikről van szó. Pál szavai pedig (Teljes írás Istentől ihletett) másképp is fordítható: "Minden Írás, amit az Isten sugalmazott, jól használható"(SZIT)
Ha Pál szavait mégis egy konkrét könyvgyűjteményre szteretnénk érteni, akkor viszont az csak a szeptuaginta lehet, hiszen bár vitatott is volt, akkoriban az volt az egyetlen. Éppen ezért használták a septuagintát az első századi keresztények. Az pedig, mint tudjuk a jelenlegi katolikus kánon.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 13:54:49

@tikikus55: A kanonizálásnak meg az ihletettségnek semmi köze egymáshoz. Az ihletés istenhez köthető, az újszövetség kanonizálása pedig Athanáziuszhoz

keresemazutam 2017.04.05. 13:59:47

@tikikus55:
"ihletettség nélkül nincs értelme a kanonizálásnak"

Ezzel egyet értek!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 14:01:24

@keresemazutam: Nem azt vonom kétségbe, hogy a kereszténységhez kellenek a szentnek tekintett iratok, hanem azt, hogy csak ez a 27 irat számít szentnek. Nem a korai keresztények tekercshasználatát kritizálom, hanem azt, hogy a könyvgyűjtemény léte istennek köszönhető

keresemazutam 2017.04.05. 14:02:09

@sefatias:
A kanonizálás elméleti lényege nem pont az volt ,hogy kiválogassák mi ihletett és mi nem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 14:03:38

@keresemazutam: nem egészen. Ugyanis sok olyan kimaradt, amit korábban ihletettnek tartottak, illetve belekerült olyan, amit korábban nem

keresemazutam 2017.04.05. 14:08:45

@sefatias:
De az indoklás nem az volt?"elméletileg"?

Hogy hogyan sikerült, és kinek a kezdeményezéséböl az egy másik téma. Tulajdonképpen azon indult a vita.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 14:09:09

@keresemazutam: A kanonizálás egy 300 éves folyamat, aminek a végén Athanáziusz tekintélye volt a döntő és nem az érvek. A kanonizáláshoz alkottak olyan szempontokat, amelyek alapján eldöntötték, hogy melyiket kanonizálják. De a saját maguk által hozott elvárásokat is átlépték, igy több könyv nem is felel meg a kanonizálás elvárásainak. Sem az ó sem az újszövetségben. Ezért rossz érvelés Tikikusz fenti gondolata: tikikus55 2017.04.04. 11:25:19

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 14:11:46

@keresemazutam: nem. Az indoklás az volt, hogy a gyülekezetek szabadon dönthettek arról, hogy mely írásokat használják. A választék elég széles volt. Vannak írásos feljegyzések arról, hogy egyes gyülekezetek melyik tekercset használták. A nagy szórás miatt sok különböző elképzelés alakult ki a keresztények között. Ezeket kellett rendszerbe hozni, és ezért volt szükség annak meghatározására, hogy az egyház mely könyveket használhatja

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 14:16:59

@tikikus55: Számomra ezek a próféciák természetesen bizonyító erejűek, de ennek ellenére tudom, hogy sokakat mégsem győznek meg különböző okok, vagy kifogások miatt. Ezekre kell tudnunk jó válaszokat adni, a többi már Isten és az adott ember dolga. Lee Strobel agnosztikusból lett hitvédő ebben nagyon jó munkát végzett, de tudjuk, hogy ő sem nyert meg mindenkit, és nem is válaszolhatott meg minden kérdést. :)

keresemazutam 2017.04.05. 14:18:52

@Columba:
Az ihletettség mértéke alatt, az olyan dolgokat értem mint pl. a bibliaírok érezhetően a földi életidejük közelségére tették Jézus második eljövetelét ,elragadtatásukat...Ha az ihletés mértéke megengedett ilyen nagyságrendű tévedést, hogyan válogassuk ki ,hogy még milyen saját gondolat fért bele? Az amit Sefa feszeget meg csak rátesz erre még néhány lapáttal...

tikikus55 2017.04.05. 14:20:44

@sefatias: Csak a görögül beszélő keresztények használták.És először tessék elfogadni a kulturált vita alapfeltételeinek betartását kifejezett formában, akkor folytathatjuk, meghatározott módon.Hajlandó vagyok mindenre, de csakis a kölcsönös tisztelet alapján.

tikikus55 2017.04.05. 14:24:34

@Columba: Mint mondtam, a kulturált vita alapfeltételeinek kijelentett elfogadása után én mindenre hajlandó vagyok.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 14:29:41

@keresemazutam: Jogos és kényes kérdés. Van néhány ilyen hely, ami valóban azt a látszatot kelti, hogy az író szerint nagyon hamar eljön a vég, talán még az ő életükben. Most sajnos keresnem kellene, de olvastam már elemzéseket, amik ezeket a szakaszokat próbálják helyre tenni. Az szerintem nem kérdés, hogy az őskeresztények között lehetett ilyen várakozás, mert a János 21. fejezete ezt kifejezetten meg is célozza, de a szentírók esetében más magyarázatok is felmerülhetnek. Ha megtalálom, írni fogok, jó? :)

keresemazutam 2017.04.05. 14:33:46

@Columba:
Köszi, ez nagyon érdekel!

tikikus55 2017.04.05. 14:33:50

@tikikus55: Nos, minthogy meg lett említve kikívánkozik belőlem említett könyv előszavának egy része (nem én írom, hanem J.I.Packer)
" Ha én lennék az ördög (kérlek, ne tégy erre megjegyzést), akkor egyik legfontosabb célom az lenne, hogy megakadályozzam az embereket a Bibliába való belemélyedésbe. Tudva azt, hogy ez Isten Igéje, amely arra tanítja az embereket, hogy megismerjék, szeressék és szolgálják az Ige Istenét, mindent megtennék annak érdekében, hogy körülvegyem a Bibliát szakadékok, tövissövények és csapdák szellemi megfelelőivel, hogy attól így az embereket elriasszam. Kétségkívül mintha bókot fogadnék, önelégült büszkeséggel ismerném el, hogy a bólcs öreg Jonathan Edwards tökéletesen jellemzett, amikor ezt írta: " Az ördög soha nem próbálna tiszteletet kelteni az emberekben az isteni Ige iránt, amelyet Isten nagyszerű és állandó szabályként adott... Vajon a megtévesztés érdekében az eltévelyedés szelleme bírná rá az embereket a csalhatatlan szabály nagyrabecsülésére, és késztetné őket arra, hogy sokat gondolkodjanak róla, és legyenek nagyon jártasak benne?... Az ördög mindig is halálosan haragudott és gyűlölte a szent könyvet, a Bibliát: minden tőle telhetőt megtett azért, hogy kioltsa azt a fényt... Elkötelezte magát a Biblia ellen, és gyűlöl minden szót benne." Mindennap azon munkálkodnék, hogy bebizonyítsam Edwards szavainak igazságát.

tikikus55 2017.04.05. 14:40:42

@keresemazutam: Minthogy több ilyen (vélt) bibliai rész is van ( Korinthusi levél, 1 Thesszalonika, Jelenések könyve)tisztázzuk, hogy melyikre gondolsz, melyikről beszéljünk.

keresemazutam 2017.04.05. 14:55:26

@tikikus55:
Pl.amikor Pál azt mondja nem mind halunk meg ,hanem mi (magát is beleértve) elragadtatunk. Vagy Péter a Csel, 2. részében Joelre hivatkozva "most teljesedik "kifejezéssel beszél a nap elsötétedéséröl és egyéb égi jelekröl amit a biblia más helyeken Jézus visszatéréséhez köt.

Nem szó szerint idéztem,de biztos tudod mire gondolok!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 15:25:18

@keresemazutam: Szia! Megtaláltam! :)

divinity.szabadosadam.hu/?p=12991

És egy nagyon kicsit még ez is:

divinity.szabadosadam.hu/?p=13031

Bár utóbbi már csak kiegészítése az előző cikknek.

Nyilván nem teljes az írás, de adhat egy jó alapot a többi kérdéses igeszakaszhoz is.

És még valami:

Pál egy helyen kifejezetten óvott a nagyon közeli Úr napja várás ellenében. Ezen a helyen nyíltan, félreérthetetlenül beszél, miközben a több kérdéses igeszakasznak többféle értelmezése is lehet szerintem.

"1Van még egy kérésünk: Urunk, Jézus Krisztus eljövetelét és vele való egyesülésünket illetően ne veszítsétek el rögtön józanságotokat, 2és sem lelki kinyilatkoztatás, sem állítólag tőlünk eredő mondás vagy levél ne ijesszen meg benneteket, mintha az Úr napja már küszöbön állna." (2Thessz, 2:1-2)

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.04.05. 18:12:51

@keresemazutam: Biztos láttad is, de az előbb küldött első cikk alatt éppen erről a témáról olvashatsz egy 159 kommentből álló beszélgetést, amiben a többi jelzett igehelyről is érdemben elhangzanak érvek pro és kontra. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 19:35:45

@Columba: Parázs kis beszélgetés volt azon a blogon. Azóta Ádám kitiltott a blogjáról :DDDD

Erre még szeretnék reagálni:

>>A gond ott kezdődik, hogy ez a lépés akkor is hitet igényel, bármennyi észérvet állítunk is mögé. Én hiszem, hogy a Biblia Isten Szava, érvelni is tudok mellette, de matematikailag bebizonyítani nem tudom, és biztos vagyok benne, hogy nem is lehet. Itt beugrik Jézus mondása, hogy "Boldogok, akik nem látnak és hisznek."<<

Szóval. Én nem állítok semmi konkrétat. Van ugyan véleményem a dolgokról, de az CSAK az enyém. A véleményemnek semmi köze Istenéhez. Én alkottam a saját korlátozott tudásom alapján. Így Isten előtt csak magamért tudok felelősséget vállalni.
Tehát az én álláspontom nem megfellebbezhetetlen igazság, hanem az eddig összeszedett tudásomon alapuló vélemény.
Ezért is írtam fentebb Tikikusznak: célom"hogy más, éppen olyan logikus és összeszedett alternatívát mutassak."
És ez a lényeg. Fel kell ismerni, hogy ez egy olyan téma, amelyben nem hozhatunk 100%-os döntést. Több nézet van, és minden nézetnek ugyanakkora létjogosultsága van. Ám annak nagy veszélye van, ha a nézeteinket a hitünktől tesszük függővé. Ugyanis a hit nagyon szeret eltávolodni a valóságtól. Tikikusz álláspontja tőlem azért áll távol, mert olyan sejtelmes, igazolhatatlan, valóságtól elrugaszkodott állításokon nyugszik, amelyek semmilyen módon nem igazolhatóak. És azt az érzést keltik a hívőben, hogy az a helyes út, mert ott hitre van szükség, és az az igazi keresztény, aki hinni tud az igazolhatatlan dolgokban. Pedig az nem jó keresztény, hanem buta, hiszékeny, félrevezethető.
Mindennel kapcsolatban, így a bibliával kapcsolatban is rendelkezünk egyszerű tényekkel. Ezeket nem kell kiszínezni. Ha ki kéne, akkor Isten kiszínezte volna. A Biblia történelmébe nem kell többet beleolvasni, mint amennyi abban benne van. Ezzel kapcsolatban szerintem a létező legjobb könyv Spinoza, politikai és teológiai tanulmánya, amely mű nagyon sokat segít, hogy a Bibliát úgy tegyük a megfelelő helyre az életünkben, hogy az megmaradjon Isten üzenetének, de mégse misztifikáljuk túl

tikikus55 2017.04.05. 20:25:23

No, akkor félre téve az eddigieket, Tisztelt Hölgyeim és Uraim!
Úgy vélem, nem lehet visszatartani senkitől a megfelelő tájékoztatást, ezért kezdjük újra, a tényekre alapozva.
Ehhez néhány dolgot el kell felejtenem.
1./ Kizárólag a János 3:16-ban leírt módon "újjászületett" új ember lehet keresztény. kizárólag neki lehet személyes kapcsolata Istennel. Most ezt elfelejtem és a továbbiakban sehol nem fogok rá hivatkozni.
2./ 2000 év keresztény teológusai természetesen régen megvitatták, megrágták és megválaszolták ezen kérdéseket, de most ezt is elfelejtem, a továbbiakban nem fogok rá hivatkozni.
3./ Végül elfelejtem azt is, amit Isten Jóbnak mondott:" Hol voltál, amikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat!"
Ezt is elfelejtem és nem hivatkozom rá a továbbiakban.

Tehát, Tisztelt Hölgyeim és uraim!

A Tárgy: 1./Isten Rendelte el ( vagy parancsolta) a Biblia leírását, összeállítását.

2./ A Biblia protestáns egyházak által ( vagy evangéliumi keresztények által)elfogadott 66 könyve alkotja a Szent Iratokat és nem más.

Kizárólag ezen 2 állítás bizonyítására fogok szorítkozni, semmilyen más témába nem megyek bele, mert az parttalan vitákhoz vezethet. Nem teszek egyetlen megjegyzést sem senkire, aki ír, reagál,
kizárólag a vita tárgyával foglalkozom. A közönség kell eldöntse, mit szűr majd le mindebből.

tikikus55 2017.04.05. 20:47:01

Tehát: És a következőkben kizárólag Jézusról lesz szó. Ha valaki az ő létezését vitatja, avagy valóságát, akkor arra persze ki kell majd térnem.

Máté 4.fejezet
4. vers: " Meg van írva: nemcsak kenyérrel él az ember...stb. HOL van megírva?
6. vers: "mert meg van írva: Az ő angyalainak parancsol felőled...stb. HOL van megírva?
7. vers: " Viszont az is meg van írva: Ne kísértsd az Urat... stb. HOL van megírva?
10. vers: " Távozz tőlem, Sátán, mert meg van írva: Istenedet, az Urat imádd... stb. HOL van megírva?
5:17 " Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy eltöröljem a Törvényt vagy a Prófétákat. Nem eltörölni, hanem betölteni jöttem." Milyen Törvényről, milyen Prófétákról van szó?
Lukács 4:16 " Elment Názáretbe is, ahol felnövekedett. Szombaton szokása szerint bement a zsinagógába és felállt olvasni. Ézsaiás próféta könyvét adták oda neki, ő pedig felnyitva a könyvet arra a helyre talált, ahol ez volt írva: Az Úr Lelke van énrajtam.... stb.
4:20 " és behajtva a könyvet átadta a szolgának és leült."
MILYEN könyvről van itt szó?
Lukács 24:27 " És Mózestől és valamennyi prófétától kezdve elmagyarázta nekik mindazt, amelyek felőle megírattak az Írásokban."
24:32 " Hát nem gerjedezett-e a szívünk, amikor beszélt velünk az úton, és magyarázta az Írásokat?" MILYEN Írásokat?
És végül, nem Jézustól:
Máté 2:4 " tudakozódott tőlük, hol születhetett meg Krisztus. Azok pedig azt mondták: A júdeai Betlehemben, mert így írta meg a próféta.
Milyen próféta és hol?

tikikus55 2017.04.05. 21:04:07

@keresemazutam: Igen, az első az 1 Thessz 4:17
A 4: 13 -ban azzal kezdi, hogy " ne szomorkodjatok" mert nektek van reménységetek. itt tehát a vigasztalás a cél, azok vigasztalása, akik halottaikat siratják, és keresztények.
a 4:14: " Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadt, ugyanúgy Isten Jézus által, vele együtt előhozza azokat, akik elaludtak. " tehát: ne búsuljatok szeretteitek halálán, hiszen veletek együtt lesznek, amikor mind feltámadtok majd.
4:15 hogy mi, akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem előzzük meg azokta, akik elaludtak. A 2 Ezsdrás apokrif könyve ( i.e. 2.szd) azt állította, hogy azok, akik megélik a dicső Messiás eljövetelét, áldottabbak, mint azok, akik előtte meghaltak ( JT elmélet) Néhányan a Thesszalonikai keresztények közül elfogadhatták ezt a tévtanítást. Pál biztosítja őket, hogy mindkét csoport egyenlő talajon áll és lesz kezelve ( 1 Kor 15:52), mindkét csoport együtt lép be a királyság teljességébe.
4:16 A Krisztusban meghaltak támadnak fel először. Pál számára azok, akik "Krisztusban vannak" egy alkategóriáját alkotják azoknak, akik "Ádámban" vannak.( az egész emberiség)és ők részesülnek Krisztus megmentésében. Függetlenül attól, előtte avagy utána éltek. tehát a "Krisztusban meghaltak" feltámadása MINDEN igaz halott feltámadása és nem csak az Újszövetségi hívőké, Krisztus visszatérése idején.
4:17 " elragadtatunk" Ez nem utal arra, vajon a mennyben avagy a földön fognak élni. A bemutatás Pásztori, célja, hogy megvigasztalja a gyászolókat, akik zavarodottak szeretett keresztény testvéreik halála miatt. A biztosítás arról, hogy MINDEN igaz az Úrral lesz örökre, és egyesül Krisztus visszajövetelekor a kerete ennek a résznek. Erre utal a 18. vers.

tikikus55 2017.04.05. 21:09:34

@keresemazutam: Ami Péter Joel idézetét illeti, itt az Új Szövetség szembeállítására utal az Ó Szövetség korábbi napjaival szemben és ekként magyarázza Joel szavait.

tikikus55 2017.04.05. 22:38:10

Pusztán várom a választ a feltett kérdésekre. Azt hiszem, egyszerűek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.05. 22:46:50

@tikikus55: nem találok összefüggést a téma, a kommented, meg az között hogy hol van megírva, hogy nemcsak kenyérrel él az ember

tikikus55 2017.04.06. 07:44:44

@sefatias: Egyszerű kérdések pedig. Egyszerű válaszok adhatók.Hogy találsz-e összefüggést az most még nem lényeges. Kívánságaid szerinti kérdések. nincs hit, nincs "handabanda" idézetek és kérdések. Úgyhogy bárkitől várom a válaszokat...

tikikus55 2017.04.06. 07:48:37

Máté 4.fejezet
4. vers: " Meg van írva: nemcsak kenyérrel él az ember...stb. HOL van megírva?
6. vers: "mert meg van írva: Az ő angyalainak parancsol felőled...stb. HOL van megírva?
7. vers: " Viszont az is meg van írva: Ne kísértsd az Urat... stb. HOL van megírva?
10. vers: " Távozz tőlem, Sátán, mert meg van írva: Istenedet, az Urat imádd... stb. HOL van megírva?
5:17 " Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy eltöröljem a Törvényt vagy a Prófétákat. Nem eltörölni, hanem betölteni jöttem." Milyen Törvényről, milyen Prófétákról van szó?
Lukács 4:16 " Elment Názáretbe is, ahol felnövekedett. Szombaton szokása szerint bement a zsinagógába és felállt olvasni. Ézsaiás próféta könyvét adták oda neki, ő pedig felnyitva a könyvet arra a helyre talált, ahol ez volt írva: Az Úr Lelke van énrajtam.... stb.
4:20 " és behajtva a könyvet átadta a szolgának és leült."
MILYEN könyvről van itt szó?
Lukács 24:27 " És Mózestől és valamennyi prófétától kezdve elmagyarázta nekik mindazt, amelyek felőle megírattak az Írásokban."
24:32 " Hát nem gerjedezett-e a szívünk, amikor beszélt velünk az úton, és magyarázta az Írásokat?" MILYEN Írásokat?
És végül, nem Jézustól:
Máté 2:4 " tudakozódott tőlük, hol születhetett meg Krisztus. Azok pedig azt mondták: A júdeai Betlehemben, mert így írta meg a próféta.
Milyen próféta és hol?

Ezek a kérdések, amikre várom a választ.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 08:42:21

@tikikus55: tehát ha jól értem, úgy akarsz beszélgetni a kijelölt témáról, hogy magát a témát nem is akarod szóba hozni?

tikikus55 2017.04.06. 13:01:50

Én nem értem, eme néhány szerintem egyértelmű kérdésen mit kell annyit rágódni. Vagy van rá válasz, vagy nincs. Ezt várom.

tikikus55 2017.04.06. 13:02:27

Mellesleg ezek a téma kiindulása.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 13:06:34

@tikikus55: Akkor írd le mi köze ahhoz, hogy Isten akart-e egy könyvgyűjteményt

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 13:07:11

@tikikus55: Kattints a nevemre légyszi, ha nekem írsz, mert nem kapok értesítést

tikikus55 2017.04.06. 14:29:08

@sefatias: Már elnézést, de ez így nem fair. Feltettem néhány kérdést, választ várok rájuk. Nagyon sok mindennek semmi köze nem volt a kezdeti témához, ami ide íródott, mégis reagáltam általában mindenre.
Függetlenül a tárgytól. Ez nem független a tárgytól. Találd ki, hogyan függ össze vele, ha akarod, vagy ne találd ki, de végképp nem értem, miért olyan nagy ügy válaszolni. Ha nem válaszolsz, felkérek bárki mást, válaszoljon fenti kérdésekre.
Tehát szabad a pálya.

Jónás_ 2017.04.06. 15:31:54

@tikikus55: Én értem a kérdéseidet, ill. azt, hogy mire vezetnek rá. Az a gond, hogy te nem érted, hogy Sefa egy kicsit mintha játszana veled. Nem sérteném meg a fölényeskedés vádjával, de talán abból is van egy pici. Mindenesetre a lényegi rész, ha csak azt nézem, Sefától is tetszik.

Ha jól értem, arra vezetsz rá a kérdéssorral, hogy a Biblia egyes írói, tulajdonképpen a más könyvekre való hivatkozásaikkal, sokkal hamarabb elkezdték az ún. Szentírás kanonizálását, mint az a bizonyos zsinat.

Jónás_ 2017.04.06. 16:03:51

@tikikus55: Akkor ezek a belső hivatkozások bizonyítják szerinted azt, hogy már az egyes könyvek, levelek megírása idején is cél volt egy későbbi gyűjtemény ezekből az írásokból, amit ma Bibliának nevezünk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 20:28:38

Az a baj, hogy ez nagyon szerteágazó téma, és ha nem vagyok itthon, akkor mobilról nem tudok annyit írni. Ha nem a legelejétől kezdjük, akkor sosem érünk a végére.

Most is csak belekapni tudok valamibe, amiről már volt szó, de mégegyszer le kell írni, mert @tikikus55: nem reagált rá, mint ahogy eddig semmire sem

@Jónás_: Nyugodtan mondhatod a fölényeskedést. Egyrészt nem vagyok sértődős, másrészt meg igazad van :) Erre szokták mondani, hogy én onnan jövök, ahova ő megy. Én értem, hogy ő mit akar mondani, hiszen húsz évig én is azt védelmeztem. És tudom, hogy mire nem figyeltem, amire ő sem figyel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 21:31:14

El kéne dönteni, hogy miről beszélgetünk, mert nekem nincs kedvem ezerfelé beszélgetni.

Jónás_ 2017.04.06. 21:37:51

@sefatias: " És tudom, hogy mire nem figyeltem, amire ő sem figyel "

Ha már Tikikust reménytelen esetnek tartod, nem ereszkednél lejjebb más halandók kedvéért?
Egy profi biztosan tud egyszerűen és közérthetően is fogalmazni akár "szerteágazó témáról" is.
Egyébként lehet bárminek is a "végére érni" szentírási témákban?
A téma vége alatt a teljes megértésre gondolsz?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 21:42:43

@Jónás_: Szívesen leereszkedek a magam elérhetetlen magasságából :)

Nem vagyok profi. Nem a fogalmazással van bajom, hanem az időmmel. Reggel héttől este hatig hétig dolgozom. Nincs időm olyan kommentekre, amelyek megírása kb fél óra. Ezért kéne egy vonalra koncentrálni.Az én kérdéseim figyelmen kívűl vannak hagyva, pedig azt hiszem csak kettő volt. Viszont én válaszoljak azokra a kérdésekre, hogy hol van megírva? Nem az a baj, hogy nem értem, hogy Tikikusz mire akar kilukadni, hanem az, hogy látom, hogy semmi értelme, mert csak körbe körbe futkározik, és nem halad előre

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 21:45:05

@Jónás_: >>A téma vége alatt a teljes megértésre gondolsz?<<

Már az elején leszögeztem, hogy nem az igazságot akarom megmutatni, hanem "nem az lesz a lényeg az én szempontomból, hogy cáfoljalak, hanem az, hogy más, éppen olyan logikus és összeszedett alternatívát mutassak."

Tehát nem a megértés a célom, hanem annak bizonyítása, hogy több, egyformán logikus ésszerű elképzelés lehet a kérdlésben

Jónás_ 2017.04.06. 21:53:05

@sefatias: Éppen azért érdekes, hogy a végére céloztál, mert az elején, még feltételesen fogalmaztál!
Idegesítőnek tartod, hogy mások más logika szerint közelítik meg ua. a kérdést?
Mindketten foglalkoztok a másik logikájával, de te láthatóan több indulatot viszel bele. Ezt magyarázod, indoklod a türelmetlenséggel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 21:56:08

@Jónás_: Nem idegesítőnek, hanem fárasztónak és feleslegesnek. Tikikusszal nem az a baj, hogy más logika szerint közelíti meg, hanem az, hogy középről kezdi, anélkül, hogy az alapok meglennének. Mindig az elejétől kell kezdeni,m mert különben nem látjuk meg a felesleges vadhajtásokat. A Biblia sem a jelenések könyvével kezdődik, hanem a teremtéssel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 21:58:22

@Jónás_: Én mindig több indulatot viszek bele mindenbe. Bár nem biztos, hogy az indulat a megfelelő szó. Nem türelmetlen vagyok, hanem fáradt, és kevés az időm. Ráadásul már ezerszer lefolytattam ezt a beszélgetést. Csak mindig mással. Szóval látom, hogy mi a vége, már az elején

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 22:02:11

Csak a blog.hu rendszerében közel 13000 kommentem van. Más blog rendszerekben meg a fészbukon is kommentek ezreit szórtam el már. Elég nagy tapasztalatom van

Jónás_ 2017.04.06. 22:08:49

@sefatias: "Tehát az egyik legfontosabb pont, az az, hogy Mi alapján tekintsünk egy bibliai könyvet kánoninak? És honnan szedjük azokat a támpontokat, amelyek ebben segítenek? Van-e utalás Isten részéről arra, hogy szándékában állt egy könyvgyűjtemény létrehozása, ami később irányadó mértékül szolgál az embereknek? "

Ezek voltak az alapvető kérdéseid amikor még logikusnak mondtad Tikikus megközelítését.
Ezek közül az utolsóra az ő kérdéssora egész jó válasznak tűnik számomra. Persze a gondolkodásom nekem is "tanús" amit párszor leszóltál már.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 22:13:32

@Jónás_: most is logikusnak tartom tikikusz érvelését. Csak most is rossznak. Ne volt jó az erre írt gondolata. Csak már korábban leírtam miért nem és akkor se " vette észre". Erre írtam hogy nincs kedvem valamit kétszer leírni, mikor egyre is alig van időm. Ott a blogom. Ott többhónapnyi munkám van leírva tészletesen

Jónás_ 2017.04.06. 22:15:50

@sefatias: A bántó stílust csak magadnak tudod megmagyarázni időhiánnyal, meg kommentek ezreivel. Ha már logikánál tartottunk, tudhatod, hogy ez senki másnak nem logikus.

Jónás_ 2017.04.06. 22:21:03

@sefatias: Mindegy, nem dolgom modorra tanítani egy moderátort, szoktam olvasni a cikkeidet, és magamtól is láttam a számokat a számlálón, mert kiteszed a képernyő közepére. Ahogyan elmélyülsz a témákban, és kifejted azokat, őszintén csodálkozom, hogy ilyen adatokkal direktben is képes vagy hivalkodni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.06. 22:23:55

@Jónás_: mit teszek ki a képernyő közepére?

Jónás_ 2017.04.06. 22:37:40

@sefatias: Kapkodunk a dolgokban.
A blogodon le van csúszva az olvasottság számláló. Lehet, hogy túloztam egy kicsit és nem középig, de a mostani beszélgetésből arra következtettem, hogy talán az elhelyezés nem véletlen. Ui. így kényelmetlen a görgetés, de ha látni kell az olvasottsági adatot, ahhoz így kell elhelyezni valóban.
Ezen kívül semmi kifogásom, sőt kellemes megjelesésű és kinézetű. A tartalmat már méltattam fentebb is, nem ismétlem magam, mert kevés az időm. Semmi gond azzal sem, ha dicsekszel vele, hisz nagy munka van benne, de mindezt mások leszólásával, szerintem az nem emel semmit a szinteden.

Jónás_ 2017.04.06. 22:41:54

A számláló helyzetét a beállítások/megjelenés/olvasottság számláló csúszkájával tudod szerényebb hejzetbe állítani.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 05:10:21

@Jónás_: Nekem a számláló a jobb felső sarokban van egy kb 0.5x0.8 mm-es kockában, mint mindenki másnak. Egyáltalán nem tűnik szerénytelennek. Mint ahogy senkié sem.

Na akkor vissza a témára.

Ha jól értem, Tikikusz arra akar kilukadni, hogy az, hogy a biblia írók utaltak egymásra, idéztek egymástól, az bizonyíték az ihletésre és a kánonban való jogos tartózkodásra. Ám mint a kanonizálás esetén szinte minden esetben itt is kettős mérce van. A kettős mérce oka az, hogy nem azok határozták meg a kanonizálás feltételeit, akik azt csinálták, hanem a 2000 évvel később élő hívők. Akiknek már csupán az a szerep jutott, hogy utólag próbálják igazolni a saját hitüket, hogy ne tűnjenek nevetségesnek.
Ebben az esetben a kettős mérce a következő: Míg a bibliában található könyvek egymásra utalása, egymásból idézése a hívő számára bizonyíték a kanonizálásra, addig a kánonból kimaradt rengeteg könyv esetében, amelyekre szintén utalnak a biblia írók és idéznek is belőle, ugyanez a szempont nem elfogadott.

sefatias.blog.hu/2015/01/07/az_irasok_az_ujszovetseg_iroi_szerint

A korai keresztények és zsidók nem fűznek magyarázatot a különböző tekercsek használatához. Egyszerűen csak használják őket. Nincsenek feljegyzések arról, hogy a különböző könyveket osztályozták volna. Példa erre a holt tengeri tekercsek, ahol ömlesztve találták meg a biblia tekercseit(kanonizált és apokrif) illetve más tekercseket. Az edények, amelyekben találták őket nem voltak feliratozva, mint a könyvtárban, hogy melyik mit tartalmaz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 05:12:47

@Jónás_: " ilyen adatokkal direktben is képes vagy hivalkodni."

Én bármivel képes vagyok hivalkodni, nem vagyok egy szerény ember, de ezt most nem értem, hogy hol látsz hivalkodást

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 05:13:30

@Jónás_: Továbbra is érdekelne, hogy: "melyik része bántó?"

Jónás_ 2017.04.07. 06:09:21

@sefatias: Ez az értetlenkedés pl. része annak a módnak, ahogyan hülyét akarsz csinálni a beszélgetőpartnerből, miközben pontosan tudod miről van szó, mert helyenként látszólag elismersz negatívumokat, mégis többször rákérdezel.

"Ebben az esetben a kettős mérce a következő: Míg a bibliában található könyvek egymásra utalása, egymásból idézése a hívő számára bizonyíték a kanonizálásra, addig a kánonból kimaradt rengeteg könyv esetében, amelyekre szintén utalnak a biblia írók és idéznek is belőle, ugyanez a szempont nem elfogadott."

Ez logikus, nem gondoltam még rá! (amikor a TH könyvet tanulmányoztam :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 06:10:44

@Jónás_: Nem értetlenkedem, és nem akarok belőled hülyét csinálni. Egyszerűen az van, amit írtam: nem értem, hogy miről van szó

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 06:16:01

@Jónás_: "Ez logikus, nem gondoltam még rá! "

Persze, hogy logikus. És még van vagy tízféle logikus nézet. Pont arra akarok kilukadni, hogy attól, hogy valami logikus, még nem biztos, hogy igaz. Az ember csak a megszerzett tudása alapján tud következtetni. És a megszerzett tudás alapján hozott következtetés mindig logikus. Csak épp a megszerzett tudás sosem elégséges, és a logikus következtetés sosem abszolút igaz

tikikus55 2017.04.07. 10:14:15

@Jónás_: Kedves Jónás! Nem szeretném, ha bárki találgatna. Azzal segítenél, ha válaszolnál a feltett kérdésekre. Meg van az értelmük. Szerintem egyszerűek.De nem akarok senkit befolyásolni, EZÉRT kérném, hogy válaszolja meg valaki, ha teheted, akkor Te. Előre is nagyon köszönöm.

tikikus55 2017.04.07. 10:15:52

@sefatias: Kedves Sefatiás: A feltett kérdésekre max. 3 percben lehet válaszolni. Nem vélem időpazarlónak.

tikikus55 2017.04.07. 10:17:51

@sefatias: Hát épp ez az. Az elején kezdtem. Nagyon jól látod. Akkor vajon miért nem lehet válaszolni? Te mellesleg nem kérdeztél, hanem állítottál. Na ebbe nincs értelme belemenni. Ezért én NEM állítok, csak kérdezek. NEM befolyásolok vele senkit.Hol a gond?

tikikus55 2017.04.07. 10:18:31

@sefatias: Próféta élne közöttünk?

tikikus55 2017.04.07. 10:21:17

@sefatias: Tikikus nem erre akar kilyukadni, de örül annak, hogy végre valaki olvas a gondolataiban. :)

tikikus55 2017.04.07. 10:22:05

@Jónás_: Ez NEM logikus. Sőt épp logikátlan.

tikikus55 2017.04.07. 10:23:19

@sefatias: A formál logika levezetésébe most nem megyek bel ( mert az is egy tudomány), de az nem logikus és ha a matematikai logika szerint nézzük, akkor sem. A Háromságot is ilyesféle logikával akarják sokan cáfolni.

tikikus55 2017.04.07. 10:44:46

@tikikus55: Tehát: És a következőkben kizárólag Jézusról lesz szó. Ha valaki az ő létezését vitatja, avagy valóságát, akkor arra persze ki kell majd térnem.

Máté 4.fejezet
4. vers: " Meg van írva: nemcsak kenyérrel él az ember...stb. HOL van megírva?
6. vers: "mert meg van írva: Az ő angyalainak parancsol felőled...stb. HOL van megírva?
7. vers: " Viszont az is meg van írva: Ne kísértsd az Urat... stb. HOL van megírva?
10. vers: " Távozz tőlem, Sátán, mert meg van írva: Istenedet, az Urat imádd... stb. HOL van megírva?
5:17 " Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy eltöröljem a Törvényt vagy a Prófétákat. Nem eltörölni, hanem betölteni jöttem." Milyen Törvényről, milyen Prófétákról van szó?
Lukács 4:16 " Elment Názáretbe is, ahol felnövekedett. Szombaton szokása szerint bement a zsinagógába és felállt olvasni. Ézsaiás próféta könyvét adták oda neki, ő pedig felnyitva a könyvet arra a helyre talált, ahol ez volt írva: Az Úr Lelke van énrajtam.... stb.
4:20 " és behajtva a könyvet átadta a szolgának és leült."
MILYEN könyvről van itt szó?
Lukács 24:27 " És Mózestől és valamennyi prófétától kezdve elmagyarázta nekik mindazt, amelyek felőle megírattak az Írásokban."
24:32 " Hát nem gerjedezett-e a szívünk, amikor beszélt velünk az úton, és magyarázta az Írásokat?" MILYEN Írásokat?
És végül, nem Jézustól:
Máté 2:4 " tudakozódott tőlük, hol születhetett meg Krisztus. Azok pedig azt mondták: A júdeai Betlehemben, mert így írta meg a próféta.
Milyen próféta és hol?
Ismételten iderakom s kérdéseket, hogy ne kelljen felfelé keresgélni.
Hölgyeim és Uraim!
Szabad a válaszadás.

tikikus55 2017.04.07. 10:46:21

És még annyit, hogy ha eme pofonegyszerű kérdésekre nincs válasz, akkor hogyan is lehetne válasz bonyolultabbakra?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 15:51:13

@tikikus55: " Te mellesleg nem kérdeztél, hanem állítottál."

1, Ki és mi alapján határozta meg, hogy mi a kanonikusság feltétele?

2,az egyik legfontosabb pont, az az, hogy Mi alapján tekintsünk egy bibliai könyvet kánoninak?

3,És honnan szedjük azokat a támpontokat, amelyek ebben segítenek?

4,Van-e utalás Isten részéről arra, hogy szándékában állt egy könyvgyűjtemény létrehozása, ami később irányadó mértékül szolgál az embereknek?

5, Láthatnám azt a parancsot?

6,Milyen képek? Milyen káromkodások? Milyen hasonlók?

7,ezekkel mit szeretnél mondani?

8,tehát ha jól értem, úgy akarsz beszélgetni a kijelölt témáról, hogy magát a témát nem is akarod szóba hozni?

Természetesen állítottam is, hiszen ahhoz, hogy kiderüljön milyen állásponton vagyok, állítanom is kell. Így leírtam a véleményemet néhány állítás formájában. Ám feltettem néhány kérdést is, amikre szerintem szükség van a beszélgetéshez. Azért írtam korábban, hogy határozzuk meg újra a beszélgetés témáját, mert a te gondolataid és kérdéseid szerintem nem illenek a témához. És mivel nem vagy hajlandó megfogalmazni, hogy szerinted miért igen, ezért kénytelen vagyok kérni a téma újra meghatározását.

Én úgy érzem, hogy azért ragaszkodsz a kérdéseidhez, mert szándékosan figyelmen kívül hagyod azon fentebb leírt gondolataimat, melyek így szólnak:

"Ha jól értem, Tikikusz arra akar kilukadni, hogy az, hogy a biblia írók utaltak egymásra, idéztek egymástól, az bizonyíték az ihletésre és a kánonban való jogos tartózkodásra. Ám mint a kanonizálás esetén szinte minden esetben itt is kettős mérce van. A kettős mérce oka az, hogy nem azok határozták meg a kanonizálás feltételeit, akik azt csinálták, hanem a 2000 évvel később élő hívők. Akiknek már csupán az a szerep jutott, hogy utólag próbálják igazolni a saját hitüket, hogy ne tűnjenek nevetségesnek.
Ebben az esetben a kettős mérce a következő: Míg a bibliában található könyvek egymásra utalása, egymásból idézése a hívő számára bizonyíték a kanonizálásra, addig a kánonból kimaradt rengeteg könyv esetében, amelyekre szintén utalnak a biblia írók és idéznek is belőle, ugyanez a szempont nem elfogadott.

sefatias.blog.hu/2015/01/07/az_irasok_az_ujszovetseg_iroi_szerint

Na de legyen.

1, 5Mózes 8:3

2, zsolt 91:11,12

3, 5Mózes 6:16

4, 5Mózes 10:20

5, Mózes könyvei, próféták könyvei

6, Ésaiás

7, Mózestől, a prófétáktól és az összes írásokból

8, Mikeás

Tessék itt van. Kiváncsi vagyok a következő lépésedre

tikikus55 2017.04.07. 16:41:50

@sefatias: Nagyon köszönöm a válaszaidat.
Akkor leszögezhetjük (talán közösen) a következőket:
1./ NEM szóbeli, hanem írásbeli kijelentéseket idéz Jézus.
2./ Ezek az írásos "könyvek" el voltak helyezve a zsinagógákban és a Templomban is. (igazából tekercsek voltak)
3./ Mindegyik könyv ugyanazt a szöveget tartalmazta.
4./ Jézus ismerte olvasta és használta ezeket.
5./ Minden zsidó férfi, aki a zsinagógába és a templomba járt sabbatkor, ismerte, olvasta és használta ezeket.

A következő kérdésem, amennyiben fentiekben egyetértenénk ( ha nem, a kérdéses dolgokat meg kell vitatnunk)
Jézus születése ELŐTT keletkeztek-e fenti írások, avagy UTÁN?
Most csak egyetlen kérdésem van, bizonyára gyorsan megválaszolható.
ismételten köszönöm mindenki türelmét és a te válaszaidat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 16:45:13

@tikikus55: az már rég kiderült, hogy ezekben egyetértünk. Ézért is mondtam, hogy felesleges köröket futsz.
Ezek a könyvek Jézus előtt évszázadokkal megvoltak. De ezt eddig senki nem vonta kétségbe

tikikus55 2017.04.07. 21:03:36

@sefatias: Köszönöm. tehát nem Jézus írta őket, nem is a kortársai.
Következő kérdésem akkor az: Kik írták őket és kiknek? ( Nyilván nem bárki bárkinek)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.07. 21:05:55

@tikikus55: Most soroljam fel az összes könyvről szóló összes elméletet? Nem lenne jobb, ha inkább kinyögnéd, hogy mit akarsz ebből kihozni?

tikikus55 2017.04.08. 09:22:42

@sefatias: Minthogy Jézusnál kell maradnom, amint ígértem: Jézus azt állítja, hogy Mózes írta Mózes könyvét és Mózes írta a Mózesi Törvényt is. Továbbá Minden Ószövetségi könyvet zsidók írtak zsidóknak.
Ez vitatott általad? Mármint hogy Jézus ezt állítja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.08. 09:48:55

@tikikus55: ha elolvastad a két belinkelt posztot, akkor már tudod is a választ

tikikus55 2017.04.08. 11:22:18

@sefatias: Kérésedre elolvastam. Semmit nem tartalmaznak a kérdésemmel kapcsolatban.Kérdés: Jézus azt állítja, hogy Mózes a szerzője a Mózesi könyveknek és a Mózesi Törvénynek.
Vitatod-e ezt?
Minthogy Jézus állításainál kívánok maradni, mint ígértem.

tikikus55 2017.04.08. 11:28:38

@sefatias: @tikikus55: " És Ő MONDJA, hogy az általad nem elfogadott "könyvgyűjtemény" igenis LÉTEZIK, méghozzá Isten PARANCSÁRA!"

Láthatnám azt a parancsot?
Ezért tartom magam ahhoz, hogy kizárólag Jézusra koncentrálok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.08. 12:29:05

@tikikus55: Na én befejeztem. Semmi értelme veled beszélgetni

tikikus55 2017.04.08. 18:29:17

Pusztán a Máté 4:4 folytatólagosan: meg van írva, hogy nem csak kenyérrel él az ember, hanem MINDEN IGÉVEL? AMELY ISTEN SZÁJÁBÓL SZÁRMAZIK!!
Máté 22:38 ...Ez az első és nagy PARANCSOLAT. Ehhez hasonló a második: Szeresd felebarátodat, mint magadat. E két PARANCSOLATTÓL függ az egész törvény és a próféták.
János 5:37 ... De maga az Atya is, aki elküldött engem, bizonyságot tett rólam. A hangját nem hallottátok soha, az arcát sem láttátok, és IGÉJE SINCS MARADANDÓAN BENNETEK, mert nem hisztek annak, akit ő elküldött. Ti azért kutatjátok az Írásokat, mert úgy vélitek, hogy azokban van az örök életetek, pedig azok rólam tesznek bizonyságot, de ti nem akartok hozzám jönni...
János 5:45 ... De ne gondoljátok, hogy én vádollak majd titeket az Atyánál; van, aki vádoljon titeket: Mózes, akiben ti reménykedtek.Mert ha hinnétek Mózesnek, nekem is hinnétek, MERT Ő RÓLAM ÍRT. Ha pedig az ő ÍRÁSAINAK nem hisztek, hogyan hinnétek az én beszédeimnek?
Jelenések 2:1 : " Az efezusi gyülekezet angyalának írd meg: Ezt mondja az, aki a jobb kezében tartja a hét csillagot...
Jelenések 2:6 : " A szmirnai gyülekezet angyalának ÍRD MEG....

stb.stb.stb.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.04.08. 18:34:02

@tikikus55: Az a baj, hogy olyan szűk látókörű vagy, hogy nem érted amit mondok. Figyelmenkívűl hagyod amit írok, illetve értelmetlenül reagálsz rá. Így semmi értelme

tikikus55 2017.04.09. 08:20:54

@sefatias: Hát az biztos, hogy a liberális "kereszténység" távol áll tőlem. Maradok a konzervatív teológiánál. A Bibliánál meg Jézusnál. Ez be szokott válni. És mint mondottam: a teológia komoly tudomány. Sokan töltötték vele egész életüket.Érdemes olvasni valamit tőlük is. Igaz, főként angolul elérhetőek. Magyarul kevés színvonalas teológiai munka érhető el.

tikikus55 2017.04.09. 08:21:48

Már a jelenkorból, úgy értem, mondjuk utóbbi 50-60 év.

tikikus55 2017.04.09. 08:24:24

@sefatias: @tikikus55: " És Ő MONDJA, hogy az általad nem elfogadott "könyvgyűjtemény" igenis LÉTEZIK, méghozzá Isten PARANCSÁRA!"

Láthatnám azt a parancsot?
Ezért tartom magam ahhoz, hogy kizárólag Jézusra koncentrálok.
A Tisztelt Olvasókra bízom a döntést, sikerült-e fentiek során igazolnom ezt. Illetőleg a kezdeti állításomat.

tikikus55 2017.04.09. 13:17:50

És végül tényleg ZÁRSZÓKÉNT:
- A kanonizálás vitája a keresztény egyházban az 5.-6. századra lezárult, megrágták az összes pro és kontra érvet a teológusok.
- A reformáció idején fellángoltak újra e viták, főként a tridenti Zsinat miatt, de azután is végigrágták újra a teológusok ezt a vitát. tridenten 53 katolikus teológus vett részt. A Westminsteri (protestáns) hitvallást meg 4 év alatt több, mint 140 protestáns teológus készítette. Végigrágták a témát.
- A 19.-20. században a liberális Bibliakritika miatt újra végigrágta a konzervatív teológia a kanonicitás kérdését. Rengeteg jó könyv, vitaanyag, stb érhető el erről, de zömmel angolul. Magyarországon ugyanis a református egyház és teológia LIBERALIZÁLÓDOTT. Nem követik a SAJÁT hitvallásaikat. Ezért kevés a konzervatív teológiai mű magyarul. ( de VAN!)
- Szóval akit érdekelnek a fenti viták, rengeteg linket és anyagot tudok neki javasolni privátban, ha érdekli.

természetesen én tiszteletben tartom MINDENKI nézeteit, csak nem szeretném, ha úgy tűnne, hogy evangéliumi keresztény teológusoknak NINCS válaszuk a liberális elméletekre. Hogyne volna!
EZ a blog azonban NEM erről szól, ezért mondom, hogy privát módon szívesen küldök anyagot és segítek.

Tisztelettel és szeretettel: Tikikus
süti beállítások módosítása