@névtelenül: paxit, barbarit, slavit az általam használt robbanószerek neve. de dinamit nincs :)

nekem egyébként van egy 1897-es károlim. Jehova neve egy csomószor benne van

szia bigpast

kösz hogy felhívtad a figyelmet erre a hírre

mindig is szerettem a károlyit a 'tömör, nyerssége' miatt (remélem nem sértek meg vele senkit)

nagyon várom, hogy vehessek belőle egy példányt

összehasonlítás karoli vs. úvf???

azt hiszem a végeredmény előre tudható :)

de ne igyunk előre a medve bőrére

hátha a tudósok rájöttek, hogy az úvf az igazi, egyetlen hiteles fordítás és hozzászabják a károlit

:D

@ditta77: Szia! József mindenkinek segít ha kell.Mindent tud,nagyon művelt és okos.Végig mellettem volt és Ő volt a legnagyobb segítségem hogy kimentettem a családom ebből a szektából,meg a JT blogból GABI.Minden kérdésre választ kaptam,lelkileg támogattak.Nekem se árulta el hogy ki Ő,de hálával gondolok rá mindíg!

Nekünk már két hónapja megvan a rev. Károli
Van egy Református lelkész ismerősünk, aki magánkiadó, és kapcsolatban áll más kiadókkal.
Külsőre is érdekes a B.
Az oldalak sarka le van kerekítve.
Jehova helyett nagybetűvel írott ÚR szerepel

@metanoia:

De pl. 1. Mz. 22:14-ben Jahve-jire van.

@metanoia:

írj már még pár dolgot erről az 'új' bibliáról, nagyon érdekel bármi vele kapcsolatban

milyen a szövegrész?

@metanoia: az én 1897-es károlimba a csak a tizparancsolatban hétszer van jehova neve. Akkor jól átdolgozták, ha már ott sincs benne mint az újakba.

@metanoia:

Most olvasom a válaszaidat (amiket nekem írtál)... itt is, meg a másik topikban is...

Szerintem, ha így áll a dolog, akkor ki kell ragadni 12 főt (pl.) innen a blogról (vagy ahol spec. találtok/unk... Sefának is írom:-) !
és meg kell vitatni pl. az ÚV kontra NK (New Károly):-) fordítás összevetéséből származó 'érdekességeket,' esszenciákat.

Szóval, már lehet rendelni neten, vagy venni könyvesboltban? Igen csak érdekelne engemet is.

Ja igen.. helyi restancia:

A lelkiismereti válságról beszéltünk éppen, hogy egy mennyei jótevő elküldte nekünk a névtelenség homályába burkolózva; természetesen (a szerkesztői hozzáférés birtokában, mint az is kiderült).

De Johnny már leírta mindezt tegnap... hogy egy kampány tag, aki 100%-os anonimitást szeretne...
micsoda sejtéseim vannak...
Na, mindegy, nem vagyok én nyomozó:-) kvázi erről beszélgettünk mi itten, és hát, én arra tippeltem, hogy te vagy ez a Bizonyos Józsi, még ha nem is így hívnak...

Elnézést a lejózsizásért.

Áldás Békesség

@Τιμόθεος:

bizony...

az kizárt, hogy egyesével küldte el nekünk a blog üzenetküldőén keresztül

kvázi csak olyan ember lehet, aki hozzáfér az itteni blogolók e-mail címeihez, készített egy kigyűjtést és elküldte

érdekes, hogy mindegyik címemre megjött :D

@reboot: Amint említettem mi vagyunk... nem ti vagytok a célközönség, de benne vagytok a kampányban. Küldjétek tovább ti is!

(mindig updateljük a könyvet btw)

@Johnny Joker: én már terjesztettem egyet. majd légyszi írjátok be.:D

@Johnny Joker:

na helló, nem olvastam, hogy ti vagytok, de egyértelmű volt :)

sok sikert hozzá!!

@sefatias: De sefatias! Emlékünnepi kampány van! CSAK egyet terjesztettél? Ez elfogadhatatlan!

;-) xD

@sefatias: ja és még az előző havi akna-munkajelentést sem adtad le! Ejnye-bejnye! :)

@sefatias:

újralátogatni is mész? mert akkor a 3. alakalomtól bt-t jelenthetsz :)

ja nem, nem jelenthetsz, mert bt az, ami a vt által kijelölt könyvből zajlik, r. f. könyve nem ajánlott erre a célra... :D

@Johnny Joker: @reboot: na itt se felelek meg az előírásoknak... azt hiszem megyek inkább egy punk koncertre. ott nincsenek szabályok :P

@reboot:

A mi példányunk mérete 15x10x2,5 cm.

1018 oldal

Fehér alapon, jól olvasható fekete betűk.

Verszámozás sor elején van.

A revideálás a Protestáns Média Alapítvány
által létrehozott szakbizottság munkája.

Mellékletben egyoldalas mértékegység táblázatot tartalmaz, valamint az MBT Bibliától eltérő számozásu bibliversek listáját.

Sem a bibliverseknél sem a lap alján nincs kereszthivatkozás, mint a Károliban vagy az MBT-ben.

Érdekesség a 2.Mz.15:3-ban a név használata.

"Vitéz harcos az ÚR, Jahve a neve"

Viszont furcsa névhasználat van a Bir.6:24-ben

"Ezért Gedeon oltárt épített ott az ÚRnak, és Jehov-Sálómnak nevezte / amely azt jelenti:
az ÚR a békesség/"

Szép, jól érthető magyar nyelvezete van a Bibliának.

@metanoia:

köszi, veszek egyet :)

@metanoia:

How much? Nem tudod véletlen? ja igen, könyves boltban gondolom már kapható... én is veszek:-)

@Τιμόθεος:

Nem tudom, h kapható-e könyvesboltban, mi egy Ref. lelkésztől vettük kedvezményes áron.
/2000 ft./

@metanoia:

wow... na majd utánakutatok... köszi

@sefatias:
"Viseljetek gondot azért magatokra és az egész nyájra, melyben a Szent Lélek titeket vigyázókká tett, az Isten anyaszentegyházának legeltetésére, melyet TULAJDON VÉRÉVEL szerzett." (Csel 20:28 Károly)

"Ügyeljetek magatokra és az egész nyájra, amelyben a szent szellem felvigyázónak nevezett ki benneteket, hogy terelgessétek az Isten gyülekezetét, amelyet SAJÁT FIÁNAK A VÉRÉN vásárolt meg."(Csel 20:28 ÚV)

(nagybetűs kiemelések tőlem)

Talán mégsem mindegy, melyik fordításból akarod megismerni Istent.

Vannak olyan Bibliák amelyek szószerintiségre törekszenek, és olyanok amelyek a mondanivalót tartják fontosnak.
Figyeljetek. 2012 van. Fogalmunk sincs, hogy hogyan érthették akkoriban azokat a szavakat, milyen helyzetben miért használták őket. Pont mint ma. 2000 év múlva ha valaki visszaolvas majd minket, több-több magyarázóra lesz szüksége, hogy felfogja, miről nyomtuk a szöveget, és miért.
Én ezért mondom mindíg, hogy kell a torténelmi, kulturális, politikai, nyelvészeti, vallási (nem csak egyistenhitű) tudásbázis, ha valaki szeretne megpróbálkozni a magyarázással. Mindezek nélkül gyanús a kimenetele. Még ha sokmindent magunk is szeretnének, az alapokhoz akkor is segítség kell.
Ezért én teljesen megbízok a tradicionális magyarázatban Isten személyét, célját, a mi lehetőségeinket illetően, mert minden keresztény vallás ugyanazt állítja.
De miután megbíztam, már be is láttam, hogy igaz.
Nekem kellett a segítség, és kell is.
Mindenkinek kell.
Teljesen megbízok, mert nem tudom, hogyan volt akkoriban, és elhiszem hogy a keresztény felekezetek magyarázói tudják. Ezek az emberek ezért tanultak, és ezért élnek.
Csak ennyi.

Ja, asszem ebből kiderült, nem sokat tudok egy szószerintiségre törekvő Bibliával kezdeni, mert akkor még több magyarázatra van szükségem. Nem véletlen, hogy az ÚVF szószerintiségre törkvő Biblia (hamisítvány).

na megvan nekem is. most hozta a postás :)

végre én is kézhez vehettem :)

tiszta olyan érzésem volt, mint ha az úvf lenne a kezemben, csak a borítója jobban ki van keményítve, speciel nekem jobban teszik, mint az úvf :)

ugyanaz a "nyers, tömör" károli stílus, csak a mai magyar nyelv szerint

sztem telitalálat !!

javaslom mindenkinek megvételre, jt-nak főleg :)

ha valaki szeretné tudni, így néz ki (klikkelj a képre)

www.12kosar.hu/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=1578&category_id=33&keyword=k%C3%A1roli&option=com_virtuemart&Itemid=352

--

a ref. egyház véleménye, és a kiadó védekezése itt olvasható

www.karolibiblia.hu/pages/a-karoli-biblia-legujabb-kiadasarol

reformatus.hu/mutat/6597/

kicsit elszomorító a dolog...

--

magán véleményem: nagyon szuper a fordítás :)

--

érdemes elolvasni az utószót, a teljesség igénye nélkül:

[1] azért nem írtak előszót, mert méltatlannak tartották, hogy emberi szavak kerüljenek isten szava elé ( :/ hű és értelmes rabszolga előszót írt)

[2] ahol nem egyértelmű a szöveg, ott meghagyták a szöveg többértelműségét, és nem írták át a teológiai meggyőződésük szerintire (:/ a vezető testület átíratta az úvf-t jt teológiája szerint)

[3] felhasználták a NA27 görög szöveget a minél nagyobb pontosság érdekében (:/ az új világ fordítás csak a wescott-hort-ot használta)

[4] nyilvánosságra hozták a munkát végzők névsorát (:/ jt között ez a mai napig titok, csak ellenzéki forrásokból lehet megtudni, kik vettek benne részt, és milyen végzettségük volt, pontosabban nem volt)

--

egyéb:

az olyan betoldást, mint az 1 Ján 5:7 "Mert hárman vannak, a kik bizonyságot tesznek a mennyben, az Atya, az Íge és a Szent Lélek: és ez a három egy." kivették a szövegből (:/ jó volna az újvilág fordításból is egy revideált, a betoldásoktól mentes verzió, vagy legalább egy olyan, ahol tényleg szögletes zárójelbe teszik a betoldást)

Nos az alábbi JT. forrás szerint az Újvilágfordítás a következő kéziratokból táplálkozik:

***(Teljes írás könyv) si V. tanulmány - A Szent Iratok héber szövege ***
(A teljes beszerkesztett szöveget lásd a kiadványban.)
Forrásszövegek az Új Világ fordításhoz — Héber Iratok
Eredeti Héber Iratok és korai másolatok
arám Targumok
Holt-tengeri tekercsek
szamaritánus Pentateuch
görög Septuaginta
ólatin
kopt, etiópiai, örmény
héber mássalhangzós szöveg
latin Vulgata
görög fordítások — Akvila, Theodotion, Szimmasusz
szír Pesita
maszoréta szöveg
Codex Cairo
Próféták Petersburgi kódexe
Aleppói kódex
Ginsburg-féle héber szöveg
Leningrádi kódex B 19A
Biblia Hebraica (BHK), Biblia Hebraica
Stuttgartensia (BHS)
Új Világ fordítás
Héber Iratokból angolra; angolból számos más modern nyelvre
[Ábra a 309. oldalon]
(A teljes beszerkesztett szöveget lásd a kiadványban.)
Forrásszövegek az Új Világ fordításhoz — Keresztény Görög Iratok
Eredeti Görög Iratok és korai másolatok
örmény változat
kopt változat
szír változatok — curetoni, filoxeniai, harcleani,
palesztinai, sínai, Pesita
ólatin
latin Vulgata
Sixtine és Clementine által átdolgozott
latin szöveg
görög kisbetűs kéziratok
Erasmus-féle szöveg
Stephanus-féle szöveg
textus receptus
Griesbach-féle görög szöveg
Emphatic Diaglott
papiruszok — (pl.: Chester Beatty P45, P46, P47;
Bodmer P66, P74, P75)
korai görög unciális kéziratok — Codex Vaticanus 1209 (B),
Codex Sinaiticus (א), Codec Alexandrinus (A), Codex Ephraemi
Syri rescriptus (C), Codex Bezae (D)
Westcott és Hort-féle görög szöveg
Bover-féle görög szöveg
Merk-féle görög szöveg
Nestle—Aland-féle görög szöveg
Egyesült Biblia Társulatok-féle görög szöveg
23 Héber fordítás (XIV—XX. század), akár a görögből,
akár a latin Vulgatából fordították, a Tetragrammát
használják az isteni névként
Új Világ fordítás
Keresztény Görög Iratokból angolra; angolból számos más modern nyelvre

-Szóval a Nestle féle szöveget is alapul veszi...a többi megfigyeléseddel egyetértek....
Amúgy van egy fordítás amit szívesen használok mivel ebből a kiváló szövegre a Nestle-ből lett fordítva...ez a Csia féle újszövetség az elmúlt években újra kiadták sok év után......a másik a Vida Sándor féle lenne;de ez szinte beszerezhetetlen utoljára a 90-es években lett kiadva.
Ajánlom minden szentírást tanulmányozni vágyó figyelmébe a The Word nevű biblia programot melyet az alábbi linken keresztül letölthet teljesen legálisan ingyenesen;ezen kívül megtalálható benne 11 magyar bibliafordítás....a program lehetővé teszi hogy össze tudj hasonlítani több fordítást is egyszerre.
a Link:
baranyilaszlozsolt.blogspot.com/

@reboot:
A Neste féle szövegen alapuló Csia fordítás ezt a következő képen adja vissza:
1Ján 5:8 a Szellem, a víz és a vér, és a három ugyanazért az egyért van.

....."egyre érdekesebb a dolog a szentháromságot támogatók részére...nem?
Ez NEM JT. féle UV fordítás írja.

@reboot:

Én itt szoktam vásárolni

www.goodnews.hu/index.php/biblia-c-1?page=2&sort=2a

...és úgy látom van itt is új Károli minden méretben....beszerzem feltétlenül...:)

@kingdom:

na szia :)

hát, nekem az a gondom, hogy nem hiszek abban, hogy a nwt készítésekor ténylegesen figyelembe vették az általad (si könyv) felsorolt forrásokat, ezt ugyanis sem megerősíteni, sem cáfolni nem lehet egykönnyen

a legutóbbi 607-es témához is jó kis bibliográfiát adtak meg, aztán az egyik lábjegyzet pont ellentétes értelmű a főszövegbeli érvvel... de az evolúciós, háromságos témákban is félrevezetik az embert... meg a jehova névvel is...

sajnos én már azt sem hiszem el, amit kérdeznek... szóval hiába a hosszú lista, engem nem hat meg, igazából te is max elhiszed nekik, hogy azokat mindet felhasználták, a nwt elkészítésekor

az si szerint a wescott-hort szöveg a gerince az újszövetségi résznek !! az NA27-et biztos nem vették figyelembe, mert az akkor még nem volt meg, de itt is tök gáz a dolog, mert a wescot-hort féle szöveg a háromsággal kapcsolatos (bizonyító) verseknél át lett írva a jt háromságtagadó teológiája szerint !! innentől semmi értelme nincs a wescot-hort-ra hivatkozni

ez olyan, mintha azt mondanád egy festményre, hogy az a megrongálódott mona lisa restaurációja, és kiegészítéként figyelembe vettél más forrásokat is, hogy minden apró részletetet restaurálni tudj, ez így tök jól hangzik, meg is veregetik a vállad... aztán valaki felteszi neked a kérdést, te figyi má, a mona lisa az nem NŐ volt??? akkor ez miért egy szakállas férfi??? és te elkezded magyarázni, hogy sokan úgy tudják, de a valóság az, hogy férfi volt, mint ahogy a restaurál képen látszik is

namost lesznek akik elhiszik, és lesznek akik ócska hamisítványnak, félrevezetésnek fogják gondolni a férfi mona lisa esetét...

de egyébként az angol nyelvű nwt with references-t érdemes megnézni a háromsággal kapcsolatos részeknél, lábjegyzetben hozza a háromságot támogató fordítási variávciókat is... szóval a főszöveg sebészi pőontossággal ki lett herélve háromság ügyileg, de a lábjegyzetben ott vannak az érvek... ennyit a nwt-ről

írod: "Amúgy van egy fordítás, amit szívesen használok mivel ebből a kiváló szövegre a Nestle-ből lett fordítva...ez a Csia féle újszövetség az elmúlt években újra kiadták sok év után", erre tudsz adni valami referenciát, hogy leellenőrizzem?

háromság? egyszer már átrágtam magam a támogatására felhozott érveken/verseken, több fordítás alapján, nekem nem 100%-os a dolog, (most rovom a 2. kört) azt látom, hogy jt kíírtottak szinte mindent a nwt-ből, nehogy a háromságra utaljon egy részecske is, ellenben háromsághivő fordítók bent hagytak olyan verseket, amiket a háromság ellenében is lehet értelmezni, nem írták át a bibliát, hogy a háromsághoz jobban idomuljon - nekem ez megint a bizalmatlanságomat növeli a vt irányába...

annyit látok, hogy a hámomsággal kapcsolatos érvek közül sem sziklaszilárd mind, de jt érvei meg még könnyebben megdönthetőek

azt gondolom a fő kérdés az, "ki jézus?" és nem az, hogy van-e háromság...

ugyanis, ha jézus valóban isten, nem csak egy istennek nevezett angyali termtmény, akkor jt nagy gondban vannak !!

illetve ha jézus isten, akkor is minimum 2 személy van 1 istenben :) ha ezen túljutott az ember, akkor a 3 az 1-ben már könnyebben megy :)

szóval a fő kérdés: "ki jézus?" - én úgy látom, minden ezen múlik !!

[egyébként szerintem isten, csak hogy ne legyen félreértés senkiben]

@kingdom:

ezt írtam: "az új világ fordítás csak a wescott-hort-ot használta"

igazad van, ez így nem igaz, de nem is így értettem, hanem arra akartam célozni, hogy a nwt egy régebbi görög szöveget vesz alapul, nem a NA27-et

@reboot:
Értelek...azt én sem tudom sőt senki sem tudhatja milyen mértékben használtak fel akár melyik korai kéziratból....engem például zavart;hogy nem írtak róla részletes referenciát...az SI könyvből pedig azért idéztem mert emlékeztem rá,hogy abban a bizonyos táblázatban ott van a Nestle és a Wescott szöveg is sok egyéb mellett mint forrás.

Amúgy innen letőltheted PDF-ben:
havannacsoport.hu/?modul=oldal&tartalom=898266

Vagy megveheted itt :
www.goodnews.hu/product_info.php/biblia-csia-lajos-ujszovetseg-csia-lajos-fele-p-3

-A könyv előszavában beszélnek arról hogy a Nestle féle görög szöveget szó szerint adja vissza:

"E mű alapját az E. Nestle által összeállított, világszerte elismert és használt eredeti görög szöveg képezi. A görög szöveghez való értelemszerinti ragaszkodás hozta magával, hogy némely kifejezés szokatlanul és újszerűen hat, és ezáltal új elképzeléseket, fogalmakat ébreszt bennünk."

Amúgy a háromság fogalmát én is eltudom fogadni abban az értelemben ami...hogy Jézus Isten volt ....de nem maga a MINDENHATÓ Isten...hanem olyan tökéletes mértékben tükrözte vissza a lényét,hogy valóban elmondhatta magáról,hogy aki Őt látta az Látta az Atyát is.
A Szent szellem pedig EGY velük abban az értelemben,hogy nem cselekszik ezen kettő-től függetlenül mivel egyrészt része a Mindenható Istenek;..másrészt Jézus bármikor meríthet ebből a forrásából Istennek...ezért tetszik ebben az esetben amit a Csia ír :

"1Ján 5:8 a Szellem, a víz és a vér, és a három ugyanazért az egyért van."

...Inkább a "közösség" az "egyelvűség" érzetét kelti mintsem rámutatna a teljes azonosságukra.
(Bár vízről és vérről van szó ezekben a versekben mégis a szentháromságot támasszák alá vele.

Szóval EBBEN az értelemben én is vallom,hogy van egyfajta háromság; csak szerintem az egyház túlhangsúlyozta ezt a 4.században..és Dogmává vált mely összemosta ezen három "EGYSZEMÉLYŰVÉ" tételével.
-Holott a szentírás az a TÖKÉLETES EGYELVŰSÉGÉT hangsúlyozza mindezen háromnak
Az mondani Jézusra hogy ISTEn nem túlzó...hiszen ő maga is helyre utasította azokat akik támadták őt ezért...SŐT nem is mondta magáról,hogy Ő nem az:..." LÁSD:
(János 10:31-35) 31 A zsidók megint köveket ragadtak, hogy megkövezzék őt. 32 Jézus így felelt nekik: „Sok jó cselekedetet mutattam nektek az Atyától. Ezek közül melyik cselekedetért köveztek meg?” 33 A zsidók ezt válaszolták neki: „Nem jó cselekedetért kövezünk meg, hanem káromlásért, igen, azért, mert ember létedre istenné teszed magad.” 34 Jézus így válaszolt nekik: „Nincs-e megírva a Törvényetekben: »Én mondtam: ,Istenek vagytok.’« 35 Ha »isteneknek« nevezte azokat, akik ellen az Isten szava szólt — és az Írás nem tehető semmissé —,

Igen a Zsoltárokra 82:6 hivatkozott ahol emberi bírákat is ISTENNEK nevezett az írás.
Szóval NEM ERŐS Jézust annak nevezni.

@kingdom: Melyik egyház tanítja a Szentháromság ->egyszemélyűségét<-?
[amúgy én is a három személy - Atya, Fiú, Szent Lélek - egy Istenség mellett állok eddigi kutatásaim alapján]

@kingdom:

kösz a linkeket, megnézem őket :)

én jézust valóságos istennek tekintem, nem csak egy istennek nevezett, de valójában teremtett angyalnak

ha jól értelek, te más értelemben nevezed jézust 'istennek', vagyis teremtett lénynek, egy angyalnak hiszed

jól gondolom?

@kingdom: nekem tetszett a magyarázatod. Kicsit nehéz elfogadni a szentháromságot, mert szerintem sok Biblia vers támasztja alá az ellenkezőjét, de mellette is szól B.vers. Nem tudok benne dűlőre jutni, hogy melyik is az igazság., de ez szimpatikus:)

Ezek az írásszövegek erre ébreszt rá:(Példabeszédek 8:22) "22 Maga Jehova hozott létre engem az ő útjának kezdetéül, legkorábbi műveként réges-régen."
...ha egy és ugyanazon személy lett volna,hogy lett volna kezdete..?
Tudom kezdek egy kicsit WatchToweres-lenni..,de ha a logikára építek én ez így látom helyesnek.
Nem hiszem,hogy Jézus MAGA személyében egy ugyan azon személy lett volna Jehovával....
mert amikor meghalt..-ki támasztotta volna fel?...ha vele halt az atya is !......Másrészt amit nagyon fontos és most nem a WT dogmákat...-szajkózom hanem a saját megértésem alapján mondom....figyeld meg.....-Miért lett volna olyan nagy ár az "ELSŐSZÜLÖTT feláldozása az egész emberiségért...ha ez a fajta halál végső soron meg sem történhetett ha figyelembe veszed,hogy mindig is egy ugyan azon személyekről van szó.
Le egyszerűsítve...miközben meghalt egy RÉSZEM OTT a földön...jól elvoltam Istenként idefennt....akkor csak egy színjáték lett volna az egész?...mert akkor nem is halt meg senki...-Vagy meghalt mindenki??:)
(1János 4:10) . . .A szeretet nem abban áll, hogy mi szerettük az Istent, hanem hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul a bűneinkért.
....ELKÜLDENI...FELÁLDOZNI...csak úgy lehet és csak akkor igazán nagy ár...ha ha ezt tőlünk független szabad akaratú személy teszi vagy nem teszi...

@reboot: Utána néztem:....mondod...:
"NA27-et biztos nem vették figyelembe, mert az akkor még nem volt meg,"

Amúgy tényleg úgy tűnik hogy a 80-as években publikálták előszőr.Lásd link és ott az ISBN szám szerinti keresését:

en.wikipedia.org/wiki/Novum_Testamentum_Graece

Bár nem tudni volt e betekintése a Társulatnak ezen ki nem adott kéziratokba mert elvileg 66-ban már létezett valamilyen formában...vagy részletekben nem tudom....
azt én is hiányolom,hogy nem osztottak meg többet a KONKRÉT referenciákról az NW készítésével kapcsolatosan.

@kingdom: tetszenek az írásaid. Hasonló nézetet képviselek én is. De én nem érzem, hogy ennek RENDKIVÜL fontos szerepe van. Látom hogy vannak versek amik erre az oldalra billentik a mérleget, és vannak amelyek a másikra. Kutatni kutatni kutatni. és majd egyszer megértésre jutunk, vagy Jehova majd egyszer hozzásegít a teljes igazsághoz

@kingdom:
Nagyon félreérted a háromságtant, és ezt a félreértett gondolatot próbálod meg cáfolni. Kérlek olvasd ezt a linket el:

web.archive.org/web/20100125024753/http://apologia.hu/religion/jw-trinity.html

A Példabeszédek 8:22-t az Őrtornyos Új világ ferdítésből idézted, ahol rosszul van az a vers fordítva. A magyar fordítások közül ezt a verset pl. Károli és Káldi fordítja jól, ugyanis az eredeti héberben szó sincs teremtésről, ott ugyanis a héber 'kanah', nem pedig a pl. az 1Mó 1:1-ben szereplő 'bara' ige szerepel. Épp erről készítunk egy cikket, majd a bal menüből eléred, addig is nézd meg:

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=103695131&t=9003631

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=103695310&t=9003631

Azt nem tanítja a háromságtan, hogy Jézus ugyanaz a személy lenne, mint az Atya. Egy isteni valóságot képez ővele, de személyében nem azonos. Az pedig teljesen Őrtornyos logika, hogy úgy fogalmazol, hogy "azonos Jehovával", mintha kapásból úgy kéne érteni, hogy a Jehova szinonim kifejezés az Ige Atyjával

A háromságtan szerint Jézus embersége, nem pedig a halhatatlan istensége szerint halt meg a kereszten, és értelemszerűen az Atya sem halt vele együtt.

Ki támasztotta fel Jézust? Itt gondolom egy hamis dilemmát akarsz felállítani: vagy csak az Atya, vagy csak a Fiú támasztotta fel az ember Jézust. Holott mi nem azt mondjuk, hanem azt, hogy a több isteni személy közös tevékenysége volt. Ez együttes-közös cselekdet volt, mivel a Szentháromsági személyek kifelé való tevékenysége nem választhatóak fel.

A Biblia világosan tanítja, hogy Jézus meghalt emberi testének feltámasztásában ő maga is részt vett:

„Jézus azt felelte nekik: »Bontsátok le ezt a templomot, és én három nap alatt fölépítem azt!« A zsidók erre így szóltak: »Negyvenhat esztendeig épült ez a templom, és te három nap alatt fölépítenéd?« De ő a saját testének templomáról mondta ezt. Amikor föltámadt a halálból, tanítványai visszaemlékeztek, hogy ezt mondta, és hittek az Írásnak, és a szónak, amelyet Jézus mondott.”

De Jn 10:17-18 is erről beszél:

„Azért szeret engem az Atya, mert odaadom az életemet, hogy ismét visszavegyem azt. Senki sem veszi el tőlem: én adom oda magamtól. Hatalmam van odaadni, és hatalmam van újra visszavenni.”

Miről van szó? Istennek kifelé ható tevékenysége mind a három személynek közös birtoka; vagyis a kifelé ható isteni tevékenységek nem személyi, hanem lényegi isteni tevékenységek.

Egyedül Isten támaszt fel (5Móz 32:39, 2Kor 1:9, 4:14, Zsid 11:19, Kol 2:12). Feltámaszt az Atya (Jn 5:21), a Fiú (Jn 5:21, 6:39-40, 11:25, Fil 3:8-11, Kol 2:13, 3:3) és a Szentlélek (Róm 8:11), mégsincs három Isten, aki feltámaszt, csak egy.

Vagyis ez nem csak az Atya, hanem a Fiú (ld. János 2:19; János 10:17-18) és a Szentlélek (ld. Róma 8:11; 1Pét 3:18) közös műve volt.

Jézus emberi testének feltámasztása a Szentháromság közös műve: A három isteni Személy, mindegyik a maga sajátos módján, együtt cselekszik: az Atya megmutatja a maga hatalmát, a Fiú „újra fölveszi” önként föláldozott életét (Jn 10:17) úgy, hogy újra egyesíti lelkét és testét, melyet a Szentlélek éltet és dicsőít meg. A föltámadásban a három isteni személy együtt tevékenykedik, és kinyilvánítják sajátosságaikat. A föltámadás az Atya hatalmával történik, aki "föltámasztotta" (ApCsel 2:24) Krisztust, az Ő Fiát. A Fiú azonban saját föltámadását isteni hatalmának erejével hajtja végre. Egyébként ő maga kifejezetten mondja: "Leteszem az életemet, hogy újra fölvegyem. (...) Hatalmam van a letételére, és hatalmam van az újrafölvételére" (Jn 10:17-18).

@sefatias:
....ez lehet az a kategória ami korlátozott emberi elménk előtt be van zárva és részleteiben vagyun csak képessek felfogni...úgy mint példáúlazt,hogyJehovának soha nem volt KEZDETE?!....felfoghatatlan...:(
-Vagy ugye az emberek számára van mindennek kiterjedése és vége...na,de mi a helyzet a világegyetem ...hol a vége???....csak kiterjed valameddig...vagy tényleg végtelen...?....felfoghatatlan!!!
-Na ugyan ez lehet a háromságal is...szerintetek???
-Én logikusan próbálom megfejteni..;de lehet nagyon rossz úton járok...mivel ha azt vesszem Istennek nem volt kezdete;és a világegyetem végtelen..... legalább annyira logikátlan mint a "SZENTHÁROMSÁG"...és még is fen áll mindkettő eshetősége.

@kingdom: hát a csoda tudja. Én hiszek Jehovában. Hiszek Jézusban, És azt hiszem, hogy a szent szellem személy. De azt nem tudom elfogadni, hogy ezek hárman alkotnának egy istent. De nem hiszem, hogy ez létfontosságú. Én inkább haladok a magam ritmusában. és csak azért nem fogok hinni a háromságban mert nem értek dolgokat. Abban hiszek amit értek, és azt értem, hogy Jehova és jézus nem egy paragrafusrágó, törvények, és szabályok alapján ítélő személy.

@sefatias:
Én is így érzek...szerintem sem lényegbevágó..az-az nem ettől függ az életünk.
Ha eljön az ideje akkor majd megértjük...ha képesek leszünk rá.

@kingdom:
Hehe, csakhogy Jézus istensége valóságos, és éppen olyan tartalmú, értékű, mint az Atyáé. Pl. JT-i hivatkoznak arra, hogy a Szenírás (egy bizonyos értelemben) a Sátánt "e világ istenének" nevezi. Így kell kontárkodni a Bibliával. Ezt is helyesen kéne tudni értelmezni. Az ördög ugyanis csak a bűnre való tekintettel uralkodik és mindössze az Istentől elfordult "világ" istene a bukott angyal, a sátán. Továbbá ez nem alapoz meg egy olyan valóságos "kisistenségi"-félistenségi kategóriát, amelybe az ariánus eretnekség az istei Logosz-t akarja beletuszkolni.

Tehát nem elég a THEOSZ szónak a puszta előfordulására hivatkozni. A szó két értelmének egymás elleni kijátszása könnyen elvezethet egy egyértelműen abszurd állításhoz, mely lényegében ehhez hasonló: „Minden levél része valamely növénynek. A postai levél is levél. Tehát a postai levél is része valamilyen növénynek.” Ebből is látszik, hogy a theosz szónak bizonyos használatából nem következik egy olyan valóságos kisitenségi kategória, amelyből automatikusan az is következne, hogy Jézus is CSAK így lenne THEOSZ.

HAZUGSÁG lenne azt állítani, hogy Jézusról meg a bírákról is CSAK annyit tudunk, hogy "hát mindkettő van THEOSZnak nevezve, tehát egyik sem valóságos Isten oszt jóvan". Álllít-e olyanokat a Sátánról vagy a bírákól az Írás, mint Jézusról? Hogy kezdettől volt, hogy az Atya egyszülöttje, hogy minden hatalmat megkapott, hogy mindentudó, stb? Már pusztán ez a tény is bizonyítja, hogy Jézus nem csak annyiban "theosz", mint amennyiben a bírák vagy a sátán. Hiszen legfeljebb annyi igaz, hogy ÖNMAGÁBAN abból, hogy "theosz" még nem következik, hogy valóságos Isten lenne, de abból viszont, hogy nem csak azt állítja, hogy THEOSZ, hanem egy sor olyan egyéb állítást tesz róla, tulajdonságot állít róla, amely csak a Mindenható Istent jellemezhet, e kettő tényből együttesen már bizony igenis következik, hogy "azonos" (nem ekvivalencia, hanem állítmányi értelemben) az egy, igaz, mindenható Istennel.

Jó nagy különbség van az úgynevezett istenek istensége és az Atya, Fiú és Szentlélek közös természete között, és én csakugyan nem vagyok hajlandó ez embert istenné tenni az utóbbi értelemben. Vannak olyan igehelyek, ahol istennek vagy isteneknek nevezi az embert az Írás: "Istenévé teszlek a fáraónak és Áron lesz a prófétád," "Istenek vagytok," "Jahve ítél az istenek közt." E helyeken semmiképpen nem ugyanannak a természetnek a birtoklásáról van szó, hanem valamiféle viselt méltóságról. Ez meg is látszik abban, ahogy másutt Jahve az idegen isteneket magához képest semmiknek állítja: ők nem teremtették a világot, nem kősziklák, és így tovább. Ugyanígy az általa megítélt "isteneket" is halandónak mondja és megfeddi a zsoltárban. Az énáltalam itt alapul vett istenségfogalom szükségképpen magában foglalja az imádhatóságot is, csakúgy, mint a teremtőséget. Ebben az értelemben viszont az ember nem Isten (és sosem lesz az), míg a Fiú az (és mindig is az volt).

A János 10:30-ban valóban nincsen szó többről mint akarati és cselekvésbeli egységről? Dehogynem! forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99182737&t=9003631

@Ping-Pong:
Kösz hogy felvilágosítottál a "háromság" tanról...az igazság az,hogy a részleteit és az ahogyan most Te írtad...még nem hallottam mástól...melyik felekezet tanítása alapján mondod ezt?
Érthető az évelésed és befogadhatónak tűnik...NEM tudtam hogy alapból így is tekinthetik a tant...de a "szent szellem"...-"személyé" való tétele még idegen nekem...ez hogyan lehetséges szerinted???

@kingdom:
Ez egy impozáns lista, csakhogy az ÚVF-et egy biblikus nyelvekhez nem értő, magát "szent szellem" által vezetettnek tekintő csoport készítetett, így kizártnak tartom, hogy ezeket a fordításokat valóban mindig minden versnél megnézték, ehhez egyszerűen Őrtoronyéknak nincsen tudományos szakapparátusa.

Nézd meg ki volt az az ÖT darab ember, aki az Új világ fordítást írta: ortorony.wordpress.com/2012/02/16/kik-a-forditok/

Bizony az Új világ fordítás teológiailag elfogult, az Őrtorony sajátos teológiáját hivatott igazolni. Korunk modern fordításait biblikus professzorokból álló bizottság szokta készíteni, közvetlen az eredeti nyelvekből. Ezzel szemben az ÚVF-et mindössze 5 ember (Frederick William Franz, George Gangas, Karl Klein, Nathan Homer Knorr, Albert Schroeder) készítette, melyek közül egyiknek sem volt ismerete az eredeti, biblikus nyelvekből, csupán szótárt használhattak, és igyénbe vették Johannes Greber spiritszta fordítását, ami az Őrtorony teológián is nyomot hagyott.

Nézd meg:
jehovatanui.blog.hu/2011/07/31/jehova_tanui_bibliaja_az_uj_vilag_forditas

@Ping-Pong: ezt esetleg úgy kéne érteni, hogy van mondjuk a Szabó család, ahol van három gyerek, és mind a három szabó, és mind a három gyerek, de külön személy? ez így nagyon távoli a háromságtól? bocs, de nem értem:)

@szehenza:
Hát ebből érdekes dolgot lehetne összerakni...valaki megmeri ezt tenni???...

@szehenza:
Nem rossz a példád, de mondok egy egyszerűbbet: háromlevelű lóhere. Három levele van, mégis egy :)

Olyasmi ez, mint hogy mondjuk azt, hogy három ember az egy család, vagy a háromlábú széknek három lába van, de egy a szék, vagy száz katona egy század.

@kingdom:
Az amit leírtam, azt nem csak egy felekezet tanítja így, hanem lényegében az összes keresztény felekezet, protestánsok, katolikusok, ortodoxok, stb.

Az isteni személyek valóságosan különböznek egymástól személyük tekintetében. Az Atya nem ugyanaz, mint a Fiú, sem a Fiú nem ugyanaz, mint az Atya, sem a Szentlélek nem ugyanaz, mint az Atya vagy a Fiú. Athanasziosz ezt úgy fogalmazta meg, hogy

"...tiszteljünk egy Istent háromságban és háromságot az egységben; sem össze nem elegyítve a személyeket: sem külön nem választva a lényeget.
Mert más az Atya személye, más a Fiúé; más a Szentléleké, de az Atyának és a Fiúnak és a Szentléleknek egy az istensége: egyenlő a dicsősége, egyaránt örök a felsége.
Amilyen az Atya: olyan a Fiú: olyan a Szentlélek is..."

Az, hogy a Szentlélek / Szent Szellem miért, és hogyan személy, azt elolvashatod itt:

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=100329500&t=9189389

és itt:

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=100329884&t=9189389

@kingdom:

apologia.hu/index.php/keresztenyseg/teologia/53-a-haromsagtan-nem-biblikus-nem-si-nem-ertelmes

@Ping-Pong: elolvastam a szentlélekről a linket.Egész érthető, és elfogadható. Nagyon furcsa most Jehova és Jézus mellé még egy személyt odaképzelni:) Főleg, hogy még Jézust sem tudtam teljesen a helyére tenni:)

@szehenza:
Ha így fogalmazol, hogy
"...Jehova és Jézus mellé..."
az így nem jó, mert nem lehet a JHVH istennevet az Atyára kizárólagosítani. A háromságtan szerint a JHVH istennév nem csak egyik, vagy másik személynek a neve, hanem az egész istenségé.

Ha a Szabó családos példádnál maradjunk, akkor úgy képzeld el, hogy a JHVH (Jahve / "Jehova") a három isteni személynek a vezetékneve, amelyet mindhárman egyformán hordoznak, az Atya, Fiú, Szentlélek / Szent Szellem pedig a keresztneve.
A Fiúnak az emberi neve Jézus, istensége szerint a 'Fiú' vagy az 'Ige" elnevezéssel utalunk rá.

Érted már? :)

@Ping-Pong: azt hiszem valahogy így gondoltam.Tehát Isteni hatalmak, ugyan olyan Istenek, de külön személyek, így jó?

@szehenza:
Precízen kell fogalmazni, mert azt nem lehet mondani, hogy "istenek", hiszen az istenségük tekintetében egyek, egy isteni lényeg van, ezért a háromságtan nem bontja meg a monoteizmust.

Az, hogy Isten az Atya, Isten a Fiú és Isten a Szentlélek nem „az istenek számát” összegzi (1+1+1 = 3, ami triteizmus lenne), hanem három személy (aki nem különálló Istenek, hanem egy, közös természetük van) mivoltát mondja ki, végig szem előtt tartva, hogy nincs három isten, csak egy Isten van.

A három személy egy Isten, és nem három isten, mert a háromnak lényege, természete, istensége egy, és egy minden, hol ezt meg nem gátolja a viszony szembenállása.

Az, hogy a Bibliában három különböző személyt nevezünk Istennek, az nem egyenlő azzal az állítással, hogy három Isten van. Mivel e személy nem három különböző Isten, hiszen az Istenségük, a lényegük egy, közös. A háromság csak az isteni személyekre vonatkozik, nem az egy isteni lényegre; vagyis, hogy Isten csak egy van. Ami Istenben egyetlen, azt isteni lényegnek vagy természetnek nevezzük, ami Istenben három, azt személynek vagy alanynak hívjuk

@Ping-Pong: hát kedves Ping-pong csodállak a türelmedért, amit itt tanusítassz:) tudom, hogy már rengetegszer magyaráztad, ezt is többek közt. Még esetleg annyit írj már le, ha tudod, hogy te, hogyan képzeled magad elé Jehovát, vagyis a háromságot. Az a gondom, hogy azt tudom megérteni könnyen, amit eltudok képzelni, látok magam előtt. Ezt az egy Isten, de három dolgot valahogy, csak nem sikerül....

@Ping-Pong: @szehenza: Olyasmi ez, mint hogy mondjuk azt, hogy három ember az egy család, vagy a háromlábú széknek három lába van, de egy a szék, vagy száz katona egy század.

na erre mondja a szalai, hogy nem igaz. pedig ő is háromsághívő

@sefatias: egyszerűen nem értem....hiába próbálom, mikor már azt hiszem, hogy valami dereng, akkor kiderül, hogy mégsem. Nem tudom sehogy így elképzelni Istent

@sefatias: Egy hasonlatot, egy példát mondtam, amely szemléltet, segít megérteni, ez nem jelenti azt, hogy Istennél egy az egyben úgy van. Valójában Isten tulajdonságairól, "felépítéséről" minden emberi szó csak tökéletlen körülírás.

De hol írja ezt Szalai és mit mond egész pontosan?

@szehenza:
IstenT ne is akard elképzelni, hiszen Istent nem is lehet elképzelni, mert Ő felülmúl minden emberi képzeletet :)

Istenről minden emberi szó, állítás csak közelítő jellegű, minden ismeretünk analóg, hasonlatos. Minthogy az "egészséges" szót nem teljesen, hanem hasonló értelemben mondjuk egy emberre, vagy egy ételre.

Az a dolgunk, hogy elfogadjuk amit Isten kinyilatkoztatott magáról, ezt a legjobb emberi fogalmainkkal leírhatjuk, példákkal érzékeltetjük, de mindig tudnunk kell, hogy Isten végtelenszer fölötte áll a véges emberi álma által elképzelhető valóságnak.

@Ping-Pong: köszönöm, ha nem is értem teljesen, de sokat segítettél!

@Ping-Pong: @szehenza: IstenT ne is akard elképzelni, hiszen Istent nem is lehet elképzelni,
de ha ne akarjuk elképzelni, akkor miért beszél magáról úgy hogy könnyebben elképzeljük? Miért beszél úgy hogy teste, végtagjai vannak? miért trónon ül? Szerintem meg pont hogy képzeljük magunk elé, olyannak lássuk őt, ami megközelíthetőbbé teszi számunkra

mint a nap, és a fénye-melege. Három, és mégis egy. Vagy a tenger, és hulláma-zaja. Három, és mégis egy. :o) KOnyv ajánló: A viskó. :o)

@Ping-Pong: más jézus, más lélek...267. oldal, d,pont

Mindenesetre számomra a háromsághívök közötti véleménykülönbség sem túl vonzó. Miért fogadjam el azt, amiről még a benne hívők is vitatkoznak?

@babba1: igen, de a tengertől nem tud eljönni a zaja, vagy a hulláma egy másik helyre. Ezt nem tudom érted e mit akarok mondani:) Tehát, ha együtt mozognának, beszélnének stb....akkor érteném, de így, hogy külön-külön ehhez túl szőke vagyok:)

@sefatias:
Az nekem most nincs meg, így nem tudom megítélni, hogy mi az amivfel állítólag Szalai nem ért egyet. Azt én is elismertem, hogy a PÉLDÁIM szükségszerűen illusztrációk, közelítő jellegűek, én sem akartam azt mondani, hogy a három isteni személy pont ugyanolyan módon létezik, mint három családtag. Eleve a háromságban a személyfogalom nem pontosan felel meg az emberi személyfogalomnak. Talán helyesebb volna "létalanynak" mondani, csak te az ilyen szavaktól falramászol, ezért a "személy" hétköznapibb kifejezést használják.

De hogy vitatkoznak a háromsághívők egymás közt? Maximum jelentéktelen partikuláris kérdésekről. Ez olyan mintha arról konszenzus lenne, hogy X étterembe megyünk Y fogást enni, és csak abban lenne nézetkülönbség, hogy mennyi sót szójunk az ételre. Ehhez képest a JT olyan messze áll, mint az étteremben étkező példabeli emberektől a föld túlfelén fényképező őserdőkutató.

@szehenza: Istenben sem válik el soha a három személy egymástól. Megkülönböztethetőek, de elválaszthatatlanok. Helyileg meg pláne nem, hiszen Isten térfeletti. Benne élünk, mozgunk és vagyunk (ApCsel 17:27)

@Ping-Pong: Én maradok annál, amit a csökött agyam fel tud fogni a bibliából. És tisztában vagyok azzal, hogy az kevesebb annál, mint amit mások tudnak felfogni, de ez az enyém. És én szereztem magamnak.

@sefatias: Akkor egyszerűen a Bibliának hidd el, hogy a Fiú, az Ige az nem teremtmény, nem angyal, hogy már kezdetben volt, hogy Isten volt, hogy a Szentlélek nem azonos az Isten erejével, stb. :)

Tulajdonképpen amit én magyarázok, az se több annál, mint ezen, a Bibliában megtalálható állításoknak, következtetéseknek összegzésénél, formába öntésénél.

@Ping-Pong: azért én nem lennék ilyen magabiztos. És nem is vagyok. kérdés hogy Jánosnál mit jelent a kezdet, és a zsidókhoz írt levélben a születés. de én nem kívánok erről beszélgetni. Nekem jó az ha valaki hisz a háromságban. Én attól én még őt tudom testvéremnek tekinteni

@sefatias: Na igen, ha mindössze ennyi lenne, akkor valóban el lehetne kenni a dolgot ezzel a JT-s "így is lehet fordítani/értelmezni" módszerrel, csakhogy Jézus istenségéről és örökkévalóságáról stb., nem csak az általad említett két szó tanúskodik, hanem az Újszövetség telis-tele van olyan kijelentésekkel, amelek finoman szórva nem férnek össze az "angyal Jézus"-ról alkotott ariánus elképzeléssel.

@Ping-Pong: az lehet. de olyanokkal is tele van amelyek az alárendeltségéről, teremtettségéről szólnak. és ha ezeket meg szeretnéd magyarázni, neked is sok emberi összekötő szövegre van szükséged. Kétlem, hogy ennyire létfontosságú lenne ez a kérdés

@sefatias: Olyan vers egy sincsen a Bibliában, amely Jézus teremtettnek vagy teremtménynek mondaná. A keresztény háromsághívők pedig hiszik azt is, hogy Jézus felvette az emberséget is, és ez megmagyarázza azt, hogy mint ember alárendeltje volt az Atyának. Ez nem zárja ki, hogy Isten legyen.

@Ping-Pong: hagyjuk. a bibliában egyértelmű számomra hogy jézus földi léte előtt, és után is alárendeltje volt atyjának, Jehovának. És nekem ezek elegek. Ha a sima biblia olvasás nem elég egy hívőnek, hanem nyakatekert mondatok , és ókori görög nyelv megértése szükséges, akkor nekem semmi keresnivalóm a vallás, és a biblia körül. Sajnálom. De én csak annak hiszek, amit olvasok, és úgy hiszek benne ahogy olvasom.

@sefatias:
Hol olvasol olyat a Bibliában, hogy megtestesülése előtt (amikor még nem volt ember), alárendeltje volt az Atyának. Hol olvasol olyat, hogy csak az Atya Jehova, amely feljogosítana erre a "Jehova és Jézus" szóhasználatra, amely szóhasználat a Fiút angyallá lefokozó Őrtorony-tanítást hivatott hangsúlyozni? Hol olvasol olyat, hogy ha Jézus emberként alárendeltje volt az Atyának, akkor az kizárja hogy egyúttal Isten is legyen? Hol olvasol olyat, hogy a mennybemenetele óta nem ember? Ha te alárendeltje vagy a főnöködnek, akkor már nem tartozhatsz azonos fajba vele, nem lehetsz ugyanúgy ember, mint ő, hanem mondjuk egy majomnak kell lenned?

„Megvalljuk tehát ami Urunk Jézus Krisztust, az Isten egyszülött Fiát, aki tökéletes Isten és eszes lélekből és testből való tökéletes ember; istensége szerint az idők előtt az Atyától született, embersége szerint pedig a napok teljesülésekor érettünk és a mi üdvösségünkért Szűz Máriából. Egylényegű az Atyával istensége szerint, és egylényegű velünk embersége szerint. A két természet egységben egyesül: ezért egy Krisztust, egy Fiút, egy Urat vallunk. Ennek az összevegyíthetetlen egységnek az alapján valljuk az Istenszülő Szent Szüzet, mivel az Ige-Isten testesült meg és lett emberré, és éppen ennek a fogantatásnak a révén egyesített magával a Szűztől felvett templomot.
Tudjuk, hogy az Úrról szóló evangéliumi és apostoli kifejezéseket az Istenről szóló férfiak néha társítják, mint amelyeket egyetlen személyről mondtak, néha azonban szétválasztják mint két természetről szólókat, éspedig az Istent megilletőket Krisztus istensége szerint, az alacsonyabb rangúakat pedig embersége szerint hagyományozzák tovább.” (Efezusi zsinat)

„…a mi Urunk Jézus Krisztus egy és ugyanaz a Fiú, Ugyanő tökéletes az istenségben és tökéletes az emberségben, Ugyanő valóban Isten és valóban értelmes lélekből és testből álló ember, Ugyanő az Atyával egylényegű [homoúsziosz] istensége szerint és velünk egylényegű [homoúsziosz] embersége szerint, „minden szempontból hasonló hozzánk, a bűnt kivéve”. Aki az idő kezdete előtt az Atyától született istensége szerint, Ugyanő született a végső kor napjaiban az Istenszülő Szűz Máriából embersége szerint, érettünk és a mi üdvösségünkért. Egy és ugyanazon egyszülött Fiú Úr Krisztust kell vallani két természetben, össze nem elegyítve, változhatatlanul, meg nem osztva és szétválaszthatatlanul, anélkül, hogy az egyesülés által a két természet különbözősége bármi módon eltűnnék, hanem inkább úgy, hogy mindkét természet sajátossága épségben maradjon, amelyek egy személlyé kapcsolódnak össze, nem tagozódik és nem osztódik két személyre, hanem egy és ugyanaz az egyszülött Fiú, Isten, Ige, Úr Jézus Krisztus…” (Khalkédóni zsinat)

„…a mi Urunk Jézus Krisztus, Istennek Fia, egyenlően Isten és ember; Isten, aki az Atya lényéből örök idő előtt született: és ember, aki anya lényegéből időben született. Tökéletes Isten: tökéletes ember, aki értelmes lélekből és emberi testből áll. Egyenlő az Atyával istenség szerint: kisebb az Atyánál emberiség szerint. Aki noha Isten és ember, mindazáltal nem kettő, hanem egy Krisztus. Egy pediglen nem az istenségnek testbe való átváltozása által: hanem emberi voltának Istenbe való felvétele által. Teljességgel egy; nem a lényeg összeelegyedése: hanem a személy egysége szerint. Mert valamint az értelmes lélek és a test egy ember: úgy az egy Krisztus Isten is, ember is.” (Athanasziosz-féle hitvallás)

@Ping-Pong: na ez már az a kategória amit el sem olvasok. Engem nem érdekelnek a zsinatok, meg a hitvallások.

@sefatias:
Most komolyan, AZÉRT nem vagy hajlandó elolvasni, MERT egy zsinaton fogalmazták meg? Mért nem a tartalma alapján ítélsz, miután elolvastad, ahelyett hogy úgy állnál hozzá, hogy akkor biztos rossz lehet. Pedig csak olyat idéztem be, amit a protestánsok, katolikusok, ortodoxok stb. mind közösen elfogadnak, amely az ősegyház mindenkori hitének hivatalos meghatározása, és amely felold minden ellentmondást, ráadásul pofonegyszerű nyelvezeten megfogalmazva.

@sefatias: De kár. :o) Hogy nem olvasod. A hitvallások azokat a bibliai tanításokat összegzik, amiket a szó "szelleme", "lelke" ad meg. Megfogalmazza azt, amit a betű nem tud vissza adni. Amit csak a Krisztussal való találkozás tud megfogalmazni. :o)

„Semmit ne tegyetek önzésből, se hiú dicsőségvágyból, hanem alázattal különbnek tartsátok egymást magatoknál; és senki se a maga hasznát nézze, hanem mindenki a másokét is. Az az indulat legyen bennetek, ami Krisztus Jézusban is megvolt: mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel, hanem megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult; megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig. " (Fil. 2,3-9.)

No, hát legyen bennünk is az az indulat, ami Jézusban, és legalább érdeklődjünk az iránt, ami másnak fontos. MOst pl. a hitvallás iránt, és olvassuk el, ha már a tesónk mondani akar vele valamit. :o))

Ping-Pong:

Nem hiszem,hogy ide a katolikus tanokat kellene propagálni,éppen elég azoknak a bajuk,akik itt vannak.

@Tolkien:
Semmilyen speciálisan katolikus tant nem "propagáltam". Amik mellett érveltem, azt lényegében pár szektát leszámítva, mindegyik keresztény felekezet közös tanítása, nem csak a katolikusoké, hanem a protestánsok, ortodoxoké, szabadkeresztényeké stb.

Ping-Pong:

Látom szereted,ha elismerik a lexikális tájékozottságodat,tény és való van némi rálátásod a vallásokra,de hogy az mennyire hiteles,azt egy ember, vagy vallás sem döntheti el,csak is az aki a kezében tarja a létet. Szerintem ha szeretet vezérel,akkor ne más nézetekkel terheld az itt gyógyulókat.

Ping-Pong:

Szerkesztő lévén tudnod kellene,hogy ilyen megtört személyekkel,hogy kellene bánni.

@kingdom:

Azt is nehéz/lehetetlen felfognunk, h Isten számára nincs múlt/jelen/jövő
Ő mindent „egybe”/előre lát/látott.

Vagy azt is nehéz elképzelnünk, h egyidőben imádkozik több millió ember a Földön, és Isten/Jézus/Szent Lélek „hallja/hallják”, és válaszol/válaszolnak is rá.

De: hisszük, és tapasztaljuk is ezeknek valóságát.

@Tolkien:
"Látom szereted,ha elismerik a lexikális tájékozottságodat" - Ellentétben másokkal, akik nem szeretik, ha elismerik őket, ugyi?

Abban nincs vita közöttünk, hogy Isten a legfőbb bíró, azonban én nem vallom ezt az agnosztikus hozzáállást, hogy nem tudhatjuk megállapítani a kinyilatkoztatása alapján az igazságot, így hát addig is meg kell tenni mindenkinek a tétjét mint a rulett asztalnál úgy, hogy az igazság ÉRZETÉN túl semmi bizonyossága nem lehet, hogy jól döntött, és majd csak a halálakor illetve az Utolsó Ítéletkor tudja meg, hogy nyert-e.

Mert lényegében te ezzel térsz ki a vita elől: "majd meglátjuk kinek volt igaza, addig se érvelj ellenünk". Csakhogy: 1. Szerintem most is meg lehet látni, hogy kinek van igaza, csak némi rálátás kell arra, hogy ismerd az egyik és a másik álláspont melletti és szembeni érveket, és mérlegre tudd tenni. 2. Nem sportszerű egy olyan felekezet lelkes híve részéről ezt a "ne érvelj ellenünk, majd ha igazad van úgyis kiderül" szöveg, hiszen a saját felekezete nem ennek jegyében jár el: rendszeresen folytat véresszájú polémiát a többi keresztény felekezet (akiket álkeresztényeknek, az ördög csatlósainak tart) teológiája ellen (hogy milyen színvonalon, azt inkább hagyjuk), méghozzá nem csak egy olyan honlapon magában, amit akkor nézel meg, amikor akarsz, hanem vadidegen emberekre rátukmálva. Egy ilyen felekezet részéről ne kérje rajtam/rajtunk senki számon ezt az álnaiv "mért bírálsz minket" szöveget. Aki szelet vet, vihart arat.

Az isteni kinyilatkoztatás éppen azért van, mert az alapján a tézisek objektiválható.

Egyébként ha már pont engem néztél ki, olvass vissza legyél olyan kedves, hogy vajon neki álltam-e teológiai kérdésekkel "terhelni" azokat, akik nem teológiai kérdéssel fordultak hozzánk, hanem a lelki töréseikől írtak. A válasz egyébként: nem.

Ezeket a kérdéseket azokkal vitatom meg, akik ezt maguktól felvetik, nyilván mert pl. érdekli őket.

Már korábban is írtam arról számomra mit jelent a háromság.

Ezt nem olvastam sehol, nem tanították sehol nekem, hiszem/vallom, h Isten Lelke világosította meg számomra.

Nem azért írtam le, h bárkire rátukmáljam, csak megosztottam veletek, én hogy hiszem a háromságot.

1. Szent az Isten ?
2. Szent a Fiú?
3. Szent a Lélek?

Ehhez nem fér kétség.

Az Atyához nem mehetünk csak a Fiú által.
A Fiúhoz nem mehetünk csak a Lélek által.

A három nincs egymás nélkül.

Az Atya a Fiút dicsőíti meg.
A Fiú az Atyát dicsőíti meg.
Mindkettő pedig a Lélek által dicsőíttetik.

A Lélek mindenhol ott van, ahol az Atya vagy a Fiú van.

Ott lebegett a vizek felett a teremtéskor.

Ott volt Jézus alámerítkezésekor galamb formájában.

Ott van minden ember életében. Minden megtérést a Lélek munkál.

Ott van amikor olvassuk a Bibliát és hagyjuk, hogy Ő tanítson , vezessen el minden igazságra.

Ott volt, ill. részt vett mind az Atya, mind a Fiú, mind a Szent Lélek Jézus feltámadásánál.

Ahogy Péternek Isten Szent Lelke jelentette ki, h Jézus az Isten Fia, az Istenség megértését is Isten Lelke jelenti ki, „érteti” meg velünk.

@kingdom:

Itt 17 féle fordítás található:

biblia.jezusert.com/

Vida Sándoré is.

Itt pedig keresztény filmek között lehet böngészni.

www.albaref.hu/videok

A keresztény játékfilmekre kattintva 128
film található.

Most a Végtelen hit c. filmet ajánlom.

Ezen a linken is keresztény filmek közül lehet válogatni:

www.filmnet7.com/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=1&Itemid=2

@Ping-Pong: Hol olvasol olyat a Bibliában, hogy megtestesülése előtt (amikor még nem volt ember), alárendeltje volt az Atyának.

Ha te alárendeltje vagy a főnöködnek, akkor már nem tartozhatsz azonos fajba vele, nem lehetsz ugyanúgy ember, mint ő, hanem mondjuk egy majomnak kell lenned?

te! Ez a két mondat nem mond ellent egymásnak? Most akkor azt akarod bizonyítani hogy alárendelt, vagy azt hogy nem? És nem azért nem olvasom el, mert zsinat, meg hitvallás, hanem mert hosszú. na de elolvastam. De mint többször is említetem ez nem az a téma, amiben vitázni szeretnék.

@Ping-Pong: Rá kellene jönnöd, hogy a hit nem csupán tudás. Hanem ennél sokkal több. Érzés is szeretet, türelem , kedvesség is.Ne információval áraszd el az embereket, hanem szeretettel. Mert ha nem igy teszel, akkor a tudásod fog hiteltelenné tenni. tudod... az ismeret felfuvalkodottá tesz, de a szeretet az épít

@Ping-Pong: 1kor 8:1

@kingdom:

ha elfogadsz tőlem egy javaslatot, keress egy olyan könyvet, ami a háromság témáját járja körül, miért, hogyan jött létre a háromság dogmája, mit jelent, és mit NEM jelent

amit írtál, abból egyértelműen lejött, hogy nem érted még a háromság tanítását

próbálj olyan könyvet keresni, ami nem tovább bonyolítja a háromság témáját, mert a végén tényleg azt fogod gondolni, hogy ez egy megérthetetlen butaság

ja és nem kell 24 000 oldalas könyv ahhoz, hogy megértse az ember, mit állít és mit tagad a háromság tanítása

többre mész egy jól megírt könyvvel, ami szisztematikusan végig vezet a témán, mint a kilométeres kommentekkel, meg az ide-oda linkekkel

ha javasolhatom [ szalai úr meg majd küldi a jutalékot :) !! ] a jehova és a szervezet, illetve a más jézus más lélek más evangélium c. könyvek ide vonatkozó részeit

ha az ottani részeket jól megérted, kikeresed az idézeteket, elgondolkozol rajta, szerintem segíteni fog helyére tenni a dolgokat

@sefatias:

most olvastam végig a tegnap délutáni, ma reggeli 'terméseteket'

látom jól meg lett túráztatva az idegrendszered :)

volna egy jó kis háromság párti, 500 oldalas, 70 linkes kommentem, küldhetem? :D :P

@kingdom:

te, ez a csia lajos féle fordítás nekem nagyon fura... :/

@sefatias:
Nem mond ellent egymásnak, ugyanis az elsővel arra kérdeztem rá, hogy honnan veszed, hogy a Fiú megtestesüléstől függetlenül is alárendeltje az Atyának

A második kérdésemmel pedig arra kívántam rávilágítani, hogy még HA (!) létezne is ilyen állítás, azzal sem cáfolnád meg, hogy a Fiú valóságos Isten, hiszen az önkéntes alárendelésből nem következik az ontológiai alacsonabbrendűség.

Tehát két különböző érvelést használtam, kérdésekkel akartalak rávezetni, hogy mindkét gondolatmenet ugyanahhoz vezet el.

@sefatias:
Nem is gondoltam soha egy percig sem, hogy a hit "csak" tudás volna. Sőt éppenséggel ezt a keresztény felekezetek tudják jobban JT-inél, hiszen ezek nem arra képzik ki a híveiket, hogy más felekezetek tagjait minél hatékonyabban tudják meggyőzni az ajtóknál. Ennek érdekében JT-i még a János 17:3 fordítását is meghamisították, hogy hangsúlyozzák, hogy IstenRŐL ismeretet kell szerezni, nem pedig őt megismerni, Nem is tanítja a tradicionális kereszténység, és én sem hiszem azt, hogy a teológiai tudáson áll vagy bukik az üdvösség.

Sosem állítottam, és nem is gondoltam, hogy a teológia azonos lenne a hitélettel. A teológia nem is való mindenkinek, viszont ha konkrét hitnézetbeli vita merül fel, értelemszeűen ehhez kell nyúlni.

És hidd el, szeretet is van bennem, csak ilyenkor a kérdésre szeretek koncentrálni. Ez nem felfuvalkodottság, csak mindennek megvan a helye és az ideje :)

@reboot: Igen az előszóban is megállapítják a megfigyelésed én magam is észrevettem benne ezt a szokatlanságot....

Az előszóból részlet:

"E mű alapját az E.Nestle által összeállított,korrekt,NEM BIBLIA KRITIKUS,világszerte elismert és használt eredeti görög szöveg képezi.A görög szöveghez való értelem szerinti ragaszkodás hozta magával,hogy némely kifejezés szokatlanul és újszerűen hat,és ezáltal új elképzeléseket,fogalmakat ébreszt bennünk,és így együttműködésre késztet.
Éppen ez a kutató elmélyülés volt a fordító célja.Az Újszövetség eredeti szövegéhez való ragaszkodás,annak átélése és megvalósítása volt a fordító és a kiadó közös célja.

-Szóval nem értelmez...csak kopra fordítja a görögöt magyarra...az értelmezést másra bízza :)

@metanoia: Köszi megjegyeztem magamnak...:)

Én mikor megértettem a háromságot, semmit nem tettem érte. Nem kutattam, nem kerestem.... egyet tudtam a megtérésemnek köszönhetően, hogy Krisztus Az Isten. Aztán oda tártam imában krisztusnak, hogy segítsen megérteni ezt az egészet, mert abban nem kételkedtem, hogy Ő kicsoda, de összekapcsolni az egészet...:o)

és egyszercsak ültem a lányom szobájában a földön, és "elragadtattam" valahová. HOgy testben é, vagy testen kívül, azt nem tudom. :o)) A lényeg, hogy valahol az elmém egy zugában megszületett a megértés, Krisztus megmutatta, és tök jó volt. :o) Misztikus volt, mint minden, ahogy megértetik velem. Valószínű másként nem tudom érteni. :o))

Szóval szerintem érdemes a megértésért imádkozni, mert meg jön a válasz. :o)