EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

Raymond Franz a vezetőtestület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Don Cameron Egy elgondolás rabjai:

don-cameron-elgondolas-rabjai-coaccover.jpg

Utolsó kommentek

  • ORION: --"""a Biblia direkt úgy lett megírva, hogy soha ne lehessen egyértelműen értelmezni """-- A Bibliát minden vallás kif... (2024.11.20. 18:46) Róma 6:7 és 6:23
  • Egy_nick: Ez reménytelenül komplikált, minden érvre lehet találni egy logikai, egy héber nyelvtani vagy görög nyelvtani ellenérv... (2024.11.16. 08:49) Róma 6:7 és 6:23
  • ORION: """az emberek feltámadás után egy „tiszta lappal” indulnak, mintha az életükben elkövetett bűnök jelentéktelenek lenné... (2024.11.04. 08:31) Róma 6:7 és 6:23
  • ORION: A BIBLIA EGYIK LEGJELENTŐSEBB KIJELENTÉSE A RÓMA 4:25 A bűneik MIATT (ez volt az oka, 'dia' a görögben ) halt meg Jézu... (2024.11.02. 17:00) Róma 6:7 és 6:23
  • kingdom: @Atyek: Egy a sok egyéb következettlenség közül. (2024.08.18. 11:51) Máté 27:53
  • ORION: @Egy_nick: A sátán igy fordítaná a János 17-et?Én sok féle fordításban olvastam ezt a részt és ez a fajta fordítás érd... (2024.07.29. 17:00) Máté 27:53
  • Egy_nick: @ORION: A fenti "parafrázis" fordításban MI A PLÁNE? A tegnap előtti olimpiai megnyitó is valamiféle "Utolsó vacsora"-... (2024.07.28. 21:35) Máté 27:53
  • ORION: Találkoztatok már ilyennel???--Parafrázis fordítás János Evangéliuma 17. --13. És most megyek, hogy szemtől szemben l... (2024.07.28. 17:30) Máté 27:53
  • ORION: E-világ istene megvakította sokak szemét! A biblia íróitól kezdve a fordítókig! Sok ellentét van a bibliában is! --PL... (2024.07.28. 09:32) Máté 27:53
  • Atyek: És mit szóltok a 1Mózes 3:8-hoz? JW: "Később meghallották Jehova Isten hangját, amikor a nap szellős időszakában a ker... (2024.07.27. 15:34) Máté 27:53
  • Utolsó 20

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 3:19Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mt 27:53Mk 13:32 | Lk 16:19-31Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:16 | Jn 10:17, 18Jn 14:19Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | Csel 15:20.29 | Róma 6:7 | 1Kor 8:61Kor 11:27 | 1Kor 15:50Kol 1:15Kol 1:16 | Héb 1:8 | Jel 3:14

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

 

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

Mihály arkangyal

2012.04.24. 10:58 | Ping-Pong | 427 komment

Az idézett cikkrészlet innen származik, és azt az adventistáktól átvett, az Őrtorony Társulat által is tanított eretnekséget cáfolja, miszerint Jézus Krisztus azonos Mihály főangyallal.

J. Mark Martin volt adventista pásztor ezt állítja, hogy: „Az eredeti adventista úttörők az arianizmust tanították, ami szerint Jézus nem az Isten fia, a Szentháromság második személye. Azok, akik ebben a hamis doktrínában hisznek, azt tanítják, hogy Jézus egy magas rangú angyal. Azok, akik ma terjesztik ezt az eretnekséget, azt tanítják, hogy Jézus Mihály arkangyal. Ez a korai adventista tévtan megjelent az egyház által kiadott könyvek és cikkek közül néhányban is.” 1
Azok közé, akik ezt tanították, tartoztak James White, Ellen férje, és Uriah Smith, aki Dániel és Jelenések könyvéről írt kommentárokat, amiben találhatók az adventisták által még mindig elfogadott magyarázatok.
1931 óta, az adventista egyház hivatalosan elfogadja a Szentháromság doktrínát, de megtartották azt a fogalmat is, hogy Mihály Jézus, mivel Mrs. White ezt tanította. Például: „Mózes a halálon ment át, de leszállt Mihály és életet adott neki, mielőtt a teste romlottságot látott volna. Sátán akarta megtartani a testet, a sajátjának vallotta; de Mihály Mózest feltámasztotta, és a mennybe vitte. Sátán keservesen panaszkodott Isten ellen … de Krisztus az ellenségét nem dorgálta meg … ” 2
Úgy tűnik viszont, hogy ezt a tanítást nem minden irányzata az egyháznak hangsúlyozza. Mikor megkérdezték John Surridge angol adventista szóvivőtől, azt tanítják-e hogy Jézus Mihály, azt mondta: „El kell ismernem, hogy erről nem hallottam sokat. Utánanéztem pedig, és meg tudom mondani Önnek, hogy állítólag az egyház közel 40 évvel ezelőtt megbeszélte ezt az ügyet, és azt döntötték, hogy Mihály pontos azonosítása nem elég fontos, hogy sokat foglalkozzunk vele.” 3
Az adventisták ma nem tanítják, hogy Jézus Mihály, azaz, hogy ő egy angyal, hanem azt, hogy Mihályként jelent meg Jézus az ószövetségben.
Tudjuk, hogy Jézus nem egy angyal, mert Ő: „Annyival feljebbvaló az angyaloknál, amennyivel különb nevet örökölt náluk. Mert az angyalok közül kinek mondta valaha: „Az én fiam vagy! Ma fogadtalak fiammá téged!” (Zsidó 1: 4-5; lásd szintén 1: 13).
Sok teológus viszont azt tanítja, hogy az ószövetségben néhány helyen megjelenő „ÚR angyala” Jézus Krisztus, az inkarnációja előtt, mert azonos az ÚRral, (I. Mózes 16: 11-13; Bírák 13: 20-23) és elfogadja az imádást (IV. Mózes 22: 31-32), amit egy angyal nem tesz (Jel 22: 8-9). Ugyanazt lehet állítani az „ÚR seregének a vezéréről” is, aki megjelent Józsuénak a jerikói csata előtt (Józsué 5: 13-15).
Isten fia tehát megjelent embereknek az ószövetségben. A kérdés az: Mihály számít-e egy olyan megjelenésnek? Vizsgáljuk meg a Mihállyal kapcsolatos igéket.
Mihály arkangyal szerepel a következő versekben: Dániel 10: 13; 10: 21; 12: 1; Júdás 9; Jelenések 12: 7.
A Mihály név héberül מיכאל - míchá’él, ami azt jelenti, hogy „ki olyan, mint Isten?” A görög szövegben, így van írva: Μιχαηλ. Az ószövetségben, ebben a formában, ez 9 vagy 10 embernek a neve (IV. Mózes 13: 13; I. Krón 5: 13; 5: 14; 6: 25; 7: 3; 8: 16; 12: 21; 27: 18; II. Krón 21: 2-4; Ezs 8: 8), és míchal formában Saul király fiatalabb lányának a neve (I. Sám 14: 49). Ezek az emberek mind nem lehetnek Jézus Krisztus megjelenése. A név jelentése alapján nem szabad olyan következtetést levonni.
Dániel 10: 13 így hangzik: „A perzsa birodalom vezére ugyan utamat állta huszonegy napig, de Mihály, az egyik legfőbb vezér, segítségemre jött.” A tanulmányunk számára fontos része a mondatnak, különböző fordításokban, így szól:

Új fordítás: „Mikáél, az egyik legfőbb vezér”
Károli: „Mihály, az egyike az előkelő fejedelmeknek”
Új katolikus: „Mihály, a legfőbb fejedelmek egyike”
Angol (NIV, KJB és NASB): „Michael, one of the chief princes”
Vulgata: Michael unus principum primorum
LXX: „Μιχαηλ είς των αρχοντων”

Mindezek megegyeznek az eredeti héberrel, ami így hangik: מיכאל אחד השרים חראשנים - míchá’él ’achad hasszárím hár’ísóním” – szóról szóra fordítva: „Mihály, egy a fejedelmek a legfőbbek”
Azért, a „legfőbb fejedelmek” kifejezés többes számban van, a főnév is meg a melléknév is, mert így működik a héber nyelvtan, és Mihály ezeknek az egyike.
A héber שר szar - tsz. שרים szárím szónak a jelentése vezér vagy fejedelem. Emberi vezér lehet (II. Krón 25: 1), Jézus a „békesség fejedelme,” (Ézs 9: 6) és valószínűleg Isten a „fejedelmek fejedelme” (Dániel 8: 25). Dániel könyvében többször angyali lényre vonatkozik, pl. „A perzsa birodalom vezére” (Dán 10: 13, 20), „a görögök vezére” (10: 20). Mihály szintén ezeknek az angyaloknak az egyike lenne.
A többi Dániel vers így hangzik: „Senki sincs, aki velem tartana azok ellen, csak Mihály, a ti vezéretek” (10: 21); „Abban az időben eljön Mihály a nagy vezér, aki a te néped mellett áll” (12: 1). Ebből sokat nem lehet következtetni. Jézus lehet az, aki a zsidó népnek az oltalmazója, de egy olyan apokaliptikus jellegű szövegben, az éppen olyan könnyen egy fő angyal lehetne. A 12. részben hamarosan bekövetkező feltámadás természetesen csak Jézus munkája lehet, de a szövegben nincsen megírva, hogy Mihály részt vesz ebben.
Ezek után, lehetne mondani, hogy vannak igék Dániel könyvében, aminek alapján lehetne állítani, hogy Mihály Jézus. Véleményem szerint pedig, a döntő az, hogy ő csak az egyike egy bizonyos csoportnak, és ez nem vonatkozhat Jézusra, aki egyedi lény. Ezért, Dániel könyvéből inkább azt kéne következtetni, hogy Mihály nem Jézus.
Mihály neve egyszer szerepel a Jelenések könyvében, szintén egy apokaliptikus mű, és megint harcban találja magát. „És háború támadt a mennyben: Mihály és angyalai harcra keltek a sárkánnyal, és a sárkány is harcra kelt angyalaival együtt…” (Jel 12: 7). Ez éppen olyan könnyen főangyal vagy Jézus jelképe lehetne. Ez alapján nem lehet dönteni.
Az arkangyal szó görög eredetű (αρχαγγελος), és azt jelenti, hogy: „főangyal” vagy „angyali fejedelem.” A következő rokonszavak szintén néha szellemi lényekre vonatkoznak: „αγγελος” (hírnök – Máté 1: 20), „αρχη” (uralkodó – Róma 8: 38), „αρχων” (kb. hatóság – az újszövetségben általában emberi autoritást jelent, de vö. Dán 10: 13 LXX fordítása).
Az arkangyal szó csak kétszer fordul elő a Bibliában. Egy olyan ritka szó jelentését nehéz lenne kideríteni csak a Biblia alapján, de az arkangyal jól ismert fogalom volt a szövetségközti zsidó irodalomban. Erről többet a következőkben.
Nézzük először az igéket. Az elsőt fordítom a görögből, mert az új fordítás nem túl jó. „Mert maga az Úr, parancskiáltással, arkangyal hangjával és Isten harsonájával, le fog szállni a mennyből, és a Krisztusban elhunytak fel fognak támadni először.” (I. Thessz 4: 16). Tudjuk, hogy Jézus szavára támadnak fel a halottak. „Ne csodálkozzatok ezen, mert eljön az óra, amelyben mindazok, akik a sírban vannak, hallani fogják az (Emberfia) hangját, és kijönnek…” (János 5: 28-29). Nem egyértelmű, de véleményem szerint, a parancsszó, az arkangyal hangja és a harsonaszólás nem egy és ugyanaz, hanem három külön dolog. 4 Ha így van, akkor az Emberfia hangja megegyezik a parancskiáltással, és nem az arkangyal szavával. Ez ige alapján azt állítani, hogy az arkangyal Jézus, nagyon bizonytalan és spekulatív. 
Az utolsó ige Júdás 9: „Pedig még Mihály arkangyal sem mert káromló ítéletet kimondani, amikor az ördöggel vitatkozva küzdött Mózes testéért, hanem azt mondta: „Dorgáljon meg téged az Úr!””
A „nem mert” kifejezés görögül ουκ ετολμησεν. A lexikon szerint, a τολμαω szó azt jelenti, hogy merni, bátorságot venni, elég bátor lenni, merészelni. Negatív formában fordul elő a következő igékben: Máté 22: 46; Márk 12: 34; Lukács 20: 40; János 21: 12; Ap. Csel. 5: 13, 7: 32; Róma 10: 18; 2 Kor 10: 12, és azt jelenti, hogy valaki nem mer tenni valamit, mert tart a következményektől. Nem hiszem, hogy feltételezni lehetne Jézusról, hogy akármit nem merne tenni.
Igaz, hogy az ÚR angyala ugyanazokat a szavakat használja Sátán ellen a Zakariás 1: 2-ben, de miért jelentse azt, hogy az ugyanaz a személy? Nincs megírva ott, hogy az ÚR angyala nem mert szólni Sátánnak.
Térjünk vissza Júdáshoz. Az ősegyházban, sokáig a vitatott könyvek közé tartozott Júdás levele 5, mert apokrif forrásokra utal. Pl.: „Ezekről is prófétált Énók, aki Ádámtól számítva a hetedik volt, amikor így szólt: „Íme, eljött az Úr szent seregeivel, hogy ítéletet tartson mindenek felett, és megbüntessen minden istentelent minden istentelenségért, amelyet istentelenül elkövettek, és minden káromló szóért, amelyet istentelen bűnösökként ellene szóltak.” (Júdás 14-15). Ez a prófécia nem található az ószövetségben, viszont vedd össze: „És íme! A szentjeinek tízezreivel jön, hogy ítéletet végezzen mindenek felett, és rontson minden istentelent, és minden embert meggyőzzön az istentelenségéről, amit istentelenül elkövetett, és minden kemény dologról, amelyet istentelen bűnösök ellene szóltak. (I. Énók 1: 9).
Júdás és az első olvasói jól ismerhették Énók első könyvét. A legtöbb kommentátor szerint, ez egy kr. e. első szádadból származó zsidó pszeudepigráf mű, és sokat lehet tanulni belőle az akkori zsidóság elképzeléseiről. Az őskeresztények tisztelték ezt a könyvet, és Justinus Martyr, Irenaeus és alexandriai Clemens idéznek belőle. A negyedik századi Egyházatyák pedig elítélték és betiltották, és emiatt sokáig elveszett. A XIX. század elején viszont, Alexandriában előkerült az etióp fordítása, amit angolra fordítva kiadták 1821-ben. Azóta, a holttengeri tekercsek közül is előkerült.
Első Énók az egyike a népszerű szövetségközti apokaliptikus műveknek, amelyek építenek Dániel könyvére, de sokkal bonyolultabb angelológiát tartalmaznak. Mihály nagyon gyakran szerepel ezekben a könyvekben, de ő nem az egyetlen arkangyal: „És Mihály angyal, egyike az arkangyaloknak, jobb kezemet fogta…” (I. Énók 71: 2); „Olyan minden világítótest képe és vázlata, amelyet Uriel arkangyal, a vezetőjük, mutatott nekem.” (I. Énók 79: 6). Egyik helyen, a könyv 7 arkangyalt nevez: (angol helyesírással) Uriel, Raphael (aki Tóbiás könyvében szerepel – pl. „Isten… elküldte Ráfael angyalt, hogy gyógyítsa meg mindkettőt” – Tóbiás 3: 17), Raguel, Michael, Saraquael, Gabriel és Remiel (I. Énók 20: 1-8). Más helyen, négyen állnak Isten trónja körül: Michael, Raphael, Gabriel és Phanuel (I. Énók 40: 8-10).
Nem akarom e miatt azt állítani, hogy mindez megegyezik a valósággal, hanem azt, hogy mikor az első keresztyének hallották az arkangyal szót, egy magas rangú angyalra gondoltak volna, és nem egy egyedi lényre, aki azonos Isten fiával. Ha tudni akarjuk, hogy mit jelent egy ritka szó, akkor nem csak az etimológiát kell figyelembe venni, hanem az akkori használatot is.
Néhány egyházatya azt állítja, hogy Júdás, mikor utal Mihály és Sátán Mózes feletti vitájára, egy másik apokrif könyvből idéz, aminek a címe Mózes Testamentuma vagy Mózes Mennybevitele. Például, Origénesz ezt írja: „A teremtés könyvében, a kígyót leírják, ahogy Évát csábította, amivel kapcsolatban, a Mózes Mennybevitele című műben (egy kis értekezés, amit Júdás apostol említ a levelében), Mihály arkangyal, mialatt vitatkozik az ördöggel Mózes testére vonatkozóan, mondja hogy a kígyó, az ördög ihletése alatt, Ádám és Éva bűnbeesésének az okozója volt.” 6
Azzal kapcsolatban, hogy Júdás olyan irodalomból idéz, meg kell jegyezni, hogy ez nem azt jelenti, hogy ezeket a könyveket Istentől ihletettnek tartotta, meg azt sem, hogy mi is annak tartsuk. Pál apostol néha görög költőket használ, hogy hangsúlyozzon egy bizonyos pontot, azaz: Aratus (Ap. Csel. 17: 28), Menander (1 Kor 15: 33), Epimenides (Titusz 1: 12). „Olyan gyakorlat nem azt föltételezi, hogy az idézetek, vagy a könyvek, amiből származtak Istentől ihletettek. Annyit jelent, hogy a biblikus szerző az idézeteket hasznosnak találta, hogy megerősítse, tisztázza, vagy illusztrálja a mondanivalóját.” 7
Azt is kell mondani, hogy általános alapelve a Bibliamagyarázatnak, hogy ne alapítsunk fontos tanítást egy példázat vagy illusztráció részleteire. Júdás 9-ben, nem az a szerző szándéka, hogy tanítson részleteket Mózes haláláról vagy Mihály lényéről, hanem hogy illusztrálja a hamis tanítók hozzáállását. A második levelében, Péter foglalkozik ugyanazzal a témával, azért, érdekes összehasonlítani a két szakaszt.
„Ezek vakmerők, elbizakodottak, akik attól sem rettegnek vissza, hogy az angyalfejedelmeket káromolják, holott még az angyalok sem mondanak ezekre az Úr előtt kárhoztató ítéletet, pedig erőben és hatalomban nagyobbak náluk. Ezek pedig azt káromolják, amit nem ismernek, mint az oktalan állatok, amelyek természettől fogva megfogásra és levágásra valók; de hozzájuk hasonlóan is fognak pusztulni.” (II. Péter 2: 10-12).
„De mindezek ellenére ezek az álmodozók is ugyanúgy beszennyezik a testüket, megvetik az Isten felségét, káromolják az angyalfejedelmeket. Pedig még Mihály arkangyal sem mert káromló ítéletet kimondani, amikor az ördöggel vitatkozva küzdött Mózes testéért, hanem azt mondta: „Dorgáljon meg téged az Úr!” Ezek viszont káromolnak mindent, azt is, amit nem ismernek; amit pedig oktalan módjára ösztönösen ismernek, abba belepusztulnak.” (Júdás 8-10).
Péter azért az angyalokat használja illusztrációnak, Júdás viszont, Mihály arkangyalt, de a lényeg ugyanaz.
Összefoglalva tehát, azt állítom, hogy Jézus Krisztus nem jelent meg Mihály arkangyalként az ószövetség idején, és a fő indokaim a következők:
Biblikus:
1. Mihály csak az egyike a legfőbb fejedelmeknek (arkangyaloknak?), es
2. Nem merte Sátánt megdorgálni.
Történelmi:
3. Az arkangyal szó nem jelentett volna egyedi lényt az első olvasók számára.

- - - - -

Lábjegyzet:

1. J. Mark Martin, Seventh-day Adventism and the Writings of Ellen G. White, chapter 3, Internet

2. Ellen G. White, Early Writings, p. 164.

3. John Surridge Hetednapi Adventista Kommunikáció Igazgatóval folytatott interjú. Reachout Trust, Internet. Apropó, ugyanazon az interjún, azt mondja, hogy: „A legtöbb HNA számára, Azazel azonosítása egy lényegtelen mellékkérdés.” Az angol adventisták talán jó irányba haladnak!

4. Pl. Adam Clarke kommentárja.

5. Eusebius (265-340) egyháztörténelme szerint. 

6. Origénesz, De Principiis, III. 2. 1.

7. D. W. Burdick és J. H. Skilton, NIV Study Bible, 1879. o.

***

A témával kapcsolatban nézd meg ezt is: Jehova Tanúi az ajtódnál

Címkék: ébredjetek! mihály~jézus

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr844470304

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bornagain 2012.04.24. 11:41:08

Hát azért - pár éve beszéltem egy adventistával(azóta is sokkal beszéltem :D), és azt állította nekem, hogy Jézus és Mihály egy és ugyanaz a személy! Lehet, hogy csak nem hangoztassák, de a *tanítás* maradt...

reboot (törölt) 2012.04.24. 14:03:50

Pár napja pont ezeken gondolkoztam, és elkezdtem össze szedni az érveket, ellenérveket.

Odáig jutottam, hogy megnézem majd az antik világban mit hittek Mihályról.

Ez a cikk pont jókor jött ;) Köszönöm.

karecsi 2012.04.26. 14:02:42

Mások is azonosították a Messiást Mihállyal
1. Néhány rabbi exegézis (ie II - XII en) azonosítja a Messiás Mihállyal
2. Justin Martyr, I - II-ban a legfőbb angyalnak látja Jézust, mind az Úr kapitányának
3. Hermész, Róma püspökének a testvére, a II. században az Isten Fiát, Szent Mihály arkangyalhoz hasonlitja
4. RómaI Hippolytus, róma Portus püspöke, A III. században azonosítja a Messiást a Dániel 9 ből Mihállyal a Dániel 10 ben
5. Kálvin János, svájci reformátor (1509-1564), azt mondta, hogy a szent aki a Daniel 8 fejezetében válaszol Mihály vagyis Krisztus
6. John Wesley azonosítja Krisztus Mihállyal a Dániel könyvéből
7. CH Spurgeon azonosítani Jézus Krisztus Jehova angyalával
8. Matthew Henry azonositja Mihályt a "mi hercegűnkkel", Jézus Krisztussal
9. Robert Reid, református presbiteriánus lelkész Pennsylvania (1781-1844), azonosítja az Isten Fiát, Mihállyal 10. Henry Jones, amerikai kongregacionalista (1804-1880), azt állítja, hogy Mihály arkangyal, a Krisztus
11. Carl. Fr. Keil, neves kommentátor (1975) azt állítja, hogy Mihály a Logos
12. John Evans is támogassa , ezt az azonosítást
Vajon helyes-e a Károliban a Dániel 10:13 fordítása?

Nem a JTE az egyetlen aki Mihályt Krisztussal azonosítja. Sok Biblia kutató és tanúlányozó egyén úgy tekintett Krisztusra mint arra aki az Ó Szövetségből való Mihály nagyfejedelem.

Azonban a Károli fordítás szerint a Dániel 10:13-ban azt olvassuk, hogy Mihály csupán "az egyike" az előkelő fejedelmeknek, aki félre tette Perzsia fejedelmét és aki szellem teremtmény volt. Az Írás minden bizonnyal nem hívná Isten Fiát csupán "az egyike" a fejedelmeknek címen. Valóban. De nem is hívja úgy!!!

A Dániel könyve 12:1-ben ezt olvassuk: És abban az időben felkél Mihály a nagy fejedelem aki a Te néped fiaiért áll.

Mint látjuk, a Dániel 12:1 mást mond! Akkor hol a hiba? Minden bizonnyal a Károli fordításban.

Szeretném felhívni a figyelmet, hogy a Dániel 10:13 a Young's Literal Version, tehát egy szószerinti fordítás szerint, nem "egyike az előkelő fejedelmeknek" hanem "first ('achad és nem echad) of the chief heads" azaz "első az előkelő fejekből".

Young's Literal Translation
yltbible.com/daniel/10.htm
Itt az 'achad szó jelentése: Note: 'achad; properly, united, i.e. One; or (as an ordinal) first -- a, alike, alone, altogether, and, any(-thing), apiece, a certain, (dai-)ly, each (one), + eleven, every, few, first, + highway, a man, once, one, only, other, some, together,

Még találtam egy fordítást éspedig egy román nyelvűt (Ortodox) amely megegyezik a Young féle visszaadással, azaz "első" és nem "egyike". Az érdekessége a román fordításnak az, hogy az ókori Septuaginta görög szöveg visszaadását tükrözi: "cel dintai dintre". Ezek szerint az exJT hozzáállás megkérdőjelezhető, mivel már két tanúnk van (a Septuagintával három lenne) (azaz fordításunk) és a Biblia szerint két tanúnál már oda kell figyelni.

Hogy kellő képen megértsük ki volt valójában Mihály "hasar haggadowl", vagyis "a nagy fejedelem" (Károli tiszteletes szerint), meg kell értsük kellő képen a rangját, ezt pedig csak úgy fogjuk megérteni ha visszamegyünk az eredeti SAR héber szó etimológiájához. Tévesen fejedelemnek fordítják vagy hercegnek. Egyik sem az. Persze, ettől egy fejedelem vagy egy herceg még lehet egy "sar", ugyanis ez egy katonai cím volt... de nem akármilyen.
A katonaviselt emberek tudjuk, hogy a katonai tisztek általában három kategóriába sorolhatók:
- altisztek
- tisztek
- főtisztek
Nos, a "sar" a "főtisztek" vagyis másképpen "fővezérek" kategóriájának felelne meg. A Dániel 12:1-ben szereplő "hassar haggadowl" "a nagy fővezér" vagy másképpen (sar sarim) a fővezérek fővezére volt. Ez eleve kizárja azt, hogy Mihály csupán "egyike" legyen a fővezéreknek és felnyitja a titkot arra fel, hogy miért csakis Mihály segíthette a legjobban a bajba került angyali küldöttet.

reboot (törölt) 2012.04.26. 14:45:35

@karecsi:

ez egy jól összeszedett írás

ha megnézem az első kommentjeidet, és a mostanit, mintha nem is ugyanaz a személy írta volna :)

így legalább érdemben lehet vizsgálódni, vagy kulturáltan vitatkozni a szóban forgó témáról

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.26. 14:53:08

@karecsi: @reboot: :)) igen én is csak lesek. Mint kingdome. elöször egy tanácsot kérő szürke munkás, aztán már kész teologus

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.26. 14:58:47

Szeretem az iróniátokat srácok!! :)

Számomra az első sorból kiderül, hogy Takács János, romániai JT reformátor írta a cikket.

Ha BÁRMIT meg szeretnél keresni, akkor másold be a google-ba és kiadja, honnan van. Pl. ez esetben másold be a google-be, hogy:

"Nem a JTE az egyetlen aki Mihályt Krisztussal azonosítja. Sok Biblia kutató és tanúlányozó egyén úgy tekintett Krisztusra mint arra aki az Ó Szövetségből való Mihály nagyfejedelem."

És ki is adja a linket:
szuksegunkvanistenre.blogspot.co.uk/2012/03/vajon-helyes-e-karoliban-daniel-1013.html

reboot (törölt) 2012.04.26. 15:10:34

@karecsi:

10:13 ושׁר מלכות פרס עמד לנגדי עשׁרים ואחד יום והנה מיכאל אחד השׁרים הראשנים בא לעזרני ואני

lényeg >>הראשנים<<

a 10. fejezetben a 4-es, 12-es és a 13-as versben is előfordul

strong féle enciklopédiából:

adjective, adverb

In Hebrew: Nwsarh 62, Mynsarh 29, hnsarb 15, Nwsarb 7, hnwsarb 7, Nwsar 7, hnsar 6, twnsarh 6, hnsarbk 5, Mynsar 5, hnsarh 5, Mynsark 4, hnwsar 3, hnwsarh 3, hnsark 2, twnsar 2, hnsarl 2, Mynsarb 1, Nwsyarh 1, hnwsarbml 1, Mynsarl 1, hnsayr 1, twnsarw 1, Nsarh 1, Nwsark 1, Mynwsarh 1, Nsarb 1, Nwsyr 1, Nwsarm 1

In NET: first 83, former 18, earlier 10, start 8, beginning 7, before 6, formerly 2, leading 2, First 2, old 2, past 2, defined 1, Before 1, days of old 1, beforehand 1, antiquity 1, came before 1, earlier events 1, former times 1, led 1, most prominent 1, original 1, same 1, lead 1, initial 1, forefront 1, written 1, front 1, full 1, early 1

Definition: adj 1) first, primary, former 1a) former (of time) 1a1) ancestors 1a2) former things 1b) foremost (of location) 1c) first (in time) 1d) first, chief (in degree) adv 2) first, before, formerly, at first

or riishon {ree-shone'}; from 7221; first, in place, time or rank (as adjective or noun):-ancestor, (that were) before(-time), beginning, eldest, first, fore(-father) (-most), former (thing), of old time, past. see HEBREW for 07221

NWT "és Mihály, az egyik elöljáró fejedelem jött a segítségemre"

NWT EN "Mi′cha‧el, one of the foremost princes, came to help me"

REV "Míkáél, az egyik legfőbb vezér, segítségemre jött"

KAT " Mihály, az egyik legfőbb fejedelem, segítségemre jött"

nekem úgy tűnik oka van annak, hogy nem a "legfőbb", hanem az "egyik fő elöljárónak fordítják a 10:13-ban ezt a szót

reboot (törölt) 2012.04.26. 15:11:42

@sefatias:

ja, egy ilyen belépő sokkal szimpibb lett volna nekem,, most itt tartunk, és ez szerintem jó

reboot (törölt) 2012.04.26. 15:13:34

@Johnny Joker:

:p

pedig én is így szoktam keresni, ha gyanús valami, de most megörültem, hogy végre érvek, nem csak vélemények hangzanak el - benéztem, jó, hogy képben vagy jj

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.26. 15:14:20

@reboot: mindenki változik a tények súlya alatt. Én is változtam az elmúlt három hónapban

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.26. 15:16:32

Természetesen nem ellenérv az, hogy ki írta a beidézett cikket... és az sem akadály az ellenérvek és a cikk cáfolatához, hogy szintén exjt írta.

Ping-pong barátunk szerintem alapos cáfolatot fog adni erre!

Nekem elsőre az tűnik fel, hogy egy héber szöveget annak görög és román nyelvű fordításaival akar magyarázni,
nem inkább a legtöbb, minden nyelven megegyező fordítás támasztana alá valamit?

továbbá, számomra nem tiszta, hogy ezt mi támasztja alá:

"ezt pedig csak úgy fogjuk megérteni ha visszamegyünk az eredeti SAR héber szó etimológiájához. Tévesen fejedelemnek fordítják vagy hercegnek. Egyik sem az."

Miért nem az?

karecsi 2012.04.26. 15:50:11

@Johnny Joker: hát ez az ami engem a legjobban zavar hogy semmi sem egyértelmű mindenki tud valahonnét érvelni hogy nem úgy van mert igy van stb. igy pedig szerre mindenkinek igaza van pedig ez sem normális dolog nem tudom igy mit lehet hinni s mit nem ha ilyen bonyolult az igazság.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.26. 17:04:08

@karecsi: nem bonyolult az, csak ne hallgass senkire, ne higgy el semmit. és légy türelmes

answers 2012.04.26. 18:22:12

@karecsi: Kedves karecsi, bizonyára olvasod a Bibliát márpedig akkor neked is látnod kell, hogy a Biblia megértése nem adatik meg bárkinek. A titok szó elég gyakran szerepel benne, valamint az, hogy maga Isten jelenti ki az igazságot azoknak, akik azt őszinte szívvel és tiszta indítékkal keresik.

Ha szeretnéd megismerni Istent, a legjobb módja, ha rábízod magad. A Biblia azt írja, hogy ha befogadjuk Jézus Krisztust, ő kitölti a Szent Szellemet. A Szent Szellem segít megértened azt, amire szükséged van ahhoz, hogy épüljön a hited és az Isten iránti szereteted. Figyelj a Szent Szellem vezetésére. Néha csak véletlenszerűen eléd kerülő tanítások által vezet, máskor hirtelen világossá válik a Bibliában egy-egy Biblia vers, amit korábban nem értettél.

Isten jobban tudja, mint mi, hogy mire van szükségünk, ne akarj minden kérdésedre választ kapni. Ez a társulat módszere, hogy képesek megmagyarázni az egész Bibliát, de egy idő után rá fogsz jönni, hogy ez nem isteni vezetésből ered, emberi okoskodás, amit csinálnak. Ezzel a látszólagos nagy tudással tudják félre vezetni az embereket, de emögött nincs ott Isten Szelleme, csak a saját okoskodásaik. Ha Istenre bízod magad, és akarod, hogy ő tanítson, akkor a bonyolult témákat egyenlőre tedd félre. Imádkozz azért, hogy megismerhesd a szeretetét, mert az a legfőbb kapocs, és szerintem a hit alapja is. A Tanúknál Isten szeretetének csak egy halvány kis töredékét mutatják meg a tanítások, ha elmélyedsz a Bibliában, megfigyeled, hogy bánt Jézus az emberekkel, milyen szeretettel, könyörülettel, ahogy mindenkit (MINDENKIT!) meggyógyított, aki odament hozzá, ahogy megbocsátott olyan bűnös embereknek, akik nem is kértek bocsánatot... Nem sorolom tovább, imádkozz Istenhez, hogy megismerhesd először is a szeretetét, és olvasd a Bibliát ebből a szemszögből.

Ping-Pong 2012.04.26. 18:23:25

@karecsi:
Jellemző módon tekintélyeket próbálsz megemlíteni amellett, hogy „nolám, MÉG ő is azt mondta”. De vajon akik NEM ezt mondták, azok nem de tízmilliárdszor többen lennének? Na meg milyen értelemben mondták ezeket? Olyan értelemben mondták Mihályt Jézusnak, mint az ariánus JT-k? Például felhozzák Károlit és Kávlint ez ügyben. Erre válaszul hozok egy cáfolatot, az Index Fórumáról, Nemo-tól (ha nem tévedek, épp te vagy az, akinek annak idején írta ezeket, csak egyik füleden be, a másikon ki):

„Károli nem azonosította Jézust Mihállyal, hanem azt mondta, hogy ez a Mihály nem más, mint Jézus. A reláció nem szimetrikus: Károli sosem mondta, hogy Jézus nem más, mint Mihály. Károli nem azonosítja Jézust Mihály arkangyallal, hanem Mihályt az ő ősképének tekinti. Ez kitűnik a 10. rész végéhez ("Mert senki nincsen, az ki magát erőssen tartaná ezekben én velem (c) hanem csak Mihály [Angyal], az ti fejedelmetek") fűzött megjegyzésből: "(c) Az az, senki nem oltalmazza az Anya szent Egyházat, hanem csak a Messiás." Itt is tipológiailag értelmezi Izraelt mint az Egyház ősképét, és ezzel párhuzamosan Mihályt mint Jézus ősképét.

Noha nyelvtanilag azonosítja őket, nem tekinti Mihályt és az Urat ténylegesen azonosnak. Pl. a Júdás-levél idézett helyén csak Mihályról szól a magyarázatban, holott kézenfekvő volna az azonosítás, ha tényleg Krisztus alárendeltségét akarta volna állítani. Hasonló módon vonatkoztatja Jézusra azt, amit az Úr Zakariásnak mond (10,4): "Legeltessed az én megnyomoríttatott [maradék] juhaimat." A jegyzetben: "az Isten ajánlya az ő népénak maradékának gondviselését az ő fiának az Jesus Christusnak, az prophéta képében, hogy azokrul gondot visellyen..." És még sok hasonló krisztologizáló-tipologizáló magyarázata van neki.

Károlinak itt és sok más helyen a bibliamagyarázat volt a célja, nem pedig valami angyalkrisztológia kimunkálása. Nem is mondta Jézust angyalnak, hanem az igazhittű atyákkal egybehangzóan Istennek, pl. a Zsid 1 elé iktatott megjegyzésben: "Krisztusnak dicsőséges személyét, személyében való két természetit írja meg, bizonyítja őtet igaz Istennek lenni és az Angyaloknál föllyebb valónak."

- - - -

Kálvin: Konkrétan Kálvin kapcsán elolvastam a vonatkozó helyeket, és bizonyosan állíthatom, hogy tévedsz. Mert Kálvin soha nem mondta, hogy Jézus azonos Mihály arkangyallal, csupán helyt adott annak a régi magyarázatnak, ami csakugyan előfordult már az egyházatyáknál is, hogy a Dániel könyvében említett Mihályt bizonyos esetekben Jézusra lehet vonatkoztatni. De más dolog a prófétai (tipológiai) vonatkoztatás, és más a lételméleti azonosítás. Más az, ha valaki Mihály említésekor azt mondja: "Ez Jézusról szól," és más az, ha azt állítja: "Jézus egy arkangyal." (Hasonlóan ahhoz, ahogy a Prédikátor könyvének szegény emberét, aki a várost bölcsességével megszabadította, Krisztus előképét látták némelyek, mégsem gondolták eközben azt, hogy Jézus nem volt több, mint egy szegény ember.)

De szóljon maga Kálvin az ő Dániel-kommentárjából, és hallgattassa el mindörökre azokat, akik őbenne támaszt keresnek ariánusságuk aládúcolására:

"He adds next, Behold! Michael, one of the chief leaders or princes, came to strengthen me. Some think the word Michael represents Christ, and I do not object to this opinion. Clearly enough, if all angels keep watch over the faithful and elect, still Christ holds the first rank among them, because he is their head, and uses their ministry and assistance to defend all his people. But as this is not generally admitted, I leave it in doubt for the present, and shall say more on the subject in the twelfth chapter."

Vagyis némelyek azt mondják, hogy a Mihály szó Krisztust képviseli, és Kálvin nem veti el e véleményt. Mert ha az angyalok vigyáznak a választottakra, mégis Krisztusé az első hely köztük, mert ő a fejük.

"He says he appeared after the likeness of a man, or of the sons of man. He seems here to be speaking of another angel; but as we proceed we shall perceive the angel to be the same as at first. He had formerly imposed upon him the name of a man; now, to distinguish him from men, and to prove him to be only human in form and not in nature, he says he bore the similitude of the sons of a man. Some restrict this to Christ, but I fear this is too forced; and when all points shall have been more accurately discussed, I have already anticipated the result, as most probably the same angel is here designated of whom Daniel has hitherto spoken. We have already stated him not to be the Christ, because this interpretation is better suited to that Michael who has been already mentioned, and will be again at the end of this chapter."

Itt arról az angyalról beszél, aki megérintvén Dánielt, visszaadta az erejét. De ez az "angyal" nem Krisztusra vonatkozik, hanem arra az angyalra, aki már eddig is beszélt Dániellel. Különben is ez az értelmezés jobban illik ahhoz a Mihályhoz, akiről már korábban szó volt, és lesz is később.

"God seemed, at least for a time, to leave his people without help, and afterwards two angels were sent to contend for them; first, a single one was sent to Daniel, and then Michael, whom some think to be Christ. I do not object to this view, for he calls him a prince of the Church, and this title seems by no means to belong to any angels, but to be peculiar to Christ. On the whole, the angel signifies that God did not put forth his full strength in contending for his Church, but shews himself to be a servant to promote its safety till the time of deliverance should arise."

Ismét jóváhagyólag említi azt a vélekedést, hogy Mihály tulajdonképpen Krisztus, mert elvégre ő az Egyház fejedelme, és e cím semmiképpen nem lehet angyalé, hanem Krisztus sajátja. Itt azonnal zátonyra fut JT-inak erőlködése, hogy Kálvint e dologban a maguk cimborájává tegyék: hiszen a reformátor világosan jelzi ezzel, hogy Krisztus nem angyal. Ilyenformán az őáltala itt elfogadott Mihály-értelmezés nem azonosítást közöl, hanem tipologikus jellegű, azaz a Mihály néven nevezett személyben itt Krisztusra való célzást lát.

"The Church should be subject to most numerous and grievous calamities until the advent of Christ, but yet it should feel God's propitious disposition, ensuring its own safety under his aid and protection. By Michael many agree in understanding Christ as the head of the Church. But if it seems better to understand Michael as the archangel, this sense will prove suitable, for under Christ as the head, angels are the guardians of the Church. Whichever be the true meaning, God was the preserver of his Church by the hand of his only-begotten Son, and because the angels are under the government of Christ, he might entrust this duty to Michael."

Ez az a hely, ahol véglegesen megfeneklik és szétzúzatik JT-inak badar próbálkozása. Mert Kálvin itt egymást kizáró lehetőségekként említi azt, hogy 1. az itt szereplő Mihályt Krisztusra mint az egyház fejére vonatkoztatják némelyek, és azt, hogy 2. az itteni Mihályon inkább az arkangyalt kell érteni. Ebből világos lesz mindenki számára, aki még nem vesztette el teljesen az ítélőképességét, hogy Kálvin távol áll attól, hogy Krisztust az angyalok közé fokozza le, vagy akár arkangyalként a teremtmények sorába száműzze. És a folytatásban kimondja, hogy az ő arkangyalos magyarázata nem mond ellent a kijelentésnek, mert Isten az egyszülött Fiú keze által őrzi meg az egyházat, mindazonáltal ezt a megőrzést rábízhatja Mihályra, mert az angyalok mind Krisztus parancsnoksága alatt vannak.

"Daniel therefore represented Michael as the guardian of the Church, and God had enjoined this duty upon Christ, as we learn from the 10th chapter of John, (John 10:28, 29.) As we stated yesterday, Michael may mean an angel; but I embrace the opinion of those who refer this to the person of Christ, because it suits the subject best to represent him as standing forward for the defense of his elect people."

A mondanivaló hasonló az előzőhöz, de a szövegnek ezen a helyén Kálvin a Krisztusra értelmezést részesíti előnyben az angyalként való felfogás helyett. Ismét kizárja a két magyarázat egybeolvasztását, amivel hitet tesz amellett, hogy számára Krisztus nem angyal.

- - - -

De jöjjön még Jusztinusz is, akit szintén kollégáddá akarsz tenni, mintha ő szintén az angyalok közé sorolta volna Krisztust.

A hivatkozott hely bizonyára az ő első Apológiájának LXIII. fejezete, melyben többek között ez áll:

"The Jews, accordingly, being throughout of opinion that it was the Father of the universe who spake to Moses, though He who spake to him was indeed the Son of God, who is called both Angel and Apostle, are justly charged, both by the Spirit of prophecy and by Christ Himself, with knowing neither the Father nor the Son. For they who affirm that the Son is the Father, are proved neither to have become acquainted with the Father, nor to know that the Father of the universe has a Son; who also, being the first-begotten Word of God, is even God. And of old He appeared in the shape of fire and in the likeness of an angel to Moses and to the other prophets; but now in the times of your reign,(8) having, as we before said, become Man by a virgin, according to the counsel of the Father, for the salvation of those who believe on Him, He endured both to be set at nought and to suffer, that by dying and rising again He might conquer death."

Itt egy kitérőben amellett kardoskodik Jusztinusz a zsidók ellenében, hogy Jézus már az Ószövetségben is szerepelt mint az Úr Angyala, aki a csipkebokorból szólt Mózeshez. De ezzel nem Jézus angyalságát állította, hanem azt a zsidó álláspontot tagadta, hogy tulajdonképpen az Atya szólt Mózeshez, a Fiú semmiképpen. Mellékesen azt is kimondja Jusztinusz, hogy a zsidók értetlensége dacára Istennek igenis van Fia, aki nem azonos az Atyával, mint az ő álláspontjukból következne, de mint az Isten elsőszülött Igéje, maga is Isten. Ez az álláspont egy kezdetleges binitarizmust máris bizonyít, és JT-i szégyent vallanak azzal, hogy a vértanút ilyen hebehurgyán próbálják a maguk ariánus nézete mellett csatasorba vetni. Ha meg te ebben követed őket, hát szégyent vallasz te is.

Nagyon is zsidós ez a Krisztust angyallá lefokozó JT-féle ideológia, és ha ők ezt a díszítő jelzőt akarják büszkén viselni, én nem állok útjukba. (Legfeljebb a Zsidókhoz írt levelet fogom minduntalan idézni, mely szerint Krisztus nem angyal, mert "melyik angyalnak mondta valaha" stb. stb.) Már csak arra lennék kíváncsi, hogy azok, akik a Septuagintára ilyen tekintélyként hivatkoznak, miért nem teszik ezt a Jahve név Küriosszal való helyettesítése dolgában, illetve miért nem kérdezik meg a zsidókat, hogy mit gondolnak ők a Septuagintáról most.

- - - - -

Dán. 10:13 A görögben ez áll: "heisz tón arkhontón tón prótón," azaz "egy az első fejedelmek közül." Dániel könyvének eredeti nyelve persze nem a görög.

"Időnként egy személyt több néven is ismernek." - Csakhogy az ilyenek esetében vagy a névadásnak, vagy a két néven nevezésnek világos nyoma van. Mihály esetében pedig éppen ez hiányzik.

"figyelemre méltó, hogy az arkangyalnak nevezik Mihályt, ami arra utal, hogy csak egy ilyen angyal van" - No hiszen, ilyen erővel ezredes is csak egy volna, mégpedig Lüsziász, mert az Apcs 24,22-ben ezt olvassuk: "otan lusias o xiliarxos katabh diagnwsomai ta kaq' umas". Püff.

""maga az Úr le fog szállni az égből parancsszóval, arkangyal hangjával." Jézus hangját itt arkangyal hangjának mondják. Ez az írásszöveg arra enged következtetni, hogy maga Jézus az arkangyal, Mihály." - A csudát. Az "arkangyal hangjával" azt jelenti, hogy "egy arkangyalnak a hangjával," s nem azt, hogy "az ő arkangyali hangjával." Aki ismeri a magyar helyesírást, az nem követ el ekkora baklövést, mert ez utóbbit egybe kellene írni: "az ő arkangyalhangjával." Ahogyan azt is, hogy "az ő oroszlánszívével, " "az ő macskaügyességével," "az ő krokodilkönnyeivel."

Arról már ne is beszéljünk, hogy ugyanolyan birtokos szerkezet szerepel a folytatásban az "isteni harsonával" szavak görög eredetijeként. Logikád tehát odáig vezetne téged, hogy következetesen érvelve azt is elismerd: mivel Jézus Isten harsonájával fog alászállni, ő Isten.

"Mihály egy hűséges angyalokból álló sereg Vezetője. A Jelenések könyve Jézusról is hasonló leírást közöl (Jelenések 19:14-16)" ["mennyei seregek követik vala őt"] - No hiszen, ezzel az erővel Jahve is arkangyal volna, hiszen írva van: ő a Seregek Jahvéja. Püff.

"Pál apostol pedig kimondottan "az Úr Jézusról és az ő hatalmas angyalairól" beszél" - Ezzel az erővel Isten is egy arkangyal volna, mert az angyalokat nevezi az Írás az Isten angyalainak is. Püff.

"Mivelhogy Isten Szava sehol sem utal arra, hogy két olyan sereg lenne az égben, amely hűséges angyalokból áll - és az egyiknek Mihály, a másiknak meg Jézus állna az élén -, logikus arra következtetnünk, hogy Mihály nem más, mint Jézus Krisztus az égi szerepében. Mihály, az arkangyal?" - No hiszen, ezzel az erővel a köztársasági elnök is azonos volna a vezérezredessel (vagy kicsodával, akié most a legmagasabb katonai rang az országban), mert mindkettő a magyar honvédség élén áll. Püff.

" A feltámasztott Úr Jézus Krisztusról az 1Tesszalonika 4:16 kijelenti: „maga az Úr le fog szállni az égből parancsszóval, arkangyal hangjával.” Jézus hangját itt arkangyal hangjának mondják." - Nem, hanem az ő eljövetelét kísérő hangot mondják arkangyal szavának.

"Ez az írásszöveg arra enged következtetni, hogy maga Jézus az arkangyal, Mihály." A folytatás ("Isten harsonájával") ugyanilyen logika szerint Jézus istenségét bizonyítaná.

"Mivelhogy Isten Szava sehol sem utal arra, hogy két olyan sereg lenne az égben, amely hűséges angyalokból áll — és az egyiknek Mihály, a másiknak meg Jézus állna az élén —, logikus arra következtetnünk, hogy Mihály nem más, mint Jézus Krisztus az égi szerepében." - Hibás logika. Ezzel az erővel minden hivatalnok azonos lehetne a saját helyettesével, a püspök a helynökével, sőt mindenki a teljhatalmú megbízottjával.

"Az egyik Mihály, ő volt az angyalok seregének vezére.. ezt a jogosultságot Isten Jézus Krisztusnak adta. Ez tehát közvetett bizonyíték arra, hogy Mihály elnevezés és Jézus Krisztus egy személy." - A Zsolt 91,11 szerint a jó angyalok Jahve angyalai. Logikád alapján ez """"közvetett bizonyíték"""" amellett, hogy Jahve azonos Mihállyal. Püff.”

Ping-Pong 2012.04.26. 18:36:17

@karecsi:
Az Apológia is foglalkozott azzal, hogy Szent Jusztinosz vértanú vajon ariánus volt-e, aki teremtett angyalnak tartotta Jézust. Idézem őket:

"A[z Őrtorony] Társulat a 2. századi, tehát az újszövetségi gyökerekhez időben legközelebbi hitvédők közül egyedül Jusztinoszt idézi, pedig a kortárs Arisztidész, Tatianosz, Athénagorasz, antiókhiai Theofilosz, szardeszi Melitón és Hermiasz is Jusztinosz hitében osztozott. A 2. századi görög hitvédők közül Jusztinosz a filozófiailag képzett művelt réteghez tartozott, és hogy elsősorban ennek a rétegnek a (pogány és zsidó) szkeptikusait igyekezett meggyőzni a filozófia eszközeivel. A Társulat a fenti idézettel Jusztinosz szavait kiforgatva azt sugallja, hogy ez a keresztény apologéta (hitvédő) a Társulathoz hasonlóan teremtett, angyali lénynek tartotta Jézust. A teljes szöveg azonban ez:

"Az Isten Igéje ugyanis neki Fia, mint azt már az előbbiekben mondottuk. Angyalnak és apostolnak is nevezi őt [ti. a Biblia, nem Jusztinosz!], mivel ő hirdette meg mindazt, amit tudni kell, és elküldetett, hogy megmagyarázza mindazt, amit hirdetett, ahogyan maga a mi Urunk is mondotta: Aki hallgat engem, azt hallgatja, aki küldött engem. (Mt 10:40) Mózes írásaiból ez világosan kitűnik. Ezekben ugyanis azt mondja: Így szólt az Isten angyala a csipkebokor tüzének lángjában: Én vagyok az, aki van, Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákób Istene (…) Amit mi itt idéztünk, annak igazolására írtuk le, hogy az Isten Fia és apostola, Jézus, a Krisztus, ki előbb Ige volt, és egyszer tűz alakjában jelent meg, máskor meg a testetlen lények alakjában, most pedig Isten akaratából az emberi nemért ember lett…"

Jusztinosz tehát itt úgy beszél Jézusról, mint hírnökről (görög: angelosz) és küldöttről (görög: aposztolosz), de a tevékenységét leíró szavakat nem lehet a természetére vonatkozó ontológiai meghatározásként felhasználni (ti. hogy "angyali lény" vagy ugyanezzel a logikával "apostoli lény" lenne). A Társulat tehát a saját szavait adta Jusztinosz szájába, aki a keresztények istentiszteletéről máshol is írt:

"...Innét van a vád, hogy minket ateistáknak tartanak, mert mi a [pogány] istenekkel szemben valljuk, hogy ateisták vagyunk; de nem így az Istennel kapcsolatban, ki valóban igaz (…). Őt imádjuk és tiszteljük mi, meg a tőle jött Fiút, ki megtanította nekünk mindezeket, s a kíséretében levő angyalok seregét, és a prófétai Lelket; lélekben és igazságban hódolunk előttük…"

Jusztinosz az Atya, a Fiú és a Lélek imádatáról és tiszteletéról beszél. Az angyalok említése viszont valóban furcsa; talán azért kerültek bele a felsorolásba, hogy bizonyítsa: nem "üres" az a menny, amelyben a keresztények hisznek, vagy a Zsid 12:22-24-re gondolt? Maga Jusztinosz is tudta, hogy az angyalokat nem szabad imádni, csak Istent, ezért idézte a XVI:6-ban a Mt 22:37-et. Ugyanebben az írásában írta: "Azért vádolnak minket őrültséggel, mert a második helyet a változatlan és örök Isten után, a mindenség szülője után, mint vélik, egy megfeszített embernek adjuk, merthogy ők nem ismerik ennek a misztériumát…"

A Társulat második idézetének eredetijét, miszerint Jézus "különbözik attól az Istentől, aki mindent teremtett", Jusztinosz egyetlen művében sem lehet fellelni; maga a kijelentés különben ellentmondana Jusztinosznak és a Bibliának is (vö. Jn 1:3, Kol 1:16-17). A Társulat a harmadik idézettel, miszerint Jézus "sohasem tett és mondott mást, csak amit a Teremtő megparancsolt neki" azt akarja sugallni, hogy Jézus Jusztinosz szerint is alacsonyabb rendű teremtmény volt. Bár ennek az idézetnek a forrását sem sikerült fellelni, a Fiúnak az Atyának való engedelmessége vagy a Léleknek a Fiú iránti engedelmessége a háromságtan számára egyszerűen az isteni személyek eltérő feladatából következik, és a megváltásban betöltött szerepük tökéletes összhangját bizonyítja; a Fiú és a Lélek alárendeltsége tehát nem jelent alacsonyabbrendűséget. Jusztinosz Jézust emberré lett Istennek tartotta, amint a "Párbeszéd a zsidó Trifónnal" című művében is olvasható:

"Trifón: Hihetetlen és szinte lehetetlen dolgot akarsz ugyanis igazolni, amikor az Isten születéséről, emberré levéséről beszélsz. Jusztinosz: Ha ebben az érvelésben emberi tanításokra és bizonyítékokra építeném fel igazolásomat, valóban nem lenne szükséges, hogy hozzám hasonuljatok [értsd: hogy kereszténnyé legyetek], de ha ebben az ügyben az idézett Írásból vett részletekre támaszkodom, mint megannyiszor idéztem, kérhetlek benneteket, hogy jól gondoljátok meg, akik olyan keményszívűnek mutatkoztok az isteni akarat és az isteni dolgok megértésében. (…) A leírások világos formában úgy mutatják be Krisztust, hogy szenvedésnek alávetett, imádandó és Isten, ezeket már idéztem is nektek, és úgy kell elfogadnunk, hogy Krisztusra állnak, bár ők tagadni merik, hogy a Krisztusra vonatkoznak, (de) [a zsidók] az eljövendő, szenvedő és uralkodó Istent megvallják…"

Később ezt is írta:

"Dávid azt hirdette, hogy a Nap és a Hold előtt [értsd: a teremtett világba] méhből fog születni az Atya akaratának megfelelően, és hogy erős és imádott Isten ő, valamint arra világított rá, hogy ő a Krisztus."

Jusztinosz itt a Messiásról beszél, aki az Ézs 9:6-ban említett "erős" vagy "hatalmas Isten" (ezt Jehova Tanúi is elfogadják, csak azt nem veszik észre, hogy ez is Jehova címe, lásd Ézs 10:20-21 stb.). Jusztinosz a Társulat sugallata ellenére Istent a Biblia alapján Atya, Fiú és Szentlélek Istenként imádta (bár a Háromság szót nem használta), Jézust pedig emberré lett Istennek tartotta. Ha hite megfogalmazása nem is volt mindig korrekt (a niceai zsinat utáni szemmel), képes volt érte vértanúként meghalni."

karecsi 2012.04.26. 19:22:39

@Ping-Pong: ha az előbbi hozászolásokat elolvastad volna tudnád hogy én csak bemásoltam és az index fórumon sem én voltam az igaz hogy egyet is értettem ha már bemásoltam mert pontosabb és jobb magyarázatot nem kaptam mostanig de ez nem azt jelenti hogy te most mint egy inkvizitór reám támagy főleg hogy nem is ismersz hiszen az ilyen magyarázatokban semmi szeretett nincs ami a második magyarázatodat illeti az már másabb hangvételű és ilyent akármikor szivesen fogadók . Szeretettel és békével karecsi

karecsi 2012.04.26. 19:28:43

@answers: igen már irtam hogy sajnos a szeretett helyett felesleges dolgokra koncentrálnak és pont ez miatt nincs normális szeretett köztük

Ping-Pong 2012.04.26. 19:41:44

@karecsi:
Köszönjük, hogy demonstráltad a másik felkerült cikkben foglaltak igazság tartalmát, konkrétan ezt a részt:

"Így jön létre az a csaknem minden szektásra jellemző szakrális szószátyárság, mely elképzelhetetlen fölénnyel és megfellebbezhetetlen magabiztossággal tud nyilatkozni olyan dolgokról, amelyekről máskülönben elképesztően keveset tud."

Ezek szerint még annyira sem értesz a témához, mint az erdélyi másmilyen-JT fickó, akitől a részt másoltad. Én nem tudok héberül, de nem is akarom megmondani a tutit, PUSZTÁN az alapján, hogy egy bizonyos Bibliában szereplő szónak a szótárban szereplő kb. húsz darab jelentése közül kiválasztom a nekem tetszőt. Mert te elénk raktál két darab fordítást, amely egy puszta elméleti lehetőségre apellál, és amely szemben áll a teljes Szentírás állításával az Igéről, miszerint ő sem nem teremtmény, sem nem angyal. Na és a többi ki tudja hány tízezernyi bibliafordítás tanúságával mi lesz? Azt ignoráljuk?

Egyébként javaslom, előbb fusd át a magyar helyesírást, mert így egyelőre inkább azt prezentálod, hogy még talán az alapiskolát sem fejezted be. Vagy hová jártál iskolába? Talán faiskolába? Az ilyen "jajde zegyszerű zemberek vagyunk" újkeresztényekről írta egy nyitott szemű JT:

"Nagyon visszataszító az a gőg, ahogyan a saját teóriájukat, meg gondolatkisérleteiket, meg az értelmezési-kísérleteiket egyenesen a Teremtő szavaként adják el. Ez az alázat nélküli gőg a visszataszító, és érdekes módon ezt a gőgöt azok a primitívebbek tanulják el a leghamarább, akik az "olyan" szót képesek úgy leírni, hogy "ojan". Aztán még arra is büszkék, hogy ők együgyűek, meg hogy fel sem képesek fogni ennek az egész gondolati rendszernek a komplikáltságát, mert szerintük aki egy kicsit elmélyültebben gondolkodik, az már filozofál és a Sátán ösvényén jár. Sok mezei JT esetében viszont nem egyszerüségről, gyermekszerüségről van szó, hanem gőgös hülyeségről, amikor valaki arra beképzelt, hogy korlátolt. Mert a nagyanyám egyszerű katolikus volt, alázatos asszony, elismerte, hogy nagyon sok mindent nem tud, de erre soha nem volt büszke. Úgy látszik, sikerült létrehozni egy olyan vallási ideológiát, amely a korlátolt embereket szellemileg felemeli oly módon, hogy elhiteti velük, hogy bölcsek és eddigi elnyomásukért (lenézésükért) pszichikai elégtételt is szerez nekik, mert a legbölcsebb embereknek képzelhetik magukat."

karecsi 2012.04.26. 20:04:29

@Ping-Pong: itt ha valaki gőgös és még büszke is ara az pont te vagy az mert még soha senki ilyen lenézően nem beszélt senki velem ha ez neked az igaz keresztényi viselkedés akkor köszönöm de nem kérek belőle és veled többet nincs is mit beszélni nem hiába mondta Jézus hogy a gyümölcseiről fognak mindenkit megismerni sőt még az ateisták is sokkal keresztényebbek mind te

reboot (törölt) 2012.04.26. 21:41:50

@karecsi:

tehát akkor nem igaz követői jézusnak..., ugye?

reboot (törölt) 2012.04.26. 21:50:55

@karecsi:

egyébként mi a véleményed a ping-pong által idézett gondolatokról, melyek pontról pontra cáfolják meg az általad idézett részeket?

érdekelne a véleményed

Nεω 2012.04.26. 22:05:54

@Ping-Pong:

Igazad van. Én nem bántom ezt a jó embert, de amit írsz az így van.
Sokszor okostojáskáim nyilvánost tartanak arról, hogy adott témában, mit jelent "az eredeti görög kifejezés"stb. pl. háromsággal kapcsolatban. Persze nem olvastak egy db görög szöveget sem, mert némelyik még magyarul sem képes rendesen megnyilvánulni. Tisztelet a jó szívű, egyszerű alázatos embereknek. Nem őket bántom.

A primitivizmus és a gerinctelenség e ponton aztán képes és szövetséget köt egymással, és akkor van jaj egy okosabb, jobb képességű KSz-nek vagy vénnek. Szépen mosolyogva szivatják,és elvárják, hogy jópofizzon.

Mindig az jut erről eszembe, hogy:
"aki nem tud, és nem tudja, hogy nem tud, az hülye, azt hagyjátok"
Négy részes a sorozat:-)

Még egyet elárulok:

"Aki nem tud, és tudja hogy nem tud, az bölcs, tanítsátok"

karecsi 2012.04.27. 11:01:24

@reboot: én nem mondtam hogy azok nem igazak sőt el is fogadtam és még elvártam volna máskor is a válaszait hisz azért vagyok itt hogy válaszokat kapjak nem pedig azért hogy lenézzenek hisz senki sem egyformán született ezt pont ő kellene a legjobban tudja nem potyára mondta Pál apostol hogy lehet akármilyen tudomány és tudás ha szeretet nincs akkor semmit sem ér.

Nεω 2012.04.27. 11:03:27

@karecsi:

Akkor most itt a lehetőség, hogy megbocsáss neki.

karecsi 2012.04.27. 11:08:47

@Τιμόθεος: bocsánat kérés után szoktak valakinek megbocsátani

karecsi 2012.04.27. 11:18:41

@Τιμόθεος: mondj biblia verset amelyik másképp mondja és akkor meggondolom

Nεω 2012.04.27. 11:33:53

@karecsi:

"amikor még !!! bűnösök voltunk, meghalt bűneinkért"

"Egy vezetőnk van a Krisztus"
(kvázi őt kell követni/ő a példa, itt értsd: megelőlegezve másoknak a bizalmat)

"legyetek irgalmasok, amint Atyátok is irgalmas"

Az, hogy kinek mi a felelőssége, gondold át:
Aki ellen vétenek (ha valóban vétenek), a másik megbocsát.
Aki vét (ha valóban vét), ő bocsánatot kér.

Gondolod, hogy egyikük kötelességmulasztása (ha valóban nem tesz eleget szentírási követelményének) felmenti a másikat is a sajátja alól? hümm?

Most fordítanék rajta egyet. Mondj olyan verset, ami feltételhez köti a megbocsátást, vagyis, hogy "csak akkor kell megbocsátanom", ha bocsánatot kérnek.

"77* is meg kell bocstanotok"
Hol van ebben az, hogy csak akkor, ha 77* is bocsánatot kértek tőled?

Abba, hogy egyes speciális (durva!, szándékos! sértés/ jóvátehetetlen károkozás ellenünk, amit nem, vagy csak nagyon nehezen lehet feldolgozni) esetekben mit jelent a megbocsátás
és, hogy mit takar a megbocsátás fogalma pontosan, ha lehet most ne másszunk bele.

karecsi 2012.04.27. 11:49:40

@Τιμόθεος: hogy mennyire alázatos vagyok ha még nem tartom is magam igaz kereszténynek mind sokan mások és mivel a versekkel alá támasztottad megbocsátok

Nεω 2012.04.27. 11:58:07

@karecsi:

A szarkazmus és cinizmus sosem jellemezte Krisztust!!

Ezzel szemben arra van tanács, hogy mi a teendő, ha "ellenséged" a te jóindulatodra szorul, vagyis ha a "rosszat" kell legyőzni a jóval.
És itt nem arról beszél az Írás, amiről te (megsértettek a válaszukkal, ok nélkül???!! {te hogy estél be a blogra?? nem bántani akarlak}), hanem ennél sokkal súlyosabb dolgokról!

Róma 12 17- 21
ha igazad lenne is, a feladat ez volna:
... "parazsat gyűjtesz fejére..."

Na mentem

karecsi 2012.04.27. 12:08:17

@Τιμόθεος: én úgy estem bele bele a blogra hogy, ahogy Pál apostol mondja vizsgáljatok meg mindent és ami jó azt tartsátok meg ami pedig a szarkazmust illeti nem értem mire célzol

Nεω 2012.04.27. 12:16:31

@karecsi:

Ok, lehet, hogy félreértettelek. Akkor én bocsi.
A blogon továbbra is szeretettel 'látunk'.
Szép napot!

karecsi 2012.04.27. 12:27:33

@Τιμόθεος: kösz hogy megértettél mert én csak ilyen nehéz beszédű vagyok ami miatt sokszor és sokan félreértenek Én is szép és békés napot kivánok mindenkinek.

karecsi 2012.04.27. 15:52:45

@reboot: normális hogy az egyik elöljáró ha már kettő van az egyik Jézus és a másik Sátán vagyis Sátán a démon angyalai felé maga kente fel saját magát arkangyalnak Jézust pedig maga Jehova kente fel az igaz angyalok fölé mint ahogy a Zsidók 1,9 ben világosan mondja.

névtelenül 2012.04.28. 07:59:08

@karecsi:

"hát ez az ami engem a legjobban zavar hogy semmi sem egyértelmű mindenki tud valahonnét érvelni hogy nem úgy van mert igy van stb. igy pedig szerre mindenkinek igaza van pedig ez sem normális dolog nem tudom igy mit lehet hinni s mit nem ha ilyen bonyolult az igazság."

Éppen ezért ajánlott, de szükséges is Isten mondanivalóját érteni a Biblia nélkül is. Hogy valaki a saját egyszerű szavaival is össze tudja foglalni, hogy miért lehetetlen az hogy Jézus teremtmény, urambocsáss angyal lenne.
Fogom az ujjaimat, és elkezdem sorolni hogy miért lehetetlen hogy Isten elküldött volna egy külsőst, hogy az vigye el a balhét. Ha belemerülünk a szó szerintiségbe, elveszünk, mert nem értjük. De a szószerintiség mellett, ami sokszor ezt a zűrzavart okozza, amiről te is írtál, ott a lényegi vonal, ami a Biblia mögött húzódik meg, s amely kizárja a logikátlan dolgokat, és egységes, jól látható ívet ad. Áthidalja a nyelvi akadályokat, és irányt mutat.
Tehát a Biblia mondanivalója nem kétértelmű Isten természetét illetően. Ha valaki érti és egyben látja a Biblia magját, annak a számára már nem zavaros a szószerintiség sem.

karecsi 2012.04.28. 10:58:31

@névtelenül: a helyzet az hogy százszor több helyen mondja a biblia hogy Isten csak egy és hogy Jézus egy különálló személy mind ahányszor azt lehet kivenni hogy a kettő egy nem beszélve hogy sehol sem beszél hármasságról .pedig ezt világosan és egyértelműen kéne mondja mert a János 17,3 világosan megmondja hogy mi az örök élet és ha ez ilyen bonyolult vagyis misztérium ahogy mondják akkor azt jelenti hogy senki sem részesül megmentésben.

szehenza 2012.04.28. 11:27:21

@karecsi: ha jobban megvizsgálod a Bibliát, akkor rá fogsz jönni, hogy nem a háromságtanon fog múlni az örök életed, hanem a Jézusba vetett hiteden.

kicsella 2012.04.28. 12:53:32

@szehenza: Azért én nem tartanám elhanyagolható szempontnak ezt, az imádat tekintetében.

Ping-Pong 2012.04.28. 15:38:35

@karecsi:
János 17:3-ról olvasd el ezt: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=104440722&t=9003631 - vagyis ez nem bizonyítja, hogy csak az Atya lehet Isten, a Fiú pedig nem. A Fiú nem teremtetett, hanem született, és nem angyal, hanem Isten.

Prekoncepciókkal dolgozol: abból indulsz ki logikailag, hogy feltételezed, hogy az Isten/JHVH csak az Atyát jelöli, így ha az egyes szám első személyben beszél, tőle különálló személyként Jézushoz, ezzel máris bizonyítva látod, hogy Jézus nem lehet Isten. Azonban az ilyen szóhasználat nem több, mint jehovista zsargon. Az igaz, hogy a zsidók Istenének a neve Jahve vagy Jehova. Az is igaz, hogy Jézus az Atyát Istennek, és Istent az Atyjának nevezte. De ebből csak a Társulat számára logikus a Jehova / Isten = az Atya képlet. Az isteni Jahve vagy Jehova név nem csak az egyik személyt jelöli, hanem magát az Istenséget (theotész, Kol 2:9), akiben három személyt lehet azonosítani. A "kereszténység egyházainak hívei" ugyanazt az Istent ugyanazon néven (Jehova / Jahve) imádják, mint Jehova Tanúi, csak azt állítják, hogy Jehova Isten több mint Atya: Fiú és Szentlélek is.
„Jézusról és Jehováról” beszélni sajátosan őrtornyos, jehovista teológiai zsargon, és természetesen csak ennek keretében értelmezhető.
Antitrinitárius tanítások hangsúlyozása végett ugyanis az isteni nevet kizárólag az Atyaistenre korlátozzák. Ebből fakad például az, hogy ha egy keresztény azt mondja, hogy "Jézus az Jehova", akkor azt a JT agy úgy érti, hogy „Jézus az Atya”, ami nyilvánvalóan nevetségesen hat nemcsak a JT-k, de a teológiailag korrekt kereszténység számára. Az olyan szóhasználattal, hogy pl. „Jehova és Jézus” szintén az ariánus teológiájukat erőltetik, hogy már nyelvi szintjén is berögződjön a JT-be az antitrinitárius dogma. Ld. Újbeszél
De persze ha kibontjuk a megfogalmazást, akkor érthetővé válik. Mi ugyanis nem azt mondjuk például, hogy Jézus „Jehovával egyenlő”, hanem, hogy a JHVH istennév eleve nem csak egy személynek, az Atyának a neve, hanem magát az istenséget jelöli, amiben három személyt lehet azonosítani.

Az, hogy Isten az Atya, Isten a Fiú és Isten a Szentlélek nem „az istenek számát” összegzi (1+1+1 = 3, ami triteizmus lenne), hanem három személy (aki nem különálló Istenek, hanem egy, közös természetük van) mivoltát mondja ki, végig szem előtt tartva, hogy „még sincs három isten, csak egy Isten van.”

„A három személy egy Isten, és nem három isten, mert a háromnak lényege, természete, istensége egy, és egy minden, hol ezt meg nem gátolja a viszony szembenállása.”

Három Istenről senki sem beszél. Az, hogy a Bibliával egyetemben három különböző személyt nevezünk Istennek, az nem egyenlő azzal az állítással, hogy három Isten van. Mivel e személy nem három különböző Isten, hiszen az Istenségük, a lényegük egy, közös. A háromság csak az isteni személyekre vonatkozik, nem az egy isteni lényegre; vagyis, hogy Isten csak egy van. ami Istenben egyetlen, azt is¬teni lényegnek vagy természetnek nevezzük, ami Istenben három, azt személynek vagy alanynak hívjuk. Isten tehát három személy egy lényegben, míg Jézus Krisztus egyetlen (isteni) személy két (isteni és emberi) természetben. A személyek többfélesége semmiképpen sem állítható ellentétbe a lényeg egységével, bárha való igaz, hogy a kinyilatkoztatás nélkül fogalmunk sem volna arról, hogy a „személyiség” és a „lényeg” nem mindig esik egybe. Abból, hogy nálunk embereknél a kettő összeesik, még nem következik, hogy a kettő fogalmilag is egyazon dolog. Ebben fogalmi ellentmondás csak akkor lenne, ha azt mondanók: egy lényeg és mégis három lényeg; egy személy és mégis három személy. De: egy lényeg és három személy éppúgy nem ellentmondás, mint ahogy nem ellentmondás, ha azt mondom; három ember s egy család, vagy: száz katona s egy század. Nem a hármat azonosítjuk az eggyel, hanem a három isteni személyt az egy Istennel. Ebben fogalmi ellentmondást kimutatni nem lehet.

karecsi 2012.04.28. 16:02:45

@Ping-Pong: kösz a magyarázatot elég szépen kivan fejtve de mivel a János 17,3 szerint ettől függ az örök élet ez egyértelműen és világosan le kéne legyen irva hogy Isten igenis egy háromság vagy hogy a három egy mint ahogy van is egy hamis betoldás erről ,és szeretném a véleményedet a Zsidók 1,9 ről is.

Ping-Pong 2012.04.28. 16:32:35

@karecsi:
A "megmentés" JT-s zsargon helyett mi a megváltás és az üdvösség fogalmát használjuk. Hogy miért függ ettől az üdvösség? Azért, mert az üdvösségnek feltétele, hogy mindent elhiggy, amit Isten kinyilatkoztatott, különösképpen azokat, amiket önmagáról az isteni valóságról mondott. Márpedig ha Isten azt mondja neked, hogy márpedig a Fiú az nem angyal, hanem Isten, akkor vajon mit gondol arról, ha ezt te neki nem hiszed el?

Gyakori JT-s írásmagyarázati hiba, hogy egy-egy verset szinte egy sandboxba zárnak, és azt várják, hogy az egész bibliai igazság abban benne legyen, és csak azt kell nézni, majd diadalittasan megjegyzik, hogy "EBBEN a versben EZ nincs benne". Hja, több másikban meg szó van róla, hoppá.

Egyébként meg az Őrtorony Társulat meghamisítja a János 17:3-at, hiszen az eredeti szövegben az szerepel, hogy "...megismerjenek téged...", ezzel szemben az Új világ fordításban az szerepel, hogy "ismeretet szerezzenek rólad". Az "ismeretet szerez" helyett a görög a "ina ginōskōsin se" ("hogy megismerjenek téged") szavakat használja, azaz személyes kapcsolatot állít Isten és a hívő között, nem pusztán tárgyi, elvont ismeret megszerzését. Az Őrtorony Társulat oktató programjához híven az ÚVF-ban az örök élethez nem az kell, hogy valaki megismerje az Istent, hanem az, hogy "hogy ismeretet fogadjanak magukba". JT-inak felekezete ettől a személyes istenkapcsolattól fosztja meg a gyaloghírnökök túlnyomó többségét, mikor az Isten megismerése helyett könyvek és brosúrák százain keresztül önti a fejükbe a Brooklynban éppen kiötlött "pontos ismeretet". Ez az igevers az (Atya-)Isten és Jézus Krisztus személyes megismeréséről szól.

- - - -

A Zsidók 1:9-ről nem tudom mit akarsz, ha megnézed ott az 5. verset, az éppen kizárja, hogy a Fiú a teremtett angyalok közé tartozna. Gondolom a "kent fel téged... TÁRSAID fölé" kitétel tetszett meg. A társak nem feltétlenül egyenrangúak, különösen ha egy lendülettel föléjük kenetik a Fiú. A társak itt egyrészt az emberek (Rom. 8,29.), de egyszersmind az angyalok is, kik szintúgy az ő királyságához tartoznak (14. v. 2Tessz. 1:7). A király Krisztusnak, azaz, fölkentnek hivatik, úgy neveztetik minden híve kereszténynek, azaz, fölkentnek; mindnyájan fölkenetnek kegyelemmel, de ő mindenek fölött, mint a testület feje. Emberként azért kell külön felkenni, mert attól, hogy a Fiú Isten is, attól még emberként kell beteljesítenie azt, hogy (emberi) Messiás-Király, Főpap és próféta legyen. Ezeket nem mind Isten hajtja végre, csakúgy mint a megváltást, a kereszthalált sem, mint Isten hajtott végre, hanem mint ember. A felkenetés erre a pozícióra való beiktatást jelenti, amelyet emberként nem mindig és nem szükségszerűen gyakorolt, hiszen úgy jelent meg a földön, mint egy szolga.
"A Felkentről" a messiási zsoltárok szólnak, és azok mindig egy emberrről szólnak, nem egy (eredendően) égi lényről. Jézus, tehát mint ember lett felkent (pap, király és próféta), mint Isten nem kellett felkenni, hiszen úgy az Atya már öröktől fogva közölte minden hatalmát, így hát ahhoz már nem is tartozhat semmi "plusz". Mint Fiú, egylényegű az Atyával aki őt látta, az Atyát látta (Jn 14,9). Személy szerint akkor is Isten volt, amikor emberi természetet vett magára, azért igaz, hogy az Atya a világot is általa teremtette. Emberi természete szerint is Isten felségjogainak birtokosa, ezért nevezi a levél a mindenség örökösének. Az "Atya jobbján ülni" azt jelenti, hogy valóban gyakorolja az isteni hatalmat. Méltósága tehát felülmúlja az angyalokét. Messiási fölszentelése földi élete során tárult föl, amikor János megkeresztelte, amikor "fölkente Őt Isten Szentlélekkel és erővel" (ApCsel 10,38), "hogy kinyilváníttassék Izraelnek" (Jn 1,31) mint Messiása. Jézus azért a Krisztus, mert Isten fölszentelte, a Szentlélekkel fölkente megváltói küldetésére, mert "Isten fölkente Őt Szentlélekkel és erővel" (ApCsel 10,38).

karecsi 2012.04.28. 16:48:13

@Ping-Pong: a zsidók 1,13 újra meg erősitti hogy Jézus angyal volt

Ping-Pong 2012.04.28. 17:06:20

@karecsi:
Nem, az éppen azt erősíti meg, mint a Zsid 1:5 - a költői kérdést azt adja az olvasó szájában, hogy Isten éppen nem egy angyalnak mondta ezt.

Zsidók 2:5 is kizárja, hogy az a személy (Jézus), akinek uralma alá rendelte az Atya a világot, az egy angyal legyen.

szehenza 2012.04.28. 17:10:29

. @karecsi: az a baj, hogy itt nem csupán hit beli problémákról van szó. Amíg,csak ez a baj, addig egy jól begyepesedett JT, mint, amilyen én is voltam, simán a társulat elvárásainak megfelelően tudja látni az írásokat. Ez a többszöri besúlykolás hatására nagyon jól megy.Azért is nehéz még most is úgy olvasnom a Bibliát, hogy ne az legyen az agyamban amit húsz évig belevéstek. Szerintem sokkal nagyobb baj, hogy a társulat hazudik, és hamisan prófétál ! ez a két dolog nálam legalábbis kiütött mindent. viszont azt látom, hogy 20 év alatt állandóan azt hallottam, hogy a prédikálástól, a gyülekezetbe járástól, a felkészüléstől stb...függ az életem. De ez nem így van! Ha sokminden homályos is, de ezt már megértettem. Most olvasom Josy Doyon Jt voltam című könyvét. Aki még nem olvasta, főleg ha tanú még, nagyon ajánlom. Kívülről nézve egy tanú élete, hát....érdekes. De, akár én is , vagy bármeikőnk lehetne az írója, annyira jellemző.

karecsi 2012.04.28. 17:15:41

@Ping-Pong: látom hogy ezzel nem fogunk soha egyet érteni de jó hogy elmondhassuk egymás véleményét békésen pedig ha láttad a Shekina videót ott is láthattad hogy honnét is ered a háromság és még ajánlanék egy videót csak attól ami nem erről szol de szeretném a véleményedet ez a cim ha jót másoltam ki www.youtube.com/watch?v=Mc69DKjgA0k

karecsi 2012.04.28. 17:21:06

@szehenza: nagy részben egyet értek én is veled

Ping-Pong 2012.04.28. 17:23:43

@karecsi:
Nem velem van a vitád, hanem az Írással, ha az azt kérdezi, hogy "Ugyan melyik angyalnak mondta valaha?" akkor az egy költői kérdés, és az a válasz rá, egyiknek se, mivel akinek mondta, az nem egy angyal.

Te meg ezt olvasd el: apologia.hu/index.php/keresztenyseg/teologia/53-a-haromsagtan-nem-biblikus-nem-si-nem-ertelmes

Amivel meg védekezni próbálsz, ezek ostoba összeesküvés elméletek, és attól, hogy valamilyen okkult kultuszban felhasználják szimbólumként, attól még nem válik a tétel hamissá.
A háromság ellen használt pogány kártyára itt a válasz: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=110161900&t=9121078

Ping-Pong 2012.04.28. 18:15:57

Idézem Lothar Gassmant a témában:

„Az Őrtorony Társulat elképzelése szerint Krisztus pusztán az emberré lett Mihály arkangyal. Ezzel az állítással külön is foglalkoznunk kell vele, mivel elválaszthatatlanul összefügg az üdvösségtan (szótériológia) kérdésével.

Jehova tanúinak felfogása szerint Mihály arkangyal három szinten ment át: Jehova teremtette sokkal korábban minden más lénynél, így Sátánnál is (első szint). Időszámításunk kezdetén elhagyta a szellemi teremtmények birodalmát, és tökéletes ember, Jézus Krisztus lett, azért, hogy tökéletes emberi életének (ill. testének) odaadásával megfizesse a váltságdíjat Ádám törvényszegéséért (második szint). A kínzócölöpön emberként elszenvedett halála után Jehova újra szellemi teremtményként - egy szinttel magasabban mint azelőtt – „isteni” szintre (mégsem olyan hatalmasra mint a mindenható Isten), a mennyei dicsőségbe helyezte, amelyben megkapta azt a képességet, hogy Jehova segítségével „materializálja” a „feltámadott” Jézus testeit (harmadik szint).

Itt is mindenekelőtt az mutatkozik meg, hogy mennyire kétarcú Jehova Tanúinak istenképe. Azt állítják, hogy Istennek bizonyítania kell szuverenitását Sátán kihívásával szemben. Ha például Jób 1-ben támpontot lelhetnek az ilyen felfogáshoz, akkor sem lenne szabad odáig elmenni, hogy Istent egy szintre helyezzék a Sátánnal, mintha versenytársak lennének, és Istennek a Sátánnal szemben erősebbnek kellene bizonyulnia. Az ilyen gondolatok, még akkor ha Jehova Tanúi messzire utasítanák, veszedelmesen közelítenek a dualizmushoz (két, általában egyforma erős hatalom küzd az uralomért). Ez pedig teljesen ellentmond JHVH mindenhatóságának, páratlanságának, szuverenitásának és (vö. 2Móz 2,20k; 5Móz 6,4). Jehova Tanúinak ilyen kijelentései Istenről további bizonyítékot szolgáltatnak arra, hogy Jehova egyetlen és abszolút voltának hangsúlyozása ellenére sem ismerik az igazi, abszolút Istent, hanem saját „istent" eszkábálnak össze, akinek bele kell simulnia az általuk eltervezett világdrámába.

Ez teljesen megmutatkozik, ha Krisztusra pillantunk. Krisztus nem teremtmény, hanem az isteni háromság második személye. Ennyiben tulajdonképpen szükségtelen is lenne a további fejtegetés arról, hogy azonos-e Mihály arkangyallal. A szótériológiával kapcsolatban azonban kérdések támadnak, amelyek szükségessé teszik, hogy közelebbről is szemügyre vegyük Jehova Tanúinak istenképét.

Itt látjuk, hogy Jehova Tanúinak dualista szemléletű istenképe különböző szinteken folytatódik. Dualizmust állítanak Mihály és Sátán között, Jézus és Sátán között és - más szinten - (Mihály-)Jézus és Ádám között. Mivel Jézust csak angyali lénynek, vagy - átmenetileg - csupán embernek tekintik, az ilyen szembeállítás az éppenséggel „egyenjogú partnerek” vagy „kontrahensek” (szerződő felek) között legitimnek tűnik.

Eközben persze figyelmen kívül hagyják, hogy Jézus nincsen az angyalokkal és az emberekkel azonos szinten, hanem teljesen Isten oldalán áll. Időleges emberré lételét nem szabad úgy félreérteni, hogy csupán ember volt, hanem egyszerre valóságos Isten és valóságos ember. Földi működése során nem „angyali létét”, hanem isteni formáját nyilatkoztatta ki, anélkül, hogy isteni lény(eg)ét elveszítette volna. Jehova Tanúi ezzel szemben leértékelik Krisztust. Bár központi helyet tulajdonítanak „váltságdíjának", - áldozatának, ez azonban véleményük szerint nem elegendő a megváltáshoz.

Jehova Tanúi mindenekelőtt négy bibliai helyet hoznak fel Jézus Krisztus és Mihály arkangyal állítólagos azonossága mellett: Dán 12,1; 1Tesz 4,16; Júd 9 és Jel 12,7-12. Mindegyik helyen Mihály angyalfejedelemről van szó. „Mihály” azt jelenti: „ki olyan mint Isten?” -, nem pedig azt, hogy „aki olyan mint Isten” (Russell hibásan így fordította). Az, hogy Mihály a legfőbb angyal, és mint az isteni angyalseregek „főparancsnokának” különleges helye van, minden bibliai igéből kiderül, ahol előfordul a neve, de sehol sem Krisztussal azonos személyként. Jézus sokkal inkább Mihály és minden angyal felett áll (vö. Zsid 1 stb.).

Ha például Dán 12,1-ben és Jel 12,7-12-ben Mihály és a Sátán közötti harcról van szó, Mihály itt Krisztus teljhatalmával és megbízásából, de nem Krisztusként cselekszik. A Szentírás ismételten hangsúlyozza, hogy Krisztus nem egyedül harcol a Sátánnal és a démoni hatalmakkal, hanem angyalainak kíséretében -, és közöttük az első helyen Mihály, az arkangyal van, akinek hangja Krisztus visszatérésekor Isten harsonájával együtt megszólal (1Tesz 4,16; vö. Mt 24,30k par; 2Tesz 1,7). Mihály hangja csak a világ feletti ítéletkor harsán fel. A halottak feltámasztásakor azonban csak Krisztusnak, az Isten Fiának hangja lesz hallható. Egyedül Krisztusé - nem pedig Mihály arkangyalé - az a hatalom, hogy életre keltse a halottakat (Jn 5,25.28k). Hiszen Krisztus nem teremtmény, hanem az élő Isten Fia.”

névtelenül 2012.04.28. 22:00:13

@karecsi: Igen, igazad van. Nem hogy százszor több helyen említi a Biblia, hogy Jézus különálló személy, hanem egyenesen egyszer sem utal arra, hogy ők ugyanaz a személy lennének. Naná hogy különálló személy a Fiú az Atyától!
Csak így tovább.
Üdv. :)

névtelenül 2012.04.28. 22:15:10

Amikor már a sokadik villanyszerelő mondja, hogy kösd össze a fi relé előtt a nullát a földdel, mert látom hogy nem így csinálod és e nélkül nem lesz jó, azért az jelent valamit. Már ha hozzávesszük hogy nem is vagyok villanyszerelő.
Meddig kell még bizonygatnom, hogy a tanúk nem ismerik a háromságot, de gőgből, csakazértis ellenzik az azt sem tudják mit? Sefatias is elvérzett, és most Karecsi tesó is bemutatta, hogy fogalma sincs arról, amit ellenez.
Bocs de nem néznétek végre tényleg utána, hogy mi az a háromság?
Ping-Pong, magunkban beszélünk.
Hmm.

szehenza 2012.04.29. 07:51:49

@névtelenül: sajnos tényleg igazad van. Nekem sem volt fogalmam sem a háromságtan tanításról.
Egyszerűen nem értettem, hogy lehet ekkora hülyeségben hinni, hogy Jehova, és Jézus ugyan az lenne.De ezt mondták a gyülekezetben, hogy így hiszi a sok hülye keresztény, és elhittük:)
Most sem mondom, hogy világos, de már nem tűnik olyan lehetetlen dolognak.

karecsi 2012.04.29. 10:47:25

@szehenza: ami egyszer misztérium az nincs is ahogy világos legyen.

22. az Elem. 2012.04.29. 10:50:37

A vita megint a tetőfokára hágott!

De kérnék valakit arra a háromság védők közül, hogy bizonyítsa nekem be azt, hogy Isten felhatalmazta a Nikaia-i zsinatot, a zsinaton részt vevő személyeket.
Hogy ők alkalmasak voltak arra, hogy eldöntsék helyettem hogyan tekintsek az Istenre.

22. az Elem. 2012.04.29. 11:05:20

Arról, aki akkor volt pápa amikor döntés született az Isten kilétéről.
Bocsánat de a mesékben már nem hiszek!

"A szent pápa életéből, aki az egyháztörténelem fordulópontján kormányozta az Egyházat, annak a legendának alapján mondunk el néhány részletet, amely összekapcsolta őt Konstantin császárral, és nagy csodatévő erőt tulajdonított a pápának.

E legenda szerint a császár, miután Maxentius trónkövetelő fölött győzelmet aratott és meghódította Rómát, még egyszer üldözést kezdett a keresztények ellen. Ezért leprával bűnhődött. Betegségében az egyik éjszaka álmot látott: megjelent neki Péter és Pál apostol, és megmondták, hogy gyógyulást sehol máshol nem remélhet, csak Szilveszter pápánál, aki tud egy csodatévő forrásról, melynek vize mindazokat meggyógyítja, akik megmerülnek benne.

Szilveszter azonban nem volt Rómában, mert az üldözés elől a Soracte- hegy egyik barlangjában húzódott meg. A császár azonnal követeket küldött hozzá, és kérte, jöjjön vissza Rómába. Szilveszter vissza is tért, s tanítani kezdte a császárt a keresztény hitre, megnyittatta vele a börtönöket, melyekben a keresztény foglyokat őrizték, majd elvezette a keresztelőmedencéhez. Ott a császár visszanyerte egészségét. Hálából azonnal törvényeket bocsátott ki az Egyház javára, és nagy ajándékokkal fejezte ki háláját a gyógyulásért. Az egyik templom építésénél ő maga is kapát ragadott, és tizenkét kosárnyi földet a saját vállán szállított el.

Szimbolikus jelentése van a sárkányról szóló történetnek. Eszerint egyszer pogány papok jöttek Konstantinhoz, és keservesen panaszolták, hogy mióta a császár megkeresztelkedett, megjelent egy barlangban egy hatalmas sárkány és naponta több embert fal föl. Konstantin értesítette a dologról a pápát, aki megígérte, hogy ártalmatlanná teszi a sárkányt. Miközben Szilveszter imádkozott, megjelent neki Szent Péter, és fölszólította, hogy minden félelem nélkül ereszkedjék le két papjával együtt a sárkány barlangjába, s Jézus Krisztus nevében kötözzék meg a sárkányt, majd a kereszt jelével pecsételjék le a barlangot.

Szilveszter tehát két reszkető pappal útnak indult. Alászálltak a barlangba, a sátán lakóhelyére, megkötözték a vadállatot, majd lepecsételték a mélyen fekvő barlangot a kereszt jelével, és elindultak vissza a felszín felé. A folyosón azonban belebotlottak két holttestbe: két varázsló lopakodott utánuk kíváncsian, de a vadállat mérges lehelete megölte őket. Szilveszter mindkettőjüket talpra állította, és együtt jöttek föl a várakozó emberekhez. Nem csoda, hogy ezután az emberek seregestül kérték a keresztséget."www.katolikus.hu/szentek/szent248.html

Tehát látható, hogy ők mindenképpen alkalmasak voltak arra, hogy ebben a kérdésben döntést hozzanak.

névtelenül 2012.04.29. 12:04:58

@twenty-two years: Nos. Semmiféle zsinatot nem hatalmazott fel Isten. Ezt nem is szabad így megközelíteni.
Én személy szerint azért hiszem és vallom, hogy a háromság megáll, és nincsen más magyarázat Isten lényére a Biblia szerint, mert e nélkül nem magyarázható, és teljesen logikátlan a megváltás. Természetesen most nem beszélek konkrét igehelyekről, hanem a háromságot mint kizárólagos választ és kizárólagos magyarázatot tekintem, a Biblia és azon belül a megváltás folyamatának a fényében. Mert ha Krisztus valahogyan nem egyenlő Istennel, akkor nem Isten váltott meg engem. Ha nem Isten váltott meg engem, akkor bűnben vagyok és bűnben vagy te is, és velem együtt elkárhozol. Ha Krisztus nem Isten, akkor a megváltás puszta színészkedés volt a Golgotával meg a szegekkel, egy rossz vicc. Ha Krisztus megbocsátotta a bűneimet, amelyeket Isten ellen vétettem, de Ő maga nem isten, akkor bizony a vétkeimet egy csaló bocsátotta meg, és én meghalok.
Nem lehetséges, hogy nem Isten maga bocsátotta volna meg a vétkeimet Krisztusban. Akkor éljünknk a mának, együnk-igyunk, mert holnap úgyis meghalunk és nincs is tovább.
Magára a megváltás művére nem lehet máshogyan gondolni, ha nem akarjuk kigúnyolni az egész folyamatát, és magát Istent.
Semmiféle megbízotti viszonyról sem lehet szó, totális félreértés ha valaki ezt gondolja.
Én azt javaslom, hogy nézzen utána mindenki, mit jelent a háromság, mert így képtelenség egyáltalán beszélgetni is róla.

22. az Elem. 2012.04.29. 12:10:36

Ha szentek voltak, vagyis olyan emberek akire nyugodtan rábízhatjuk "hitünk alapját" miért kell oly sok mindenért bocsánatot kérni? Nem értem!

Március 13-án, nagyböjt első vasárnapján a pápai szentmisén II. János Pál Isten bocsánatát kérte azokért a bűnökért, amelyeket a keresztények a múltban elkövettek. A confiteort, a mise bűnbánati részét hét csoportra osztották. Itt vallotta és bánta meg a bűnöket a pápa. II. János Pál a katolikus egyház főpásztoraként, de az egyetemes egyház, minden keresztény képviselőjeként, Krisztus helytartójaként és Péter utódaként is imádkozott és könyörgött bűnbocsánatért, vatikáni hivatalok magas rangú képviselőivel együtt. A pápa a keresztények hét fő bűnéért kérte Isten bocsánatát: a vallásháborúkért és keresztes hadjáratokért; az inkvizícióért; az egyházszakadásokért, a kiközösítésekért, a vallási türelmetlenségért; a zsidók elleni bűnökért, a múltbeli zsidóellenességért és a hallgatásért a holokauszt idején; az erőszakos hitterjesztésért, más vallásúak és más kultúrájúak emberi jogainak semmibevételéért; a keresztények bűneiért az emberi méltóság ellen, főként a nők, a rabszolgák, az etnikai kisebbségek, például a cigányság esetében; és a mulasztásokért a társadalmi igazságtalanságokkal, a szegényekkel, az elnyomottakkal és a peremre szorultakkal kapcsolatban.
magyarnarancs.hu/publicisztika/endreffy_zoltan_a_papa_bocsanatot_ker_es_megbocsat-54001

22. az Elem. 2012.04.29. 12:12:18

@névtelenül: ha nem szabad akkor ne közelítsük.....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 12:14:21

@twenty-two years: ejnye ejnye. pedig ez hivatalos forrásból jött, és te nem hiszed el? bezzeg hófehérkét meg sajnáltad mikor megette a mérgezett almát! még ilyet! :P

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 12:18:07

@névtelenül: én utánanéztem. már lassan két hónapja ezzel foglalkozok. de lehet hogy neked is kéne, mert a szalai könyvében megint azt olvastam a háromságról, amire azt mondtad a múltkor, hogy egy háromsághívő sem vallja. de mindegy én erről már nem akarok vitázni. semmi értelme

névtelenül 2012.04.29. 12:19:18

@sefatias: Nem, nem így van, nem azt írja amit te mondtál.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 12:32:37

@névtelenül:Na bemásolom:
" A háromságtan hívei számára az isteni Jahve vagy Jehova név" nem csupán az egyik személyt jelöli, hanem magát az istenséget, akiben három személyt tudnak azonosítani....A kereszténység egyházainak hívei ugyanazt az istent ugyanazon a néven imádják, mint Jehova Tanúi, csak azt állítják, hogy Jehova Isten több, mint Atya:Fiú, és Szentlélek is"

hogy tetszik?

névtelenül 2012.04.29. 12:34:32

@sefatias: Várom hogy bemásold azt is amit te írtál.

22. az Elem. 2012.04.29. 12:35:15

@névtelenül:
A rendszert amiben boldogulnom kell nem én találtam ki, nem én működtetem, semmi beleszólásom sincs. Egyszerűen csak élnem kell benne. Azokkal a feltételekkel amiket nem én hoztam.

Ez az ősi konfliktus: többistenhit, egyistenhit, egy istenben több isten stb. nem itt fog eldőlni.
Az Isten ugyanaz maradt, ami változott és állandóan változik az a magyarázat.
Te nem tudsz semmiről meggyőzni és én sem téged, örökké két malomban fogunk őrölni.

És csak azért elfogadni valamit, mert nincs más értelmes válasz a kérdésre ez a te dolgod, de soha nem lehet teljesen felfogni fizikai "eszközzel" a szellemi valóságot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 12:37:23

@névtelenül: keresd meg. ugyanezt írtam ott is, hogy Jehovát Az Atya, a Fiú, és a Szentlélek alkotja

névtelenül 2012.04.29. 12:37:41

@twenty-two years: Osszefoglalhatom úgy, hogy szerinted a te bűneidet egy teremtmény bocsátja meg, akt Isten erre felhatalmazott?

névtelenül 2012.04.29. 12:39:13

@sefatias: Nem ezt írtad. Légyszi másold be, mert most nincs sok időm keresgetni. És tedd be nekem az előző kommenteddel együtt, hogy lásd, mást mondasz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 12:39:42

@névtelenül: de őszintén bevallom neked, hogy ez a háromság kérdés engem a legkevésbé sem érdekel. teljesen meddő vita. Épp ezért nem hiszem hogy van értelme. Én nem hiszek benne, de örülök, hogy te igen.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.29. 12:40:49

@névtelenül: Tudod, hogy honnan jövünk. JT szerint Jehova az aki megbocsájt és az egyik kiadványban volt egy kép amin egy mérlegen állt Ádám Jézus. Ádám tökéletes teremtményként hozta be a bűnt és Jézus tökéletes teremtményként feláldozva magát törli el azt - JT szerint. Erős prekoncepció ez az exek fejében.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 12:41:07

@névtelenül: ha megölik az egyik rokonodat, akkor annak egy olyan ember mondja ki az ítéletet, akit te nem hatalmaztál fel, mégis ő dönti el, hogy az aki neked fájdalmat okozott, téged meg sem kérdeznek

névtelenül 2012.04.29. 12:41:28

@sefatias: Másoljad csak, aztán meglátod, hogy a meddő vitádat nem a háromsággal vívod, hanem valami mással, amiben én sem hiszek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 12:58:24

@Johnny Joker: nem hiszem hogy annak a képnek bármi köze lenne a hitemhez. névtelenül abban hisz amit nem ért. én meg abban amit értek. ennyi. János 4:22

névtelenül 2012.04.29. 13:10:01

@sefatias: Te jóember. A múltkor beszélgettünk vagy két órát erről. A második óra végén olyat mondtál, amiből rögtön kiderült, hogy olyan emberrel beszélgettem két órát, aki nem jól isméri a háromságot. Pillanat alatt diszkvalifikáltad magad a "vitából", nem is folytattam, ha emlékszel. Most meg, miután kiderült hogy kettőnk közül ki nemérti, azt állítod hogy én nem érteném?
Hogy tudod ezt megállapítani anélkül hogy te tudnád mit is jelent?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 13:14:01

@névtelenül: te mondtad az előbb hogy te sem érted. Akkor miért csodálkozol azon hogy más sem? és nem én diszkvalifikáltam magam, csak leírtam neked, hogy egy háromsághívő mit mondott a háromságáról. ennyi. Én soha nem mondtam hogy értem ezt a zagyvaságot. De mint említettem, már nem is érdekel. Ha leírod ide nekem az egylényegű szinonimáit, akkor folytatom a kutatást. addig nem érdekel a téma

Toronyőrbácsi 2012.04.29. 13:14:24

@névtelenül: Fantasztikusan tolod!!!:D Mint az összes több! Istenek vagytok. De szarrá röhögöm magam rajtatok Bónusz:
http://www.youtube.com/watch?v=TN3i_ZkUtig&feature=player_embedded#!

22. az Elem. 2012.04.29. 13:16:36

@névtelenül:
Azt nem tudom felfogni, hogy nekem el kell fogadnom az apostoli hitvallást, hogy üdvözüljek, de ne firtassam, hogy ki, mikor, milyen körülmények között fogalmazta azt meg. Csak fogadjam el, mert nem lehet másképp csak úgy, és kész.
Te nem vizsgálod az infó forrását? Dehogynem! Akkor kérlek tőlem se várd el.
Egyszerűen azok az emberek nem voltak makulátlanok, de amit írtak az az volt. Ezt nem veszem be. Ennyi.

névtelenül 2012.04.29. 13:16:40

@Toronyőr: Szia. Sajnos tényleg nagyon szánalmas vagyok. Veled nevetek magamon, belül.

névtelenül 2012.04.29. 13:19:30

@twenty-two years: Én nem is erről beszélek. Ez jogos. Én arról beszélek, hogy ha Krisztus nem Isten, akkor még mindíg bűnben vagyok. És elkárhozok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 13:20:53

@névtelenül: azt még leírom neked hogy azért nem érdekel a téma, mert mindkét oldal érzelmileg kötődik a saját nézetéhez, és képes felvonultatni bibliaversek tömkelegét. Én pedig nem fogok egy évezredek óta eldöntetlen meccs bírója lenni. ott ülök a lelátón, és drukkolok a saját csapatomnak. Például a Barcelona oda vissza kikapott a chelseatól ezért kiesett a bajnokok ligájából. közben kikapott hazai pályán a real madridtól is ezért tutira elúszott a bajnokság megnyerése is. de attól még nekik szurkolok a következő meccsen is. Szóval hiába jön itt akárki, hogy a real, vagy a cselsea jobb csapat, én akkor is a barcának szurkolok.

szehenza 2012.04.29. 13:24:47

@névtelenül: bocs, nem akarok nagyon értetlenkedni( ne harpd le a fejem) de miért lennénk akkor bűnben, ha Jézus nem Isten? Ádám tökéletes emberi életét veszítette el, nem? tényleg nem értem..

névtelenül 2012.04.29. 13:37:01

@szehenza: Mert akkor nincsenek megbocsátva a bűneim. Azért lennénk bűnben. Mert termtmény nem bocsájthatja meg őket, csak Isten. Akkor nagyon nagy gáz lenne.
Tudod hogy Jézus bűnöket bocsátott meg, ugye? Ha Ő nem az az egyedüli, aki ilyet tehet, akkor egy szélhámos, a Biblia pedig átverés.
Erre vonatkozólag nem kaphat teremtmény felhatalmazást.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 13:37:52

@szehenza: :)) ők se értik. csak úgy csinálnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 13:39:52

@névtelenül: A magyar köztársaság elnökének joga van kegyelmet adni bárkinek, még akkor is ha a károsultnak ez nem tetszik. szóval egy rendszerben, a rendszer létrehozója megbízhat másokat, hogy bizonyos esetekben a károsulttól függetlenül gyakoroljon kegyelmet, illetve hozzon bírói döntéseket

szehenza 2012.04.29. 13:41:29

@névtelenül: köszi, azt hiszem értem .

névtelenül 2012.04.29. 13:42:48

@sefatias: Kivéve, ha erre külön nem tér ki. Egyedül Isten bocsáthatja meg a bűnöket. És Ő nem változik, hogy ezt a szabályt felülírja.

22. az Elem. 2012.04.29. 13:43:39

Na megyek, további jó toporgást mindenkinek!
Inkább kinézek ide:www.kezdjelvalamiujat.hu/

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 13:45:22

@névtelenül: irtam egy csomó mindent neked válaszként... de kitöröltem. higgy a háromságban. nekem az tökéletesen megfelel. aztán részemről le van zárva a téma

Toronyőrbácsi 2012.04.29. 13:50:31

@névtelenül: Nevess hangosan. Azt mondják, az segít! Kipróbáltam, nekem bejött. Csupán egy apró kérdés, ami talán bohózatba illik, de azért ne kezelj le érte: Krisztus meghalt értünk, tehát elvben bűntelen vagyok, mégis meg fogok pusztulni? Ja, bocs, nem egy kérdés, még egy: Választhattam-e, hogy megszülessek vagy nem? És még egy: Ha megszülettem, bűnösnek vagy bűntelennek akartam- e születni? Tudom alap, de nem vagyok sem naiv, sem laikus, de a keresztény válaszoktól hányingerem van. Csak érdemben válaszolj! Te is, vagy ha valakinek van ötlete, az is. A rizsát mellőzzük! Sokat kutattam utána, úgyhogy tényleg csak a lényeget. Érdekelne Johnny véleménye is.

névtelenül 2012.04.29. 14:01:19

@sefatias: " névtelenül 2012.04.07. 15:41:58
@sefatias: Sefa! Te csaló! Te úgy vitáztál eddig velem, hogy nem is ismered a háromságot?

"mutass egy verset, amelyben azt olvasod hogy a három isten, az atya a fiú és a szenlélek alkotja jehova istent."

Te jóember! Most lebuktál. Ilyet egyetlen háromsághívő sem állítana. Te meg még azt írtad, hogy nem hogy az én, de az ezzel ellentétes általános háromságelméletet is érted, mintha az enyém más lenne mint ami valójában a háromság. Te lókötő.
Na jó, ennek most itt véget vetünk, olyat írtál, amivel diszkvalifikáltad magad a vitából, ilyet ugyanis én nem éllítok, sem nem gondolok, és senki háromsághívő sem.
Légyszives nézz utána, mi az a háromság.
Üdv. :)"

Sefa! Te arra kértél hetedikén, hogy ha annyira hiszek a háromságban, akkor ugyan mutassak már egy verset, amely azt állítja, hogy Jehovát három isten alkotja. Azt mondod, hogy két hónapja olvasgatsz a háromságról, mégis ilyet kérdezel. Itt van, feketén-fehéren, te írtad. Aztán az előbb odáig mentél, hogy azt írtad, még én vagyok az, aki nem is értem a háromságot. Továbba, hogy Szalai András azt írta a háromságról, amit te.
Remélem ezek után fikarcnyi kétséged sem maradt afelől, hogy nem vagy abban a helyzetben, hogy elutasítsd a háromságot, sem abban a helyzetben, hogy akárcsak vitázz róla.
Sefa! Nézz utána a dolognak! Ez már ciki!
Méghogy három isten? Két havi olvasgatás után?
Félre ne érts, tisztellek, kedvellek. Olvass utána, és hallgasd meg többször a Szalai-féle hanganyagot.
Üdv, Névtelenül.

névtelenül 2012.04.29. 14:04:45

@Johnny Joker: Igen, elismerem, valóban az. Persze ettől még nem válik helyes megközelítéssé.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 14:08:23

@névtelenül: A háromságtan hívei számára az isteni Jahve vagy Jehova név" nem csupán az egyik személyt jelöli, hanem magát az istenséget, akiben három személyt tudnak azonosítani....A kereszténység egyházainak hívei ugyanazt az istent ugyanazon a néven imádják, mint Jehova Tanúi, csak azt állítják, hogy Jehova Isten több, mint Atya:Fiú, és Szentlélek is"

"mutass egy verset, amelyben azt olvasod hogy a három isten, az atya a fiú és a szenlélek alkotja jehova istent."

mi a különbség a két idézet között?

névtelenül 2012.04.29. 14:11:32

@sefatias: Az, hogy Szalai egy Istenről beszél, te meg háromról.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 14:12:53

@névtelenül: hagyjuk....reménytelen eset vagy. de most komolyan kérlek hogy hagyd már ezt a háromságot. higgy benne és légy boldog!

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.29. 14:14:01

@Toronyőr:
Az áteredő bűn nem aktuális csak valóságos értelemben bűn. Kb. olyan mintha a felmenőd (Ádám) elkártyázta a vagyonát (örök élet), tehát akkor te sem örökölheted azt.

névtelenül 2012.04.29. 14:14:35

@sefatias: Az hogy a háromságtan szerint egy tudata van Istennek, de három személyben mutatja meg magát nekünk. Amit egyikük tud, azt a másik kettő is tudja. Nincsen két vagy háromféle tudásról szó.
A te verziódnál meg van.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 14:16:28

@névtelenül: az ééén verziómnáááál????? te tudod hogy kivel beszélgetsz? én nem is hiszek benne. szerintem ez nem is létezik. hogy lenne verzióm? de ez volt az utolsó kommentem. fogd már fel, hogy nem akarok erről beszélni

névtelenül 2012.04.29. 14:17:45

@sefatias: Hagyjuk. Nézz utána mit állít a háromság. Hogy hogyan lehet hogy a Fiú azt mondta, hogy nem ismerte azt a napot és azt az órát. Hogy hogyan lehet, hogy az Atya nagyobb nála. Nézz utána, erre én képtelen vagyok, mert nem akarod. Csak ne szólalj meg addig úgy, mint aki érti. Üdv.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.04.29. 15:17:44

Egy katolikus pap egyszer azt mondta nekem a háromságról'hogy ne törekedjek megérteni mivel felfoghatatlan...ez volt az egyik ami elindított az igazságkeresésben-Nem hiszem hogy egy szerető isten aki v.gyik rá hogy megismerjük közeledjünk hozzá valami misztikus megismerhetettlen háromság része lenne...ez gátolna minket a közeledésben...és meghalad minden logikus józan gondolkodást...nem Isten nem ilyen......

kicsella 2012.04.29. 15:34:37

@névtelenül: Érdekes képed van a megváltásról.
Ha az ószövetségben állati áldozatok bemutatásával meg lehetett tisztulni a bűnöktől,
mennyivel inkább elfogadható Jézus Krisztus áldozata? (akkor is ha nem hiszünk a szentháromságban)
zsidók 9 ;13,14
" Mert ha a bakoknak és bikáknak vére ,meg a tehén hamva a tisztátalanokra hintetvén megszentel a testnek tisztaságára
Mennyivel inkább Krisztusnak a vére aki örökké való Lélek által önmagát áldozta fel ártatlanul Istennek :megtisztítja a ti lelkiismereteteket a holt cselekedetektől , hogy szolgáljatok az élő Istennek."
Zsid.10: 5-7 "Azért a világba bejövetelekor így szól: áldozatot nem akartál, de testet alkottál nékem.
Égő, és bűnért való áldozatokat nem kedveltél.
Akkor mondám: Íme itt vagyok, hogy cselekedjem oh Isten a te akaratodat." (Károli)

Toronyőrbácsi 2012.04.29. 15:41:39

@Johnny Joker: Komolyabbat kérek és sajátot. Gondolom képes vagy arra, hogy a blog olvasói előtt elmondd a SAJÁT véleményedet. Kissé komikus, hogy egyetlen letisztult válasz sem jön. Nem akarok értetlenkedni, sem okoskodni, sem vitatkozni, úgyhogy le is zárnám. Az én csalódottságom pont az ilyen semmitmondó válaszokból ered, és abban rejlik. Mondtál is valamit, meg nem is. De kérlek, gondold át még egyszer a válaszodat! Az, hogy nem a sajátod, oké, de hogy ekkora baromságot felvállalsz, azt nem értem. A kérdés még mindig fennáll: Bűnös vagyok, vagy sem, ha hiszek Krisztusban? Bónusz zene:
www.youtube.com/watch?v=IvNBdSerHVU

kicsella 2012.04.29. 16:05:58

@Toronyőr: Szia Toronyőr!

- Apa , elloptam az osztálytársam biciklijét, nem baj ugye, mert hiszek Jézus váltságában."

névtelenül 2012.04.29. 16:06:56

@kicsella: Ez nem az én képem. Ezt vallják a keresztény emberek milliói, ez védhető, biblikus, letisztult. Ez nem csak az én gondolatom.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.29. 16:20:24

@Toronyőr: Rendben a véleményemet elmondhatom, de senkinek sem javasolok semmit, hogy miben higgyen. Szóval megfigyeltem, hogy 40-50 éves emberek sem tudják miben higgyenek, így keresésem elején huszonévesen nem vagyok méltó arra, hogy győzködjek másokat. A Bibliához viszont bátran irányítom az embereket.

Nem értem miért semmitmondó, amit írtam. Másként:
Az áteredő bűn, jóllehet mindenki sajátja, Ádám egyetlen leszármazottjában sem személyes bűn. Megfosztottság az eredeti szentségtől és igazságtól, de az emberi természet teljesen nem romlott meg: természetes erői megsebesültek, tudatlanságnak, fájdalomnak és a halál uralmának vettetett alá és hajlik a bűnre (e rosszra való hajlandóságot nevezzük "concupiscentiának"). A keresztség Krisztus kegyelmének életét ajándékozva eltörli az áteredő bűnt, és az embert ismét Isten felé fordítja, de a meggyöngült és rosszra hajló természetet sújtó következmények megmaradnak az emberben, és lelki harcra hívják.

Ezzel egyelőre egyet értek, úgyhogy tekintheted a saját véleményemnek.

"Bűnös vagyok, vagy sem, ha hiszek Krisztusban?" - Ha hiszel attól még bűnös maradsz, hiszen ez nem egy perc alatt dől el. Megkapjuk az időt, hogy hívő létünkre elkövetett bűneinket megbánhassuk és megbocsátásért imádkozzunk. Ha őszintén kérjük ezt, imáink meghallgattatnak. A végső döntés meg ugye hátra van és Istennél van. Ha hiszel Krisztusban attól még bűnös maradsz, de így amikor eljön az ideje megszabadít téged a bűneidtől és megbocsájtja azokat.

A háromságról:
Szerintem az nem az üdvösség feltétele, hogy hogyan valljuk Istent, háromságnak vagy sem. Főleg, hogy Isten látja ezt a sok tévelygő embert nomeg azokat is akik biztosak a maguk igazában. Számomra eddig a legjobb magyarázat a háromság, tehát három személy, egy Istenség. Hidd el, ha eljön az ítélet nem ezen fog múlni a sorsod. Szóval Jézus nem fog levágni azért, mert az életedben hozzá imádkoztál: "Jézus uram, köszönöm, hogy megváltottál, ámen." Szerintem. Lehet, hogy nincsen így.

De gondolj már bele, logikailag fizikai dimenzióból akarsz megfejteni egy ezeken felüli dolgot. Pl. a kutyád szerinted felfogja a monitort nézve, hogy mit csinálsz amikor netezel? Mi is kb. hasonló szintkülönbségben vagyunk a "fentiekkel". A Bibliában Isten rengetegszer "elfordította haragját" a súlyos bűnösökről Ninive, Dávid, stb.

Mi meg itt ilyenekről filozofálgatunk, hogy háromság szerintem is feleslegesen. El tudja olvasni mindenki a Bibliát? Igen. Fel tudja fogni ami le van írva? Egy részét biztosan. Na, az alapján lesz ítélet rajta.

Arra kell törekednünk amit Jézus mondott: aranyszabály betartása, Istenhit, hinni Jézus megváltásában és hirdetni azt példamutatással, beszélgetéssel ismerőseinknek.

Mi sokkal kevésbé vagyunk bűnösök mint a gonosztevők: paráznák, részegesek, káromlók, stb. Továbbá mi őszintén keressük is az igazságot. És ha nem találsz minden kérdésedre választ, feladod? Eljön az ítélet és látni fogják "igen ő hitt benne és vallotta és kereste, amit nem tudott"... az ilyen biztosan megmenekül. Szerintem, huszonéves fejjel :)

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.29. 16:35:36

@Toronyőr: Észre kell venni, hogy a Sátán azért gyártja ezt a rengeteg vallásSZERVEZETET, meg magyarázatot, hogy összezavarjon, hogy bizonytalan legyél... hogy esélyed se legyen az összeset megvizsgálni, hogy melyik a jó. Mi maradt nekünk ami biztos? Jézus urunk szent szava, azon nem lehet vitatkozni, azt kell vallani és nem valami csoportosulás zászlaja alatt "jólmegmondani". Jézus kristálytiszta szavait kell betartani és hirdetni. Így elejét lehet venni a csalódásnak. Szerintem ;-)

szehenza 2012.04.29. 16:39:24

én meg azon gondolkodtam, hogy érdekes, hogy milyen problémát jelent JT-nak a háromság, hogy az egy bizonyíthatatlan, érthetetlen valami. Hát, igen....Az tényleg sokkal kézzelfoghatóbb, hogy Jézus 1914 óta uralkodik, igaz láthatatlanul. Kinevezte a hű és bölcs rabszolgát, bár nincs rá bizonyítékunk.A hammis vallás elbukott már 1919-ben, bár ezt még nem látjuk.Paradicsomban élünk, bár még csak szellemileg....most ennyi jutott hirtelen eszembe, de szerintem ez nagyobb probléma, mint a háromságtan.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 16:55:47

@szehenza: úgy bizony. semmivel se jobbak Jehova Tanúi tévedései, más egyházak tévedéseinél. És ők is ugyanúgy kötődnek érzelmileg a saját tévedéseikhez, mint más egyházak a magukéhoz.... tudod mit? olvassuk a bibliát!

szehenza 2012.04.29. 17:02:40

@sefatias: egyetértek:) ott az igazság nem máshol

kicsella 2012.04.29. 19:03:26

@névtelenül: letisztuuuuuult?
akkor miért van ennyi vita a téma körül?
Még a háromság tanon belül is ellentétes tanítások, vélemények vannak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 19:19:54

@kicsella: dehogy vannak. honnan szeded? már az első századtól tiszta kép van. A Biblia egyértelműen fogalmaz. nincs is lehetőség több nézetre. Nem is igaz, hogy 1900 éve erről megy a vita. és csak tévedsz ha azt hiszed, hogy a háromságnak ezer féle fajtája van. Csak van néhány hozzád hasonló hozzá nem értő, aki itt kukacoskodik :P

Toronyőrbácsi 2012.04.29. 19:21:09

@Johnny Joker: Mondtam volt rizsa nélkül kérném a választ. Te Johnny hiszel Krisztusban? Őszintén!Tudom, tudom provokállak, de hát gennyzsák is kell, hogy legyen. Nincs harag.Bónusz?
www.youtube.com/watch?v=gxyVY7ObZls&feature=related

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 19:31:14

@Toronyőr: tegnap eltöltöttünk egy kellemes napot együtt. Akkor azt mondta hogy hisz benne

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.04.29. 19:41:45

@Toronyőr:

A bűnösség kérdésében pl vannak más válaszok is, mint amit a keresztény egyházak tanítanak. Véleményem szerint ezek nem mondanak ellent a Bibliának.
A bűn igenis a sajátunk, nem olyan valami, aminek a terhe alatt születtünk, inkább valami olyan, amit mi követtünk el valamikor, csak nem emlékszünk rá. Ezt "lélek szinten" hozzuk magunkkal a születésünkkor, amikor is egy új esélyt kapunk. Ezenkívül plusz bele is születünk egy bizonyos környezetbe, ahonnan jó esetben lehetőségünk van megtanulni, hogyan kerekedjünk felül bizonyos nehézségeken, rosszabb esetben még több hülyeséget szedhetünk magunkra (ez utóbbi a gyakoribb). De ezekért nem okolhatjuk a családunkat, mert pont azért vannak, hogy megláthassuk általuk, hogy min kell javítanunk.

":Választhattam-e, hogy megszülessek vagy nem? És még egy: Ha megszülettem, bűnösnek vagy bűntelennek akartam- e születni?"

Örülj neki, hogy megszülettél, itt vagy és kész (lehet, még a végén az is kiderülhet, hogy te akartad ezt így). De legjobb, ha nem a bűnösségedre fókuszálsz, hanem arra, hogy milyen szeretnél lenni. Jézus áldozata ezért olyan értékes, mert ebben a fejlődési folyamatban segít nekünk.
A keresztény vallások évezredeken át csak a "bűnösöket" látták az emberekben, ami borzalmas eredményeket szűlt a történelem során.
Jézus viszont nem így gondolkozott.

Toronyőrbácsi 2012.04.29. 19:43:40

@sefatias: Ezt akár félre is érthetném, de nem teszem. Ha Johnny hisz Krisztusban, behajtom a fejem a lábaim közé. Csak egy vélemény. Különben meg őt kérdeztem, nem téged. Nincs harag, csak az ő véleménye érdekelne. Arrogáns barom vagyok, tudom, de hidd el, tisztellek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 19:52:49

@Toronyőr: hát ez a két tulajdonság meg sem fordult a fejemben.(Arrogáns barom ) és mit érthetnél félre?

Toronyőrbácsi 2012.04.29. 19:59:41

@karalabe4: Gyönge a válasz,Pöcsömöccse,de legalább emberi. Köszönöm a próbát, de én kielégítő választ szerettem volna, ez pedig nekem nem az. Krisztus nem halt meg sem értem, sem helyettem, világos???!!! Én meg csak nyögök, mint a szülni készülő kutya. Miért ilyen kemény a ti uratok, hogy napi szinten levegőhöz sem juthatok? Tisztelhetné is őt akár az ember, de a Biblia alapján( ami persze nem bizonyított), nekem nem megy. Olvasom a blogodat, okos dolgokról írsz. Illetve írhatnál, de .............talán egyszer én is felnövök hozzád. És téged is tisztellek.
Szeretettel:
Toronyőr
U.i.:Soha nem engedem meg magamnak azt a luxust, hogy fennhéjázóan beszéljek másokkal. Ez csak a véleményem.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.04.29. 20:04:41

@Toronyőr:
Én nem tapasztaltam nálad fennhéjázást, őszinte kereső embernek tünsz. A kielégítő válaszokat sajnos nem kapjuk készen.
A saját magadról alkotott véleményed nem valami jó ("arrogáns barom"...meg hasonlók). Ez nem segít.

Toronyőrbácsi 2012.04.29. 20:18:17

@karalabe4: Ez olyan keresztény duma? Jaj, értem, mi egy test vagyunk, mert hogy ugye a kar-a-lábé. Beszartam.Olvaslak!

22. az Elem. 2012.04.29. 22:11:07

@névtelenül:
Csak Isten bocsáthat meg?
A farizeusok is rosszul hitték ezt veled együtt, de Jézus kiigazította a gondolkodásukat, talán a tiédet is.

Hitük láttán így szólt: "Ember, bűneid bocsánatot nyertek." Erre az írástudók és a farizeusok azt gondolták magukban és mondták: "Ki ez, hogy így mer káromkodni? Ki más bocsáthatja meg a bűnöket, mint az Isten?" Jézus belelátott gondolataikba, így szólt hát hozzájuk: "Miféle gondolatokat forgattok magatokban? Mi könnyebb? Ezt mondani: Bűneid bocsánatot nyertek - vagy: Kelj fel és járj? De tudjátok meg, hogy az Emberfiának igenis van hatalma a földön a bűnöket megbocsátani!" Ezzel a bénához fordult: "Mondom neked, kelj fel, fogd ágyadat és menj haza!" A szemük láttára rögtön fölkelt, fogta az ágyát, amelyen feküdt, és az Istent dicsőítve hazament.

névtelenül 2012.04.29. 22:15:48

@twenty-two years: Erről beszélek én is. Mivel tudjuk, hogy egyedül Isten bocsáthat meg bűnöket, de látjuk, hogy Jézus is meg tudja bocsátani azokat, ezért nem lehet, hogy a háromság nem igaz. Köszönöm, én is így gondolom.
Szerintem gondold át.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 22:24:47

@névtelenül: @twenty-two years: vannak dolgok amihez csak nekem van jogom. és ezt a jogomat nem adom ki a kezemből mert az enyém. de néha bizonyos okokból átruházom ezt a jogomat másra egy ideig, mert megbízok benne. És ő él ezzel a joggal, mert én megengedtem neki. De aztán visszaveszem mert ez a jog az enyém

22. az Elem. 2012.04.29. 22:25:38

@Johnny Joker:
Szép beszéd volt! Hiszel benne??
Kérdés: mi a bűn? Mert ez így rettentően tág fogalom.

reboot (törölt) 2012.04.29. 22:25:40

@Toronyőr:

"a keresztény válaszoktól hányingerem van"

amúgy találtál más válaszokat? vagy válasz hiányában a kérdés létjogosultsága is kérdésessé vált?

"Ha Johnny hisz Krisztusban, behajtom a fejem a lábaim közé"

miközben ülsz a nyakadon, és homokkal teli a szád, szép vagy mosolygok rád ? :D [tantusz]

te, ezek a bónusz zenék nekem nem jöttek be, kűggyé má valami jobbat :p

22. az Elem. 2012.04.29. 22:29:37

@névtelenül: na itt a tévedésed. Jézus érvelése pontosan arra irányul, hogy nem csak Isten bocsáthat meg, hanem akit arra felhatalmazott az is, az Emberfia.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 22:30:48

@twenty-two years: egyetértek. szerintem teljesen logikus. ezerszer olvastam ezt a részt, soha nem jutott más az eszembe csak ez.

22. az Elem. 2012.04.29. 22:37:34

@sefatias: nekem se, hát éppen a farizeusok ellen érvel akik rosszul gondolkodtak, hogy csak Isten bocsáthat meg. de ezt másképp érteni?? :DD

22. az Elem. 2012.04.29. 22:41:23

@névtelenül:
most nekem nehogy elkezdj nyelvészkedni mert magam alá csurrantok. (hogy a görög szó jelen idejű alakja múltidejű és tulajdonképpen jövőidő) :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 22:43:14

@twenty-two years: én is csak lestem mikor ezt az érvelést először hallottam. számomra ez olyan belemagyarázás, amit nem tudok felfogni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 22:43:46

@twenty-two years: most nekem nehogy elkezdj nyelvészkedni mert magam alá csurrantok. (hogy a görög szó jelen idejű alakja múltidejű és tulajdonképpen jövőidő) :)

:DDDDDD

névtelenül 2012.04.29. 22:59:29

@twenty-two years: Ezért akarták megkovezni. Mert egyenlővé tette magát Istennel. Tudod hogy nagyon kevés dolog miatt volt szabad kovezni?
Nézd. Ha én ellened vétek, azt a sérelmet te éled át. Hiába küldöd el a baratodat, hogy mondja azt hogy te megbocsátasz. Mert csak te tudod ezt megtenni. Isten maga mondja, hogy bűnoket nem bocsáthat meg más rajta kívül. Te meg Sefa kivételével ezt mi keresztények mindannyian így gondoljuk.
Csak vicceltem az utolsó mondatommal. :)

22. az Elem. 2012.04.29. 23:05:04

@névtelenül:
nem tudom milyen jegyed volt szöveg értésből?
ez a szöveg azt mondja el hogy a farizeusok úgy hitték hogy csak Isten bocsáthat meg de azért gondolkodtak rosszul mert az Emberfia is megteheti.

névtelenül 2012.04.29. 23:10:47

@twenty-two years: Ha a farizeusok így gondolták, akkor annak alapja volt. Ezek piszkosul ismerték a Mózesi törvényeket. De nem erról beszélek.
Ha valakit megsértenek, akkor csak a sértett mondhatja hogy megbocsájtok. Minden vétek Isten elleni vétek, tehát csak Isten engedheti el az adósságainkat. Ha valaki más szeretné ezt megtenni Isten helyett, akkor az a bocsánat egy kalap sz@rt sem fog érni. Szerintem ez elég világos. Ti itt most csak fantáziálgattok, de nem vezet sehová. Bocs.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 23:13:35

@névtelenül: ez szócséplés. teljesen értelmetlen. és nem is a te szavaid. úgy szedted a szalai könyvéből. vagy valakitől aki olvasta.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 23:14:34

@névtelenül: megkérdezhetem, hogy szerinted egy ember milyen kárt tud okozni istennek?

22. az Elem. 2012.04.29. 23:15:44

@névtelenül: a türelmetlenség nem visz sehová. úgy érzem türelmetlen lettél, sajnálom hogy érvek helyett csak csúnya szavakat használsz.

névtelenül 2012.04.29. 23:16:43

@sefatias: Sefa. Itt ülök egy söröző teraszán, és a barátaimmal beszélgetek. Sem időm sem kedvem máshonnan ollozgatni. Írom amit őszintén gondolok. Ezek az én gondolataim, de keresztény tanitasok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 23:17:13

@névtelenül: és egyébként miért van szükséged, hogy bizonygasd magadnak? nem vagy teljesen biztos a háromságban?

névtelenül 2012.04.29. 23:18:47

@sefatias: Neked bizonygatom. Én biztos vagyok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 23:20:53

@névtelenül: nekem nem kell. én jól el vagyok a háromság nélkül. és értelmetlen érvekkel sosem fogod bebizonyítani, hogy igazad van. A valószínülegekben már nem hiszek. csak a kőkemény tényekben

névtelenül 2012.04.29. 23:21:23

@twenty-two years: Bocs, de ma egész nap ez ment. Most meg pont nem érek rá. De nem akartam csúnyán beszélni.

névtelenül 2012.04.29. 23:22:37

Most elkoszonok. Csiao! Dumaljatok ki, nem vagyok itt. :))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.29. 23:23:55

@névtelenül: hát délután irtam neked, hogy ebben a háromságos kérdésben én csak néző vagyok, és nem a háromságnak szurkolok. és nekem tökmindegy hogy ki mit mond. ezt írtam:

azt még leírom neked hogy azért nem érdekel a téma, mert mindkét oldal érzelmileg kötődik a saját nézetéhez, és képes felvonultatni bibliaversek tömkelegét. Én pedig nem fogok egy évezredek óta eldöntetlen meccs bírója lenni. ott ülök a lelátón, és drukkolok a saját csapatomnak. Például a Barcelona oda vissza kikapott a chelseatól ezért kiesett a bajnokok ligájából. közben kikapott hazai pályán a real madridtól is ezért tutira elúszott a bajnokság megnyerése is. de attól még nekik szurkolok a következő meccsen is. Szóval hiába jön itt akárki, hogy a real, vagy a cselsea jobb csapat, én akkor is a barcának szurkolok.

nyert a barca idegenben 0:7-re

22. az Elem. 2012.04.29. 23:25:55

akkor mindenkinek:
Döntsétek el, hogy elegendő érvet hozott e névtelenül arra a kérdésre, hogy az Emberfia megbocsáthatja-e a bűnöket vagy nem. Sajnálom hogy elvesztette a türelmét.
Jó éjt mindenkinek.

névtelenül 2012.04.30. 01:29:01

@twenty-two years: Nem vesztettem el, csak nem értem rá. Mégegyszer bocsánat. Üdv.

névtelenül 2012.04.30. 01:30:42

@twenty-two years: És el is kezdem a szavazást. Szerintem megbocsáthatja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 05:16:02

@névtelenül: @twenty-two years: szerintem is megbocsáthatja. :) de szerintem nem az alapvető kérdés, hanem az, hogy névtelenül, miért nem tud leszakadni a témáról. hagyd már ezt a háromságot. miért baj az neked, hogy nem hisznek benne? Őszintén! Szerintetek a háromsághívő egyházak tagjainak hány százalékának van némi fogalma a háromságról? Hozzátenném, hogy kb 20 év prédikáló munka van mögöttem, általános és kisegítő úttörő szolgálat. több várost, falut bejártam. sok helyen többször is voltam. Tehát több ezer olyan emberrel beszélgettem, akik olyan egyház tagjai, akik hisznek a háromságban. Szóval? a vallások tagjainak hány százaléka tudná meghatározni a háromságot?

answers 2012.04.30. 07:53:48

@névtelenül: "Ha a farizeusok így gondolták, akkor annak alapja volt. Ezek piszkosul ismerték a Mózesi törvényeket."

Ján 5:39 Tudakozzátok az írásokat, mert azt hiszitek, hogy azokban van a ti örök életetek; és ezek azok, amelyek bizonyságot tesznek rólam;
Ján 5:40 És nem akartok hozzám jőni, hogy életetek legyen!

answers 2012.04.30. 07:55:50

@névtelenül: @twenty-two years: @sefatias: Egyedül Isten bocsáthatja meg a bűnöket?

Ján 20:22 És mikor ezt mondta, rájuk lehelle, és monda nekik: Vegyetek Szent Lelket:
Ján 20:23 Akiknek bűneit megbocsátjátok, megbocsáttatnak azoknak; akikéit megtartjátok, megtartatnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 08:05:08

@answers: hogy ez nekem nem jutott eszembe?????

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 08:06:19

@answers: akik tanácskoznak, azoknál bölcsesség van :) példab.13:10

answers 2012.04.30. 08:54:07

@sefatias: Hozzáteszem, hogy nincs állásfoglalásom egyenlőre a témában. De mint látható, gyakran féligazságokkal próbálják bizonygatni az igazukat a vallástanítók, és csak azokat a Biblia verseket használják, amik alátámasztják a nézeteiket. (Nem névtelenülre gondolok, hanem akiktől ő tanulta az általa elfogadott tantételeket.) Igazából most már tudom, hogy a Tanúk is ugyanezt csinálják. Mármint a Társulat.

answers 2012.04.30. 09:21:57

@sefatias: @névtelenül: @twenty-two years:
Néhány érdekes Biblia vers arra vonatkozóan, vajon szólhatunk-e Krisztushoz, és hogyan tekintsünk rá, milyen tisztelet illeti meg.

Ján 5:23 Hogy mindenki úgy tisztelje a Fiút, miként tisztelik az Atyát. Aki nem tiszteli a Fiút, nem tiszteli az Atyát, aki elküldte őt.

Róm 10:12 Mert nincs különbség zsidó meg görög között; mert ugyanaz az Ura mindeneknek, aki kegyelemben gazdag mindenekhez, akik őt segítségül hívják.
Róm 10:13 Mert minden, aki segítségül hívja az Úr nevét, megtartatik.

Ezekhez a Biblia versekhez a Társulat az Ószövetségből kapcsolja az idézetet, ami alapján igazolni próbálják, hogy Jehova nevét kell segítségül hívni. Az Újszövetség azonban egyértelműen megmutatja, hogy kinek a nevét hívták segítségül az első századi keresztények.

Apcs 9:14 És itt [is] hatalma van a főpapoktól, hogy mindazokat megkötözze, kik a te nevedet segítségül hívják.
Ananiás Krisztushoz beszél, az előző versek alapján ez egyértelmű.

Apcs 9:21 Álmélkodnak vala pedig mindnyájan, akik hallák, és mondának: Nem ez-e az, aki pusztította Jeruzsálemben azokat, akik ezt a nevet hívják segítségül, és ide is azért jött, hogy őket fogva vigye a főpapokhoz?

1Kor 1:2 Az Isten gyülekezetének, amely Korinthusban van, a Krisztus Jézusban megszentelteknek, elhívott szenteknek, mindazokkal egybe, akik a mi Urunk Jézus Krisztus nevét segítségül hívják bármely helyen, a magukén és a miénken:

Apcs 7:59 Megkövezék azért Istvánt, ki imádkozik és ezt mondja vala: Uram Jézus, vedd magadhoz az én lelkemet!

Hogyan hívjuk segítségül Krisztus nevét, ha nem szólunk hozzá?
A legértékesebb dolog az életünk. István miért Jézusnak ajánlotta a lelkét, és nem Jehovának?

Jóel 2:32 De mindaz, aki az Úrnak nevét hívja segítségül, megmenekül; mert a Sion hegyén és Jeruzsálemben lészen a szabadulás, amint megigérte az Úr, és a megszabadultak közt lesznek azok, akiket elhí az Úr!

Eszerint a prófécia szerint viszont Jehova nevét kell segítségül hívni. Elgondolkoztató.

névtelenül 2012.04.30. 09:32:09

@sefatias: " Akiknek bűneit megbocsátjátok, megbocsáttatnak azoknak; akikéit megtartjátok, megtartatnak."

Sefa ne orulj! Ők ugyanis aztán nem maguknak tulajdonították a gyógyítást, hanem Istennek. Krisztus viszont értelem szerint soha nem tulajdonította Istennek. Mert akkor magának tulajdonította volna.
Így fél álmosan.

névtelenül 2012.04.30. 09:59:59

@sefatias: Sefa! Én leszakadok.
Csak sajnálom, hogy nem vizsgálod meg egyszer sem a tant, pedig mondod, hogy ennyi meg ennyi ideje tanulmányozod és érted: Sefa! Te nem érted. Fogadd el ezt tőlem.
Sajnálom, hogy hiszel a megváltottságodban, annak lehetőségében, de nem hiszel a megváltódban, és nem tiszteled úgy a Fiút, ahogyan az Atyát. Az ilyen hit furcsa mellébeszéléseken és önbecsapásokon nyugszik, de egyedül az Úr Jézus tudja megítélni, hogy mennyire őszinte.
Homokba dugod a fejed, megkeményíted a nyakad, és egyet fújsz, mint a pereces. Mindezt a nélkul, hogy kompetens lennél, de közben el sem fogadod, hogy nem vagy az. Mintha becsukott szemekkel törnél előre, befogott fülekkel. Ez dac, és valamiféle aberrált ragaszkodás a társulati Fiú-képhez, ami minden, csak nem Megváltó.
Én sokadjára kérlek a magad érdekében, hogy ne zárkózz el Isten megismerése elől. Te elzárod magad előle, megrekesztetted a megismerésének folyamatát. Lehorgonyoztál a hazug magyarázatnál, és önszántadból ott is maradtál. Nem tudod mit hagysz ki, de mindegy.
Ismerd meg Istent, vagy blogozzal Róla tovább úgy, hogy nem ismerted meg Őt.
Kicsit több őszinteséget érdemelnél magadtól.
Mostanában nem fogok erről írni neked. Sajnálom ha fájt az őszinteségem.
Üdv.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 10:06:39

@névtelenül: nem örülök. mint már többször említettem engem nem érdekel ez a téma. Pontosan látom a háromság mellett, és az ellene szóló érveket. ezért mondom neked, hogy nem vagyok abban a helyzetben hogy én legyek a döntőbíró

karecsi 2012.04.30. 10:20:58

@kingdome: hát én is mind ezt szajkózom

answers 2012.04.30. 10:32:45

@névtelenül: Kedves névtelenül, értékelendő a buzgóságod, de vajon te elmondhatod-e arról a tanról, amiről meg akarod győzni sefatiast, ezt:

1Kor 2:13 Ezeket prédikáljuk is, nem oly beszédekkel, melyekre emberi bölcsesség tanít, hanem amelyekre a Szent Lélek tanít; lelkiekhez lelkieket szabván.
1Ján 2:27 És az a kenet, amelyet ti kaptatok tőle, bennetek marad, és [így] nincs szükségetek arra, hogy valaki tanítson titeket; hanem amint az a kenet megtanít titeket mindenre, úgy igaz [is] az és nem hazugság, és amiként megtanított titeket, úgy maradjatok ő benne.
Ján 14:26 Ama vigasztaló pedig, a Szent Lélek, akit az én nevemben küld az Atya, az mindenre megtanít majd titeket, és eszetekbe juttatja mindazokat, amiket mondottam néktek.

Hiszem, hogy a maga idejében Isten a Szent Szelleme által meg fogja mutatni az igazságot ebben a témában sefatiásnak is és nekem is. De hidd el, hogy kár rábeszélned bárkit is egy hitbeli tantételre, még ha talán igazad is van.

névtelenül 2012.04.30. 10:53:16

@answers: Szerintem elmondható róla. Igen. Annál is inkább, mivel valóban a 'Paraklétosz' érkezése után forrott ki, s nem még Krisztus földi ideje alatt. Úgy látszik, Krisztusnak igaza volt, hogy csak miután Ő elment fugjuk elkezdeni kapisgálni, hogy miről is beszélt Ő. A Lélek azóta sokmindenre megtanította az Istenfélőket. De a Lélek csak azt mondja, amit Krisztus, mert a Krisztuséból merít. Eszünkbe juttatja mindazt, amit Krisztus mondott nekünk, sőt többet is. Ez csak akkor lehetséges, ha mindenható, és mindenütt ott volt, ahol Krisztus beszélt, és mindenre emlékszik is. Máskülönben hogyan juttathatna eszünkbe olyasmit amit nem is hallott? EZ ITT az egylényegűség! Nagyon jó példa! De annak ellenére, hogy csak a Krisztusét szólja, mégis ismeri az Atya gondolatait is, mert a Lélek mindeneket megvizsgál, még azokat is. Három személy, egy isteni tudat.
De elfogadom tőled amit írtál. Már el is fogadtam, nem írok Sefának erről többet, ahogyan mondtam is neki.

answers 2012.04.30. 11:02:10

@névtelenül: Ne érts félre, nem az a baj, hogy írsz róla, hiszen a hitünk megvallása alapvető keresztényi cselekedet. De erőszakosan senkit nem szabad meggyőzni, még ha igazad is van, és még ha sikerül is a meggyőzés. Talán mi az átlagnál érzékenyebbek vagyunk erre a dologra, mivel a Tanúk módszere ez, hogy saját tantételeiket erőszakosan belebeszélik az emberekbe, amíg azt el nem hiszik. Viszont ha írsz elgondolkodtató kérdéseket, Biblia verseket a témában, az segíthet mindannyiunknak. Mint írtam, én nem tudok még állást foglalni ebben a témában, de már több témában tapasztaltam a Szent Szellem vezetését, és nem ritka, hogy egy mások által írt vagy mondott mondat indít meg bennem egy gondolatmenetet, amit azután a Biblia versek igazolnak, amint értelmet nyernek, megnyílnak, magyarázatot adnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 11:19:48

@answers: @névtelenül: pontosan így van. még ping pongot is rá tudtam venni, hogy értelmesen irjon erről a témáról, és ime. mikor két kilométer komment helyett irt nekem egy rövidet egy b. versel, akkor elgondolkodtam. persze attól még nem fogadtam el, de még egy verset feltettem az őt megillető polcra

karecsi 2012.04.30. 11:45:48

@névtelenül: légyszi nézd meg a 2007-ben kiadott magyarázatos bibliátokban hogyan magyarázza a Példabeszédek 8:22-31 verseket és hogy mit jelent a teremtett szó és Isten Lelke azt a Mózes 1:1,2 magyarázatánál kapod meg.

névtelenül 2012.04.30. 12:01:00

@answers:

Értem. Igen, talán nem mindig veszem figyelembe, hogy a tanúk/volt tanúk valóban érzékenyebbek amikor ilyesmiről van szó.
Alapjában véve a keresztény tanítások egyformák. Hiába vannak felekezetek, katolikusok, meg evangélikusok, baptisták stb... Lényegében, a LÉNYEG tekintetében ugyanazt valljuk.
Hogy mi a lényeg? Isten alapvető tulajdonsága, és a szándéka az emberekkel. A háromság, és a megváltás. Nincsen Isten háromság nélkül, és nincsen - nem is lehet - megváltás háromság nélkül. Ez alatt nem azt értem, hogy elkárhozik aki nem fogadja el a háromságot, mert ez tiszta merő marhaság és kitaláció lenne részemről, mit tudom én, hogy ki kárhozik el. Így amikor a háromságról beszélek, akkor a kereszténységről beszélek.
Ezért nem tartom bagatellnek a témát, mert nem arról van szó, hogy alá kell e meríteni vagy elég leönteni a fejét. Nem arról van szó, hogy szabad-e gyereket keresztelni. Ezek is fontos dolgok, de nem képezik a lényeg részét, értsd úgy, hogy már-már formalitások.
A háromság megértése nélkül a megváltás művét megérteni képtelenség. Ez a tökéletes ellenpár, ez az Ádám-Jézus összehasonlítás ez nem ebben az értelemben lényeges. Ha nem hisszük el, hogy Isten szenvedett értünk, ha nem hisszük el, hogy Isten meghalt értünk test szerint, elszenvedve a halált, akkor nem hihetünk abban, hogy Ő vezekelt volna miattunk. Természetesen Isten nem halhat meg, de hiszen a Biblia szerint is csak test szerint halt meg, és három napra alászállt, tehát élt, csak nem test szerint. Talán ezzel a példával is azt szemléltette Isten, hogy mit jelenthet számunkra a halál: test szerinti halált, ahol a lélek valahogyan elválik a halott testtől. És azt is, hogy a halált többféleképpen kell értelmeznünk. Minden amit Krisztus tett, példa is a számunkra, így ez is. Semmi sem véletlen amit Isten megmutat számunkra a Bibliából. Mi hasonlatosak vagyunk Krisztushoz - az emberhez- , de a testünk erőtlen. Ő tökéletes volt, mi test szerint soha nem leszünk azok, de Pál nem is arra buzdít, mert ezt ő is tudja: lélek szerint kell azzá válnunk.
Amikor Krisztus felkiáltott, és így szólt: "Istenem, Istenem, miért hagytál el engem!", akkor érthetem meg, hogy meddig ment el Isten értem. Mert mi az, amire Isten nem képes? Az Istentől elszakadást átélni. Amikor az ember távol van tőle. Az Istentelenséget, a legrosszabb dolgot ami velem történhet, azt nem tudja ő átélni, hiszen ahhoz fel kellene adnia istenségét. Nos, pontosan ezt tette Krisztusban, teljesen feladta istenségét mint ember. Félre ne érts, Isten volt Ő, Krisztus, de a kettős természete miatt megtehette, és átélhette milyen amikor a legrosszabb nekem, milyen amikor elszakadok a Legfőbbtől, amikor kirekesztett vagyok. Az a felkiáltás, amit Krisztus akkor átélt, sokkal rosszabb volt neki, mint a fájdalom, de nagyon sokkal.
Innentől, attól a pici pillanattól kezdve mondhatjuk, hogy a megváltónk teljesen át tudja érezni az ember nyomorát. Mert élt mint ember, és halt mint ember.
Hiszem, hogy Isten földig hajolt előttem, és megbocsátott, és azt mondta: Ember! Kezdjük előlről! Gyere, higgy, és vezetlek a Lelkem által, Krisztus Lelke által, hiszen Isten Lelke az Krisztus Lelke a Biblia alapján. Tudta, hogy bármit tennék, közel nem lenne elég arra, hogy jóvá tegyem a napról-napra sokasodó bűneimet. Nekem ez nem menne, nem mehetne. Ő jött el tehát, és új szövetséget ajánlott. Ő jött el személyesen, Ő tett rendet személyesen, és Ő bocsátott meg személyesen, nem pedig egy teremtmény által, még a gondolata is agyonüti a teljes Isteni tervet.
Isten úgy jött el, mint egy ember. Koszosan, védtelenül, egy istállóban. Úgy élt mint mi, úgy szenvedett mint mi, sőt! és úgy halt mint mi. Isten megpróbálta az emberi sorsot, és szövetséget ajánlott. Aki elhiszi hogy Krisztus AZ, az megmenekül. Aki nem hiszi el, hogy "én vagyok az", az elkárhozik.
Hiszem tehát 2000 éve a többi keresztény testvérrel, hogy Isten a személyes megváltóm, aki lehetővé tette számomra hogy - ha elfogadom- akkor örökké éljek. Mindezt itt a földön Krisztusban tette. S mindezt a Lélek által tette. Hiszem hogy Jézus földi élete alatt Krisztusban lakozott isten teljessége, és hogy Ők egy.
Nem hiszem, és teljesen alaptalannak tartom, hogy Krisztus teremtmény lenne. Hiszem, hogy ha az lenne, akkor mindannyian bűnben lennénk, és az egész megváltás csak egy rossz komédia lenne, egy vicc.
Neked írtam, nem Sefának.
Lassan én ezt a témát befejezem, mert :

"Ugyanígy segít a Lélek is a mi erőtlenségünkön. Mert amiért imádkoznunk kell, nem tudjuk úgy kérni, ahogyan kell, de maga a Lélek esedezik értünk kimondhatatlan fohászkodásokkal. Aki pedig a szíveket vizsgálja, tudja, mi a Lélek gondolata, mert Isten szerint jár közben a megszenteltekért. Azt pedig tudjuk, hogy akik Istent szeretik, azoknak minden javukra szolgál, azoknak, akiket elhatározása szerint elhívott. Mert akiket eleve kiválasztott, azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között. Akikről pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette. "

Talán itt van a kutya elásva, és talán ezért van, hogy sokan nem értik a lényeget. Nem tudom. Talán Isten akarata. Meghaladja az értelmemet ez az idézet, mégsem megy ki a fejemből, nem hagy nyugodni. Annyira meg akarom érteni a tanúkat, hogy miért dugják homokba a fejüket, és ez az idézet talán magyarázat lehet erre. Talán nem is ők dugják homokba a saját fejüket, hanem Valaki más dugja oda az övéket.
Nem tudom. Nem tudom....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 12:09:24

@névtelenül: hát hallod... észre sem veszed és ellentmondasz önmagadnak két mondaton belül.a megváltásnak semmiköze a háromsághoz. ha lenne, akkor benne lenne a bibliában. nem dugjuk homokba a fejünket. hidd el hogy a háromsághívő vallások tagjainak 80 %-a azt se tudja, hogy eszik e vagy isszák a háromságot. és ők mégis jók? miért nem bízod Istenre ennek megítélését. Amint látod nem mi kötjük az ebet a karóhoz hanem te. nekünk jó az ha te hiszel a háromságban, mert a te dolgod, és elfogadunk téged mint háromsághívőt. Én simán eljárnék olyan gyülekezetbe, ahol hisznek benne, de elfogadják, hogy én nem

answers 2012.04.30. 12:24:07

@névtelenül: Köszönöm amit írtál, gondolkozni fogok.
Viszont ne hidd, hogy a Tanúk homokba dugják a fejüket. Legtöbbünk egy vagy több évtizeden keresztül tanulta a Tanúk tanításait, nap mint nap azzal tömve tele a fejét. Akivel egyszer már sikerült elhitetniük, hogy náluk van az igazság, CSAK NÁLUK, azt onnantól kezdve nem tudod meggyőzni, hogy téved. A Tanúk rendszere félelmetesen jól van felépítve. Bármit mond egy kívülálló, mindenre megvan az ellenérv, és a magyarázat, mármint hogy az ördög támadása, mert el akarja venni a Tanúk igaz hitét. Ezt a falat szerintem emberi erővel nem lehet lerombolni. Isteni kegyelem a Tanúk közül a szabadulás. Biztos vagyok benne, hogy minket, akiket kiszabadított, és azokat is, akiket a szabadulás útjára vezetett, ha még nem is tudják, hogy azon vannak, segíteni fog továbbhaladni.

névtelenül 2012.04.30. 12:54:46

@sefatias: Lezártam a témát részemről egy jó időre.
Üdv.

névtelenül 2012.04.30. 12:57:13

@answers: Igen, tudom hogy igazat írtál, és elfogadom. Erre a dologra keresem a választ, és az elmúlt kommentekből sokat tanultam.
Tényleg igazat adok neked, nem csak úgy írom.
Köszi.

Catilina. 2012.04.30. 13:46:12

@névtelenül: Kezdetben volt a Teremtő,aki a saját képmására embert alkotott,és felkínálta neki az életet(az engedelmességért),vagy a halált(az engedetlenségért).Semmi másfajta állapotot nem ígért neki.Aztán jöttek a vallások,a filozófusok,a gondolkodók a sajátos,egyéni ötleteikkel,meséket mondva a halhatatlan lélekről,mindenféle egyéb általuk kitalált köztes állapotokról(pokol,purgatórium,limbus,fénytest,látszattest,reinkarnáció etc.),meg mindenféle három-,meg még ki tudja hány fejű istenségeket kiagyalva össze-vissza zagyválták,keverték,kutyulták ezt a tök egyszerű történetet.Gyönyörű görög filozófiai saláta volt,amit írtál,arról,hogy"Isten meghalt értünk,persze a Biblia írja,hogy Isten nem halhat meg(hogy is halhatna,mikor nem tud),de mégis meg kellett halnia a váltság miatt,tehát teljességgel meghalt testileg,de mégsem halt meg teljességgel,mert a lelke vígan élt tovább,tehát a szó szoros értelmében igazából mégsem halt meg,de a Biblia mégis azt mondja,hogy meghalt értünk,de nem úgy,hanem így...és nem abban a testben,mert az meghalt,hanem egy másikban,mert igazából meg se halt,de persze meghalt csak......"
Na az én szememben a háromságos magyarázatok is ilyenek.
De mint ahogy már korábban mondtam is,engem sem zavar,ha bárki ezekben hisz.

névtelenül 2012.04.30. 13:53:13

@Catilina.: 1 Péter 3:18-19: “Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, az Igaz a nem igazakért, hogy Istenhez vezessen minket, miután halálra adatott test szerint, de megeleveníttetett Lélek szerint. Így ment el a börtönben levő lelkekhez is, és prédikált azoknak”.

Tényleg én találtam ki, bocs.

Catilina. 2012.04.30. 13:59:47

@névtelenül: Megeleveníttetett,vagyis Isten megelevenítette,vagyis visszahozta az életbe ismét,mint szellemszemélyt,tehát lélek szerint.Mi a gond ezzel?

Ping-Pong 2012.04.30. 16:17:47

@Catilina.:
„Kezdetben volt a Teremtő” – vagy ahogy János kezdte a maga evangéliumát: „Kezdetben volt az Ige…”

No, de amit ez után leírsz arról, hogy volt a bűnbeesés előtti paradicsomi ősállapot, és a próba, és csupán az ott leírt dilemma jöhet szóba, az színtiszta megismétlése az „Isten eredeti szándékáról” hadováló őrtornyos okfejtésnek, amely abból a pogányos istenképből származik, miszerint Isten nem valóságosan és aktuálisan mindentudó, hanem csak előretudási képessége/lehetősége van, amely mint valami varázsgömb, akkor néz bele, amikor akarja.

Nem egy olyan álkérdés szabja meg az üdvösséget, hogy „mi lett volna ha az ősszülők nem vétkeznek”. Ez afféle spekuláció, olyan mint azon gondolkodni, hogy mi lett volna ha nyerünk Mohácsnál. Nem lehet dogmatikai tétel alapjává tenni, pláne nem egy olyan tételnél, amely az egész kereszténység üzenetét kifordítja a tengelyéből. Ha ez így lenne, akkor konkrét és direkt utalásokkal kéne tele lennie a Bibliának, hogy Jézus megváltása csak arra irányult, hogy visszacsinálják a földi édent. Ehelyett Pál egy olyan reménységet állít elénk, amit „szem nem látott, fül nem hallott” - e szerint ez nem lenne igaz, hiszen Ádám és Éva látta és hallotta már ezt semmi új és rendkívüli nincs benne. Persze erre mondhatja a HBR hogy de ez csak a felkent kasztra vonatkozik, de ezzel az a probléma, hogy egyrészt az Újszövetségben sehol nincs ilyen megkülönböztetés, hogy ez csak a tanítványok egy speciális csoportjára vonatkozna, másrészt pedig akkor az egész Újszövetséget (bocs, „görög iratokat”) kidobhatjuk a fenébe, hiszen annak eszerint szinte csak a „felkent” kaszthoz van mondandója - a nem felkenteknek így tényleg elég ha csak Őrtornyoznak, hiszen ha Bibliát olvasnának, könnyen lehet a jonadábiták a tilosba járnának legelni :)
A trükk az, hogy az édeni állapotot nem annak kell tekinteni mint valami olyan tervnek, amely karóhoz Isten köti az ebet, hanem az a fejezet, hogy olyan mint egy regényben, amikor az elején leírják, hogy honnan származik a bonyodalom. Például a későbbi főhős csecsemőként bekerül egy olyan családhoz, amiről nem tudni, hogy az apja ősi haragosa. Ez nem jelenteni azt, hogy a „sztori” vége az kell, hogy legyen, hogy a főhős visszatér az eredeti csecsemőkori verziójába, hiszen az csak az expozíció volt :)

Az, hogy különféle vallások mit tanítottak a halál utáni lét mikéntjéről, az nem bizonyítja az annihiláció-tant. Ugyanis hol mondj az Írás, hogy a pogányok MINDENben tévednek? Az őrtornyos válasz megelégszik annyival a háromságot lepogányozza úgy, hogy elkezd azon károgni, hogy az Οὐσία meg a ὑπόστᾰσις kifejezések nyelvtörténeti előzménnyel bírnak az antik hellén filozófusok műveivel. Azonban nem lehet vitaalapnak elfogadni azt az ostoba, betonfejű és paganofób hozzáállást, mely szerint ha egy görög filozófus használt egy bizonyos kifejezést (pl. ouszia, hüposztászisz, füszisz stb.), akkor minden olyan keresztény tétel, amelynek leírásához e fogalmakat valaha is felhasználták, az pusztán erre a tényre tekintettel hamisnak tekintendő.

Kit érdekel, hogy pl. Platón hitt a lélek halhatatlanságában? Ha hitte, hogy nappal süt a Nap, akkor abban is tévedett, mert „pogány” volt? Hiszen Jézus is azt mondta, hogy„a testet megölik, a lelket azonban NEM tudják megölni” (Máté 10:28). Ld. www.aggelia.be/soul.pdf

Amikor azt mondjuk, hogy „Isten meghalt értünk”, azt nem abban a szószerinti értelemben értjük, hogy Jézus istensége szerint halt meg. Akkor hogy értjük ezt? Ezt nevezik úgy, hogy a „tulajdonságok (ki)cserélhetősége” vagy „a tulajdonságok áthárulása”. Ha kedved van, keress rá a „communicatio idiomatum” latin kifejezés segítségével a hálón. Jézusban minden kettős, kivéve a személyt. A személy tisztán isteni. A Krisztusban megvalósult személyi egység következménye a tulajdonságok kicserélhetősége. Krisztusban a két természet úgy egyesült, hogy nem vegyült össze, nem változott, hanem megtartotta minden sajátosságát. Ez és Jézus egyetlenségének hangsúlyozása azonban újabb következtetéshez vezet: Krisztusban csak egyetlen személy van, mégpedig az isteni személy, az Ige, hiszen ez volt öröktől fogva, ez vette magára az emberi természetet, és nem fordítva.

Jézusban tehát az Ige tölti be a személy szerepét, mert Jézusban a természet kettőssége nem eredményezett két személyt. (Ez tudathasadás lenne.) A Biblia ui. ugyanarról a személyről állít hol isteni, hol emberi tulajdonságokat. A két természet így egy személyben áll fenn. Ebből következik a tulajdonságok kicserélhetősége, vagyis, hogy amit Jézus Krisztusról mint Istenről állítok, az ember Krisztusra is igaz, és fordítva, hiszen a két természet tulajdonságainak végső alanya azonos. Ezzel kapcsolatban van négy szabály:
1. Az emberként megnevezett Jézusról isteni, az Istenként megnevezett Krisztusról emberi tulajdonságok állíthatók.
2. Tilos ezt kiemelő kettőzéssel (reduplicative formaliter) tenni (pl. az ember Krisztus mint ember van mindenütt jelen, vagy az Ige mint Ige szenvedett), vagy az elvontan megnevezett tulajdonságokat kicserélni (pl.: Jászolban fekszik a mindenhatóság.).
3. Az állításoknak nem lehetnek kizárólagosak vagy tagadóak (pl.: Az Isten Fia nem szenvedett, vagy Jézus csak halandó).
4. E szabályok alól kivételt képez az, ami a liturgikus gyakorlat során vagy a mindenki által értett hétköznapi vallásosság szintjén megszokottá vált (pl.: „Az igazságosság halálra ítéltetett.”), és ezáltal mindenki számára érthető. A tulajdonságok kicserélhetőségének tanításából tehát következik, hogy ugyanaz az imádás illeti meg a Fiúistent, mint Jézust az embert, illetve, hogy lényegileg szent Krisztus embersége is, és imádás illeti meg.
Például a „megfeszítették a dicsőség Urát” vagy „Isten a tulajdon vérén szerezte meg egyházát” fordulat nem az Atyát teszi megfeszítetté, és még csak nem is Jézus istenségét. Ellenkezőleg: Jézus személye a megfeszített, mégpedig embersége értelmében.

Az, hogy a lélek túléli a test halálát, abból nem következik, hogy az egyén halála nem volt valóságos, hiszen a halál a test-lélek egységének tragikus megszakítását jelenti, nem azt, hogy megsemmisült, lásd ezt: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=110865582&t=9003631 meg ezt: bury-adrian.blogspot.com/2010/05/halal-elszakadas-vagy-megsemmisules.html
A „halál” fogalma alatt csak a mai kor istentelen, materialista felfogása ért egyszerű létmegszűnés. A világban minden korban minden népek a halálban egyfajta „más létre szenderülést” értettek. A Biblia meg számtalan alkalommal használja a "halál" szót képletesen. A „halál” fogalma (héber: mávet, görög: thanatosz) nem egyszerűen az élet hiánya.

Ping-Pong 2012.04.30. 16:23:54

@Catilina.:
Hmmm... az Őrtorony-féle „Jézusnak nem támadt fel a teste, hanem helyette újrateremtődött angyalként” ideológia. Ez is egy sajátos, egyetlen keresztény közösség által sem vallott Őrtorony-találmány, amellyel az örökké testetlen „felkent” osztálynak és az ezek számára megrajzolt (paradicsomi) földtől (mint a másodosztály reménységéről) elválasztott szellembirodalom értelemben felfogott „menny” értelmezésnek kívántak megágyazni. A személyes egység (unio hypostatica) soha meg nem szűnik, örökké tart.,,országának nem lesz vége'' (Lk 1,33).,,Ő viszont örökre megmarad, s így papsága örökké tart'' (Zsid 7,24). ,,Jézus Krisztus ugyanaz tegnap, ma és mindörökké'' (Zsid 13,8).
Vagy ha Jézus nem ember jelenleg, akkor alighanem nincs most közbenjárónk, hiszen: „egy a közvetítő is Isten és ember között: >az ember< Krisztus Jézus” (1Tim 2:5)
Az áldozat nem a barlangban ment végbe azzal, hogy Isten megsemmisítette a holttestet (ez lenne a következménye ugyanis annak, ha nem az életét, hanem a testét kellett volna föláldoznia), hanem a kereszten.

A szellemi test az nem az, amire te gondolsz, mert ami szellem, az nem test. A test ugyanis fogalmilag azt jelenti, hogy fizikai kiterjedéssel bíró dolog, Isten és az angyalok pedig tiszta szellemek, nem testek. Szellemi, vagyis átszellemült teste pedig az üdvözülteknek lesz, nem mintha szellemé, vagyis kiterjedés nélküliekké, anyagtalanokká válnának, mint az angyalok, hanem az, hogy az üdvözültek teste nem lesz alávetve a romlásnak, és az anyagi volton felül emelkedik, megdicsőül. Az 1Kor 15:45-49 szövegében a mennyei, szellemi test (szóma pneumatikon) is egy teljesen más, megdicsőült létformáról beszél, nem pusztán anyag- vagy formaváltásról. A szellemi test mégiscsak test, nem pedig szellem. A szellem pedig nem test; még csak nem is szellemi test.

"Isten testet ad neki tetszése szerint, minden magnak neki megfelelő testet. Nem minden test egyforma, hanem más az emberé, más az állaté, más a madáré, más a halé. S >van égi test meg földi test<, de másként >ragyog< az égi, másként a földi. Más a >Nap ragyogása<, más a Hold fényessége, más a csillagok tündöklése, sőt az egyik csillag fénye is különbözik a másikétól." (1Kor 15:38-41)

Vajon mit jelent az itt szereplő "égi test" ? A szöveg Isten végtelen hatalmának bizonyítására a földön és az égen lévő teremtmények sokféleségére hivatkozik. Az, hogy mi az "égi test" az oda van írva: a Nap, a Hold és a csillagok, vagyis az égitestek.

Emlékezz vissza Biblia legelső fejezetére: "És monda Isten: Legyenek világító testek az ég mennyezetén..." (1Móz 1:14)

A régi zsidók felfogása szerint három dolgot neveztek égnek: a levegőég és a csillagos ég, majd a szellemi ég, a boldog lelkek lakhelye, Isten világa.

Tehát szó sincs arról, hogy Istennek, az angyaloknak valamilyen értelemben véve teste lenne. Ők tiszta szellemek. Az, ahogy a "szellemi test" kifejezést érteni akarják a JT-k, az teljes képtelenség. Valami vagy szellem, vagy test. A test ugyanis fizikai kiterjedéssel bíró dolog, a szellem pedig nem ilyen. Ez olyan logikai önellentmondás, mintha azt mondanád, hogy "láthatatlan rózsaszín" vagy "jóillatú zöld".

Mit jelent tehát az a kifejezés, hogy "szellemi test"? A feltámadt emberek teste valódi anyagi test, mégis különbözik a régitől: Nem lesz többé alávetve romlásnak, betegségnek, halálnak. A szellem könnyedségét, erejét, harmóniáját hordozza magán. Tükrözni fogja a lélek szellemiségét és a kegyelem szépségét.
Tehát a "szellemi test" az a feltámadott üdvözültek viszonylatában nem azt jelenti, hogy szellemmé (vagyis lényegében anyagtalanná, testetlenné) változnék át, hanem mivel a léleknek teljesen alá lesz rendelve, ezért minden gyarlóságtól, szennytől mentes, és örökké tart. A választottak "szellemi teste" Jézus Krisztusnak föltámadása utáni testéhez lesz hasonló, mely valóságosan látható és tapintható test volt, de egyszersmind oly szellemi, hogy hirtelen helyről helyre átmehetett, és más testeken is áthatolhatott. Az Úrnak és az üdvözülteknek dicsőült teste finom ugyan a szellem erejénél fogva, viszont tapintható is a valóságnál fogva. A bűn által a mi lelkünk kivánó, állatias, természetszerű lett, a nélkül, hogy ez által megszűnt volna szellem lenni; s viszont a megdicsőülés által testünk szellemi, természetfölötti lesz, anélkül, hogy megszűnnék valódi test lenni.
Vagyis a "szellemi test" a szellemi lélek pozitív tulajdonságainak áthárulását jelenti a fizikai testre. Ez az átszellemült test, amellyel Isten közölni fogja a tiszta szellem egyes tulajdonságait.

A megváltás betetőzése, a feltámadás meg fogja dicsőíteni az emberi testet is, és azt megszabadítja az érzékiség és anyagiasság bilincseitől. Az utolsó Ádám az Úr Jézus, az új, megváltott nemzedékek ősatyja, kinek kereszthalála minden kegyelmi élet forrása, ezért és ennyiben éltető lélek.

Az pedig csak az Őrtorony félremagyarázása, hogy Jézus teste nem támadt fel, hanem angyalkává változott. Materializálódott testekről nincsen szó.

Idézem Lothar Gassmant:

„Feltámadás vagy újjáteremtés?

„Materializált testek"

Bár Jehova Tanúi beszélnek Jézus Krisztus és a halottak „feltámadásáról", ezzel újjáteremtésre gondolnak. Nem ismerik a személy folyamatosságát és a testi feltámadást. Felfogásuk szerint Jézus emberként mindenestől meghalt. Testét és teljes emberi életét odaadta „váltságdíjként". Ami „feltámadása" után megjelent a tanítványoknak, az nem Jézus volt, ahogyan őt ismerték, hanem egy Jehova által újjáteremtett lélek, a magasabb szintre emelt Mihály arkangyal. Ő Jehovától megkapta azt a képességet, hogy anyagi testeket hozzon létre, amelyekben találkozhatott a tanítványokkal, és azt a látszatot kelthette, hogy Jézus feltámadt a halottak közül.

Az Őrtorony Társulat összesen három(féle) feltámadást különböztet meg című részt.
Az első feltámadás Krisztust és a kiválasztott osztályt, a 144 000 személyt foglalja magában, akik arra vannak rendelve, hogy Krisztussal együtt uralkodjanak a millennium idején, és örök életük legyen a mennyben. Ez a feltámadás láthatatlan szellemtestben való újjáteremtéssel történik. A 144 000 létmódjában nem (ők is szellemi teremtmények, halhatatlan „istenfiak"), hanem csupán rangban különbözik Krisztustól. A 144 000 közül 1918 előtt elhunytak újjáteremtése is már 1918-ban lezajlott. Azóta Krisztus mennyei kormányának „minisztereiként" ők irányítják Jehova látható szervezetét.

A második feltámadás az összes többi olyat magában foglalja, akik az élet feltámadására (örök életre a földi paradicsomban) rendeltettek: az ószövetségi szenteket, akik teokratikus uralkodók lesznek a millenniumban, és elsőként támadnak fel; Jehova további hívei, akik pünkösd előtt haltak meg; valamint a „nagy sokaság" vagy a „más juhok" (= Jehova Tanúi, akik Armageddon előtt meghaltak, és nem számítanak a 144 000 közé). Mindezek anyagi testtel lesznek újjáteremtve, és nem lesznek bejáratosak a mennybe.

A harmadik feltámadás azokat a személyeket foglalja magában, akiknek földi életük folyamán nem volt lehetőségük arra, hogy Jehováról halljanak. Ők éppúgy anyagi testtel lesznek újjáteremtve, és a millennium idején szintén próbára lesznek bocsátva a földön. Ha elbuknak, akkor megsemmisülnek -, ugyanúgy mint a Sátán és démonai, továbbá minden ember, aki a teokratikus uralomhoz méltatlannak bizonyult életében.

Azok közé, akik nem „támadnak fel" (ill. nem lesznek újjáteremtve) tartoznak az Armageddonnál elesettek, mindenki, aki tudatosan és akarattal rosszat cselekedett, a „szent szellem" ellen vetkezett, és Krisztus váltságáldozatát visszautasította.

Nézzük, hogy Jehova Tanúinak nézete szerint hogyan is történt Krisztus feltámadása. Mindenekelőtt meg kell állapítanunk, hogy véleményük szerint Jézus teste nem lett feltámasztva, hanem Isten megmagyarázhatatlan módon eltüntette a sírból. Jehova Tanúi számára azonban, amint már rámutattunk, test és lélek ugyanaz, vagyis náluk nem található ilyesfajta megkülönböztetés. Következésképpen Jézus lelke sem támadt fel. A szellem az Őrtorony-hívek számára megintcsak nem más mint életerő, amelyet Jézus utolsó lélegzetével kilehelt a „cölöpön" (vö. Érveljünk az írásokból, 340. o.). így tehát a szellem sem támadhat fel. Az Őrtorony-féle nézet szerint tehát Jézus nem támadt fel, hanem Jehova újjáteremtette ama életnyomok szerint, amelyeket ő Jehova emlékezetében hátrahagyott: „A feltámadás magában foglalja az egyes személyek életének visszaállítását mindazon jellemvonások figyelembevételével, amelyeket Isten az emlékezetében megőrzött" (i. m. 97. Q.). (így bizony félrevezető, ha az Őrtorony Társulat mégis „feltámadásról" beszél, mivel nem a hagyományos bibliai értelemben vett feltámadásra gondol. Jézus ezen életnyomok alapján tett nyilvánvalóvá különböző testeket, amelyekkel 40 napon át megjelent a földön. Bár ezeken a testeken ott voltak a kereszten szerzett sebek, Jehova Tanúi szerint mégsem voltak azonosan Jézus megfeszített testével, hanem teljesen új teremtések.

Valóságos vagy látszólagos testi lét?

a) A személy léte (mind Krisztusé, mind az emberé) nem ér véget a halállal, hanem a mostani és az eljövendő lét között folyamatosság van. Jehova nem teremtette újjá Jézust megdicsőült Mihály arkangyalként, hanem akként jelent meg tanítványainak, aki volt: megfeszített és feltámadott Uruk és Mesterük. Ily módon tehát bizonyosan új, megdicsőült testtel bírt, (földi képzelőerőt meghaladó) „szellemi testtel" („szóma pneumatikosz", 1Kor 15,44 kk), ugyanakkor egyértelműen azonosítható volt. „A halott és eltemetett Úr Isten cselekvése által újra életre kelt (vö. Csel 2,31-34; Ef 5,14), és bár új, anyagában nem azonos, de nem is csupán látszólagos testi létben (vö. Jn 20 és 21). Látható és tapintható formában jelenik meg a tanítványoknak (Jn 20,27r; Lk 24; Csel 1,1-6; vö. Un 1,1-3), akkor is, ha nem mindig engedi meg az ilyen érintést (Jn 20,17), mert a továbbiakban már csak megdicsőültként – tehát testi formájától függetlenül (2Kor 5,16) - kell felismerniük. Bár Jézus az új korszak (aión) fény- és szellemvilágában található, evéssel és ivással (is) gyakorolja velük az emberi közösséget (Lk 24,29k; Jn 21,12-14).

b) Ha az Őrtorony Társulat azt állítja, hogy Jézus nem támadt fel valóban testileg, hanem „más angyalokhoz hasonlóan" csak látszólagos testtel mutatkozott, veszélyesen súrolja a spiritizmust és a gnosztikus doketizmust (mégha csak Jézus halál utáni állapotával kapcsolatban is). A Szentírás a látszólagos testiség és a szellemszerű megnyilvánulás mindenfajta állításával szemben nyomatékosan hangsúlyozza a feltámadás testi voltát (ld. az iménti íráshelyeket). A bibliai Jézus lényének, aki személyében „az igazság" (Jn 14,6) ellentmond, hogy látszattestben való megnyilvánulást tulajdonítsunk neki. Méghozzá abból a célból, hogy a tanítványoknak feltámadást színleljen, ami az Őrtorony Társulat tanítása szerint ilyen formában állítólag nem lehetséges.

c) A hívők sohasem - még s feltámadás után sem - részesülnek abban a létmódban, amelyben Krisztus, mert Krisztus Isten, mi pedig emberek vagyunk. Az ember feltámadása - a bibliai kijelentés szerint ez alól nincs kivétel - Krisztusnak, „az elhunytak első zsengéjének" (vö. lKor 15,20-24) feltámadásából következik. Ez azonban sohasem adja meg ugyanazt az isteni létmódot, amelynek Krisztus öröktől fogva birtokában van.

A Biblia is többféle feltámadást ismer, de nem úgy, mint Jehova Tanúi. Sokkal nyilvánvalóbban beszél az örök életre vagy örök kárhozatra való feltámadásról (Mt 25,31-36; Jel 20,11-15), emellett (vagy az elsővel azonosítva) beszél „kifeltámadásról" (exanasztaszisz) vagy „első feltámadásról" a hitben elhunytak esetében, amely a földön élő hívők „elragadtatásával" egyidejűleg és az utolsó napi általános feltámadást megelőzően történik (Fil 3,11; 1Tesz 4,16k). Semmit sem említ az olyanok állítólagos próbalehetőségéről, akik a millennium alatt támadnak életre. Sokkal inkább érvényes: „...elrendeltetett, hogy az emberek meghaljanak, azután pedig ítélet következik..." (Zsid 9,27). Végül is az írás nem tud az Őrtorony Társulat által elképzelt osztálytagozódásról.

Jézus saját maga tette le és vette fel az életét (Jn 10:17-18), teste templomát is ő maga építette fel (Jn 2:19-22).
Jézus igenis a saját teste újrafelépítéséről beszélt (Jn 2:21), hiszen hatalma volt életét letenni és felvenni (Jn 10:17-18). Jézus, a Fiú nem pusztán angyal.

Az Őrtorony Társulat elképzelése szerint Krisztus pusztán az emberré lett Mihály arkangyal. Jehova tanúinak felfogása szerint Mihály arkangyal három szinten ment át: Jehova teremtette sokkal korábban minden más lénynél, így Lucifernél is (első szint). Időszámításunk kezdetén elhagyta a szellemi teremtmények birodalmát, és tökéletes ember, Jézus Krisztus lett, azért, hogy tökéletes emberi életének (ill. testének) odaadásával megfizesse a váltságdíjat Ádám törvényszegéséért (második szint). A kínzócölöpön emberként elszenvedett halála után Jehova újra szellemi teremtményként - egy szinttel magasabban mint azelőtt - „isteni" szintre (mégsem olyan hatalmasra mint a mindenható Isten), a mennyei dicsőségbe helyezte, amelyben megkapta azt a képességet, hogy Jehova segítségével „materializálja" a „feltámadott" Jézus testét (harmadik szint).”

névtelenül 2012.04.30. 16:26:23

@Catilina.: Szia!

Nem tudom pontosan, mi történt ott. Keresgettem, bocs hogy ha kicsit hosszú, saját véleményemet már leírtam. Ha gondolod, olvasd el ezt is.

Katolikus lexikon:

Az Újszövetségben gyakran előforduló állítás, mely szerint Jézus "föltámadott a halálból" (1Kor 15,20), föltételezi, hogy föltámadása előtt a holtak honában időzött. Az apostoli prédikáció Jézus pokolraszállásának ezt az elsődleges jelentést adta: Jézus, mint minden ember, megismerte a halált, és a lelke leszállt hozzájuk, a holtak honába. De mint Üdvözítő szállt le oda, hirdetvén a jó hírt az ott fogva tartott lelkeknek. A halottak honát, ahova a meghalt Krisztus alászállt, az Írás alvilágnak, seolnak vagy hádésznak nevezi, mert akik ott vannak, meg vannak fosztva Isten látásától. A Megváltóra várva ebben az állapotban voltak az összes megholtak, gonoszok és igazak egyaránt, ami nem azt jelenti, hogy azonos volt a sorsuk, miként Jézus az "Ábrahám kebelére" fogadott szegény Lázárról szóló példabeszédben megmutatta. "Az igazak lelkét, akik Ábrahám kebelén vártak az Üdvözítőt , a pokolraszálló Úr Krisztus kiszabadította". Jézus nem azért szállt alá a poklokra, hogy a kárhozottakat szabadítsa ki, nem is azért, hogy a poklot, a kárhozat helyét megszüntesse, hanem hogy az igazakat szabadítsa ki, akik őelőtte éltek.

"A halottaknak is hirdették az evangéliumot (...)" (1Pt 4,6). A pokolraszállás az üdvösség evangéliuma hirdetésének megvalósulása a beteljesedésig. Ez Jézus messiási küldetésének utolsó szakasza, mely az időben sűrített, ugyanakkor mérhetetlen jelentőségű, mert a megváltás művét kiterjeszti minden hely, minden idő összes emberére, mindnyájan ugyanis, akik üdvözültek, a megváltásnak lettek részesei.

Krisztus tehát alászállt a halál mélységébe, hogy "a megholtak" hallják "Isten Fiának szavát, és akik meghallották", éljenek (Jn 5,25). Jézus, "az élet Szerzője" "a halál által" lerombolta azt, "akié a halál birodalma volt, tudniillik az ördögöt, és" kiszabadította "azokat, akiket a haláltól való félelem egész életükre rabszolgákká tett" (Zsid 2,14--15). Ezek után a föltámadott Krisztusnál vannak "a halál és az alvilág kulcsai" (Jel 1,18), és "Jézus nevében" meghajol "minden térd, az égieké, a földieké és az alvilágiaké" (Fil 2,10).

Krisztus halála valóságos halál volt, amennyiben földi, emberi létének véget vetett. De az egység miatt, melyet a Fiú személye testével megőrzött, holtteste nem olyan porhüvely, mint a többi, mert "lehetetlen volt, hogy a halál fogva tartsa Őt" (ApCsel 2,24), és ezért "az isteni erő Krisztus testét megőrizte a bomlástól". Krisztusról egyszerre lehetett mondani: "kivágatott az élők földjéről" (Iz 53,8); és: "Az én testem reménységben nyugszik el, mert nem hagyod lelkemet az alvilágban, sem Szentedet romlást látni nem engeded" (ApCsel 2,26--27). Krisztus "harmadnapon" (1Kor 15,4; Lk 24,46) való föltámadása volt ennek a jele, azért is, mert úgy hitték, hogy a romlás a negyedik napon mutatkozik meg. Krisztus minden emberért megízlelte a halált. Krisztus sírban nyugvásának idején isteni személye folyamatosan fölvette mind lelkét, mind testét, bár a halál által ezek különváltak egymástól. Emiatt a megholt Krisztus teste "nem látott romlást" (ApCsel 13,37).
Ez Istennek (a Fiú) halálára és halálból való föltámadására vonatkozó rendelkezésének misztériuma, tudniillik, hogy a halállal a lélek elvált a testtől, és nem szabott gátat a természet szükségszerű folyamatának; a föltámadás által azonban ismét mindent egyesített, annyira, hogy a föltámadás lett a kettő, tudniillik a halál és az élet határa: hogy aki elrendelte, hogy a halál megossza a természetet, Ő maga legyen a szétváltak egyesülésének principiuma.

Ő "Isten kegyelméből mindnyájunkért" megízlelte "a halált" (Zsid 2,9). Isten a maga üdvözítő tervével úgy rendelkezett, hogy Fia ne csupán meghaljon "bűneinkért" (1Kor 15,3), hanem "megízlelje a halált" is, azaz ismerje meg a halál állapotát, lelke és teste szétválásának állapotát a kereszten kilehelt utolsó lehelete és a föltámadása pillanata közti időben. A megholt Krisztusnak ez az állapota a sír és a pokolraszállás misztériuma. A Szent Szombat misztériuma, amikor a sírba tett Krisztus kinyilvánítja Isten nagy szombati nyugalmát az emberek üdvösségének bevégzése után, ami az egész világot megbékélteti.

A lényeg: "Ő "Isten kegyelméből mindnyájunkért" megízlelte "a halált" (Zsid 2,9). Isten a maga üdvözítő tervével úgy rendelkezett, hogy Fia ne csupán meghaljon "bűneinkért" (1Kor 15,3), hanem "megízlelje a halált" is, azaz ismerje meg a halál állapotát, lelke és teste szétválásának állapotát a kereszten kilehelt utolsó lehelete és a föltámadása pillanata közti időben."

Tehát: "a halált...azaz ....lelke és teste szétválásának állapotát..."

Nos, ezt találtam. Én ezek után úgy gondolom, hogy rosszat írtam, amikor azt mondtam hogy "csak" a teste halt volna meg, bár látod, van az a nézőpont, ahonnan nézve lehetséges így fogalmazni.

Üdv.

névtelenül 2012.04.30. 17:24:50

@Catilina.:
Idézet Ping-Pongtól:
"hiszen a halál a test-lélek egységének tragikus megszakítását jelenti, nem azt, hogy megsemmisült".

Ezt vallják a keresztények.

Ping-Pong 2012.04.30. 17:40:54

@névtelenül:
Így van, de sajnos erre kb. azt fogja mondani, hogy "ez csak emberi magyarázkodááás" meg hogy mivel ez így explicite, definitíve nincs benne a Szentírásban, ezért nem lehet igaz, sőt ennek ellenkezője az adventista-őrtornyista annihilacionizmus van benne :(

De azért leírom latinul is, hogy latinista barátunk, az advocatus diaboli is megértse :(

„Substantia animae rationalis seu intellectiva sit forma corporis humani per se et essentialiter.”
Magyarul: „Az értelmes vagy eszes lélek állaga önmagától és lényegileg az emberi test alakja.”

Amiből az következik, hogy

* szellemi állagú emberi lélek (az anima separata) => substantia incompleta (!!!!)
* anyagi állagú emberi test => substantia incompleta
* szellemi-anyagi ember => substantia completa
* test és lélek => metafizikai különbözőség + metafizikai egymásrautaltság
* forma substantialis => állagadó alak
* substantia incompleta => hiányos alak
* Az ember egysége-különbözősége – test és lélek hülémorfista szintézise.

Tehát a kereszténység ELVETI a platonikus objektív idealista irányzat szélsőségesen dualista emberképét, miszerint a test a lélek börtöne, az csak köntös, és hogy a lélek egyedül maga az ember. Ezért nem lehet minket azzal vádolni, hogyha a azt valljuk, hogy az anima separata tudatos továbblétezését a test halála után, akkor ezzel letagadjuk a halál valóságának tragédiáját, de ez itt ki van szépen emelve: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=110865582&t=9003631

névtelenül 2012.04.30. 17:54:47

@Ping-Pong: Hát, én mint mindíg, most is igen nagy odafigyeléssel és bizalommal olvastam amit írtál. Gyakorlatilag szó szerint szoktad írni, amit tanulunk a bibliakörben és istentiszteleteken. Ez a mostani hozzászólásaidra talán még fokozottabban igaz.
Sajnos én nem tudom ilyen profin rendszerezni a dolgokat, és a tudásom is messze elmarad a tiédtől. De igyekszem. :)
Köszönöm a hozzászólásaidat, mindíg értékesek számomra.
Üdv, Névtelenul.

Ping-Pong 2012.04.30. 18:24:16

@Catilina.:
Hozok még példákat a Szentírásból, hogy mennyire nagy butaság ez a "ehhez hasonló tételt pogányok is vallottak, tehát nem lehet igaz".

Pál is felhasználta azoknak az embereknek a hiedelemrendszerét (vallásos jelképeiket, filozófiai elveiket, ismertebb szólamaikat), akiknek beszélt, afféle apologetikai hídként. Például az ismeretlen istenségnek állított oltárra utalva mondta, hogy "erről az Istenről beszélek nektek", pedig az az oltár egy bálvány volt, egy pogány imádati eszköz. Helyeslőleg idézett Szoli Aratosz imájából ("őbenne élünk, mozgunk és vagyunk" - ApCsel 17:28), ami bizony eredetileg Zeuszhoz íródott. Aztán említhetném még a szentírási idézetet egy krétai költőtől, Epimenidésztől (Tit 1:12), akit egyenesen prófétának nevez, és ahol szintén Zeusz volt a megszólított. Ő is tudta, hogy a nemesebb gondolkodású görögök elég közel kerültek az egyistenhithez, és ezt ő is ilyen értelemben aknázta ki.

Tudjuk, hogy Pál jószántából felszállt egy olyan hajóra, mely Kasztórnak és Polluxnak volt szentelve, vagy hogy keresztény ember viselte a Bibliában a Fortunatus vagy Mercurius nevet. De van még cifrább is: Pál a mithrászi kultuszból veszi hasonlatát, mikor az óember levetkőzéséről és az új ember felöltözéséről beszél.

Tudjuk, hogy e nevek és motívumok a pogányságból származtak, és ha paganofóboknak ezzel kapcsolatban igaza volna, akkor a keresztényeknek úgy kellett volna elhajítaniuk őket, mint a tüzes vasat. Csakhogy ők is tudták, hogy a görög mitológiának volt egy olyan megjelenési formája, amely már nem járt vallásos tisztelettel, sem bálványimádással, viszont a nevek és szavak szintjén még a régihez kapcsolódott. Ők ez utóbbi értelemben legalábbis felhasználták a pogányok műveltségét, és olykor éltek is azok szokásaival, szavajárásával. Így pl. nem átállották Jézust szótérnak (üdvözítőnek) mondani, holott ezt a római császárok és korábbi pogány fejedelmek díszítő titulusként használták. Ugyanígy a Küriosz, amit Jézusra alkalmaztak az első, legtömörebb keresztény hitvallási formulákban, a császár méltóságneve volt. De Pál beszélt győzelmi koszorúról, ami a pogány vallási elemekkel átszőtt olimpiai játékok kelléke volt, vagy a győztes pálmájáról, ami szintén pogány felhangokkal jelképezte az örökkévalóságot.

Pál ebben nagyon rugalmas volt. Ha a tradicionális kereszténységet valaki megbélyegzi a "pogányság" vádjával, akkor Pállal is megtehetné. Pál az 1Kor 9:19-22 verseiben írja le, hogy meddig hajlandó elmenni. Ha röviden akarom összefoglalni: bármeddig.

Aki paganofób az menjen el a 700-as klubba. Erre azt szoktam mondani. A paganofóbia és a paganofília beteges dolog. A cél az arany középút: az inkulturáció NEM szinkretizmus.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 19:15:05

Atyaéééég!!! ennyit írni....

22. az Elem. 2012.04.30. 20:15:00

@sefatias:
A népi bölcsesség azt mondja: sok beszédnek sok az alja, és milyen igaz!

Mennyire jó hogy Krisztus egészen másképp tanította a követőit egyszerűen, világosan, érthetően.

Teljesen meg vagyok győződve arról, hogy azért kell ez a sok rizsa, hogy tudományosnak tűnjön egy felfoghatatlan tézis.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 20:17:12

@twenty-two years: hát igen...furcsa is ez a sok tudományosan érthetetlen mondat

Catilina. 2012.04.30. 20:19:37

@sefatias: Ez tényleg őrület.Úgy látszik a lélek halhatatlanság és a háromság tagadásával kiütöttem náluk a biztosítékot.Pontosan erre írtam azt,hogy "és akkor jöttek a vallások és a filozófusok és teljes erővel belelendültek abba,hogy elmagyarázzák,hogy az élet nem is igazából élet,mert az csak azután jön,meg a halál sem halál,mert az tulajdonképpen élet,hiszen meg sem halt,még ha meg is halt,mert még most is él,bár már meghalt....és így tovább a végtelenségig.Ezekből a filozofikus fejtegetésekből annyiféle virágzik,ahány filozófiai irányzat és felekezet van.Mennyivel egyszerűbb Isten szava,mikor a létet meg a nemlétet állítja szembe többször is,akár Ádámhoz,akár a zsidókhoz beszélt:...ha arról ejéndel,bizony meghalsz...,vagy előtökbe adtam az életet és a halált,válaszd az életet,mert miért halnál meg...?Na persze rémlik valaki még a történet kezdetéről,aki már Ádámnak is bizonygatta,hogy "dehogy halsz meg...
Csak tudnám,hogy akkor miért olyan hosszú a sor a patika előtt...

22. az Elem. 2012.04.30. 20:20:31

nem tudom elképzelni Jézust ahogy az olajfák hegyén ezt mondja:
Amiből az következik, hogy

* szellemi állagú emberi lélek (az anima separata) => substantia incompleta (!!!!)
* anyagi állagú emberi test => substantia incompleta
* szellemi-anyagi ember => substantia completa
* test és lélek => metafizikai különbözőség + metafizikai egymásrautaltság
* forma substantialis => állagadó alak
* substantia incompleta => hiányos alak
* Az ember egysége-különbözősége – test és lélek hülémorfista szintézise.

Brrrrr.....

Ping-Pong 2012.04.30. 20:21:29

@twenty-two years:
„Hirdetjük az Isten titokzatos, elrejtett bölcsességét, melyet Isten a világ kezdete óta elrendelt a mi megdicsőülésünkre, és melyet senki, e világ fejedelmei közül nem ismert fel …, nekünk pedig kijelentette Isten az ő lelke által; mert a Lélek ugyanis mindent átlát, még az Isten mélységeit is” [1Kor 2,7sk 10].

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 20:22:49

@twenty-two years: juuuuuj. te ijeneket tucc? nagyon okosnak teccel lenni

Ping-Pong 2012.04.30. 20:23:01

@twenty-two years:
Miért ki mondta, hogy az olajfák hegyén kellett volna ezt mondani? a Szentírás nyelvezete és a teológia nyelvezete úgy viszonylik egymáshoz, mint a beszél, élő (anya)nyelv és a nyelvtan. A hétköznapi beszéd során nem használunk olyan szavakat, hogy főnév, melléknév, stb. hanem csak beszéljük a legnagyobb természetességgel. A Biblia nyelvezete nem formállogikai teológiai traktátus, hanem olyan mint az anyanyelv, a kisgyermek beszéde, a természetes beszéd. A teológia nyelvezete meg olyan, mint az iskolás nyelvtan, ami az anyanyelv formállogikai leírása. A szektások viszont a Bibliát nyelvtankönyvként kezelik, nem "élő Ige"-ként, amit ők hangsúlyoznak pedig állandóan. A Bibliához alapvetően hermeneutikai módon kell nyúlni nem formállogikailag. De ez szinte árulkodó dolog, mert egy nyelvet ki tanul meg formállogikailag? Aki idegen nyelvet tanul. Tehát a Biblia nem az ő anyanyelvük.

22. az Elem. 2012.04.30. 20:23:39

"soha nem lettem boldogabb, ha elhittem érthetetlen dolgokat"

szehenza 2012.04.30. 20:25:31

na kedves Kingdom, kíváncsi vagyok most mit gondolsz, sikerült e dűlőre jutnod :)

22. az Elem. 2012.04.30. 20:25:55

@Ping-Pong:
tehát csak akkor értheted a Bibliát ha elvégezted a Káotikus Egyetemet. ne mááá..

Ping-Pong 2012.04.30. 20:26:18

@twenty-two years:
Erről egy régi Tóta W. Árpád publicisztika jutott eszembe, mégpedig ez: index.hu/velemeny/jegyzet/kulabacsi/

Kiemelem a mondatot, hátha magadra ismersz, hogy mi a baj ezzel az "én nem értem, tehát nem is lehet igaz" logikával:

"A "technozenéről" amúgy nyilvánvalóan fingja sincsen neki, azalatt úgy általában az elektronikus zenét érti, de ebben nincs semmi különös, ennek az emberfajtának pont az a motorja - spirituális energiája -, hogy belepofázik mindenbe, és büszke is rá, hogy nem ért hozzá. Épp azt akarja mondani, hogy ehhez ő nem ért, tehát ez hülyeség."

Ping-Pong 2012.04.30. 20:28:08

@twenty-two years: Ki mondott ilyet? Én sem végeztem teológiát sem katolikus, sem másmilyen egyetemen. Az azonban igaz, hogy az Isten kinyilatoztatásának mélységeit az ember képességeitől és képzettségétől függően más-más mélységben értheti meg. Ez azonban nem gond, olyan dolog ez, minthogy vannak különféle nagyságú poharak, a feladat az, hogy mindegyik tele legyen töltve.

Te kisebb pohárként ostorozod a nagyobb poharat, hogy "minek beléd annyi víz, he?"

22. az Elem. 2012.04.30. 20:28:22

Ping-Pong testvér izomból nem megy a tanítás.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.30. 20:29:24

Szerintem nem hosszú, jól össze van foglalva. Ha valaki nem ért valamit, az ne legyen már rá büszke, hogy nem érti, és mivel nem érti akkor az biztosan hülyeség.

Szerintem 2x-3x el kell olvasni, kicsikét megcsócsálni, értelmezni, hogy miről van szó és ezek után még mindig lehet egyet nem érteni, érvek-ellenérvek felsorakoztatásával.

Az nem ellenérv, hogy "jajdehosszúbonyolult nyeheheheee, az igazság, biztos két szó..."

22. az Elem. 2012.04.30. 20:30:42

@Ping-Pong:
te már egy egész vödör vagy nem egy pohár

22. az Elem. 2012.04.30. 20:33:13

@Johnny Joker: csak egy kis alázatra lenne szükség....a nagy embereket mindig erről lehet felismerni és nem az önfényezésről

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.30. 20:34:27

@twenty-two years: Egy régi exjt mondás szerint: "A vitában nem személyeskedünk, mert annak index-fórum a vége!" ;-)

Ping-Pong 2012.04.30. 20:35:32

@Catilina.:
"Mennyivel egyszerűbb Isten szava,mikor a létet meg a nemlétet állítja szembe többször is" - itt már "csak" az szorul bizonyításra, hogy az élet vs. halál szembeállítása a lét és a nemlét szembeállításával azonos-e. Nem éppen, hiszen a Szentírásban a "halál" kifejezés nem a lét hiányát jelenti, hanem elszakadást, ld. bury-adrian.blogspot.com/2010/05/halal-elszakadas-vagy-megsemmisules.html

A sátáni állítás „nem haltok meg” részletének semmi köze a lélek halhatatlanságához. Isten itt azt helyezte kilátásba, hogyha megszegik parancsát, akkor „amely napon eszel róla, meghalsz.” Ebből is látszik, hogy itt a „meghalsz” nem a szó szerinti, testi halálra vonatkozott, hanem éppen ennek lesz a következménye az, hogy az ember meghal, vagyis (teste) visszatér majd a porba.

Aztán a sátánnal való „vita” nem a lélek halhatatlanságáról volt, hanem az, hogy az emberiség el fogja-e veszíteni Istennek azon külön privilégiumát, hogy az ember testileg mentes a halál kényszerétől. Isten óvta Ádámot, hogy ne egyen 'a jó és rossz tudásának fájáról', különben meghal azon a napon (1Móz 2:17). Adám és Éva mégis evett belőle, de >azon a napon< nem biológiai halált halt, hiszen még sokáig élt (1Móz 5:5). Ádám azonban elvesztette az Istennel való közösséget (ki lett űzve az Édenből) és az örök életet (többé nem ehetett az élet fájáról, 1Móz 3:23-24). Ádám (az ember) halála tehát "azon a napon" lelki-szellemi-vallási értelemben vett halál volt (vö. Ef 2:1), amely aztán biológiai halálhoz vezetett.

Vagyis a „halál“, amellyel Isten az embert megfenyegeti, kettős: a természetfeletti élet halála (vagyis a megszentelő kegyelem elvesztése), s [éppen ennek következtében] a test élet halandóvá változtatása: a bűnbeesés előtt az ember tudott volna meg nem halni, azóta az ember nem tud meg nem halni.

Ezt persze a jehovista magyarázat igyekszik elkerülni, és az itt szereplő „napot” pont ezer évvel akarja kimagyarázni. De már miért lenne ez „azon a napon” itt ezer év? Tudom, hogy van olyan bibliai kijelentés, hogy „egy nap az Úr előtt annyi, mint ezer év, ezer év pedig annyi, mint egy nap” (2Pét 3:8), de attól még nem válik ténnyé, hogy ez erre vonatkoztatható lenne (ez a lóugrás érvelés), így hát ez teljes mértékben egy lóugrás-érvelés. Másrészt meg tudjuk azt is, hogy ez képes beszéd, azt szemlélteti, hogy Isten időn kívüli, és valójában előtte egy nap nem szó szerinti pont ezer év, hanem az örökkévalóság.

A Péteres rész (amit mégegyszer mondom, hogy önkényesen, biblia lóugrással kötnek össze a mózeses résszel) nyilván csak jelkép: pláne, hogy ott nem is arról szól a szövegkörnyezet, hogy megmagyarázza, hogy milyen értelemben „halt meg” >aznap< Ádám, hanem arról, hogy miért van az, hogy emberi léptékkel mérve késlekedik az Utolsó Ítélet napja, a válasz: azért, mert Isten szemszögéből a mi „időnk” csupán egy szimpillantás. „Ezer év” ókori hasonlattal: nagyon hosszú idő.

Meg aztán mint mondottam a vita témája eleve nem az volt, hogy van-e az embernek halhatatlan lelke, hanem, hogy meg fog-e halni testileg (vagyis Isten beváltja-e a fenyegetését, vagy megijed attól, hogy az ember olyan lett, mint az Isten, autonóm, vagyis ön-törvény-adó).

Így ha feltétlenül szó szerint akarnánk venni az aznapi testi meghalásra, úgy mint a JT-k teszik, de kiiktatjuk a hamis kifogást, akkor épphogy a Sátánnak lenne igaz: nem halt meg az ember aznap, hanem még hosszú ideig élt.

Egyébként mivel itt a témába vág megemlítem, hogy a JT-k gyakran meg szokták említeni, hogy akkor miért lenne a halál büntetés, ha utána tovább élne a lelkük a mennyben. Nos a kérdés eleve torz, hiszen mi nem ezt mondjuk. Ekkor valóban nem lenne büntetés, kár hogy ennek a felvázolt hipotetikus tételnek semmi köze ahhoz, amit tanítunk. Csak így első ránézésre:
* Az első emberpár lelke nem ment a mennybe, AKKOR amikor meghalt. Itt tehát ószövetségi, a kereszténység előtti idők elhunytairól szól. Krisztus megváltása előtt az ég be volt zárva; ekkor az elhunytak még mind az alvilágban (a Seolban) voltak együtt (vö. pl. Jób 30,23) egy örömtelen, bús létben, még akkor is, ha örök üdvre voltak kiválasztva. Ők bár külön voltak a pokolra ítéltektől (vö. Ez 32,17-32), de ez a hely - mint pokol tornáca -, nem volt az öröm helye, hanem a néma szomorúságé, ahol még Istent sem dicsőítették. Ez tehát teljesen különbözik a mennytől, amit csak Krisztus nyitott meg kereszthalála által. Ekkor vált örömmé a halál, és ekkortól dicsőítik az Istent a meghalt szentek, és ekkortól tudnak közbenjárni értünk. Tehát még nem történt meg az, hogy Krisztus "fölment a magasba, magával vitte a foglyokat" (Ef 4:8)
* Mi nem azt mondjuk, hogy a mennyországnak az a szerepe, hogy az emberi testetlenül ott éljen örökké, mint egy szellemteremtmény. Ugyanis a mennyország itt nem szellemi birodalmat jelenti, hanem a kozmikus megdicsőültség állapotát.
* Mi is valljuk a test feltámadását. Halhatatlanság és feltámadás úgy viszonyul egymáshoz, mint héj és mag, mint kezdet és vég. A feltámadás a halhatatlanságba vetett hit egyik módja. Csak akkor gondolható el, ha a halálon túli élet egyáltalán a horizontra képzelhető.
* A feltámadás azonban nem azt jelenti, hogy az ember "kijön" a mennyből (mivel fentebb írtam, hogy az nem hely), hanem azt a test is feltámad és megdicsőül és egyesül a már megdicsőült lélekkel.

Ping-Pong 2012.04.30. 20:38:01

És most idézek (!) egy JT-t (!), aki kissé kritikusabb a maga felekezettársaival szemben:

"Nagyon visszataszító az a gőg, ahogyan a saját teóriájukat, meg gondolatkisérleteiket, meg az értelmezési-kísérleteiket egyenesen a Teremtő szavaként adják el. Ez az alázat nélküli gőg a visszataszító, és érdekes módon ezt a gőgöt azok a primitívebbek tanulják el a leghamarább, akik az "olyan" szót képesek úgy leírni, hogy "ojan". Aztán még arra is büszkék, hogy ők együgyűek, meg hogy fel sem képesek fogni ennek az egész gondolati rendszernek a komplikáltságát, mert szerintük aki egy kicsit elmélyültebben gondolkodik, az már filozofál és a Sátán ösvényén jár. Sok mezei JT esetében viszont nem egyszerüségről, gyermekszerüségről van szó, hanem gőgös hülyeségről, amikor valaki arra beképzelt, hogy korlátolt. Mert a nagyanyám egyszerű katolikus volt, alázatos asszony, elismerte, hogy nagyon sok mindent nem tud, de erre soha nem volt büszke. Úgy látszik, sikerült létrehozni egy olyan vallási ideológiát, amely a korlátolt embereket szellemileg felemeli oly módon, hogy elhiteti velük, hogy bölcsek és eddigi elnyomásukért (lenézésükért) pszichikai elégtételt is szerez nekik, mert a legbölcsebb embereknek képzelhetik magukat."

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.30. 20:39:37

@twenty-two years: Az, hogy valamit hosszan és mélyrehatóan fejt ki szerintem éppen az alázatát mutatja. Áldoz rá a szabadidejéből, összetett gondolatokra hajszálpontosan válaszol, nem személyeskedik, hanem óriási türelemmel 1001x is leírja ugyan azt. Vele nem egy szinten (IQ, tudás) lévő emberekkel vitázik, ügyelve, hogy ne alázza rommá a másikat, ami az ő kapacitásával kb. kisujjból menne. Szóval respect ping-pong. Le a kalappal előtte.

Ping-Pong 2012.04.30. 21:15:41

@twenty-two years:
Azt hiszem nem árt egy kicsit definiálni az alázat szó jelentését, ugyanis itt egyesek keverik az álszerénykedéssel. Az olyan felületes beszéd, amely az alázatosságban az önérzet lefokozását látja és hősietlen magatartást, önmagát teszi nevetségessé. Az alázat egyszerűen azt jelenti, hogy nem tartjuk többre magunkat annál, mint amik vagyunk, elismerjük hiányosságainkat, stb. De nem követelmény, hogy valós kvalitásainkat letagadjuk.

Például ahhoz, hogy én alázatos legyek, el kell ismernem (és annak szellemében kell eljárnom), hogy csak egy ember vagyok, hogy nem értek pl. a kémiához, és szorgalmasabbnak kellene lennem, mint amennyire vagyok.
Azonban ha olyan dolgokat kezdek el mondani önmagamat kissebítendő, ami nem igaz, mint pl. hogy nem tudok olvasni, vagy autót vezetni, akkor azt nem alázatosságnak nevezik, hanem álszerénykedésnek. Ilyesmit pl. azok a politikusok csinálnak, akik nyilvánvalóan előnyös gazdasági hátterű felmenőik ellenére bociszemekkel belemondják a kamerába, hogy bizony ők is tudják, milyen a kemény munka, és milyen amikor spórolni kell.

Őszintén szólva nem értem ezt a sok neológ jellegű felekezetnek az a fajta butaságkultuszát (nem tudom másnak nevezni), amit itt sokan előadnak. Ez valami nyers rousseauizmus lehet, amely szerint az volt a jó, amikor még a „régi aranykorban” mindenki „egyszerű zember” volt, és nem volt magántulajdon, és hajj de szép és jó is volt úgy. Még Lutherék sem úgy értették a sola Scripturát, hogy az átlag német parasztasszony kezébe nyomjuk oda a Bibliát, és az úgyis olyan pofonegyszerű hogy érteni fogja, mert hogy „a Biblia a zegyszerű zembereknek íródott” meg a „az Írás önmagáért beszél” (bla bla bla, mennyit hallom ezeket az üres, de máig nem igazolt szólamokat). Hanem úgy, hogy ők, a teológusok szabadon magyarázhassák azt, és ne szóljon bele a római pápa. Ennyit mondtak ők erről!

Ezzel szemben ez a butaságkultusz (ismét csak) egy teljesen helytelen és anakronisztikus hozzáállás. Mikor volt az Isten népe történetében minden embernek adott kötetlen bibliamagyarázat? Mikor volt minden „zegyszerű zembernek” saját Bibliája? Egyáltalán hol van benne a Bibliában az, hogy „én a zegyszerű zembereknek íródtam”? Hol? hol?! Hát elárulom: sehol!

Jézus a farizeusokat nem azért korholta mert okosak voltak, hanem mert hülyeségeket mondtak. Egyszerűbben megfogalmazva: az ő bűnük nem az okosságuk, hanem a hülyeségük volt.

Persze ennak is van némi, részleges jogalapja. Például én is a falra mászok a jelenleg uralkodó akadémiai kaszttól, a marxista-szabadkőműves-ultraliberális álértelmiségi bandától, amely kitalálta, hogy ők az okosok, akik a tervezőasztalon kitalálták, hogy milyennek kell lennie a társadalomnak, és le kell nyomni a torkán a homoszexuálitás és más devianciák „elfogadását” stb. Ezzel szemben teljességgel igaz, hogy egy átlag munkásembernek a józan paraszti eszével több „esze” van a kérdésben, mint ennek a bandának. De ez CSAK az ilyen kérdésekben igaz, amikor az értelmiség elszakadt a valóságtól, és a nagy mennyiségű tudás pusztán egy fiktív valóság fenntartását eredményezi. Ennek elutasítása teljességgel helyeselhető.

Ennyiben, és csak ennyiben van létjogosultsága ennek az anti-intellektualizmusnak (ezt annak nevezik), nyilvánvalóan tudományos előképzettséget igénylő kérdésekben azonban nincs. A bibliamagyarázat, vagy idegen szóval exegetika már pedig tudomány, és Isten akarata az, hogy ezt hozzáértő emberek végezzék. A túlzó intellektualizmust a kereszténysé természetesen maga is teljességgel elutasítja. A vallásos életben az intellektualizmus úgy jelentkezik, hogy a teológiai munka elnyomja az imaéletet, vagy legalábbis az imában a pontos fogalmakkal való imádság kiszorítja a rögtönzöttet, a hallgatást, az átélést. Ezeket az elhajlásokat a tradicionális keresztény egyházak következetesen elutasítja, és azt vallja, hogy a dogmatika és a teológia a hit alapja, de mint hogy a ház sem csak alapból, hanem falakból és tetőből is ál, úgy a hitben sem szabad megállni a teologizálásnál.

A Biblia valójában nem az „egyszerű embereknek” íródott, legfeljebb bizonyos részei. Hogy mely részei? Klasszikus példa Jézus azon példabeszédei, erkölcsi feddései, amit maga is az „egyszerű embereknek” mondott el. Ezzel szemben például János Jelenései nyilvánvalóan nem tartoznak ebbe a kategóriába, hiszen az apokaliptika mindig is a legnehezebben értelmezhető műfajok közé tartozott. Most őszintén: add oda a Jelenések könyvét egy olyan ember kezébe, akinek abszolúte semmiféle vallásos előismerete nincs, és olvastad el vele elejétől a végéig. Szerinted mit fog megérteni belőle? Milyen értelmezésre fog jutni? Valószínűleg a ¾-ről azt se fogja tudni, hogy mégis mi az, amit meg felfog azt száz „egyszerű zember” százféleképpen fog magyarázni.

A butaságkultuszos, egyéni bibliaértelmezésnek tehát éppen ugyanaz a sorsa, mint a kommunizmusnak. El lehet képzelni, valakik az elképzelést szépnek is tarthatják, de a valóság, a gyakorlat cáfolja meg, szedi ízekre. Nem működik, és mivel nem működik, szükségképpen nem is lehet igaz.

névtelenül 2012.04.30. 21:16:41

@Johnny Joker: Igen, respect ping-pong, egyetértek.

22. az Elem. 2012.04.30. 21:20:45

@Ping-Pong:
A Fiú lényegére nézve ugyanaz mint az Atya?

Ping-Pong 2012.04.30. 21:31:56

@twenty-two years:
Igen, ezt úgy szoktuk megfogalmazni, hogy a Fiú az Atyával egylényegű, vagy azonos lényegű. Ezzel a szóval, hogy "lényeg" az a gond, hogy ma már kissé félreérthető, mivel a "lényeg" magyar szó a köznyelvben nem teljesen ugyanazt jelenti.

Talán úgy lehetne megfogalmazni, hogy lényében egyek, vagy azonos természetűek, egy isteni valóságot képeznek. Ezt nekünk azért nehéz elképzelni, mert a teremtett világban a személy és a lényeg mindig egybeesik. Ez kicsit olyan, mintha az egész életedet egy olyan világban éltél volna, ahol minden széknek csak egy lába van, akkor nehéz lenne elképzelned, hogy lehet az, hogy az egy széknek három lába van, mégis egy székről beszélünk.

Vagyis azzal, hogy a háromság azt tanítja, hogy Isten lényében egy, mégis három KÜLÖNBÖZŐ létalany (személy) kapcsolható ehhez az egy lényeghez, kiküszöbüli a háromsággal kapcsolatos minden főbb vádat. Azt is, hogy állítólag három különböző isteneknek tartanánk őket (többistenhit), és azt is, hogy a hármat személyükben is azonosnak gondolnánk.

22. az Elem. 2012.04.30. 21:33:10

@Ping-Pong:
Személyére nézve ugyanaz a Fiú mint az atya?

Ping-Pong 2012.04.30. 21:37:05

@twenty-two years:
Nem, nem ugyanaz, hanem az isteni személyek valóságosan különböznek egymástól személyük tekintetében. Az Atya nem ugyanaz, mint a Fiú, sem a Fiú nem ugyanaz, mint az Atya, sem a Szentlélek nem ugyanaz, mint az Atya vagy a Fiú. Athanasziosz ezt úgy fogalmazta meg, hogy

"...tiszteljünk egy Istent háromságban és háromságot az egységben; sem össze nem elegyítve a személyeket: sem külön nem választva a lényeget.
Mert más az Atya személye, más a Fiúé; más a Szentléleké, de az Atyának és a Fiúnak és a Szentléleknek egy az istensége: egyenlő a dicsősége, egyaránt örök a felsége.
Amilyen az Atya: olyan a Fiú: olyan a Szentlélek is..."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 21:40:02

@Johnny Joker: engem biztos nem aláz meg. Képtelen vagyok rávenni magam, hogy elolvassam :DDDD

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 21:40:49

@Ping-Pong: .tiszteljünk egy Istent háromságban és háromságot az egységben; sem össze nem elegyítve a személyeket: sem külön nem választva a lényeget.
Mert más az Atya személye, más a Fiúé; más a Szentléleké, de az Atyának és a Fiúnak és a Szentléleknek egy az istensége: egyenlő a dicsősége, egyaránt örök a felsége.
te ezt érted?

22. az Elem. 2012.04.30. 21:41:28

tehát:
A Fiú lényegére nézve ugyanaz mint az Atya, de személyére nézve nem ugyanaz, vagyis az Isten személye nem tartozik a lényegéhez.

Külön létezik a személye és a lényege?

Ping-Pong 2012.04.30. 21:47:40

@twenty-two years:
Igen, a háromság csak a személyekre vonatkozik, nem az egy isteni lényegre; vagyis, hogy Isten csak egy van. A személyek többfélesége semmiképpen sem állítható ellentétbe a lényeg egységével, bárha való igaz, hogy a kinyilatkoztatás nélkül fogalmunk sem volna arról, hogy a "személyiség" és a "lényeg" nem mindig esik egybe. Abból, hogy nálunk embereknél a kettő összeesik, még nem következik, hogy a kettő fogalmilag is egyazon dolog.

Ez nem azt jelenti, hogy külön létezik. Gondolj az előbbi székes példámra: a széknek külön létezik a szék maga és a lába? Nem, hanem ez két külön szempont. Egy lényeg és három személy éppúgy nem ellentmondás, mint ahogy nem ellentmondás, ha azt mondom; három ember s egy család, vagy: száz katona s egy század. Nem a hármat azonosítjuk az eggyel, hanem a három isteni személyt az egy Istennel. Ebben fogalmi ellentmondást kimutatni nem lehet.

Ping-Pong 2012.04.30. 21:49:07

@sefatias:
Miért, te egész pontosan melyik részét nem érted? Talán az "összeeelyegítés" kifejezést nem érted, mert talán régies, de ha helyette "összemosást" vagy "egybemosást" vagy "azonosítást" olvasol, máris nincs ebben a rövidke idézetben egy szó sem, amelyet nem ismerhetnél.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 21:51:08

@Ping-Pong:" Ebben fogalmi ellentmondást kimutatni nem lehet". Ebben teljesen igazad van. én képtelen lennék fogalmi ellentmondást találni. gyakorlatilag ezekről a fogalmakról soha sehol nem hallottam. a magyar nyelvben ezeknek a fogalmaknak sehol máshol nincs rendeltetése, ebből adódóan elképzelésem sincs, hogy mit jelentenek, és hogy ellentmondanak-e egymásnak

22. az Elem. 2012.04.30. 21:53:34

@Ping-Pong:
Milyen szempont/ok alapján határozhatjuk meg az egylényegűséget?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.04.30. 21:54:57

@Ping-Pong: nem a szavakkal van bajom. ezeket a szavakat más környezetben, más körülmények között már én is hallottam, sőt használtam is. de így együtt.... olyan mintha arról beszélnék, hogy a tejfölös töltöttkáposzta mézzel leöntve, kakaós csigával és savanyú uborkás kiwivel milyen finom étel. szóval külön külön megenném...de egyben nem hiszem

Ping-Pong 2012.04.30. 21:57:43

@twenty-two years:
Az egylényegűség, vagy azonos természetűség arra vonatkozik, hogy az az Atya és a Fiú az mi. Például ha megkérdezzük, hogy Bodri az mi? A válasz, hogy kutya. Ha megkérdezzük, hogy mi a Fiú, akkor az a válasz hogy Isten. Az Atya szintúgy Isten, ezért ők ketten azonos lényegűek. Amilyen a Fiú, olyan az Atya is.
Ezért ha a "egy lényeg - három személy" kifejezést túl elvontnak tartod, mondd úgy, hogy "egy valami - három valaki".

22. az Elem. 2012.04.30. 22:00:41

tehát:
A Fiú lényegére nézve ugyanaz mint az Atya, de személyére nézve nem ugyanaz, vagyis az Isten személye nem tartozik a lényegéhez, vagyis önkényesen kivesszük a lényegéből a személyét, mintha külön létezne a lényege (amiben azonosak), és külön létezne a személyisége (amiben nem azonosak), tehát az egylényegűséget ilyen önkényes szempont szerint határozzuk meg.

Catilina. 2012.04.30. 22:00:56

@Ping-Pong: Hát igen..."pokol,pokol tornáca,látszattest testetlen élet,seolban való lebegés,kozmikus megdicsőülés,substantia incompleta seu intellectiva corporis hominis imperfecti sed in morte suo spiritu vivo tamen in contumelia volitans suam salutem per sanguinem Iesu in inferis vel in limbo exspectans istam spem habens recto tempore in regnum caeleste resurrecturos fore...kár,hogy ezekről a Biblia nem beszél. Még ebből a felsorolásból kimaradt a reinkarnáció meg a nirvána,de biztos vagyok benne,hogy a te formállogikai,hermeneutikai,szemantikailag szinkretista szinopszisaiddal teológiailag adekvát tézisszisztémádba adjungálod eme szubjektumnak szkripturális szintézisét és abban manifesztálódó explicite enunciált de implicite involvált explikációját.Sok sikert hozzá!
Örülök neki,hogy benned már fel sem merül annak lehetősége,hogy tévedhetsz is,és a saját értelmezésed a tekintély a saját szemedben.

22. az Elem. 2012.04.30. 22:01:20

a bölcselkedésről:
25.
Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél.
26.
Mert tekintsétek csak a ti hivatástokat, atyámfiai, hogy nem sokan hívattak bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasak, nem sokan nemesek;
27.
Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket;
28.
És a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának az Isten, és a semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse:
29.
Hogy ne dicsekedjék ő előtte egy test sem.
30.
Tőle vagytok pedig ti a Krisztus Jézusban, ki bölcseségül lőn nékünk Istentől, és igazságul, szentségül és váltságul:
31.
Hogy, a mint meg van írva: A ki dicsekedik, az Úrban dicsekedjék.

Ping-Pong 2012.04.30. 22:04:51

@twenty-two years:
"A Fiú lényegére nézve ugyanaz mint az Atya, de személyére nézve nem ugyanaz" - Igen.

"vagyis az Isten személye nem tartozik a lényegéhez, vagyis önkényesen kivesszük a lényegéből a személyét" - A megfogalmazásod helytelen, és értelmezhetetlen. Mivel a lényeg és a személy eleve nem ugyanaz fogalmailag, ezért a két fogalom külön kezelése éppúgy nem "önkényes kivevés", mintha azt mondanánk a "három láb - egy szék" példára, hogy ezzel "önkényesen kivesszük" a szék három lábát.

Nem kivesszük, csak mint eleve fogalmilag különböző dolgokat különböző értelemben kezeljük a szentírásban is kinyilatkoztatott igazság leírására, miszerint egy Isten van, mégis valóságosan Istennek nevez több személyt.

22. az Elem. 2012.04.30. 22:05:52

@Catilina.:
Bravóóóó! ezt én se fogalmazhattam volna meg jobban

névtelenül 2012.04.30. 22:06:53

@Ping-Pong: Egyszer szerettem volna felmásolni egy filmet a pendrive-ra, ami csak 1 gigás volt, a film meg másfél, de nem vettem észre. Sajnos vennem kellett egy nagyobbat.

Ping-Pong 2012.04.30. 22:08:16

@Catilina.:
"kár,hogy ezekről a Biblia nem beszél" - explicite, vagy definítve így nem mondja ki, azonban mondd minden olyat, amit ezekkel a szavakkal adekvátan le lehet írni. Ha neked ez nem tetszik, akkor pereskedj Jézussal aki viszont azt éppen mondta, hogy a lelket nem lehet megölni, meg hogy a bűnösök a gyehennában a fogukat fogják csikorgatni. Indulj ki ebből, és ha következetesen végigviszed a gondolatmenetet, lényegében ugyanarra a következtetésre kell jutnod, mint amit én leírtam.

22. az Elem. 2012.04.30. 22:10:01

@Ping-Pong:
mondj még egy olyan dolgot amiben a lényeg és a személy nem ugyanaz.

Ping-Pong 2012.04.30. 22:11:53

@twenty-two years:
Így kell kiragadni egy részt a szentírásból, és egy egészen másra vonatkoztatni, ügyes. Az a rész mindössze annyit jelent, hogy az első századi apostolok - Pált leszámítva - nem tartoztak koruk értelmiségéhez, mégis igazuk volt azokkal szemben. Ebből nem jelenti azt, hogy a primitívség lenne az eszmény a kereszténység számára, pláne az a tanult primitívség, ami JT-inál jellemző.

22. az Elem. 2012.04.30. 22:12:10

@Ping-Pong:
Istennek nevez még embereket is

Ping-Pong 2012.04.30. 22:14:38

@twenty-two years: A teremtett világban a lényeg és személy egybeesik (ezért sem tudjuk elképzelni, hiszen ez példátlan), azonban ettől még a kettő fogalmilag nem ugyanaz. Attól, hogy a világon minden embernek van pl. tüdeje, attól még az ember és a tüdeje fogalmilag nem ugyanaz.

Az Apológia írja: "Hogy mit tudunk elképzelni, azt az határozza meg, hogy a teremtett világban mire találunk példát. Isten lényére természetesen nem találunk! Az apostoli tanítás szerint azonban eleve „nem szabad azt hinnünk, hogy ... emberi elképzeléshez hasonló az Istenség.” (ApCsel 17:29) Az emberi fejbe beleférő „isten” csak ott létezik, azaz bálvány. "

22. az Elem. 2012.04.30. 22:17:50

@Ping-Pong:
tehát nem tudsz mondani, de én értsem meg amit le akarsz nyomni a torkomon... nem megy

Ping-Pong 2012.04.30. 22:18:01

@twenty-two years: Az lehet, csakhogy a Fiút nem olyan értelemben nevezi Istennek, mint ahogy a 82. zsoltár nevezte a bírákat. Róluk sosem mondta, hogy kezdetben voltak, hogy teremtők, hogy mindentudók, hogy minden hatalmat megkaptak az Atyától, stb. Semmiképpen nem ugyanannak a természetnek a birtoklásáról van szó, hanem valamiféle viselt méltóságról. Ez meg is látszik abban, ahogy másutt Jahve az idegen isteneket magához képest semmiknek állítja: ők nem teremtették a világot, nem kősziklák, és így tovább. Ugyanígy az általa megítélt "isteneket" is halandónak mondja és megfeddi a zsoltárban. Az énáltalam itt alapul vett istenségfogalom szükségképpen magában foglalja az imádhatóságot is, csakúgy, mint a teremtőséget. Ebben az értelemben viszont az ember nem Isten (és sosem lesz az), míg a Fiú az (és mindig is az volt).

Jézus abban az értelemben Isten, ahogy és amennyire az Atya is az.

Ping-Pong 2012.04.30. 22:18:49

@twenty-two years:
Tehát egy Istenről való tulajdonság szerinted csak akkor lehet igaz, hogy ha arra a teremtett világban is lehet példát mondani?!

Ping-Pong 2012.04.30. 22:25:04

@twenty-two years:
Nem a felekezetek által „kitalált” műszavakon (azok tényén) volt a hangsúly, hanem azon, hogy minden egyes hittétel egy kinyilatkozatott igazságnak definitív formába öntése, és ezek során mindenképpen felhasználunk bizonyos analitikus kifejezéseket. Hiába mindenféle szélsőséges anti-intellektualizmus és biblicizmus, egyetlen felezet sem képes arra, hogy a maga szókincsét megakasztja a Szentírásnál. De még ha elméletben fel is tesszük ezt, akkor is ott marad az a tény, mely szerint a Szentírásban használt szókincs nem képez egy zárt halmazt a keresztények számára. Ez afféle amish logika lenne, akik azt vallják, hogy semmilyen technikai eszközt nem használnak, amely nincs megemlítve a Szentírásban. Ez szerinted is abszurd gondolat: szerintem éppilyen abszurd a Szentháromság ellen azon az alapon pöfékelni, hogy miféle műszavakat használnak fel annak körülírására.
Megjegyzem, ezt már a 4. században is eljátszottak az ariánusok. Amikor azzal érveltek, hogy az „egylényegű” kifejezés nincs benne a Bibliában, Athanasziosz ezt válaszolta nekik: „Az istentelenségnek feltétlenül gátat kell vetni, bármilyen változatos szavakkal és meggyőző okoskodással igyekszik is azt valaki körülbástyázni. Mindenki tanúsíthatja ellenben, hogy a vallásosság Istennek tetsző, még akkor is, ha valaki új kifejezéseket használ, mindaddig, amíg az így beszélő gondolata megfelel a hitnek, és annak megfelelően is akarja magát kifejezni a szavakkal.”
Itt is lényegében erről van szó: nem maguk az egyes teológiai kifejezések, hanem az abban megfogalmazott evangéliumi igazságok a fontosak. Ha pedig ezt tisztáztuk, akkor innentől már csak azt kell belátni, hogy micsoda abszurd gondolat ez „huss neki baltával” pontossági szintű hozzáállás, hogy aszongya engem ez nem érdekel, zegyszerű kereszténység, oszt’ jó’van.

Nem várom el, hogy ezt „zsargont” magadévá tedd, csupán azt, hogy megértsd miről beszélek, amikor veled vitázok. Nem lehet a Szentháromságról beszélni, hogyha nem tisztáztuk, hogy mi is az – ez az orthodox trinitástan. Ez a Szentháromság-tan maga, nem pedig egy a bírálói által a helyébe képzelt tetszőleges másik. Ezt meg kell különböztetnünk a modalista eretnekségtől, amelyet egy Szabelliosz nevű ember vallott, és utána nevezzük ezt az irányzatot szabellianizmusnak. Azért szükséges erről beszélni, mert sokszor a viták során tisztázódik a véleménykülönbség mibenléte: a modalizmus az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek a személyi azonosságát vallják, és hogy e három elnevezés ugyanannak az egy isteni hypostasisnak, subsistentiának a három különféle megnyilvánulásai módjai, formái. Ehhez képest vallja, hogy az Atya, a Fiú és a Szentlélek ugyan elválaszthatatlan, lényegi egységet képeznek, mégis személyüket tekintve megkülönböztethetőek. Ezt bizony nagyon fontos tisztázni, hiszen akkor máris leszereltünk egy rakás olyan ellenvetést, amelyet a szerzők a háromságtan ellen kívánnak felhozni – pl. JT-i egyik magyarázó könyvében ez a kérdés szerepel a ’Háromság’ címszó alatt: „Összhangban van-e a Biblia azokkal, akik azt tanítják, hogy az Atya és a Fiú nem egymástól különálló és megkülönböztethető személyek?” No, az előbbi magyarázatom után talán már nem is kell külön leírnom, hogy miért is nem talál be ez a háromságtannak: mert ez amit itt vitatnak, az nem is háromságtan (nem is annak „egyik fajtája”), hanem nem-háromságtan, hanem modalizmus – amit mi magunk is eretnekségnek tartunk.

22. az Elem. 2012.04.30. 22:29:38

@Ping-Pong:
mert így az egész elvont, érthetetlen, megfoghatatlan. nem tudok így gondolni az Istenre, és nem hiszem, hogy azt szeretné hogy így gondoljak rá.

Catilina. 2012.04.30. 22:31:24

@Ping-Pong: Azt mondta:"ne féljetek azoktól,akik a testet megölik,de a lelket nem tudják megölni"
Ez csak annyit mond nekem,hogy az örök életüket nem tudják elvenni azok az emberek,akik esetleg megölik őket,mert ennek a léleknek(életnek)forrása Isten,aki azt bárkinek visszaadhatja a feltámadás által.Azt viszont mondja a Biblia,hogy a lélek meghal.

Ping-Pong 2012.04.30. 22:46:13

@Catilina.:
Dehogy jelenti ott a "lélek" kifejezés az életet, ez csak a kész tanokhoz igazított szükségmegoldás. Ez csak azon hamis dilemma, amit az Őrtorony talált ki, miszerint a lélek az CSAK vagy az embert magát vagy életet jelenthet. Pont erről szól ez a cikk, olvasd már el: www.aggelia.be/soul.pdf
Mert hát hogyan is lenne értelme annak, hogy egy testileg halott embernek nem lehet megölni az életet? Főleg ha Őrtoronyék szerint a testi életen túl nem élt, Jézus meg épp egy testileg megholtról állítja, hogy annak lelkét nem lehet megölni. Ha az ember élete egyszerűen a testi létezés, akkor mégis hogy a fenébe mondhatjuk egy testileg MEGÖLT – tehát HALOTT – emberre, hogy az "életét" nem lehet elvenni?
Kár, hogy nem vette észre a vers első felét, ahol bizony nem valami „életkilátásról” beszélt, hanem a konkrétan a testi, fizikai halált túlélő lélekről, amit „nem lehet megölni”, méghozzá anélkül, hogy a feltámadás egyáltalán képbe kerüljön. Egyébként a Biblia szerint olyan nincs, hogy valaki ne támadjon fel, a különbség „csak” annyi, hogy valaki az élet feltámadására, valaki pedig az ítélet feltámadására.
A Mt 10,28 éppen azt igazolja, hogy >a testi halállal< nem pusztul el a lélek. Semmi nem jogosít fel arra, hogy a lélek megölését azonosítsuk a feltámadás meggátlásával. Ráadásul az Úrnak van hatalma megölni a lelket - hát ezek szerint ő mégis megátolná, hogy a gonoszok feltámadjanak és visszanyerjék pszichéjüket? (Mer a psziché nem az "örökéletet" jelenti.) Harmadszor e "logika" alapján a "test megölése" azonos volna azzal, hogy a feltámadottak nem nyerhetnek testet. Elhiszed, hogy a gonoszok feltámadásukkor sem testet, sem lelket nem kapnak? Próbálj mást előhúzni az ötlettárból: ez nagyon gyenge volt.
Vagy igazold, hogy a "psziché" itt az "eljövendő életet" jelenti (egyébként már át is lépted az Őrtorony felekezete értelmezést, hiszen ők a pszükhének nem tulajdonítak „eljövendő, örök élet” jelentést, hanem csak az életet, mint az absztrakt létezés tényét). De hát mégis, ha az üldözők a testet megölik, akkor az eljövendő testet tán el tudják venni tőlük? Így lett az "üldözők nem tudják megölni a lelket" kijelentésből az, hogy "az üldözők mindenkinek megsemmisítik a lelkét, de Isten újjáteremti." Kár, hogy erről az Ige mit sem ír. - De a logika az annihilacionistákat vasmarokkal fogva tartja. Hiszen ugyanilyen logikával kérdezhető volna: és a testüket miért kapják vissza a mártírok, ha azt az üldözők igenis megölték? Mi a különblég ITT a test és a lélek közt (mert Jézus szerint van), ha a mártírok mindkettőt úgyis visszakapják?
Az az értelmezés, mely szerint ez a "leendő örök élet elveszejtésének" lehetetlenségét mondja ki, nem tartható, mégpedig azért, mert ebben az összefüggésben "a testnek az emberek részéről történő megöléséről" sem beszélhetnénk. Hiszen a test fel fog támadni, így végleg az sem veszhet el. De Jézus szerint az emberek igenis "megölhetik" a testet, ami csak úgy értelmezhető, hogy "a fizikai halál útján átadják a bomlásnak." Jó eséllyel állítható, hogy az általuk megkísérelt lélek-megölés ugyanazzal az aktussal akar megvalósulni. (Jó eséllyel, mert Jézus nem tesz különbséget az emberek általi kétféle megölés ideje, módja, aktusa között.) Vagyis jó eséllyel a lélek túléli ezt az aktust, vagyis a fizikai halált.
Képtelenség az a JT-ideológia, ami azt állítja, hogy "az emberek a lelket nem ölhetik meg" kijelentés azt jelenti, hogy "nem vehetik el az igazak lehetőséget, hogy feltámadjanak az örök életre." Mert ha azt jelentené, akkor semmitmondóvá válna az a szöveg, hogy ugyanők "a testet megölhetik" - ami kétségkívül a fizikai halálra utal, mert a test későbbi feltámadását nem tudják megakadályozni. Ha tehát az emberek általi meg (nem) ölés a fizikai halál pillanatára vonatkozik, akkor a meg nem ölt lélek (pszükhé) ezt a pillanatot éli túl.

Amikor a Szentírás azt mondja, hogy a nefes-lélek meghal, akkor az nem az ember lelkére vonatkozik, hanem ott a nefes kifejezés egyszerű személyes névmásként használatos ("meghal az én lelkem" = én meghalok). A lélek két értelmét egymás ellen kijátszani nem lehet. A szó két értelmének egymás elleni kijátszása könnyen elvezethet egy egyértelműen abszurd állításhoz, mely lényegében ehhez hasonló: „Minden levél része valamely növénynek. A postai levél is levél. Tehát a postai levél is része valamilyen növénynek. Lásd még: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=104357878&t=9003631

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.30. 22:46:57

@twenty-two years: "elvont, érthetetlen, megfoghatatlan" - Isten pontosan ilyen számunkra. Ha nem ilyen lenne, nem lenne Isten. Azonban - és ez a csodálatos - képesek vagyunk elképzelni azt amit nem vagyunk képesek felfogni. Egy magasabb dimenziót - a legmagasabbat - próbálunk leírni egy alacsonyabb dimenzió fogalmaival.

"nem hiszem, hogy azt szeretné hogy így gondoljak rá" - A Biblia megkerülhetetlen verseit olvasva (Jézus tudta, hogy mit mond magáról és annak milyen következményei lehetnek) következtethetünk Isten mivoltára. A következtetésünk lehet közeli (pontos soha sem) a valósághoz és attól távol eső is. Isten a képességeink és erőfeszítéseink alapján mérlegel majd minket.

22. az Elem. 2012.04.30. 22:59:12

ne,ne,ne ezt ne. ekkora hittel ne írj olyasmiről amiben magad sem hiszel....

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.30. 23:01:13

@Catilina.: látom nálad nyitva van az érveljünk könyv kommentezés közben =)

Ping-Pong 2012.04.30. 23:12:46

@Johnny Joker:
Jaja, az Érveljünk az Írásokból! 298. oldalán találta ezt a magyarázatot, ahol azt írják, hogy "Jézus azzal, hogy a ’lélekre’ külön hivatkozik, itt azt hangsúlyozza, hogy Isten az ember minden életkilátását el tudja pusztítani; így tehát az ilyen ember számára nincs remény a feltámadásra."

Azonban az ÚVF félrefordítja a Máté 10:28-at, hiszen a második felében így fogalmaz: "azt féljétek, aki a lelket is, a testet is el tudja >pusztítani< a gyehennában."

Helyesen: „attól féljetek, aki a kárhozatba vetve a testet is, a lelket is el tudja >veszíteni< (= apollumi)!”

Tehát az eredetiben semmiféle „el tudja pusztítani” nincs, hanem ahogy a Károli, a Káldi stb. is írja „elveszejteni” (ti. beleveszejteni a pokolba) van. Nézzük csak meg pár példán keresztül:

„Forduljatok inkább Izrael házának elveszett (= apollumi) juhaihoz!” (Mt 10,6)

„Aki meg akarja találni életét, >elveszíti< (= apollumi), aki azonban elveszíti (= apollumi) értem életét, az megtalálja.” (Mt 10,39)

„…hazasiet vele, összehívja barátait és szomszédait: Örüljetek ti is - mondja -, mert megtaláltam >elveszett< (= apollumi) bárányomat!” (Lk 15,6)

„És ha megtalálja, összehívja barátnőit meg a szomszédasszonyokat: Örüljetek ti is - mondja -, mert megtaláltam >elveszett< (= apollumi) drachmámat!” (Lk 15,9)

„hisz fiam halott volt és életre kelt, >elveszett< (= apollumi) és megkerült. Erre vigadozni kezdtek.” (Lk 15,24)

„Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta oda, hogy aki hisz benne, az el ne vesszen (= apollumi), hanem örökké éljen.” (Jn 3,16)

„Így beteljesedett, amit mondott: „Senkit sem vesztettem el (= apollumi) azok közül, akiket nekem adtál.” (Jn 18,9)

Tehát a görög apoleia NEM jelent megsemmisülést (annihilációt) vagy teljes nem-létet, miként azt néhány szekta hamisan tanítja, hanem sokkal inkább a pokol tüzében lévő örökös büntetést fejezi ki, mint azt a görög lexikonok, illetve szótárak egyöntetűen tanúsítják. A szó tágabb értelméhez vö. Mk 14:4; Mt 26:8; ApCsel 8:20. Ez a szó van a Jel 17,8.11-ben is, a vadállatra vonatkoztatva. Az ehhez kapcsolódó részek, a Jel 19,20, ill. a Jel 20,10 közlik velünk azt, hogy a vadállat (a sátánnal és a hamis prófétával együtt) gyötrődni fog éjjel-nappal, örökkön-örökké. Ugyanez a tragikus sors vár azokra az emberekre is, akik elutasítják Istent (vö. Mt 25:41,46; 8:12; 10:28; 13:24-30,36-43,49-50; Mk 9:43-48; Zsid 10:28-29; Jel 14:10-11; 20:15; 21:8). Ennek a rokonszava az apollumi = pusztulás (Mt 10,28), amit hasonlóképpen illusztrálhatunk. Az apollumi szó eltúlzott, szó szerinti értelmezésének alkalmazása sok esetben nyilvánvaló képtelenséghez vezet (vö. Mt 10:6; Lk 15:6.9.24; Jn 18:9). A helyes írásmagyarázat megkívánja, hogy összehasonlítsuk a szentírási részeket, kiértékeljük a szövegkörnyezet, és a görög és héber kifejezéseket rendesen megértsük.

Lothar Gassmann írja:
"Jehova Tanúi állandóan csatasorba állítják az Újszövetségben használt „apóleia" szót, amely állítólag „megsemmisülést" jelent. Ezt találjuk az Őrtorony 1987. július 1-jei számában „Túlélni a nagy nyomorúságot vagy megsemmisülni" címmel: „A görög nyelvi szótárak at 'apóleia' szónak a 'kiirtás', 'örök megsemmisülés' (Arndt Gingrich), vagy 'végső kudarc, nem egyszerűen a fizikai lét kihunyása' jelentést (ThWNT - Újszövetségi Teológiai Szótár) adják." Az utóbbi idézet a maga összefüggésében éppen az ellenkezőjét mondja annak, amit az Őrtorony Társulat igazolni szeretne, hiszen rövidítés nélkül így hangzik: „Az 'apollouszthai" [ti. az Újszövetségben] a „szódzeszthai" és a „dzóé aióniosz" ellentéteként végső kudarc, nem egyszerűen a fizikai lét kihunyása, örök elsüllyedés a hádészbe, a halál reménytelen sorsa... Itt sem jelenti egyszerűen a lét kihunyását,... hanem a halál véget nem érő, gyötrelmes állapotát" (ThWNT I. 395k). A bibliai lelet alapján tehát megállapítható, hogy az„apollümi", „apóleia" és a hasonló gyökű formák egész sor jelentéssel bírhatnak: „elvész" (Mt 10,6.39; 15,24; 16,25; 18,11.14; Lk 15,4.6.8.9.24.32 stb.); elpusztul" (Mt 7,13; 9,17; 10,28; 2Pt 2,1; Jel 17,8.11 stb.); „pazarol" (Mt 26,8; Mk 14,4); „elveszít" (=megöl) (Mt 2,13; 12,14; 21,41 stb.);„elvész (=meghal) (Mt 5,29k; 26,52 stb.). Az apóleia tehát elsősorban nem „megsemmisül", hanem „elvész", „elpusztul" jelentéssel szerepel. Azapóleia „nem az egzisztencia/létezés elvesztése, hanem a jó(l) létezés vége" (Ronsdorf 1992,150. o.).”

Egyébként meg a „pusztulás” sem megsemmisülés, hiszen elpusztult Robert Scott délsarki expedíciója is, mégsem semmisült meg. Elpusztult Babilon is, de romjai megmaradtak. Sőt elpusztult maga a Messiás is, mégsem szűnt meg létezni. Tehát a végleges elpusztulás nem megsemmisülés, mert különben hogyan kínoztathatnának örökkön örökké a Sátánnal együtt a tüzes tóban? Erre nem válasz valami olyasmi, hogy „kínlódnak, mivel tudják hogy örökre megsemmisülnek" stb., hiszen ez nem örökké tartó kínlódás volna, márpedig az Ige ezt írja.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.04.30. 23:17:08

@twenty-two years: Azért ez nem egy kapcsoló, amit x év JT után felkapcsolunk, és akkor mostantól én már az igazban hiszek. Egyelőre tanulok, mérlegelek, figyelek... mondhatnám, alapozok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 08:06:49

@Johnny Joker: "elvont, érthetetlen, megfoghatatlan" - Isten pontosan ilyen számunkra. Ha nem ilyen lenne, nem lenne Isten. Azonban - és ez a csodálatos - képesek vagyunk elképzelni azt amit nem vagyunk képesek felfogni. Egy magasabb dimenziót - a legmagasabbat - próbálunk leírni egy alacsonyabb dimenzió fogalmaival.
johnny! tökéletesen igazad lenne, ha ezt egyetlen bibliaverssel is alá tudnád támasztani. De ilyen vers nincs

Ping-Pong 2012.05.01. 08:13:08

@sefatias:
„nem szabad azt hinnünk, hogy ... emberi elképzeléshez hasonló az Istenség.” (ApCsel 17:29)

„Hirdetjük az Isten titokzatos, elrejtett bölcsességét, melyet Isten a világ kezdete óta elrendelt a mi megdicsőülésünkre, és melyet senki, e világ fejedelmei közül nem ismert fel …, nekünk pedig kijelentette Isten az ő lelke által; mert a Lélek ugyanis mindent átlát, még az Isten mélységeit is” [1Kor 2,7sk 10].

Ez bizonyítja, hogy Isten lénye annak végtelenségéből fakadóan misztérium, és mi csak annyit tudhatunk róla, amit kinyilatkozatatott nekünk. De ott is maximum a tényét tudhatjuk, a dolgot magát felfogni nem tudjuk, hiszen véges elme hogyan foghatná fel a végtelent a maga teljességében? Ezért tehát nem lehet igaz Istennel kapcsolatban az olyan gondolkodásmód, hogy ami neked nem fér a fejedben, az nem lehet igaz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 08:23:50

@Ping-Pong: nem akarlak elkeseríteni, de te elolvasod amit ide beidézel? Nem Istenre mondja, hogy titokzatos, elrejtett, hanem a bölcsességére. ez nem az énjére vonatkozik, hanem a tudására. a másik meg olyan bálványimádó emberekhez szól, akiknek teljesen más elképzelésük volt az istenségekről, mint amit Pál hirdetett. Szerintem olvasd el mégegyszer ezeket a verseket, hogy megértsd mire vonatkozik. de olvasás közben kapcsold ki ezt a hihetetlenül értelmetlen gondolkodásodat, és csak arra figyelj ami le van írva

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 08:26:33

@Ping-Pong: "nem tudjuk, hiszen véges elme hogyan foghatná fel a végtelent a maga teljességében? Ezért tehát nem lehet igaz Istennel kapcsolatban az olyan gondolkodásmód, hogy ami neked nem fér a fejedben, az nem lehet igaz. "
tudod az hogy nem tudok olyan szinten főzni, mint egy főszakács a hiltonban, de azért éhen nem halok. tehát az hogy a végtelenséget nem tudom felfogni, csak elfogadni, ez nem jelenti azt, hogy az Istent is misztériumba kell bújtatni. csupán azért mert miért ne?

karecsi 2012.05.01. 09:51:29

@Ping-Pong: halló ideje volna az új forditástú magyarázó jegyzetekkel ellátott Bibliát beszerezni és elolvasni mert pont úgy forditja mind az új világ forditás és még a magyarázat is az és úgy látszik hogy a névtelenülnek sincs meg mert hallgat mind a sir.

névtelenül 2012.05.01. 11:08:05

@karecsi:

" légyszi nézd meg a 2007-ben kiadott magyarázatos bibliátokban hogyan magyarázza a Példabeszédek 8:22-31 verseket és hogy mit jelent a teremtett szó és Isten Lelke azt a Mózes 1:1,2 magyarázatánál kapod meg."

Szerinted a Peldabaszédek 8:22 ben ki beszél? És mit szeretnél ezzel?

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 14:13:16

@answers: Ki ő....az-az Kubinyi Károly ?
-Milyen felekezet...?

answers 2012.05.01. 14:19:54

@kingdom: @twenty-two years: @névtelenül: @karecsi: @sefatias: @Catilina.: @szehenza: @Toronyőr:

Bocs mindenkitől, nem jó linket tettem be az előbb. Ez a YouTube link:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MEgDocOxmZI#!

Kubinyi Károly keresztény. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 15:31:30

@answers: jó fej. majd megszakadtam a röhögéstől. kicsit kiabálós, de legalább nem unalmas

answers 2012.05.01. 15:51:47

@sefatias: :)))
Akkor nézd meg ezt. De szerintem sokat lehet tanulni is abból, amit mond. Nekem ő segített felépülni abból az összetört állapotból, amiben voltam a Tanú múltam miatt. Sok olyan dologról beszél, ami ugyanúgy megnyomorította a mi életünket is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 15:55:51

@answers: igen. nagyon igaza van. NAGYON tetszik!

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 15:58:03

@answers: Hát nagyon jó néhol sírtunk a nevetéstől....DEEEE nagyon igazat szól....a stílusa...na az nem semmi...ismertem hasonló szónokokat Jehova Tanúnál is..... ..na és a viszhang a háttérben :::::AMEN::::AMEN....egy kicsit az amerikai prédikátorok előadásait idézi....:)

Ping-Pong 2012.05.01. 16:12:59

@karecsi: Nekem elég sokféle bibliafordításom van, de teológiai vitában egyik fordítás sem érv, hanem pusztán az eredeti szöveg. Tudod, az ÚVF-et védők szeretnek úgy érvelnek, hogy egyes bakijai más fordításokban is előfordulnak: igen ám, csak hogy őrtoronék direkt hozzák mindig azt a verziót, ami a teológiájukba beleillik, addig más fordítók egyszerűen hibáztak, mert tévedni emberi dolog.

szehenza 2012.05.01. 17:14:09

@answers: köszönöm, hallgatom :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 17:18:26

@answers: @kingdom: nekem is nagyon bejön. el se tudom mondani milyen érzéseket keltett bennem. köszi

answers 2012.05.01. 18:04:23

@sefatias: Hát ha az érzéseket keltett benned, akkor hallgasd meg ezt.
Soha nem fogtam fel korábban, mennyire szeret minket Isten, csak miután tőle hallottam. Utána kezdtem el újra olvasni a Bibliát, mert meg akartam győződni róla, hogy igazat beszél-e, tényleg ez van-e a Bibliában. Akkor értettem meg, hogy hiába olvastam már a Bibliában is és a Társulat kiadványaiban is Isten szeretetéről, valahogy soha nem ért el igazán a szívemig.

answers 2012.05.01. 18:05:03

@sefatias: Bocs, persze hogy megint lehagytam a linket. :D
www.youtube.com/watch?v=22CIh6IcgOs

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 18:47:20

@answers: Az a legérdekesebb,hogy olyan mélységeket ér el a maga egyszerűségével közvetlenségével amit a nyakkendős egyen zakós előadóktól nem igazán hallottam még... amikor jött egy későn érkező....azt mondta neki ide ide ülj előre...itt van még hely...-ha ez egy JT. összejövetel lett volna a csontjait összetörték volna elégették volna tűzben és szétszórták volna az udvaron....persze átvitt értelemben ..most lehet magam ellen is beszélek...akik előtt ott a vázlat és le(nyomják a szellemi táplálékot)...és mindenki úgy megy haza,hogy másnap már nememlékszik szinte semmire...Ő a lényeget pengette még humort is vitt bele...nekem amikor humort szeretünk volna csempészni a programba humort hogy ne legyen unalmas....jött a kérdés ami a tanács is volt egyben:Jézus a bibliában hány viccet mondott???...na ugye...hát ti is így tegyetek!
-Azért...olykor furcsa volt látnom...hogy amikor az írásokból idézet idegenen hangzott a szájából...,de lehet hogy csak egy régebbi fordítást használt és idegen volt neki...olykor elragadtatta magát ami az úgynevezett Ámerikai fizetett prédikátori stílust idézte..persze lehet,az ő élete nem olyan;de a stílust átragadt rá az előadás módjára....

answers 2012.05.01. 19:03:23

@Toronyőr: "Krisztus meghalt értünk, tehát elvben bűntelen vagyok, mégis meg fogok pusztulni? Ja, bocs, nem egy kérdés, még egy: Választhattam-e, hogy megszülessek vagy nem? És még egy: Ha megszülettem, bűnösnek vagy bűntelennek akartam- e születni?"

Ha ezt meghallgatod, részben választ kapsz a kérdéseidre.
www.youtube.com/watch?v=Uw0FhyHsivI&feature=related
Arra vonatkozóan, hogy választhattunk-e, hogy bűnösnek vagy bűntelennek szülessünk, a válasz természetesen nem. Akaratunkon kívül születtünk bűnösként, és éppen ezért igazságos, hogy akaratunkon kívül Isten bűntelenné tett mindannyiunkat Krisztus váltsága által.
Róm 5:18 Bizonyára azért, miképpen egynek bűnesete által minden emberre [elhatott] a kárhozat: azonképpen egynek igazsága által minden emberre [elhatott] az életnek megigazulása.
De ahhoz, hogy a javadra fordíthasd a váltságot, hinned kell benne.
Ján 3:16 Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

Azt pedig már megírtam neked, hogy ha te nem akarsz hinni, ezért ne hibáztasd Istent. Ha pedig akarsz benne hinni, akkor tegyél lépéseket a hit irányába, és ne az ellenkező irányba menj.

Bónusz:www.youtube.com/watch?v=WRJMkqjiRzQ&list=PL8BF31EBBE26DE580&index=38&feature=plpp_video

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 19:18:37

@kingdom: én sokat humorizáltam. de nekem nem adtak tanácsot :DDDD (nem mertek?)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 19:30:22

@kingdom: mondjuk azért nem adtak tanácsot, mert legalább élvezték. egy kettő volt akinek nem tetszett, de az se mert szólni. a humor nagyon fontos. Hogy jézus mondott-e vicceket? azért erre sem mernék megesküdni. Hogy nevettek-e? voltak vicces dolgok, mikor magukban voltak? Hát nem tudom. ott volt a 12 apostol. talán együtt aludtak valahol. de amikor felébredtek? mi az első dolga egy férfiembernek ébredés után?.... szerintem rengeteget nevettek. :DDD. Nem hiszem el hogy 3 éven keresztül szótlanul bandukoltak jézus után. Egész nap együtt voltak. biztos hogy voltak vicces helyzetek. lehet hogy szentségtörésnek hangzik de szerintem elhangzott ehhez hasonló kérdés: Te Jakab! Mi ez a büdös?

answers 2012.05.01. 19:33:32

@kingdom: Igen, a stílusa először nagyon furcsa egy Tanú számára, mi nem ehhez vagyunk szokva. Viszont én már több prédikációját hallgattam meg, és nem hiszem, hogy ez megjátszott elragadtatás. Sokkal inkább a Szent Szellem működésének látom. Nem ritka, hogy elsírja magát prédikáció közben, és nem tűnik megjátszottnak a viselkedése. Tudtommal nem kap fizetést a prédikációkért.

answers 2012.05.01. 19:39:44

@sefatias: @kingdom: Tudjátok, ez nagyon érdekes kérdés, hogy vajon helyes-e humorizálni a keresztény összejövetelen egy prédikáció vagy előadás közben. Én ezzel kapcsolatban csak azt tudom mondani, hogy a humorérzéket, a nevetést, a vidámságot mindet Istentől kaptuk.
A Tanúknál a zenék is nagyon finomak, kellemesek, de ha elolvassátok, hogy hogyan táncolt Dávid, amikor a bizonyság ládáját vitték Jeruzsálembe, hát biztos nem társulati Királyság zenére táncolt. :)))
És nem csak hogy nem lett elmarasztalva emiatt Jehova által, hanem Mikál lett elmarasztalva, a felesége, aki megszólta a tánca miatt. Szerintem érdekes történet, amikor el kell dönteni, hogy vajon karót nyelt módon kell-e viselkedni azért, mert Istent imádjuk éppen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 19:41:14

@answers: erről sokszor beszéltem én is az emelvényről

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 19:41:44

@answers: mármint mikál, és dávid esetéről

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 19:45:56

@sefatias: Jaaaaaj....értelek...lehet;szerintem is egy KÖF...pl arra a jelenetre amikor Jézus a vizen járt és a tanítványai azt hitték valami tünemény látnak és nagyon megijedtek(Máté 14:26) 26 Amikor a tanítványok meglátták őt a tengeren járni, nyugtalanná váltak, és ezt mondták: „Káprázat ez!”. . .
.....nem kicsit;jócskán ..erre a KÖF azt mondta;mi ez ha nem humorérzékre való tett ?...
-Na van erre ellen példa is...volt nálunk egy vendég szónok és miden második mondatában viccet akart mondani....és jókat nevetett...a baj csak az volt;hogy csak ő....mi csak erőltetve mosolyogtuk nehogy megsértsük...jól el volt magával...nagyon jól szórakozott magában...;persze gondolom te nem ilyen voltál nem azért mondom:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 19:49:12

@kingdom: én mindig egy felszabadult vidám ember voltam. Nagyon szeretek viccelődni, és másokat nevettetni. és ezt megtettem az emelvényről is rendszeresen

answers 2012.05.01. 19:52:04

@kingdom: "és mindenki úgy megy haza,hogy másnap már nememlékszik szinte semmire"

Az a jobbik eset, ha el tudja felejteni. Mi sokszor úgy mentünk haza, hogy még hetek múlva is emlékeztünk arra, milyen bántó, kritizáló dolgok hangzottak el egy-egy előadásban. Az előadók gyakran arra használták a pódiumot, hogy jó alapos fejmosást tartsanak a gyülekezeti tagoknak, miközben fogalmuk sem volt, egyénenként ki milyen súlyos problémákkal küzd az életében. Na és a csúcs, amikor olyan témában okosította ki a tagokat egy-egy előadó, amilyen területen ő köztudottan nem aszerint járt el, ahogyan kellett volna.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 19:52:16

Értelek..... én sem vagyok ellensége az egészséges humornak;főleg ami elősegíti bizonyos dolgok megértését...sőt maradandóvá teszi..szerintem csak akkor lenne baj ha komolytalanságba fulladna az előadás...és csorbát szenvedne a mondandó ez miatt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 19:53:16

@answers: hát ebben igazad van. néha nagyon romboló lehet egy buta ember tanítása

answers 2012.05.01. 19:59:47

@kingdom: @sefatias: Ha már vízen járásról esett szó:
www.youtube.com/watch?v=UIoDJCfvKn8&feature=BFa&list=PL8BF31EBBE26DE580

Nem tudom, hány fiatal kezdi keresni Istent, miután meghall egy Királyság zenét, de állítólag az ilyen zenék rengeteg fiatalnak segítenek, és ezt el is tudom hinni.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 20:00:51

@answers: "amilyen területen ő köztudottan nem aszerint járt el, ahogyan kellett volna."....IGEN
A képmutatás egy dimenziója...egy előadó ha bátran nyíltan mer beszélni egy témáról még ha érintve van is benne;valami féle külső mázként az ő szeplőtelenségét sugallja mások felé...merthát hogyan is merne rezzenéstelen arcal beszélni arról;ha nem sáros a dologban???
PL.:Ha nyíltan beszél a fekete munkáról még ha érintve is van benne ezzel mégis azt sugallja;hogy Ő szeplőtelen ezen a területen...ez képmutatás !!!
-Vagy adott testvér áradozva hozzászól egy témához amiben sáros...mintegy önmagát igazolva felmenti mások előtt magát abban a kényes dologban.-Jóllehet vannak akik tudják nem kellett volna hozzászólnia vagy beszélnie erről mert ez képmutatás...de így próbálnak valami feloldozást nyerni ön-ön maguk előtt!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 20:00:53

@answers: hát az ilyen sztorik azok közé tartoztak amit soha nem hittem el. van még egy pár hasonló

answers 2012.05.01. 20:03:10

@sefatias: Bocs, ezt nem tudom, mire írtad.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 20:05:17

@answers: Nem tudom, hány fiatal kezdi keresni Istent, miután meghall egy Királyság zenét, de állítólag az ilyen zenék rengeteg fiatalnak segítenek, és ezt el is tudom hinni.
erre

answers 2012.05.01. 20:06:01

@answers: mármint ezt nem tudom, mire írtad: "hát az ilyen sztorik azok közé tartoztak amit soha nem hittem el. van még egy pár hasonló "

answers 2012.05.01. 20:08:56

@sefatias: Na, most sem tudom, mire írtad. Valószínűleg rosszul fogalmaztam. Szóval, arra gondolok, hogy a Királyság zenék elég egyoldalúak a stílusukat tekintve, és egy tizenéves biztosan nem fog önszántából Királyság zenéket hallgatni. Viszont a keresztény rap zenék, amik egy átlag Tanú szemében visszataszítóak és az ördögtől vannak, állítólag nagyon sok fiatalnak segítenek.

answers 2012.05.01. 20:09:47

@sefatias: nem nézted meg a zenét, aminek a linkjét betettem?

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 20:10:33

@sefatias:
Szerintem a be linkelt YouTub video-ra írta...ami RAPP stílusban próbálja megérinteni a biblia üzenetével a mai csibészeket:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 20:11:09

@answers: Nem tudom, hány fiatal kezdi keresni Istent, miután meghall egy Királyság zenét, de állítólag az ilyen zenék rengeteg fiatalnak segítenek, és ezt el is tudom hinni.
nem hiszem, hogy a királyság dallamok bármilyen hatással lennének bárkinek a hitére. főleg az újak. az olyan sztorik hogy a melódiák miatt lett valaki keresztény, meg hogy mekkora segítséget jelentenek. ezeket nem hiszem el, meg még van pár ilyen furcsa sztori, amit képtelen vagyok elhinni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 20:11:43

@answers: csak bekapcsoltam. de nem szeretem az olyan zenét

answers 2012.05.01. 20:11:46

@kingdom: Az az érdekes benne, hogy én már évtizedekkel ezelőtt kinőttem a csibész korból, de engem megérintenek ezek a zenék. :D

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 20:12:41

@answers: A mindeneknek mindenévé lettem alapelv a Krisztusért....mondjuk bizonyos határig...mondjuk heavy metal prédikációt nehezen tudnék elképzelni...;de nem lehetettlen :)

answers 2012.05.01. 20:16:19

@sefatias: Nem tudom, nektek ezzel kapcsolatban milyen tapasztalataitok vannak, de nagyon sok történet van arról, hogy amikor valakinek megmutatták, hogy Istennek Jehova a neve, és benne van a Bibliában, sírni kezdett, és azonnal tanulmányozni akart...stb.
Nekem ilyen tapasztalatom soha nem volt a szolgálatban, és rám sem volt ilyen hatással ez a név, sőt emlékszem, hogy sokáig kifejezetten nehezemre esett kimondani, amikor elkezdtem tanulmányozni a Tanúkkal.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 20:17:25

@answers: na ez a másik. én sem éreztem ilyet, és nem is tapasztaltam soha

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 20:19:15

Egyszer olyan 20 évell ezelőtt jött a városba valamilyen amerikai Rock banda...és keresztény rockot játszottak.....NA nem azért kezdtem keresni Istent és akkor...valójában meg sem fordult a fejemben semmi hatást nem tettek rám...érdekes egy csapat volt...volt köztük egy lányos fiú;vagy fiús lány ???!!! ...nem tudtam megállapítani a nemét..nagyon gyanúsak voltak...na ezért nem felejtettem még el őket...a zenéjük feledésbe merült.

answers 2012.05.01. 20:19:19

@kingdom: Van keresztény rock zene is, azt nem tudom, hogy mennyire kemény stílus, mert azt nem hallgatok, mivel sose szerettem a rock zenét és a heavy metalt.

answers 2012.05.01. 20:21:46

@sefatias: @kingdom: Áldott éjszakát nektek, nekem mennem kell aludni.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 20:24:53

@answers: "amikor valakinek megmutatták, hogy Istennek Jehova a neve, és benne van a Bibliában, sírni kezdett, és azonnal tanulmányozni akart...stb. "

Na én ugyan nem sírtam de nagy hatást tett rám valóban amikor fellapozta nekem egy idős testvérnő a Károli bibliából isten nevét az vasútállomáson lógtam és iszogattam a haverokkal ...még ma is tisztelem bátorságáért elég veszélyes alak voltam kinézetre....rocker cuccok...fejre álított keresz a ruhámon felvarrók horror képekkel...szóval nekem ez igazi hatás volt mert akkor már kerestem istent volt is bibliám ...de nem tudtam,hogy ki ő és van neve...akkor vásáróltam tőlle folyóíratokat...és ott kezdődött el minden....:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 20:27:11

@kingdom: ezek a vasút állomások.... én is mindig ott lógtam.. hol ebben a városban...hol egy másikban....

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 20:28:51

@sefatias:
-Igen ez a hely egy központi hely volt...talán azért mert ez állt legközelebb a fémhez???, :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 20:29:42

@kingdom: hát én inkább aludni jártam oda, meg inni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 20:30:26

@sefatias: csak a nagyobb városokban mindig odajöttek a rendőrök

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 20:30:59

@sefatias: Hát minden esetre egyet értesz vele,hogy óriási változáson mentünk akkor keresztűl...onnan kijönni????-nem semmi volt

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 20:31:10

@kingdom: ezt neked akartam, nem magamnak
nézted a linket?

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 20:31:57

Mennyi kazettát dobtam ki akkoriban.....

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 20:34:01

@sefatias: Néztem...érdekes...szóval még létezik a műfaj.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 20:35:14

@kingdom: igen. és ez csak Jehovának, és Jehova tanúinak köszönhető. mástól nem fogadtam volna el. sokféle egyház próbálkozott. de azok nem jöttek be. de ez igen. És ezért is áldoztam ennyit. hálás voltam érte. pont ma mentem ki a parkba a kutyával. két alkoholista hajléktalan jött szembe. annyi idősek mint én. emlékszek rájuk. ők még afféle vidám szépfiúk voltak, mikor én már minden pénzemet piára költöttem. meg szipuztam. mi lett volna ha akkor nem fogadom el Jehova Tanúitól a Bibliát?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 20:36:14

@kingdom: keresztény punk zene. jól nyomják a fiúk

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.05.01. 20:37:41

@sefatias:
Hát ezt ők valamiféle küldetésnek veszik az bizonyos.

szehenza 2012.05.01. 21:35:43

@answers: amikor valakinek megmutatták, hogy Istennek Jehova a neve, és benne van a Bibliában, sírni kezdett, és azonnal tanulmányozni akart...stb.

én sem tapasztaltam ilyet soha, viszont engem is megfogott mikor megmutatták, nem gondoltam, hogy Istennek van neve. Ezzel aztán oda is ragadtam 20 évre, mert ezt annyira fontosnak tartottam, és azt hittem ezt rajtunk kívül senki sem tudja....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.01. 22:22:59

@szehenza: :DDD nem volt azért az olyan rossz. a boldog tudatlanság...

karecsi 2012.05.02. 14:02:03

@answers: jó szinész és bohóc attól hogy megkeresztelkedünk nem jelenti azt hogy újjászülettünk ha nem pontosan a Isten akarata szerint élünk.

answers 2012.05.02. 14:35:43

@karecsi: ne haragudj, kedves karecsi, de ez tipikus Tanú hozzáállás. Semmit nem tudsz róla, de máris ítélkezel fölötte.

Abban igazad van, hogy attól, hogy vízben megkeresztelkedtél, még nem lettél újjászületve. De bizonyára téged is meg fog lepni, ahogy engem is meglepett, amikor először hallottam róla, hogy a cselekedeteink semmit nem érnek!! A Biblia ezt mondja:
Tit 3:5 Nem az igazságnak cselekedeteiből, amelyeket mi cselekedtünk, hanem az ő irgalmasságából tartott meg minket az újjászületésnek fürdője és a Szent Lélek megújítása által,
Ján 3:5 Felele Jézus: Bizony, bizony mondom neked: Ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába.

A Szent Szellem keresztséget is meg kell kapnod ahhoz, hogy újjászüless. Te megkaptad?

Tit 3:5 Nem az igazságnak cselekedeteiből, amelyeket mi cselekedtünk.....

A cselekedeteid által soha nem nyerheted el Isten ajándékait. Csak gondold végig, hogy képes vagy-e valóban pontosan Isten akarata szerint élni. Nincs ember a földön, aki erre képes, ezért volt szükség Jézus Krisztusra! Isten ajándékát nem tudjuk kiérdemelni, ahogy a Biblia írja:
Ef 2:8 Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;

metanoia 2012.05.02. 15:45:46

@karecsi:

Ha ismernéd K.K. életét, h miken ment keresztűl nem neveznéd sem bohócnak, sem jó színésznek.

Nem tartom se biblikusnak, se etikusnak, h vkit, akit nem is ismersz így ledegradáld.

A testi ember viszont csak testiként tud megnyilatkozni.
A testi embernek a Szent Lélek munkája bolondság...

karecsi 2012.05.02. 16:49:17

@answers: még hányszor mondjam hogy nem vagyok tanú mind ahogy Sefa sem de ez nem jelenti azt hogy most mindent kivetünk az ablakon mert a tanúk igy meg úgy de senkin nem veszi észre hogy egyelőre még a sok hibájuk ellenére is ők állnak a legközelebb a Bibliához és ezt abból is lehet látni hogy ilyen rep rock stb. zenékkel akarják Istent imádni amit még a katolikusok is elismernek hogy sátáni zene egyszóval a diszkót és az Isten imádatát összekeverik ami szokása is az úgymond újjászületett keresztényeknél.

answers 2012.05.02. 17:10:21

@karecsi: Nem tudtam, hogy nem vagy Tanú, nekem még egyszer sem mondtad. Ez viszont nem változtat azon a tényen, hogy senkit nincs jogod megítélni ismeretlenül.
Talán nem véletlen, hogy senki nem veszi észre, hogy ők állnak a legközelebb a Bibliához. És hogy miért nem veszi észre senki? Azért mert nem igaz. Ők nagyon nagyon távol állnak a Krisztus evangéliumának a tanításától, ami pedig az egész Újszövetség témája. A Tanúknál nem lehet megismerni a Biblia alaptanítását, Isten kegyelmét.
Nem tudom, miből gondolod, hogy akár a rap, akár bármely más zene sátáninak ítélhető, amikor Istent és Krisztust dicsőíti. Neked is ajánlom elolvasásra a történetet Dávidról, amikor annyira táncolt örömében, hogy a bizonyság ládáját Jeruzsálembe viszik, hogy a saját felesége megbotránkozott rajta. A katolikusok biztosan sátáni táncnak ítélték volna.
Jehova viszont helyeselte, és szerintem az ő véleménye fontosabb, mint a katolikusoké. Érdemes lenne ismeretet szerezned több helyről, több szempontot megvizsgálva a dolgokról, mielőtt bármiről is ítélkeznél. És ne a katolikusok vagy JT vagy bárki más véleménye legyen a mérvadó számodra, hanem a Biblia, és az alapján Isten véleménye. A történetet Dávidról itt találod: 2Sámuel 6:12- a fejezet végéig.

karecsi 2012.05.02. 17:57:35

@answers: pont ezért beszélek igy mert mindent megvizsgáltam és ha jól tudom az újszövetség alatt vagyunk úgyhogy onnan agy példát és ajánlom ezt olvasd el se nem katolikus se nem jt. www.geocities.ws/sgyuri74/zene.html

karecsi 2012.05.02. 18:07:59

@answers: plusz ezeket www.parokia.hu/lap/f-e-n-y-s-u-g-a-r/ujsag/cikk/../4303/?i... videa.hu/.../zene/kereszteny-rock-biblia-egyhaz-hi...

névtelenül 2012.05.02. 19:58:54

@sefatias: Cső. Te nem vagy Jehova Tanúja?

névtelenül 2012.05.02. 20:00:10

@sefatias: Ja, kiközösítettek? Valami dereng.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.02. 20:00:39

@névtelenül: elég nagy identitás zavarom van. Meg kérdezek valakit :DDDD de nem vagyok, mégha hiszek is Jehovában, és tanúskodom róla ahol tudok

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.02. 20:01:37

@névtelenül: úgy biza. egész pontosan kiközösítettem magam

névtelenül 2012.05.02. 20:02:26

@sefatias: Olyan bizonytalan vagyok. Vagy nem?
A feleségem állandóan azzal vádol, hogy nem figyelek rá. Vagy valami ilyesmivel.

névtelenül 2012.05.02. 20:04:15

@sefatias: Értem. Má nem érek rá. Dumcsizzatok, de a témáról! :)

baland 2012.05.03. 10:54:50

@karecsi: Te nem egyes zenészeket vagy zene számokat mondasz sátáninak,hanem zene stílusokat.
Ez olyan ,mintha minden embert lázadónak titulálnál - függetlenűl attól,hogy mit képvisel az életével - azért mert a hibázó ősszüleink utódai vagyunk.
(De akkor Te is lázadó ivadék vagy!!!!)

Nεω 2012.05.03. 11:45:44

@karecsi:

balandnak adok igazat. Szerintem is általánosítasz. Minden Istené, minden. De mindent fel lehet használni jó és rossz célra is. A csillagokat is ő teremtette, vannak törvényeik, vannak kiszámítható hatásuk az emberekre az élővilágra stb. De a sötét oldal is csemegézik belőle, és bekavarja, bemocskolja. Ugyanígy a szexualitás is isteni ajándék, de ezt is kontaminálták, kezdve már az elmében.
Zene? Ezt is fel lehet használni jó és rossz célra is. Stílustól függetlenül. Még gyerekdalokat is meg lehet mérgezni. Azt tanácsolom neked, hogy amit a Biblia nem ítél el, azt maximum saját részre ítéld el/meg. A többiek lelkiismerete és Istenhez fűződő kapcsolata hadd maradjon meg nekik.

karecsi 2012.05.03. 12:22:26

@Τιμόθεος: nem én itélek hanem a bizonyitékok amiket küldtem ha megnézted és azokat ahogy irtam se nem én se nem a jt. irták és mondták meg ép most nézegettem a videókat és a zenéjük még elfogadható legalábbis amit láttam de az előadás az tiszta showder klub.

Nεω 2012.05.03. 12:47:47

@karecsi:

Megnéztem, ja. Nézd. Nekem tök mindegy ki ír le valamit. Az vagy igaz, vagy nem, Vagy félrevezető vagy nem. Vagy manipulatív vagy nem. A Biblia le van írva kvázi készen van (elég, hogy 'tökéletes' legyek, ha akarok). Az alapján és a lelkiismereted alapján kevés dologban nem tudsz majd helyesen dönteni. De a döntés egyéni felelősség. Ez a legnagyobb bajom a VT-vel is.

Eldöntik HELYETTEM, hogy mi lehet NEKEM meg a családomnak lelkiismeretileg elfogadható. Undorító amit művelnek. Hányingerem van ettől, főleg hogy tudom tízezrek haltak bele, erőszakolták meg, verték meg őket, mentek tönkre anyagilag, öregedtek meg úgy, hogy nem volt párkapcsolatuk, nem lettek unokáik, mert várták az új világot, ami folyamatosan a küszöbön volt. Ha te mondod is, vagy a református független forrásod, hogy ezt vagy azt az zenét nem hallgathatom meg mert sátáni akkor sem érdekel, mert ismerem az írást, és van lelkiismeretem. Akik eddig megmondták, hogy mi jó és mi nem, azokban akkorát csalódtam, amekkorát csak lehet. Kis híján az egész életemet elrontották. Úgyhogy lécci hagy döntsem mán el magamnak, hogy mit hallgathatok meg és mit nem. Úgyse téged ítél el az Isten azért amit én teszek. Nem?

Vannak fontosabb témák (pl Krisztus Istensége/teremtettsége {imádat múlik rajta} stb), de ott sem vagy képes elemző, komplex módon megközelíteni egy kérdést, egy írásszöveget csak felületesen csapkodsz, és kijelentéseket teszel, mint a VT. Olvastam amiket pár napja írtál te is ping-pongnak. Lényegtelen, hogy én most mit hiszek az adott témában, de maga a vitakultúrád, az érvelési metodikád, az egész véleménycseréről alkotott elképzelésed-etikád engem folyamatosan felkavart (pl. csak mert nagyon komoly érveket hozott fel időnként, amiket ha nem is hiszel el, a minimum, hogy fontolóra kell venned, megértened, mérlegelned stb, na te ebből semmit nem tettél meg, csak fricskáztál {nem csak te, ha ez vigasztal}); nem azért mert vitázol, mert azt szabad, hanem a VT által propagált módon: én tudom jól, az hülyeség.
A másik bizonyítéka olyan érthetetlen, hogy szóra sem érdemes stb (mert "én nem tudom elképzelni"... {az eszedbe sem jut, hogy az egész érzelmi alapon zajlik, és ha abban a tudatban szocializálódtál volna, amit a másik hisz, vall bizonyít, akkor emezt fricskáznád}. Szóval, amit te nem vagy hajlandó elgondolni, felfogni, értelmezni stb az már nem lehet igaz, az hazugság, amit te hiszel az az igaz, az a bizonyított tény... Ezzel a bizonyítás már kerek is. (körérvelésnek híják) Lószart. Na de nem folytatom.

No, mielőtt félreértesz: nem akarlak bántani, de szerintem ez így nem megy.

Amíg nincs ELÉG információd valamiről, addig a vita nevetséges visszakozások halmaza lesz csak.

www.youtube.com/watch?v=NUawCrHH2cw

a phoenixet is meghallgathatod

Egyik kedvenc zeném... szerinted ez Sátánista?
Úttörőként is rengetegen szerették. Ami persze semmit nem jelent, csak mondom..

bereabeli 2012.05.03. 13:30:46

@karecsi:

Az a legnagyobb hazugság, amely a legközelebb áll az igazsághoz !!! Ez egy közmondás volt , de Jehova Tanúira teljesen igaz. Lehet, hogy a legközelebb áll az igazsághoz, de ettől még nem az igazság !! Viszont alapos kutatás nélkül szinte bárki beveszi igazságként az egészet !

Nεω 2012.05.03. 14:03:39

@bereabeli:

Ja... ez is teljesen igaz.
Sokat gondolkodtam miért van ez így. Aztán arra jutottam, hogy alap kérdésekben ők racionalista vonalat követnek (könnyű felfogni, nem kell gondolkodni, kutatni), az 'ellentábor' bizonyítékait megnyirbálják, elrelativizálják, nem közlik pontosan vagy sehogy (lásd háromság, lélekhalhatatlanság).
Nem akarok most ezekben állást foglalni, csak az elvet írom le, amit felfedeztem abban, amit/ahogy JT-ék művelnek. Röviden:

Racionalizmus, megspékelve egy kis érzelmekre/vágyakra/ problémákkal küzdő emberek megoldást keresésére való hatással (full pszichológia, >>kiforgatott bibliai ígéretek azonnali beteljesedését hirdetve<< {új világ itt, neked, most}).

Aztán kiderül, hogy se nem racionlista ez az egész igazából (mert tele van ésszerűtlenségekkel), se nem bibliai, mert az ÚSZ-el köszönő viszonyban sincs pl.

A másik gond, hogy ha el is fogadnám a racionalista alapvetéseket (akár úgy, hogy figyelembe sem veszem a kritikákat, másféle magyarázatokat, teológiákat) VT-ék még a saját tákolmányukhoz tartva is folyton bevéreznek.
Pl. csak, hogy értsen aki olvas:

"a lélek meghal", (ez igaz, mert bibliai), "nincs halhatatlan lélek" (ez JT teológia, amiben most ugyancsak nem szeretnék állást foglalni) de:

nem veszik figyelembe:
- szövegkörnyezetet, ahonnan a teológiát támogató verseket veszik (pl. Prédikátor), nem korrektek az érvelésben (szó szerint kell venni ezt, azt a részt már nem). Mi alapján??
- spekulálnak (mi lett volna HA pl. Ádám nem eszik a fáról...
- nem tudnak felelni JOGOS kérdésekre, hanem az indítékomra!! kenik, amint nem értek egyet a teológiával:
-- "a feltámadottak nem fognak nősülni" (a farizeusok nem az ún. 'égi reménységűekről' kérdeztek JT filozófia szerint sem! Hát ez szerintük csak arra való kijelentése Jézusnak, hogy kiderüljön 'milyen a szívállapotom'. Na kérdezem én, akkor miért hallgatott el az összes kérdező, ha ez AKKOR olyan erős érv volt???
-- pokolról szóló szemléltetés; olyan korban, amikor HITTEK a pokol hasonlóan lefestett létezésében (görög mitológia), miért kellett egy ilyen (számomra totálisan) zavaró személtetés, ha nem létezik, amiről beszél?
Abba bele se megyek, hogy mitől lesz egy szemléltetés 'jó' szemléltetés, és, hogy milyen 'szabályai' vannak a képekben való beszédnek, amit NEM szabad félreérteni, és amit szó szerint kell venni etc.
(a például vett témában továbbra sem foglalok állást, csak jelzem a kihagyott részek némelyikét, amiken elegánsan, inkorrektül, kellő informálás hiányában átsiklanak). Ők a szűrő, akiknek hihetek... no de milyen alapon?
-- Jézus (amíg halott volt) prédikált a börtönben lévő szellemeknek {démonoknak}??? Ugyan minek?

Ugyanezt végig lehet vezetni a háromsággaal kapcsolatban is.

Na ez lenne a legnagyobb igazság ma a földön? HMMM.
Még a két legracionalistábban bevett tanításukba is bevéreznek, pusztán magukhoz és a Bibliához viszonyítva, mindenféle külsős kritikát, interpretációt mellőzve.
Ettő kezdve felesleges belemennem a próféciákba, 14-be, rabszolgába, két osztályba, gyümölcsökbe, emberi élettel való visszaélésbe.

salem

szehenza 2012.05.03. 14:16:14

@Τιμόθεος: nagyon igaz, hogy nem veszik figyelembe a szövegkörnyezetet! pedig állandóan arra hivatkoznak, hogy a hamis vallás ilyen felületes, hogy, csak ki ragad verseket. Arra meg én sem figyeltem, hogy ugyanazt csináljuk mi is, sőt...Csak az jár eszembe mindig, amit már írtam is, hogy hányszor mondtuk, hogy egy csepp méreg is méreg....

szehenza 2012.05.03. 14:19:21

@Τιμόθεος: még valami.Írod, hogy "nem kell kutatni " kell azt, de csak kizárólag az örtoronyból, vagy egyéb társulati kiadványokból. abból biztos kiokosodik a jónép

Nεω 2012.05.03. 14:32:42

@szehenza:

Na ja, de az apró betűsben van... eleinte olyan 'logikusnak tűnik minden', nem?

Aztán ez azért van, mert a legtöbben amikor tanúkká válnak, semmi vagy nagyon kevés bibliai ismeretük van. Egy igazi hívőt vagy nem, vagy nagyon nehezen győznek meg.
De még ez is bonyolult, hogy miért ás hogyan sikerül végül.

Akik elkezdik olvasni a Bibliát folyamatosan érthetetlen VT tanításba fognak futni. De ha már megvan az a prekoncepciójuk, hogy a VT az Isten csatornája, neki engedelmeskedni, hinni KELL, akkor szépen minden megy a szőnyeg alá.
Direkt írom ezt. Egyszer egy vén azt mondta polcra, vagy fiókba teszi a számára nem érthető tanokat (amíg ki nem tisztul), no de kérem!! ennnem igaz!

Megy minden a szőnyeg alá, és tisztulni meg semmi nem fog. Ami változik az is merő kényszerből. Az elitista katonai rendszabályok másik kategória..

szehenza 2012.05.03. 14:37:55

@Τιμόθεος: az biztos! sose értettem, hogy a Baptistákkal, hívő reformátusokkal, miért nem jutunk semmire:( Nekem sem volt semmi Biblia ismeretem. Mint mindenki én is könyv tanúlmányozással( Paradicsom k.) kezdtem. Mire átvettük, már én is ezt láttam a Bibliában, amit ők akartak. Elhittem a vezető testülettől jövő Isteni oktatást....utána semmi tanítást nem kérdőjeleztem meg.Ha kérdéses is volt valami, én is besöpörtem az asztal alá. jó tanú módra:)

Nεω 2012.05.03. 14:46:59

@szehenza:

sokan így vannak ezzel... vagy beleszületnek, és vakok... vagy lusták, felületesek, és sem a Bibliát sem a kiadványokat nem olvassák. Mert ha igen, akkor előbb-utóbb jönnie kell a kérdéseknek is. Ja igen.. van még egy fajta: akik odakint semmire nem mennek/mennének (mert pl tanulatlanok {amivel önmagában még semmi baj természetesen}, kis genyák) és ezek az emberek 100, 1000 vagy akár 7 millió!!! embernek mondhatják meg Isten nevében mi a tuti/ítélhetik meg/el... hú de durva.
3 diplomával doktorival sem jut el az ember gyakran... de tanúéknál... ahogy ping-pong is kifejtette, kialakult a tudatlanság egy posztmodern (kifejezetten tanúkra jellemző) válfaja: a büszke vagyok arra, hogy hülye vagyok...ámen

szehenza 2012.05.03. 15:01:36

@Τιμόθεος: egyrészt én is magamat okolom, hogy jobban utána kellett volna néznem.Bár még nem volt net, de biztos, csak meg lehetett volna tudni dolgokat a társulat múltjáról például. Az evolúciónak nagyon utána néztem, vagy 40-50 könyvet elolvastam, de arról meg voltam győződve, hogy a tanítás, csak itt a tuti. Persze már a háromsággal megfogtak, hogy a három Isten az egy minden vallásnál. Ez mivel nem volt hihető (többek közt) így nem is kételkedtem a többi tanításban.

szehenza 2012.05.03. 15:04:13

én mondjuk a vérkérdés miatt elmaradtam egyszer, vagy két-három évre. Nem is tudom miért mentem vissza...

Nεω 2012.05.03. 15:13:01

@szehenza:

Nem terád gondoltam. Ne okold magad. Amúgy ha saját magamra gondolok, én a felületes típus voltam. Jöttek a kérdések nálam is azért, de csak lassan fogtam fel a lényeget, mert alig olvastam el a kiadványokat... meg hát az a bizonyos szemüveg... Én nem ítélkezem, csak azt csinálom amit ők: kategorizálok. Ha ki-ki lóg is belőle a tanúk némelyike, a főbb kategóriák attól még léteznek.

De: aki tud gondolkodni, aki mer gondolkodni, és akiben van jó érzés, az előbb utóbb úgy is rájön, hogy nem stimmel itt valami. Kinek mennyi időre van szüksége, ki milyen jóhiszemű stb.

A racionalista alapvetésükről fentebb írtam. Azt teljes mértékben úgy gondolom. Inkorrektek, hazugok, és szűrnek/döntenek (másoknak/nekem/helyettem) úgy, hogy senki nem kérte, senki nem hatalmazta fel erre őket.

Látod benned is mi maradt meg? Három Isten egyben. Ilyen nincs a kereszténységben. Ez VT félreértés, félremagyarázás vagy szándékos félrevezetés. Passz.

szehenza 2012.05.03. 15:17:46

@Τιμόθεος: csak azt nem tudom mi van az idősekkel? én ismertem nagyon kedves idős testvérnőt, testvért. Biztos, hogy net közelébe nem jár sosem, mivel igen jól bevannak oltva meg sem mernek hallgatni ilyen hitehagyottakat, mint mi:( sajnálom őket, mert rámegy az életük egy ilyen hazugságra.

Nεω 2012.05.03. 15:25:39

@szehenza:

Nézd. Nem ez az egyetlen szekta. Leélik az emberek az életüket különféle hitben, állapotban, egészségügyi állapotban etc.
Valaki rájön mi zajlik vele, valaki nem.
A tudatlanságért Isten nem fog megbüntetni senkit. De az biztos, hogy ha Isten akar valakit kiszedni valahonnan, akkor Ő meg is teszi.

Amikor Krisztus újra eljön (nem jött el), ezt megelőzi, hogy mindenki felismerhesse, aki igazán akarja.

Engem ez az egész tanú kérdés nem is zavarna, ha nem mennének rá drága emberi életek. Higgyen mindenki amiben akar, engem nem érdekel, de az, hogy megverik, megerőszakolják, megölik őket, csak mert azt hiszik Istennek teszik... ez elfogadhatatlan. Ahogyan az is, hogy az egyet nem értők gyehennára való gennyes Isten által elítélt söpredék, ami családok szétszakadásával jár, barátok elveszítésével stb.

na nekem ez a bajom a JT vallással, és nem az, hogy tévednek e 14-ben vagy sem. Persze teológiai vonalon az is nagyon bajos, de mégiscsak higgyen benne, aki akar.

Én nem aggódom a kedves idős testvérek miatt, inkább a kedves okos szép fiatalok miatt.

szehenza 2012.05.03. 15:33:19

@Τιμόθεος: persze, csak engem például nagyon bánt, hogy a gyerekeim nagyannya nem szól az unokáihoz! és ez, csak a szervezet miatt van. Ez az a vallás, ahol nem úgy van szerintem, hogy mindegy mit hisz valaki. Ahogy te is írtad, itt azért erre életek mennek rá, meg családok. Iszonyúan bosszant, mert ezeket a tanításokat azért nehéz volt elfogadni( karácsony, születésnap, vérkérdés, kiközösítés stb) és akkor húsz év után rájön az ember, hogy akkor még nem is igaz...

Nεω 2012.05.03. 15:37:09

@szehenza:

Igazad van. Hát nem tudom... valahogyan be kell csempészni a trójait ezeknek az időseknek is. Mert így valóban nem mindegy, ha van család is.

szehenza 2012.05.03. 15:43:39

ezért olyan elkeserítő ez számomra. Meg azért megkapom a gyerekektől, hogy miért is kellett nekik ezt végig csinálni? ja, miért is??? pedig én nem voltam egy nagyon buzgó, hogy mindenből kivonjam őket, még buliba is elmehettek, ha akartak.De, csak cikizték őket, és ennek nyoma van a kis lelki életükben.
Na, mindegy nem akarok panaszkodni, csak úgy belejöttem itt közben :)

reboot (törölt) 2012.05.03. 15:44:35

@Τιμόθεος:
@szehenza:

érdemes végig gondolni ezt:

*** g04 7/22 7–9. o. Hogyan védd meg magad a csalóktól? ***

"Úgy gondolod, hogy te megérzed, ha becstelen emberrel van dolgod? Akkor csak légy óvatos! A csalók művészien tudnak mások bizalmába férkőzni! Ismerik a módját, hogyan nyerjék el valakinek a bizalmát. A kereskedők — akár becsületesek, akár nem — tisztában vannak vele, hogy egy terméket csak akkor képesek eladni, ha jól elő tudják adni magukat. Persze ez nem jelenti azt, hogy akkor senkiben se bízzál meg, de egy egészséges mértékű gyanakvás elengedhetetlen ahhoz, hogy megvédd magad a csalóktól. Ne úgy próbáld kideríteni, hogy valaki tisztességes-e, hogy bízol a megérzéseidben, hanem figyelj oda két árulkodó jelre, amely sok csalást jellemez: először is arra, hogy túl jónak tűnik-e egy ajánlat ahhoz, hogy igaz legyen, másodszor arra, hogy a másik személy siettet-e abban, hogy döntést hozz."

szerintem érdemes ezen elgondolkodni minden jt-nak, hogyan is ismerte meg az 'igazságot'... lássuk csak...

két árulkodó jel:

[1] túl jónak tűnik-e egy ajánlat ahhoz, hogy igaz legyen?

[2] a másik személy siettet-e abban, hogy döntést hozz?

én úgy látom, ezek a kérdések sajnos jogosak jt-val szemben is az esetek többségében

[1] az, amit lefestenek a szervezetről, a tanításokról, a kiválasztottságukról, az egy mese, de azt is mondhatom hazugság, "túl jól hangzik, hogy igaz legyen", aki benne élt, az tudja, hogy nem igaz

[2] siettetik a döntéshozást? bizony, bizony... a tanítója, a vének, a köf, a kongresszusi programok mind-mind időről-időre a sűrgősség tudatában buzdítanak arra, hogy tedd meg, amig nyitva áll a megmentés kapuja

Nεω 2012.05.03. 15:47:59

@szehenza:

Semmi gond.

@reboot:

Ja ez elég találó. Köszi.

szehenza 2012.05.03. 15:53:30

@reboot: az biztos, hogy hallottam ezerszer, hogy most prédikálj, most csináld, most igyekezz mert nagyon sürgős, mert armagedon már a küszöbön van. csak jó nagy az a küszöb:(

answers 2012.05.03. 16:00:31

@karecsi: Az első linken levő anyagot átolvastam, a második nem működik, hibát ír ki. De nem is lényeges, ez az egy is elég volt.

1Ján 1:7 Ha pedig a világosságban járunk, amint ő maga a világosságban van: közösségünk van egymással, és Jézus Krisztusnak, az ő Fiának vére megtisztít minket minden bűntől.

Gyere ki a világosságra, sokkal tisztábban és reálisabban fogod látni a dolgokat.

Gal 5:1 Annak okáért a szabadságban, melyre minket Krisztus megszabadított, álljatok meg, és ne kötelezzétek meg ismét magatokat szolgaságnak igájával.

Amíg emberek parancsolatait követed, nem értheted, milyen szabadságra szabadított meg Krisztus.

answers 2012.05.03. 16:07:54

@karecsi: Ja, és ha még nem olvastad, olvasd el ezt:
jehovatanui.blog.hu/2011/01/31/tarthatnak_jehova_tanui_macskat

Ez a humoros írás nagyon jól példázza, hogy bármiről meg lehet magyarázni, hogy sátáni, helytelen, nem keresztényi.

answers 2012.05.03. 16:55:36

@szehenza: @Τιμόθεος: Ez nem kapcsolódik ahhoz, amit írtatok, csak engem nagyon megfogott ez az írás. Olvassátok el:
civilujsagirok.nolblog.hu/archives/2012/04/01/Hivoknek_es_hitetleneknek_egyarantHusveti_predikacio/

szehenza 2012.05.03. 17:02:46

@answers: nagyon tetszett. mostanában sokat gondolok rá, hogy mennyire kevésre értékeltük amit tett Jézus.Legalábbis szerintem. Én a gyülekezetben nem éreztem át ennek a jelentőségét, nagyon sajnálom.Bár lehet más nem így érzi.

answers 2012.05.03. 17:28:47

@szehenza: Én ugyanezt érzem! Azóta kezdem átérezni, hogy valójában mit tett értünk, amióta nem olvasom a Tanú kiadványokat. Nem tudok rájönni, mi az oka, hogy ott nem hatott rám így, pedig szó volt róla, hogy úgy szerette Isten a világot...stb. De valahogy üres szavak voltak, nem értek el olyan mélyen a szívemig, mint kellett volna.
És akkor még arról nem is beszélek, hogyha ezt valójában tényleg maga Isten tette meg, ha ő is érezte azt a fájdalmat és megaláztatást, és nem csak egy teremtménye volt itt Jézus Krisztusként....
Ebben még mindig nem látok tisztán, olyan, mintha egy fal lenne az agyamban, amikor ezen gondolkozom. Egyenlőre áthatolhatatlannak tűnik, de bízom benne, hogy ebben is kapok világosságot, amikor eljön az ideje. :)

szehenza 2012.05.03. 17:42:20

@answers: szerintem vagyunk itt néhányan akik ezt nem látjuk még tisztán:) én is tudom, hogy beszéltünk Jézusról, de igazából az imában is alig említettük. Legalábbis én nem emlékszem....
Sőt én még most is azt érzem, hogy szinte van egy fal, nehezen engedem magam közel Jézushoz. Tudom, hogy hülyeség de tartok tőle. Vagyis nem Jézustól, hanem, attól, hogy nem csak Jehovára tekintek.Hát...nem tudom elmagyarázni:)

answers 2012.05.03. 18:06:07

@szehenza: Értelek, bennem is megvolt ez a félelem. Akkor múlt el, amikor kezdtem felfogni a jelentőségét annak, amit István mondott közvetlenül a halála előtt. Nem Jehovához beszélt, akárhogy csűrik-csavarják a kiadványok, azt nem cáfolták meg, hogy amit mondott, Jézusnak mondta:
Apcs 7:59 Megkövezék azért Istvánt, ki imádkozik és ezt mondja vala: Uram Jézus, vedd magadhoz az én lelkemet!
A legértékesebbjét, az életét nem Jehovának, hanem Jézusnak ajánlotta fel! Jézushoz beszélt, és nem is akármit! Akkor mi miért ne szólhatnánk hozzá?

szehenza 2012.05.03. 18:10:13

@answers: igaz, emlékszem, hogy már írtad is, csak elfelejtettem:(( hát ez még nem rögzült úgy mint a tanú tanítás:(

answers 2012.05.03. 18:10:16

@szehenza: Ja, még valami. A levelekben nagyon sokszor úgy írnak Jézusról, hogy a mi Urunk Jézus Krisztus. Soha nem gondolkoztam el ezen, hogy ő a mi Urunk! Akkor hogy hogy nem szólhatunk hozzá?

1Kor 1:2 Az Isten gyülekezetének, amely Korinthusban van, a Krisztus Jézusban megszentelteknek, elhívott szenteknek, mindazokkal egybe, akik a mi Urunk Jézus Krisztus nevét segítségül hívják bármely helyen, a magukén és a miénken:
Hogy tudom segítségül hívni a mi Urunk Jézus Krisztus nevét, ha nem szólok hozzá??

answers 2012.05.03. 18:13:09

@szehenza: De amúgy ne fogadd el ezeket a dolgokat azért, mert itt le lett írva. Tárd fel imában ezt a problémádat Istennek, és kérd a Szent Szellemet, meg fogja nyitni neked is azokat a verseket, amik segítenek majd.

szehenza 2012.05.03. 18:23:06

@answers: persze kérem a segítséget, de azért tőletek is jól jön:)

answers 2012.05.03. 18:32:42

@szehenza: Nekem is sokszor elég egy mondat egy témáról, amit itt olvasok, és beindul az agyam. :)))
Már megköszöntem Johnnynak, mert tudom, hogy nekem nagyon sokat segített ez a blog, és látom, hogy mások is támogatásra találnak itt.

babba1 2012.05.03. 19:59:40

Drága Szehenza..:o) Átérzem a belső vívódásod. nekem is volt, az első imáig. Gondolj arra, hogy Jézus azt mondta: Én, és az Atya EGYEK vagyunk. És nem úgy voltak azok, ahogy a tanúk mondták, hogy csak akaratban, meg gondolatban, stb... úgy voltak EGYEK, ahogyan az szétfeszíti a logikai gondolkodás minden szálát. Aki engem látott, látta az Atyát, mondja Jézus, és azt is, hogy senki nem mehet nélkülem Hozzá... JÉzus az, aki nem csak Úr, (bár sokak már csak úgy látják) hanem a testvérünk is. Nekünk adatott, értünk. Értem a félelmed, s éreztem is.... Képzeld el, hogy az az Isten, (Jehova) aki nekünk adta egyszülött fiát a nyomorult bűneinkért, haragudna, (mert egoista, és önimádó? :o) ) ha szólnánk Krisztushoz? :o) Tedd próbára.... bizony mondom neked, reggelre meg lesz a megnyugvásod Vele kapcsolatban. :o)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.05.03. 20:08:28

@babba1: Lehet hogy igazad van. sokat gondolkodtam ezen. de arra jutottam, hogyha tényleg így kell csinálni, akkor Jehova és Jézus is megbocsájtja nekünk, hogy nehezen megy. Hiszen átérzi azt a kínt ami bennünk van

szehenza 2012.05.03. 20:37:54

@babba1: én próbálkozom, és remélem fog sikerülni:)

metanoia 2012.05.03. 20:56:57

Milyen szomorú/tragikus, h a Társulat eléri azt a tagjainál, 7 millió embernél, h a legfontosabbtól
/út/az ajtó/közbenjáró/személyes megváltó/Úr stb./
Krisztustól választ el.

Ilyen félelmet táplálnak keresztény emberekben, ami Krisztust követőt jelent.
Követnek vkit, akivel szóba sem állhatnak.

Azért érzi mindenki a távolságot Krisztustól, mert "szóra sem érdemesítik". Jézus ugyanúgy mint az Atya, nem erőszakos, ha vki nem akar kapcsolatot ápolni nem erőlteti magát senkire.

Emlékszem nekem is iszonyú küzdelmem volt, féltem Hozzá szólni Jézushoz. Éreztem, ha ezt megteszem akkor átlépek egy "küszöböt", de azt hittem, h az egy negatív lépés lenne.

És amikor végül "szóba álltam" a személyes Megváltómmal, akkor nem szakadt rám a mennyezet, nem nyílt meg a Föld alattam, hanem megnyílt/kinyilt egy új dimenzió, egy teljesen új szakasz az életemben.

Az a távolság amiről írtatok, én is éreztem korábban, és ez a fal akkor leomlott.
Az egy igazi felszabadulás volt.
Felszabadulás a félelmek alól, az emberi láncok lehulltak. Nehéz erről beszélni, mert ez nem egy hétköznapi rutin cselekedet.

Ez a szentségbe való belépés.
Krisztus nélkül az Atyához se juthat el az ember. Azért olyan élettelen jt-i kapcsolata az Istennel. Krisztus nélkül nem beszélhetünk kereszténységről. Akkor valóban csak egy ismeretszerzés ahogy jt-i tanítják.
Hiányzik a megismerés, a Vele lakozás élménye.

névtelenül 2012.05.03. 21:12:02

@babba1: Szia. Csak annyit fűznék hozzá, hogy nem egyek, hanem egy. Tudtommal, de nem biztos. Szóval én és az Atya egy vagyunk.
Üdv.

karecsi 2012.05.04. 11:37:28

@answers: ahogy irja csak kitaláció mindent belehet mesélni akárcsak azt hogy a rock, rep, stb. zenében beletesszük Jézust s attól már is keresztény zene lesz pont úgy mint a karácsony stb. a szép csomagolásban mindenféle mocsok.

reboot (törölt) 2012.05.04. 11:58:07

@karecsi:

milyen zene ajánlott jt számára?? hm??

mi alapján is kell szelektálni? mit is írnak a kiadványok??

- szöveg mondanivalója? burkolt jelentése? mire ösztönöz?
- zene hangulata? ritmus vadsága?
- előadó, együttes személye? hírneve?
- videó klip miről szól, mit ábrázol, mire buzdít?

és a kedvencem:

"vajon közelebb visz jehovához?"

ezek alapján jt gyakorlatilag nem hallgathatnak VILÁGIAKTÓL származó zenét

írd már le, te milyen zenét tartasz jt számára elfogadhatónak a királyság melódiákon kívül

fikázni könnyű a rockot, meg a többit, írd le mi a TE javaslatod

nem-e valamelyik kérdésen elbukik :)

lássuk milyen okos vagy, mit javasolsz?

reboot (törölt) 2012.05.04. 12:05:39

@karecsi:

érdekes a kép, amit avatárodnak választottál... azt hiszem állításoddal ellentétben nem vagy valami szerény figura

karecsi 2012.05.04. 12:10:19

@névtelenül: Ján 17:11 És nem vagyok többé e világon, de ők a világon vannak, én pedig te hozzád megyek. Szent Atyám, tartsd meg őket a te nevedben, akiket nékem adtál, hogy egyek legyenek, mint mi! Ján 17:21 Hogy mindnyájan egyek legyenek; amint te én bennem, Atyám, és én te benned, hogy ők is egyek legyenek mi bennünk: hogy elhigyje a világ, hogy te küldtél engem.
Ján 17:22 És én azt a dicsőséget, amelyet nékem adtál, ő nékik adtam, hogy egyek legyenek, amiképpen mi egy vagyunk. Na igen kettő meg jó pár millió az három de mégis egy.

reboot (törölt) 2012.05.04. 12:15:04

@karecsi:

korábbi bejegyzéseidre reagálva:

"egyelőre még a sok hibájuk ellenére is ők állnak a legközelebb a Bibliához"
>>hülyeséget beszélsz, de isten elnézi a tudatlanság idejét<<

"pont ezért beszélek igy mert mindent megvizsgáltam"
>>ennyire ne égesd le magad nyilvánosan, biztos nem vizsgáltál meg mindent<<

reboot (törölt) 2012.05.04. 12:25:17

@karecsi:

" Na igen kettő meg jó pár millió az három de mégis egy."
>>nézz először utána a háromsághívők hivatalos magyarázatának, aztán célozgass<<

karecsi 2012.05.04. 12:29:31

@bereabeli: olvastam hogy minden vallás sátán kezében van és ezt a videót ajánlom amit ugyancsak alátámaszt www.youtube.com/watch?v=Mc69DKjgA0k

reboot (törölt) 2012.05.04. 12:30:10

@karecsi:

"a szép csomagolásban mindenféle mocsok"
>>a kókuszos milka szaloncukor nagyon finom :)<<

karecsi 2012.05.04. 12:32:46

@reboot: ha ebből áll Jézus tisztelete akkor igen.

karecsi 2012.05.04. 12:37:54

@reboot: azt mindenki saját maga dönti el a lelkiismerete szerint.

reboot (törölt) 2012.05.04. 13:09:08

@karecsi:

látom nem javasoltál zenét, pedig kíváncsi lettem volna milyen értelmes ötleted van, de ezek szerint van ötleted nincs, vagy értelmed !

reboot (törölt) 2012.05.04. 13:10:30

@karecsi:

"ha ebből áll Jézus tisztelete akkor igen"

ki mondta, hogy ebből áll?? nem túl értelmes dolog olyat állítani, amit nem is állítottak !

reboot (törölt) 2012.05.04. 13:20:32

@karecsi:

"azt mindenki saját maga dönti el a lelkiismerete szerint"

jt nem ezt tanítják ! :)

milyen jogon mondod TE azt valamire, hogy lelkiismereti kérdés?

karecsi 2012.05.04. 13:34:33

@reboot: gyűjtögessétek csak gyűjtögessétek a parazsat a fejetekre én senkivel sem személyeskedtem és nem is sértegettem csak az mellet vagy ellen mondtam amit mondtatok. Ti tisztelet a kivétel annyira elfogulatlanok vagytok hogy a tanúk gyűlöletén kívűl semmit sem láttok és tudtok ez a Jézusi tanács mocskoljátok, gyűlöljétek és rágalmazzátok a felebarátotok de én még most se süllyedek le ide.

reboot (törölt) 2012.05.04. 14:15:57

@karecsi:

"gyűjtögessétek csak gyűjtögessétek a parazsat a fejetekre"

>>ez aljas kárörvendés - téged minősít :) nem keresztényi dolog ám :D<<

"én senkivel sem személyeskedtem és nem is sértegettem ... a tanúk gyűlöletén kívűl semmit sem láttok és tudtok ... mocskoljátok, gyűlöljétek és rágalmazzátok a felebarátotok"

>>mekkora egy hazug vagy te, csak nem a sátán az atyád?<<

"most se süllyedek le ide"
>>mondom hogy hazudsz, hagyd már abba<<

amúgy megértem, hogy nem tudsz válaszolni a kérdéseimre, ennyit van benned és kész, csak akkor ne okoskodjál, vagy ha igen, akkor bírd a kritikát, kérlek, ne válj szánalmassá, tök gáz

férfi vagy? ha igen akkor legyél az, szedd össze magad, ne nyávogj itt, meg papolj a parázsról

jézus is beolvasott a képmutató farizeusoknak, én se fogok elmenni a dolgaid mellett !!

vakulencsuk matróz 2012.05.04. 14:27:54

@karecsi: Olvastad,hogy minden vallás Sátán kezében van.Akkor Jehova Tanúi is?Ha nem,miért nem?

Nεω 2012.05.04. 14:31:58

@karecsi:

Na nézem a videódat... majd idézek belőle alkalomadtán:

"Elmondjam az igazságot?"
Hehe. Ezt a mondatot hallottam vagy 100 milliószor. Többször nem dőlök be neki. Egyetlen igazságban hiszek, Akiről a Biblia ír. i.g.:
"Ego sum via veritas et vita"

"nagyon sokan el sem fogják hinni"
Hmm, ez egy érdekes menekülő mondat már a második sorban... mi jöhet még?

'minden vallást az Illumináti kontrollál'
Nekem ez erősen konspiráció szagú. Eddig semmi bizonyíték, csak érdekes, leellenőrizhetetlen állítások.
Ja és a helyesírásra sem ártott vóna figyeenie ennek a dárga jó embörnek. Pl a hazugság nem hosszú u, a 7 meg a 8-át!
Mit várhatok ezek után?

"...Azok társaságát keresem, akik ugyanazokra a becsapásokra jöttek rá..."
Hát nem tudom... nekem ez olyan csináljunk 'egy új vallást' szagú, ugyanis így képződnek ezek a szerveződések is... vagy felhívják a figyelmüket ugyanazokra a "becsapásokra" Ők meg elhiszik...

Nem lehet egyetlen vallásban sem Istennel kapcsolatba kerülni?
Semmi különbség a tudatlanság állapota és a tudatos hazugságképviselése között? Hiszen maga Pál mondta, hogy a tudatlanság ideje felett Isten szemet hunyt.
Én pl JT voltam majd 20 évig, és te azt állítod, hogy tudatlanságom sem mentség Isten szemében, főleg úgy, hogy én állandóan a legjobbat akartam adni neki?? Hát nem lát bele Ő a szívekbe? Erősebb a Sátán? Na ne má

Aztán néhány kézfogásból meg egy-két sírhelyből kiderül az is, hogy a U2 meg a Bush meg a többi is kőműves (Russel meg a nő még oké) ... de bakker, ekkora lódítások kaszkádját életemben nem láttam így egybefűzve. Komolyan mondom, hogy konspirációs külön díjat érdemel a vi-dejjó:-)D

Még ha minden szava igaz lenne is ennek a jó embernek azt illetően, hogy az Összes vallás a Sátán kezében van, még akkor is ott marad Jézus szemléltetése, hogy a konkoly közül szedi össze a búzát te drága. vagyis minden őszinte Isten kereső ember kegyelemben részesül, még ha Sátán ezt nem is hiszi, vagy akarja. De ez is jól példázza ki az erősebb.
Ha magamból indulok ki, akkor egyetlen ok lesz, ha elbukom, az pedig én magam, és nem ilyen összevissza okoskodás ami még a JT teológiánál is szövevényesebb és alaptalanabb.

vakulencsuk matróz 2012.05.04. 14:37:00

@karecsi: Még egy kérdés:hol olvastad?Üdv:a matróz

answers 2012.05.04. 14:48:03

@karecsi: Most már végképp nem értelek téged. Megnéztem a videót. Azt már írtad, hogy nem vagy JT, de mégis azt állítod, ők állnak legközelebb a Bibliához. Nem tűnt fel, hogy a JT vallásszervezet is meg van említve a videóban. Itt a blogon is már felmerült egyébként a szabadkőműves kapcsolata JT szervezetének. Akkor miért támogatod őket???

Akik a blogon vagyunk, épp azt tesszük, amit a videó javasol. Itt vagyunk már néhányan, akik kijöttünk a Tanúk közül, és Krisztus mellé álltunk. Te hol állsz?

answers 2012.05.04. 14:49:28

@answers: Bocs, lehagytam egy kérdőjelet, ami miatt félreértheted. Helyesen:
Nem tűnt fel, hogy a JT vallásszervezet is meg van említve a videóban??

karecsi 2012.05.04. 15:10:00

@answers: én pont keresgélek csak hogy nem nagyon találtam még esetleg ha összejön Takácséknak

karecsi 2012.05.04. 15:11:06

@vakulencsuk matróz: ha azt mondtam volna szerinted elküldöm ezt a videót

reboot (törölt) 2012.05.04. 15:13:47

kedves blogolók, szerkesztők!

volna egy javaslatom a karecsi, kingdome, sacperkb meg a hasonló személyekkel kapcsolatban

nézzétek vissza a kommentjeiket az adatlapjukon, tudom időigényes, de megéri a fáradtságot

elemi erővel lejön, hogy milyen személyek ők, és mit művelnek itt

kingdome már törölte magát, de az övét anno végigolvastam még mielőtt törölte volna - ezért is írtam neki azokat, amiket

[a miezitt félék remélem nem szaporodnak]

reboot (törölt) 2012.05.04. 15:23:46

@answers:
@karecsi:

szerintem nem kell karecsitől bocsánatot kérned, mert [1] arra sem méltat minket, hogy vesszőt tegyen a mondataiba, amik így olykor többféleképpen értelmezhetőek [2] direkt csinálja, és ezt épp most ismerte el, ha észre vetted

beletapossa a gyöngyöket a sárba, remélem érted

reboot (törölt) 2012.05.04. 15:26:28

@answers:
@karecsi:

illetve kérdezni is kár tőle, mert vagy nem méltat válaszra, vagy nem tud válaszolni

destru 2012.05.04. 16:24:28

sziasztok! karecsinek,nagy káosz van az elméjében,lehet hogy tanú,lehet hogy nem,mindent el lehet mondani róla,kivéve azt hogy remek fickó lenne! na üdv.

reboot (törölt) 2012.05.04. 16:30:12

egy kis ingyen reklám karecsinek :)

na mit ábrázol a profilképe? :)

isten ujja, amint a 10 parancsolatot épp a kőtáblákba vési

elgondolkoztató...

reboot (törölt) 2012.05.04. 16:32:05

@destru:

ha van türelmed nézd végig az összes kommentjét, szerintem vagy elmebelileg baja van, vagy direkt csinálja, én a 2. ra szavazok okkal...

Nεω 2012.05.04. 16:40:50

@karecsi:

Na figyu karecsi. Nekem speciel semmi gondom veled. Én nem szoktam könnyen lemondani az emberekről. Nálad sokkal 'rosszabbakról' sem. De.

Amit csinálsz az vagy értelmetlen, vagy gyermeteg, vagy számomra még fel nem fedezett kategória.

Mivel a mis-most nagyon utálom, megmutatom neked, mit jelent komplexen gondolkodni kicsi/kicsinek tűnő dolgokban is.

"ti itt szidjátok a tanúkat"

1. ez nem igaz, mert itt senki nem szidja a tanúkat, akik maguk is félre vannak vezetve. Márpedig aki félre van vezetve, és erről ebből kifolyólag semmit sem tud (ugyanis, ha tudja, hogy hazugságban van, már nincs félrevezetve, maximum érzelmileg megvezetve, vagy direkt vesz benne rész {számomra nem nyilvánvaló okból, vagy család miatt stb stb})
No, mindebből a lényeg: a VT a legnagyobb hibás, és amikor 'tanút' olvasol, nem ártana első körből rájuk asszociálnod, ha másként az nem jelöljük. De semmiképpen ne a Pisti bácsira gondolj.

2. A JT-k (értsd VT!! meg olyanok, akik döntési pozícióban vannak,és értelmi képességük révén fel is tuják mérni azt, hogy mit művelnek, minek i a következménye oka etc)
Szóval, Ők, emberi életekkel szórakoznak:
- családok szakadnak szét (kérdezd meg answerst)
- életekbe kerül a vérkérdés (kérdezd meg 22 yearst)
- fiatalságok szállnak el, mert azt hiszem hogy pedig dehogy (kérdezz meg engem)

Na akkor még midnennek a tetejébe elolvashatnád végre a blog célját is:

Jehova Tanúival foglalkozik!!!! És nem véletlen, ha elolvasod, hogy ennek a vallásnak milyen velejárói vannak, ha valaki nem társul velük többé, vagy igen éppenséggel. Arra amit művelnek csak az lenne az egyetlen jogos magyarázat, hogy Isten kéri tőlünk. De ezt ha bebizonyítod barátom, akkor esküszöm a guadalupei szűzre, hogy újra élharcosa leszek az egyháznak.

karecsi 2012.05.04. 17:15:44

@Τιμόθεος: mit lehet válaszolni mikor egyik nagyobb doktor docens mint a másik, már a fejemben is turkálnak, és persze az apostolok is doktor docensek voltak, és Pál akinek tényleg magas iskolázottsága volt azért mondta az 1Kor. 13:1-8-ig terjedő verseket. És amit mondasz is tudom, hogy úgy van de vajon a történelmi egyházak felé miért nem ezt csinálják . Ott 2 milliárd félrevezetett ember van nem pedig 7 millió.

Nεω 2012.05.04. 17:27:59

@karecsi:

Akkor kapaszkodj meg tezsvírem, mert akik itt irkálnak nem hülyék, és nem az elmegyógyból szalasztották őket. Csak hogy tudd, doktorok is vannak köztük. A többieket nem reklámozom (pedig tehetném!!!), de a stílusod bicskanyitogató.

Kezdesz felbosszantani.

Olvasd vissza mit írsz, és mit írtam én.
Nem is kell sokkal feljebb menned.
De beteszem inkább ide, mert a jelek szerint neked nincs doktorid, úgyhogy segítek, hogy egy kis textológiában is némi alapkultúrára tegyél szert (nem szeretek magamtól idézni, ezt ne is úgy vedd, de szemmel láthatóan fel se fogod, mit miért írnak neked):

"Szóval, Ők, emberi életekkel szórakoznak:
- családok szakadnak szét (kérdezd meg answerst)
- életekbe kerül a vérkérdés (kérdezd meg 22 yearst)
- fiatalságok szállnak el, mert azt hiszem hogy pedig dehogy (kérdezz meg engem)
!!!!!!!!
Vajon ilyeneket művel a többi egyház? (Ha igen, űzzék őket is, azok, akiknek VAN tapasztalatuk velük. Hú itt értelmileg is bezár a kör).
- Elszakít a rokonodtól, gyerekedtől?
- Meg kell halni a a fiadnak, mert nem fogadhat el vért, mert a folyton változó okosság azt diktálja?
- Le kell mondanod pénzről, oktatásról, szerelemről stb stb, amikről a tanúk lemondanak, csak azért mert a VT azt diktálja? Vagy Jehova kéri ezeket? Újra kérdezem tőled. De ha azt írod, hogy IGEN, akkor most rajtad a sor, és BIZONYÍTS!!! De ne ilyen színvonalon, mint ahogy kérdezel.

Ha még egy ilyen baromságot kérdezel, én soha többet nem válaszolok neked.

karecsi 2012.05.04. 17:39:15

@Τιμόθεος: ezeket miért nem vetted észre 1Kor. 13:1-8-ig terjedő verseket. És amit mondasz is tudom, hogy úgy van.

Nεω 2012.05.04. 17:56:51

@karecsi:

Azért nem vettem figyelembe (észrevettem nyilván) mert:

1. itt nem erről van szó. Olyanokat kérdezel, amiket mások (joggal!!!) provokációnak vesznek fel. Ezen se kell csodálkoznod önmagában, mert még az általad gyakran védelmezett JT-k is vallásos uszítást/gyűlölködést művelnek (közel a hamis vallás vége {kvázi csak ők maradnak meg} stb). Fentieket meg nem ismétlem már.

2. Ha alkalmazom az általad idézett részt (ÚV) szerint, akkor te nekem a 8-as versbe esel.
"A szeretet soha nem vall kudarcot"
Na itt kudarcot vallott... neked az elmédet kellene elérni végre valahogyan. Mert a türelem fogyó eszköz már nálam is.
Isten a tanúm, hogy én szeretettel álltam hozzád, és szeretnék a jövőben is, de ahhoz alapvető tisztelet kérnék magam és a blogtársaim (és azok érzései!!!!!!!!!) felé. Ha valami meg nem tiszta, akkor kérlek értelmesen és nem provokatívan kérdezz. 5-ös vers: "nem viselkedik illetlenül"

Aztán meg ha a szeretet "nem válik ingerültté", akkor vond le nyugodtan a következtetésedet, hogy bennem/bennünk nincs szeretet, meg a többiekben sem, akiket ingerelsz, akik szívtak orrba szájba ezek miatta hű és bölcsek miatt, vagy életekbe került a követésük.
Fel kéne fognod, hogy itt nem csupán cseverésznek az emberek. Miféle megnyilvánulást vársz az ostoba kérdéseidre, amikor minden egyes felelet mögött egy ÉLET van. Neked kéne alkalmaznod a verset magadra először, és akkor nem lennél bíró, hogy itt nincs szeretet, és nem mosnál össze mindent, ahogy tetted most is.

Catilina. 2012.05.04. 17:58:55

@Τιμόθεος: "Ego sum via,veritas et vita"
Ez nagyon tetszett!:)

karecsi 2012.05.04. 18:15:44

@Τιμόθεος: igen mert mind hiába mondom hogy tudom és egyetértek veletek azokban a dolgokban például amit az előbb is írtál, nem akarjátok észre venni, ti mindent támadásnak vesztek pedig csak az igaz Utat keresem.

Nεω 2012.05.04. 18:24:36

@karecsi:

Jó. Akkor csak furán fogalmazol. Dolgozz azon, hogy megértsd miről írnak, mit mondanak, és azon, hogy másnak ne ingerülten kelljen (érzelmi sebei miatt, és nem!! azért mert nincs benne szeretet) reagálnia arra, amiket írsz. Akkor nem vennéd fel a kesztyűt, hanem megértenéd amit már milliószor elmondtam volt: nem csit-cset zajlik a blogon. Kihasznált, meggyötört, életükben visszafordíthatatlan tragédiákkal küzdő emberek érzéseit, megnyilvánulásait látod. Ennek tudatában kérdezz, és reagálj.

Az igaz Út adott 2000 éve, nem kell hozzá tenni egy jottányit sem. Írtam feljebb latinul is: "Én (Krisztus) vagyok az Út az Igazság és az Élet"

A tiszta lap részemről újra adott számodra.

karecsi 2012.05.04. 18:33:50

@Τιμόθεος: azért mert én is ingerült és csalódott vagyok hiszen még ezelőtt egy évvel biztos voltam hogy ez az egyetlen igaz hely.

bornagain 2012.05.04. 19:48:01

Non est volentis, neque currentis, sed miserentis Dei. ***
(Falsa tempore ac spatio vanescunt...)

Nεω 2012.05.04. 19:54:06

@bornagain:

Teccenek:-)
És igaz mindkettő.

answers 2012.05.04. 19:58:05

@karecsi: Az ingerültség és csalódottság érzése természetes, amikor ráébredünk, hogy félrevezettek és becsaptak minket. De ha Istent szereted, akkor azáltal, hogy el tudsz szakadni a Tanúk tanításaitól, sokkal közelebb fogsz hozzá kerülni, sokkal jobban meg tudod őt ismerni. Csodálatos kijelentéseket tartalmaz a Biblia, amiket a Tanúk nem látnak, nem értenek, hiába olvassák a Bibliát, mert a beléjük sulykolt emberi tanítások elfedik előlük az Istentő, jövő igazságot. Bízz Istenben, sokkal jobb dolgot készített számodra, mint amit el tudsz képzelni. Csak tarts ki mellette, és bízd rá magad.

1Kor 2:9 Hanem, amint meg van írva: Amiket szem nem látott, fül nem hallott és embernek szíve meg se gondolt, amiket Isten készített az őt szeretőknek.

bornagain 2012.05.04. 20:00:39

@Τιμόθεος:
Sajnos, nagyon kevésre zsugorodott a szabad idom az utóbbi hetekben :-(
Azonban - ahogy néha benéztem - nem értek tragikus mulasztások... .D

bornagain 2012.05.04. 20:05:31

@answers:
Szia. Bocsi - még két hivatalos levél megválaszolásához sem tudtam osszegyujteni elég energiát! Nem feledékenység az ok...

answers 2012.05.04. 20:08:14

@bornagain: Ok. Remélem, azért nincs túl nagy gond nálad. Erőt és kitartást kívánok.

reboot (törölt) 2012.05.04. 22:59:26

@bornagain:

üdv. újjászületett :) szeretem a hozzászólásaidat, úgyhogy remélem lesz újra több időd ;)
süti beállítások módosítása