EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

Raymond Franz a vezetőtestület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Don Cameron Egy elgondolás rabjai:

don-cameron-elgondolas-rabjai-coaccover.jpg

Utolsó kommentek

  • Egy_nick: @Egy_nick: Ahogy írtam, a románoknak csak a 15 százaléka vette fel az oltást. A bulgárok (szintén ortodox hátterűek) i... (2024.04.18. 09:00) János 14:19
  • Egy_nick: Soha az életben nem érdekeltek az ortodox katolikusok, soha meg nem kérdeztem volna, hogy a keresztények többsége miér... (2024.04.13. 10:00) János 14:19
  • ORION: KELLEMES FELTÁMADÁS ÜNNEPET-- János 2:22 Mikor azért feltámadt a halálból, megemlékezének az ő tanítványai, hogy ezt m... (2024.03.31. 08:39) Kolosszé 1:15
  • ORION: ÜDV-- Az "elsőszülött minden teremtmény közül"----- A teremtményetek nem jehova tanuiért jött!!! Nem hiszitek??? Figye... (2024.03.05. 17:44) Kolosszé 1:15
  • Egy_nick: @Atyek: Akkor szerinted ezek az erőszakos besorozásról szóló hírek is hoax? Egyáltalán van orosz-ukrán háború? Vagy cs... (2024.02.17. 09:11) János 14:19
  • Atyek: @Egy_nick: Lehet, hogy a Vezető Testület nem nézi az M1-et, és nem olvassa az Origo-t? (2024.02.14. 15:37) János 14:19
  • Egy_nick: VOLNA EGY KÉRDÉSEM: A médiákból tudjuk, hogy Ukrajnában milyen erőszakosan toborozzák a lakóságot a háborúba. Most le... (2024.02.12. 08:43) János 14:19
  • orvosirnok: RENDKÍVÜLI HÍR | Kiemelkedő adatok a 2023-as szolgálati évből 2023. november 15-én a vezetőtestület szolgálati bizotts... (2023.11.20. 19:08) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • ORION: --"Íme, közeledik a felhőkkel, és látni fogja minden szem, még azoké is, akik átszúrták.--Eljön ez is !!! DE még ez el... (2023.11.15. 10:29) János 14:19
  • Egy_nick: Ezek után még mondja valaki, hogy a 2020-as dátum nem világtörténelmi jelentőségű! Legalább annyira világtörténelmi, m... (2023.11.08. 17:40) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • Utolsó 20

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 3:19Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mk 13:32 | Lk 16:19-31Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:16 | Jn 10:17, 18Jn 14:19Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | Csel 15:20.29 | Róma 6:7 | 1Kor 8:61Kor 11:27 | 1Kor 15:50Kol 1:15Kol 1:16 | Héb 1:8 | Jel 3:14

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

 

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

Az Őrtorony és Ébredjetek! folyóiratok oldalszáma 39 százalékkal csökkent 2005 óta

2013.08.17. 10:57 | Johnny Joker | 386 komment

reduced-watchtower-printing.jpg

Az Őrtorony és Ébredjetek! folyóiratok havi oldalszáma 39%-kal esett vissza 2005 óta

Ha Tanú vagy, talán észrevetted, hogy az Őrtorony és Ébredjetek! folyóiratok néhány váratlan változáson mentek keresztül az elmúlt néhány évben.

2005-ben jelentették be, hogy az első 2006-os példánytól kezdve csupán egyetlen Ébredjetek! folyóirat jelenik majd meg havonta.

Emlékszem, abban az időben mennyire meglepett, hogy a “hű és értelmes rabszolga” mostantól kevesebb “szellemi eledelt” ad nekünk, miközben már olyan mélyen benne járunk a “vég idejében”, ahelyett, hogy többet adna.

Azután a 2013. januári számokkal kezdve még több oldalt nyirbáltak ki a folyóiratokból, amivel az Őrtorony és Ébredjetek! terjesztésre szánt kiadásainak oldalszámát mindkét kiadványban csupán 16 oldalra csökkentették. Ennek eredményeként már akkor sokan megjegyezték, hogy milyen vékonyak az új folyóiratok kinézetre és tapintásra.

new-magazines.jpg

A tény, hogy a terjesztésre szánt folyóiratok mára vékonyak és levegősek, nem maradt észrevétlen

E kétszakaszos változás azt eredményezte, hogy mindkét folyóirat teljes kinyomtatott oldalszáma együttesen a felére csökkent 2005 és 2012 között. Jó okkal kérdezhetjük, hogy a Társulat folyóiratai mára miért tartalmazzák csupán 50%-át a "szellemi tápláléknak", amelyet 2005-ben tartalmaztak.

A folyóiratok oldalszámának jelentős leépítése ellenére egyesek azzal érveltek, hogy valójában nincs különbség a kinyomtatott oldalak mennyiségében, mivel a folyóiratok már több nyelven elérhetők, mint valaha és a példányszámuk nőtt.

Ennek utánajártam és leellenőriztem, hogy most (2013-ban) milyen példányszámban nyomtatják a folyóiratokat 2005-höz képest, amikor is elkezdték a csökkentést. Az eredmények elgondolkodtatóak. Annak ellenére, hogy az Őrtorony és Ébredjetek! folyóiratok példányszáma jelentősen növekedett, az oldalszámok csökkentése miatt a havonta kinyomtatott oldalak száma 39%-kal csökkent!

Az alábbi számítással jutottam erre az eredményre…

reduced-magazine-pages.jpg

study-edition-circulation.jpg

Az Őrtorony tanulmányozásra szánt orosz kiadása megemlíti a példányszámot

A fenti számításokhoz igyekeztem a lehető legtöbb információt megadni, hogy a számokat magad is ellenőrizhesd.

A tanulmányozásra szánt Őrtorony példányszámát különösen nehéz volt kideríteni, az egyik barátom bukkant rá az orosz nyelvű Őrtorony 2. oldalán. Hogy az angol nyelvű Őrtoronyból miért hagyták ki ezt a számot, az rejtély számomra.

Példányszám = valós olvasók száma?

A megnövekedett példányszám valóban figyelemre méltó, azonban keveset árul el arról, hányan olvassák el valójában a folyóiratokat. Ez azért van így, mert a folyóiratok ingyenesek, és a “szép” szántóföldi jelentés leadására vágyó hírnökök gyakran ráerőltetik azokat az emberekre.

witnesses-preaching.jpg

A folyóiratok példányszáma, amelyet gyakran ráerőltetnek az emberekre, nem ad valós képet arról, hogy hányan olvassák el őket

Saját tapasztalatból tudom, hogy az utcai tanúskodást végző hírnökök gyakran meglepődve látják, hogy a közeli kukák tele vannak a folyóiratokkal. Annak idején nekem is volt egy méretes újralátogatási “körutam” folyóiratok elhelyezése után, azonban az egyik ilyen személy sem “haladt előre” és nem is jött el egyetlen összejövetelre sem. Nagyon úgy fest, hogy az ajtó becsukása után a folyóiratok egyenesen az újrahasznosítandó papírstócok tetején landoltak.

A példányszám ugyan nem sokat árul el a valós olvasók számáról, azt azonban jól mutatja, hogy a Társulat mennyi munkát és pénzt hajlandó a folyóiratok előállításába fektetni – különösen, ha a csökkentett oldalszámokat vesszük alapul.

Ha a fenti számítás szerint eljátszunk egy kicsit a számokkal, látjuk, hogy a Társulat drámaian csökkentette a nyomdai tevékenységét. Amint már korábban is elmondtam ezen a weboldalon, véleményem szerint ennek elsődlegesen pénzügyi okai vannak. A Társulat keményen törekszik a költségek csökkentésére, ahol csak lehet, mivel a gazdag országokban - ahol az emberek adományozni tudnak - stagnálás tapasztalható, hála részben az internet “romboló” hatásának.

Most kevés az eledel, vagy akkor volt túl sok?

A nyomtatott oldalak csökkenésének magyarázataként, a 2012. április 2-ai Minden gyülekezetnek címzett levél (amelyben bejelentették a változást) ezt írta:

“Mivel a folyóiratokban kevesebb anyag lesz, még több fordítói csapat tudja majd lefordítani az Ébredjetek! és a nyilvánosságnak szánt Őrtorony példányait, így még több nyelven lesznek majd elérhetők a folyóiratok.”

reading-watchtower.jpg

Vajon 2005-ben kaptunk túl sok szellemi eledelt, vagy most kapunk túl keveset?

Való igaz, hogy 2005 óta 150-ről 195-re emelkedett azon nyelvek száma, amelyekre az Őrtorony folyóiratot lefordítják. Én azonban kételkedem benne, hogy csakis a 45 további nyelv hozzáadása áll a csökkenés mögött. Végtére is a szellemi eledel az szellemi eledel. Vagy szükség van rá, vagy nincs. Ha igen, akkor mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy a lehető legszélesebb körben le legyen fordítva és terjesztve legyen ahelyett, hogy csökkentik a kinyomtatott példányszámokat.

A rendelkezésre álló szellemi eledel csökkentése annak érdekében, hogy több nyelven álljon rendelkezésre, gyakorlatilag “porciózás”, amelyre csakis nélkülözés és nehéz helyzet esetén van szükség. A Társulat azonban nem így jellemzi a jelenlegi helyzetet. Nézzük mit ír egy 2011-es Őrtorony:

“Jehovától jövő áldás a bibliai igazság is, az a sok ismeret, amelyet tőle kaptunk. Ennek a rengeteg tápláló szellemi eledelnek köszönhetően ’örömmel kiáltunk jó szívállapotunk miatt’ (Ézs 65:13, 14).” Az Őrtorony 2011 2/15 19. o.

Úgyhogy van néhány megválaszolatlan kérdés…

  • Vajon korábban kaptunk túl sok szellemi eledelt, vagy most kapunk túl keveset?
  • Ha a Társulatnak csökkentenie kell a szellemi eledel mennyiségét annak érdekében, hogy még több nyelvre le legyen fordítva, ez azt jelenti, hogy Jehova nem áldja meg a szervezetet kellő mennyiségű fordítói munkára képes testvérrel?
  • Ha a Társulatnak csökkentenie kellett a folyóiratok nyomtatásának mennyiségét, akkor valóban elmondható, hogy Jehova áldása kíséri a munkát?

Érdemes elgondolkodni ezeken!

Forrás: jwsurvey.org

Fordította: JJ, NG

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr165464518

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ismeretlen név 2013.08.17. 11:32:21

Hát igen. És akkor a mai nyilvánosságnak szánt kiadványok minőségéről ne is beszéljünk. A minőségi romlás elképesztő mondjuk a '90-es évekhez képest!

Inspicio 2013.08.17. 12:07:10

A válság nem kerüli el a földi szervezetet sem? Apad a szellemi "kincstár".

Canadien 2013.08.17. 12:44:54

Az őrtorony minősége egyenlő egy gyengébb szórólapéval, a mondanivalója sem több!
Ilyen silány kiadványokkal nehéz dolguk van a prédikáló JT-tesóknak.
Ahogy manapság megy az égi szekér JT-k nál lesz ez még rosszabb is.

ORION 2013.08.17. 13:12:51

Egyre fösvényebekké válnak több pénz megy zsebbe ,keveseb az irodalomra!!!

Pietro della Rovere 2013.08.17. 13:38:09

Az Őrtorony mondanivalója egyre primitívebb és gyermetegebb. Feltűnő, hogy az utóbbi években teljesen hiányoznak a bonyolult próféciaelemzések, amelyek régebben gyakoriak voltak. Egyértelmű, hogy a cikkek többségét azért írták, hogy az embereket valahogy bent tartsák a "szellemi bárkában". Mondanivaló tekintetében tele vannak ismétléssel, hiszen ha elégszer ismételnek valamit, akkor az emberpapagájok jobban meg tudják tanulni.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.17. 13:45:22

Az irodalmakban többször olvasni, hogy a "nép növekedése" Jehova áldását mutatja. Ha így értelmezik ezt, akkor a saját értelmezési kereteiken belül mire utal a csökkenés?

Egyébként a fizikai növekedés nem az egyetlen dolog, amit Jehova áldásának tartanak:

"Jehova szellemi és fizikai áldásokkal jutalmazta meg a zsidókat. Ehhez hasonlóan bennünket is meg fog áldani, ha szorgalmasan és örömteli szívvel végezzük a munkát, amelyet ránk bízott. Az áldások közé sorolható a köztünk uralkodó béke, a biztonságérzet, a jólét, valamint a szellemi növekedés. Ám tisztában vagyunk vele, hogy Jehova folyamatos áldása attól függ, hogy úgy végezzük-e a munkánkat a szellemi templomnál, ahogy azt ő kéri tőlünk." (Őrtorony 2006 4/15)

A béke, a biztonságérzet,a jólét és a szellemi növekedés. Hát nem tudom, hogy ki mennyit tapasztalt ezekből, valamennyit biztosan, egyébként nem töltöttek volna el sokan ott évtizedeket.
A gyülekezetben tapasztalható belső feszültségek láthatóvá - és egyúttal kezelhetővé is - válnak ezen a blogon. De hát úgyis egyszer mindennek láthatóvá kell válnia, hiszen maga Jézus tanította, hogy "nincs oly titok, mely nyilvánvalóvá ne lenne; és nincs oly elrejtett dolog, mely ki ne tudódnék, és világosságra ne jőne."

Egyébként a Tanúk szemszögéből úgy nézhet ki a csökkenés, hogy "bezárják a kaput". Emlékszem, hogy ez benne volt a köztudatban, hogy egyszer befejeződik a prédikálómunka, hiszen Noé sem prédikált örökké. Ha ezt egyesek így élik meg, akkor az még jó is lehet. Elkezdhetnek azon gondolkodni, hogy mit fognak csinálni a "Paradicsomban".

C 3PO (törölt) 2013.08.17. 14:34:11

@A Fekete Bárány:

ÉN VAGYOK A FEKETE BÁRÁNY!!!!!!!!!!!!!!!

A Biblia mondanivalója TŰNIK egyre primitívebbnek, gyermetegebbnek az emberek számára.
A világ egy színes, szagos, ízes hely.
EZZEL nagyon nehéz felvenni a versenyt.
A Biblia mondja: Ne csald meg a házastársad.
Sokan: "Na jó, erről ennyit, akkor most átmegyek a szomszéd feleségéhez egy kicsit jól érezni magam."
Aki ezt csinálja a paradicsomi földön - ami szerintetek sosem jön el -, az meghal.
Ott. Azonnal. Rögtön.
"Egyébként én jó ember vagyok (a lelkem meg főleg... Ugye lelkem?). Csak néha megkívánom a másét."
De hát mi abban a baj, hisz neki is jó, meg nekem is. Akkor? Isten nem lehet a jó ellensége."

Semmit nem értetek!
És ezért nem értitek az oldalszám csökkenést sem.

C 3PO (törölt) 2013.08.17. 14:43:39

Máshogy (talán így megérted) :
Akinek 16 oldal nem mond semmit, annak 32 oldal sem mond semmit.
Vágod!?

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.17. 15:13:36

@C 3PO: Pontosan. Az ilyen jellegű emberek és/vagy krízisben lévő emberek begyűjtéséhez pont elég ennyi oldalszám.

Finomhangolják a rendszert. Optimalizálják ahogyan a többi Zrt. is. Hogyan lehet kevesebb befektetéssel még több profitot termelni.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.17. 15:26:22

@C 3PO:
Tévedsz, mert én személy szerint hiszek a paradicsom eljövetelében, mindenkinek a saját lelke szerint - ami belül van, az fog kívül is láthatóvá válni. Azok az igazságos Tanúk, akik valóban hiszik is azt, amit prédikálnak, tényleg elkezdhetnek azon gondolkodni, hogy mit fognak a Paradicsomban csinálni, mert azt ők teremtik meg saját maguknak.

Lehet, hogy az Őrtoronynak be kell zárnia a bizniszt, de hát ez van: Mózes is csak messziről láthatta meg az Igéret Földjét, mivel a saját "tökéletlenségei" felett nagyvonalúan átsiklott.
(Csak hogy a JT-i saját fundamentalista értelmezésénel maradjak...)

Pietro della Rovere 2013.08.17. 15:27:13

Ha 39%-al csökken a szellemi táplálék mennyisége, azt Jehova "gondoskodásával" magyarázzák, de ha növekedett volna ugyanennyivel, az is Jehova áldása lenne. Az a csodálatos Jehova Tanúi gondolkodási rendszerében, hogy mindent meg lehet magyarázni és mindent összhangba lehet hozni az éppen aktuális "igazsággal".

Maja vagyok 2013.08.17. 16:58:55

Mindent meg kell magyarázniuk, mert különben összedől a homokvár. Aki egy kicsit is gondolkozik az rájön arra, hogy apad a szellemi bárka és annak minősége, ha egyáltalán volt ilyen valaha is. Öregek és lelki betegek nyugvóhelye Jehova Tanúi szervezete.Aki nem tartozik bele az pedig előbb-utóbb eljön.

Aranyosi 2013.08.17. 17:58:05

@C 3PO: Igazad van, de a 16 oldalon már csak gyermek mondókák és versek hiányoznak, és a színvonal semmit sem csökkenne.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.17. 18:04:35

@világítótest: Ami a legszemetebb az egészben, hogy már ilyen is van. A legfiatalabbakat is támadják alattomos módon. Lásd pl. a Sparlockos videókat vagy a csecsemőszétvágós színezőt a piciknek.

Nem érdekel! 2013.08.17. 18:40:21

@karalabe4:

Rosszul látod.
Nincs egy jó ember sem a földön. EGY SEM!
Jó-rossz? Te kit tartasz jónak vagy rossznak?
Már ne haragudj, de nem te fogod eldönteni.
Én pl rossz vagyok. Sokak szemében.
BIZTOS, hogy rossz vagyok?
Örülök, hogy nem te döntöd el.

Nem érdekel! 2013.08.17. 18:55:11

@világítótest:

Nagyon magadra találtál a baltás támadás után.
Mégsem viselt meg annyira?
Nem hiszek neked. Így, ahogy leírtad.
Nekem már volt - igaz nem balta, hanem - kalapács a kezemben.
Ismerem az érzést. Nálatok ez nem volt.
Biztos!
Több kell ahhoz... sokkal több!

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.17. 19:00:19

@Nem érdekel!:
Te mondod, hogy rossz vagy. Én ezt egy szóval sem mondtam. A levegőt vagdosod.

Nem érdekel! 2013.08.17. 19:22:20

@karalabe4:

Újra mondom neked asszony: Én rossz vagyok.
Levegő?
Bárcsak az lenne, de nem az
Itt valóságos minden. Ahogy olvasod, úgy van/lesz.
Minden.

nice try · http://jehovatanui.blog.hu 2013.08.17. 19:48:37

@Nem érdekel!: Próbáljál már normálisan viselkedni kisfiam, ha keresztényként nem tudsz!

Nem érdekel! 2013.08.17. 19:59:25

@nice try:

Oké!
Neked mi a normális?
Neked hány halott ember fér bele normálisba?
Nekem egy sem!
Innentől kezdve ki a normális?

Legjobb barátom a tükőr · http://jehovatanui.blog.hu 2013.08.17. 20:11:57

@Nem érdekel!: Figyi! Szerintem tényleg olvassd vissza az elmúlt 1-2 napban történt ámokfutásod. Kimerítesz pár olyan körülményt ami alapján én kimondom, hogy te bevagy kattanva! És te nem vagy normális - semmilyen értelemben számomra!

LPoti 2013.08.17. 21:14:34

Azt nézem, hogy alapvetően normális és színvonalas hangnemben mennek a társalgások és egyszer csak megjelenik egy magát tanúnak vagy tanú védelmezőnek KÉPZELŐ valaki, és teljesen elmebeteg szintre viszi le a beszélgetést. Gratulálunk. Ez a tanú szint? pfff..

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.17. 21:31:31

@lpoti: Ez nem a tanú szint. Egy ember idióta ámokfutása nem jellemzi az egész közösséget. Vannak skizoid betegségek, amelynek elszenvedői önmagukban is Isteni kiválasztást éreznek. Ha ezt megspékeled egy kis szektás gondolkodással, akkor az már maga a horror, mint a betegünk esetében is. Szóval azért mert ez a szerencsétlen ember itt ámokfut, ne érezzük, hogy mindenki ezen a szinten van, csupán azért, mert egy vallásban vannak. A legtöbb olvasónk Tanú, és a kommentelők jó része is az. Én húsz évig voltam tanú, és ilyen idiótával még nem találkoztam. (pedig azért van egy-két hülye ez tény)

Aranyosi 2013.08.18. 07:50:33

@Nem érdekel!: Számomra is az lett volna áldásos, ha nem történik meg. De sajnos a baltás történet igaz, és a családom szakadt szét a szervezet helytelen tanácsa miatt. Ha te nem is hiszed el, legyen a te hited szerint

Bumbumöcsi vagyok! 2013.08.18. 08:18:51

Nyilván erősen bejátszik az internetes oldalunk létrehozása is ehhez a csökkenéshez. Meg az, hogy sokkal "felhasználóbarátabb" is lett a felülete a watchtoer.org-hoz képest.
De gondolom azt is észrevettétek, hogy az utóbbi években jórész már csak DVD-t kapunk. Nyoma sincs a nagy komoly, fajsúlyos könyveknek.

Volt Tanú 2013.08.18. 08:29:37

@Nem érdekel!: "Nagyon magadra találtál a baltás támadás után. Mégsem viselt meg annyira?"

Milyen undorító bántalmazó szöveg ez már?

@sefatias: @lpoti: Nekem az jön le, hogy mivel az Őrtorony azt tanítja, hogy a volt Tanúkat halottnak kell tekinteni, soknickű barátunk úgy érzi, bármit megengedhet magának velünk szemben, hiszen Isten által halálra ítélteket rugdosni nem bűn. Úgy érzi magát, mint a kisgyerek, aki tojással dobálja a rettegett banditákat, miközben a vesztőhelyre viszik őket.

ORION 2013.08.18. 09:04:47

Adjon a jó Isten erőt egészséget mindenkinek!!!

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.18. 09:46:33

@Nem érdekel!:
Jó, akkor nézzük erről az oldalról: ha úgy gondolod, hogy a "rosszaságod" ledolgozható a prédikálással, akkor miért nem használod ki azt a kis hátralevő idődet erre? Még van rá lehetőséged, mert igaz, hogy soványabb az Őrtorony, de még van.
Mit fogsz akkor csinálni, ha az sem lesz? Itt is mindenkivel összebalhézol, ott sem felelsz meg, akkor mi lesz?
Ráadásul még szenbedélyednek (netes verbális fenyegetések) sem hódolhatsz, mi lesz így veled? Mi fog értelmet adni az életednek?

Gondolkodj ezen, légyszi.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 16:31:25

Mert már nagyon közel van Armagedón, ezért egyre kevesebbet lehet mondani a jövőről. Logikus tehát, hogy egyre vékonyabb a lap.

Onnan fogjuk tudni, hogy idén lesz Armagedón, hogy már csak egy kettéhajtott lap lesz abban az évben az Őrtorony!

:-)

Nem érdekel! 2013.08.18. 19:10:21

"Nagyon magadra találtál a baltás támadás után. Mégsem viselt meg annyira?"

Undorító? Szerintem is.
Kérdezem a sértettet: Ez igaz? Így, ahogy leírtad?
EZ IGAZ VOLT?
Ne haragudjatok, de ezt nem hiszem el.
Én tényleg tudom mi kell ahhoz. TÉNYLEG TUDOM!
EZ, AMIT OLVASTAM, KEVÉS!!!

Már csak pár nap és szabad vagyok! :)
Az élet szerintem IS gyönyörű.

Nem onnan fogod tudni. :(
Onnan fogod tudni, hogy végigszenveded a nagy nyomorúságot. (ami váratlanul fog érni!)
Onnan fogod tudni, hogy becsapott emberként követni fogod azt, akit nem kéne, aki Jézusnak mondja magát, aki rá fog venni arra, hogy a kezedre és a homokodra vedd a jelet.
Most biztos azt gondolod, hogy te okos vagy, és nem tudnak rászedni...
MOST IS rá vagy szedve, pedig MOST IS okosnak hiszed magad.
Később miért lenne más? MIÉRT???
Érted?

Tudod ki a legnagyobb ellenséged?
Nem én.
Te saját magad!

Nem érdekel! 2013.08.18. 19:16:13

@ORION:

" Adjon a jó Isten erőt egészséget mindenkinek!!!"

Melyik?
Mihez?
Issszunyúúúan nem mindegy, hogy melyik, mihez.
Nekem pl a te istened NE adjon semmit! Adott már eleget... elég halált.

Nem érdekel! 2013.08.18. 19:41:22

@lpoti:

Isten ellen lázító emberek alapvetően normális és színvonalas hangnemben történő társalgásába (pl ki mikor mekkorát fingott a gyüliben) belekavar egy olyan állat, mint én, aki próbálja elmondani nektek, hogy el fogjátok szúrni!
Még nem szúrtátok el, mert még nyitva az ajtó, hanem el fogjátok szúrni... EL FOGJÁTOK SZÚRNI!
Ki a jó?
Aki jónak mondja a rosszat vagy rossznak a jót, vagy aki jónak mondja a jót és rossznak a rosszat?
Én nem tudom... De tényleg, mert látszólag rossz vagyok, de mégsem.
Érted? DE MÉGSEM!!!

Ámokfutás? Veletek nem lehet máshogy.
Miért, lehet?
Hányan beszéltek veletek normálisan?
Rajtam kívül MINDENKI!
És? Eredmény?
Na ERRŐL van szó!

Nem érdekel! 2013.08.18. 19:55:08

www.youtube.com/watch?v=peSzco9lS-A

- Utálom! Szeretem!
Na akkor most melyik? Ugye, hogy nem érted!?

Ámokfutó? Jó név. Köszi az ötletet.

A félreértések elkerülése végett:
Jehova Tanúja vagyok. Hála Istennek!!!!!!!!!!

Aranyosi 2013.08.18. 20:04:35

@Nem érdekel!: Igen!!!!!! igaz volt. És csak a töredékét írtam meg az esetnek.

Nem érdekel! 2013.08.18. 20:31:17

@világítótest:

Nem hiszem el!
Egy békés fiatal ember, aki egyébként a tulajdon véred, a fiad, fogja magát kimegy (amíg megy kifele, addig is tud gondolkodni!), fog egy baltát, visszamegy baltával a kezében (amíg visszafelé megy, addig is tud gondolkodni!) rád (A TULAJDON APJÁRA!) emeli bántó szándékkal... aztán vissza az egész.

Mondom mi van. A feleségemet fenyegette meg két cigány. Beindultam. Egyből. (Tanú voltam, de évek óta nem jártam. Sátán elintézte: Köszi!).
Kamra ajtó feltép, kalapács a kézben. Kiviharzás, kerítésen átugrás...
És megúsztuk. Mind. Befutottat a lakásukba és magukra zárták a vas ajtórácsot.
Ha nem teszik, nem ússzuk meg. Sem ők. Sem én.
A te történeted sántít. EZ BIZTOS!

picket9 2013.08.18. 20:36:45

@Nem érdekel!:

"Már csak pár nap és szabad vagyok! :)"
Hála neked, hogy lelépsz.
Köszönjük.

Nem érdekel! 2013.08.18. 20:59:21

@picket9:

Te már imádkoztál is ezért.
Kétszer is (lehet, hogy többször is, de kettőre emlékszem... vagy kettőt osztottál meg a nagyérdeművel).
Kizáró ember vagy. Régen, amikor 'káromkodtam' kizártál (te vagy a puszipajtásod).
Akkor???
Ne imádkozzál (a nemlétező istenedhez), hanem zárjál ki!!!!
MOST!

Nem érdekel! 2013.08.18. 21:04:48

De akkor sosem tudod meg:
- Bizony mondom neked... MA
- kereszt vagy kínoszlop.
Szeretnéd tudni, te "40 évig Tanú voltam, de nem tartottam ki mindvégig és elbuktam" ember?

Nem érdekel! 2013.08.18. 21:08:24

@picket9:

A különbség köztünk?
Te nem szeretsz engem.
Ennyi.
Folytatás?
Van.
De nem mondom el, arra magadnak kell rájönnöd!

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.18. 21:09:29

@Nem érdekel!:
"Kereszt
A fordítás külön függelékben indokolja meg a szövegekben alkalmazott változtatásokat a más forditásokhoz képest. Az egyik nagyon feltűnő különbség Jézus kivégzési módja.
Azt azonnal le kell szögezni, hogy a kereszt lehetett pogány jelkép már Krisztus előtt is. Azonban nem teljesen logikus, hogy a pogány rómaiak egy pogány jelképet használtak fel kivégzésre?
Az, hogy a görög szavak mit jelenthetnek könnyű eldönteni. Egy átlagos újszövetségi szótár világosan megfogalmazza. A sztaurusz szó valóban oszlopot jelent vagy gerendát. A kereszt azonban alapvetően ez. Mégha a hagyományos ábrázolás nem is pontos mása az eredetinek, akkor sem kell egyből a ló másik oldalára átesni.
A függelék megerősítő bizonyítéknak idézi a Justus Lipsius által írt De cruce libri tres című könyvet. A könyvben található egyik ábrát beletették az ÚVF–be is a 418. oldalon. Fellapozva az idézett művet azonban nagy meglepetés érné Jehova Tanúit. Justus Lipsius ugyanis több valószínű kivégző-eszközt vázolt fel. Az egyik ábrát tették csak bele a függelékbe azt sugallva, hogy 'még Justus Lipsius' is minket támaszt alá'. Pedig nem. A többi ábrán nem oszlop, hanem kereszt található! Ezt azonban az Őrtorony Társulat elhallgatja.
Az ábrákhoz készített magyarázat elmondja, hogy a gerendára több merőleges lécet is kellett szögelni. Ezzel fel is van oldva az az ellentmondás, ami a görög szó jelentése és a kereszt-ábrázolások között állnak. Mégis marad a vitás kérdés: akkor most a függelékben ábrázolt módon feszítették fel Jézust? A Biblia válaszol erre a kérdésre.

Az első érv a János 19: 19, 20. Megtudjuk, hogy 3 nyelvű táblát raktak a kivégzőeszközre, ezzel a felirattal: „A názáreti Jézus, a zsidók királya". Héberül, latinul és görögül készült a felírás, amit a 20. vers szerint sokan olvastak is, vagyis nem apró betűvel volt megírva. A Máté 27:37 azt mondja, Jézus feje fölé rakták a címtáblát. Érdemes ezek fényében szemügyre venni a 418. oldalon található ábrázolást. Vajon Jézus feje fölé elfért volna egy ekkora tábla? Tegyük hasonló helyzetbe a kezünket! Mekkora tábla férne el? Vajon arra kiférne az a bizonyos mondat úgy, hogy a karok ne takarjanak semmit és olvasható legyen (betűnagyság lényeges)? A Biblia szerint nem a keze, hanem a feje fölé rakták a táblát.
Másik útbaigazító bibliavers a János 20:25. Tamás Jézus kezén a szegek nyomát akarta látni. Nem a szeg, hanem a szegek nyomát! Az ábrán hány szeg van Jézus kezében? Hány lenne, ha a kezét oldalra és nem a feje fölé szegelik? Azt már kérdezni is felesleges, hogy a 418. oldalon egy szeg vagy több látható, illetve hol van a tábla: a feje vagy a keze felett."
jehovatanui.blog.hu/2011/07/31/jehova_tanui_bibliaja_az_uj_vilag_forditas

Továbbá:

Nézd meg a Justus Lipsius által írt De cruce libri tres című könyvet eredetiben:
jehovatanui.blog.hu/2013/05/26/kereszt_vagy_kinoszlop_szandekos_megtevesztes_az_ortorony_tarsulattol

infaustus.wordpress.com/2011/02/05/kereszt-vagy-kinoszlop/

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.18. 21:15:53

@sefatias: Nézd, aki NEM AKAR meggyógyulni, annak mi hiába szeretnénk segíteni. De a pszichiáter sem tud mit kezdeni egy felépülni nem akaró elmebeteggel [max egy pszichológussal írat fel neki pár dilibogyót]. Ez ennyire egyszerű.

Nem érdekel! 2013.08.18. 21:17:37

@Johnny Joker:

Tévedés!!!
Már maga a kérdés feltevés is rossz!
Hát persze, hogy a válasz is rossz lesz... van... volt?
Mindig.
MINDIG :(

Nem érdekel! 2013.08.18. 21:20:40

@sefatias:

Atyakék! - mondja egy 20+ éve útkereső állhatatlan ember.
Te már csak tudod... ööö, tudod? Mit is tudsz te?
Ja. Szerintem is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.18. 21:24:13

Te jóószagúúú szent szívlapát!!!!!

Vicarius 2013.08.18. 21:25:04

Még két nap és a tűzijátékkal együtt eltűnik végre egy szellemi toprongy is?
Tényleg unom a jelmezbál fantomját.

Laci7000 2013.08.18. 21:27:39

@Nem érdekel!: Persze, hát hogyne, "MINDIG"!
Szerinted kivétel nélkül mindig, minden Istent kereső vagy Bibliát olvasó ember, egyfolytában csak butaságot mond és gondol... csak azért, mert őt nem Jehova Tanúi oktatják az "igazságra, ugye??? Hmm... Nem gondolod, hogy röhejes vagy????????

Nem érdekel! 2013.08.18. 21:28:14

@Johnny Joker:

Egyszerű. Egyszerű? Mi?
Most derült ki, hogy két anyám van.
A második: Aranyos. Magyar. Román. 6 éves. És számon kér, meg utasít. Rosszabb, mint az anyám (az első).
Szeressük. Ezért is. Meg csak úgy is.
Te azt hiszed tudod, de nem tudod.
:(

Nem érdekel! 2013.08.18. 21:29:31

@Laci7000:

"Hmm... Nem gondolod, hogy röhejes vagy????????"
- Nem.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.18. 21:34:45

@Nem érdekel!: Szerintem a többiekhez hasonlóan lassan ő is tudja, hogy félsz, tudja, hogy egyedül vagy, tudja, hogy az életed egy csődtömeg és, hogy valamilyen egyszeri vagy állandó krízis miatt/mellett bekebelezett egy szekta, tudja, hogy egy egyszerű ember vagy, aki még büszke is erre [mert azt tanítják neki, hogy legyen büszke arra, ha hülye], tudja, hogy személyiségzavarokkal küzdesz, hogy mozog a talaj a lábad alatt, hogy itt nálunk elszédültél a tényektől és a maró őszinteségtől és tudja, hogy undorodsz magadtól, amikor tükörbe nézel.

És azt is tudja, hogy az Őrtorony Társulat tart téged ebben az állapotban, mert főként csak az ilyen embereket tudja bevonzani és ment így tud az életükön uralkodni félelemben és terrorban tartva őket.

Az itt olvasott dolgok kognitív disszonanciát okoztak az elmédben. Ezt a tudathasadásos állapotot próbálod elkerülni fenyegetőzéssel, személyeskedéssel és azzal, hogy elfordítod a fejed a vitáknál, mint egy óvodás.

Az incepció azonban sikeres volt, mindig, minden ellenállás ellenére sikeres, bizonyos gondolatok, tények bejutottak a fejedbe, ahol bizony szilánkként addig zavarnak majd, amíg Tanú vagy, vagy, amíg őszintén utána nem jársz mindennek.

Laci7000 2013.08.18. 21:37:19

@Nem érdekel!: Nem akartalak megbántani ezzel, ne haragudj, és egyébként én arra gondolok, hogy az álláspontod végső soron azért ilyen, mert Sátánnal "azonositod" a hiteddel egyet nem értő emberekben lévő "szellemiséget".
Az valóban igaz, hogy a Sátánban nincsen jó, és mindig hazudik, stb... de nem minden ember Sátánszolgája, aki nem ért egyet JT tanaival, ezt kellene valahogy megértened, mert igy embereket bántasz meg, ráadásul Isten nevében, ez nem a Szentlélek hatására történik ám, nehogy azt hidd.

Nem érdekel! 2013.08.18. 21:38:18

@sefatias:

Lehetne érdemben, és nem csak így itt, de ami rosszabb a csak úgy ott (Istentagadó filozofálgatásoddal).
Hogy értsd: Egy Istent kereső, ha betéved hozzád, két lehetősége van:
Egyik sem jó.

TE KINEK MUTATOD MAGAD?
Szépen beszélek.
Jó vagyok.
Keresztény vagyok.
Reálisan gondolkodom.
Semmi extra, csak amit látni a világban...
stb.
Csak éppen, elhagytad az igaz Istent, és elárultad a tiéidet. - Én ezt látom belőled.

Laci7000 2013.08.18. 21:47:33

@Nem érdekel!: Figyelj már, nem kell itt rászállni Sefatiasra, akinek annyi a "bűne", hogy nincs még megfelelően megszilárdult teológiája, mert nem akarja magát véletlen se butaságba vagy tévedésbe belebetonozni. Ha annyira küzdeni akarsz, küzdhetsz velem is, én merek mondani dolgokat keményen, és szilárd hivőként, ha neked az a stikus jobban tetszik, de a lényeg az lenne, hogy a másik javát szolgálja végül valahogy a társalgás, nem a semmirekellőségének megállapitását!

Nem érdekel! 2013.08.18. 21:47:34

@Laci7000:

Felvállaltam valamit, ami rosszul néz ki, de közben jó.

Nézzük így: A világ végén vagyunk. Én vagyok a bizonyíték erre :), és 20-ra húztam egy lapot, más nem lévén.

Nézzük így: "El fog pusztulni a világ!" - mondta Noé, és aztán jól elpusztult.

"El fog pusztulni a világ" - mondta Jézus, és ...

Nem foglak megölelni félrevezetett, másokat félrevezető emberként. Kötélből korbácsot fonok, és oda ütök, ahova köll.

Aztán majd megölellek.

Nem érdekel! 2013.08.18. 21:49:45

@sefatias:

Mondja az ariánus.
Klassz.

bornagain 2013.08.18. 21:53:44

<< A folyóiratok példányszáma, amelyet gyakran ráerőltetnek az emberekre, nem ad valós képet arról, hogy hányan olvassák el őket. >>

Hohó, a buszpályaudvaron csak úgy virítanak a szemeteskukákban, és az utcán is gyakran látok szétdobálva.

Vicarius 2013.08.18. 21:59:21

Augusztus 20 kétszeres nemzeti ünnep.
A másodiknak jobban örülök. Elhagy egy teljesen őrült, magával sem kibékült testvérem, aki már nem csak egy háromság, de már egy ötség, vagy hatság jelképe is lehetne. Sajnálom, hogy egy Szervezetbe tartozunk.
Vagy én, vagy ő van rossz úton, de sajnálom, hogy Jehova Istenünkre hivatkozik, miközben szégyent hoz rá itt.
Jehova Tanúi nem ilyenek. Kedves tanúk! Ne figyeljetek az ilyen eltévedt és szellemileg megromlott testvérre, aki testvérnek mondja magát, de ...!

bornagain 2013.08.18. 22:11:05

@Johnny Joker:
Most nem értem - azt írják, hogy a Zújvilágot a mennybol fogják kormányozni - akkor ez lesz a foldi fiókhivatal?? :D

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.18. 22:35:18

@bornagain: 172 876 080 000,00 Ft-ért, azaz majdnem 173 milliárd forintból egészen pontosan.

Én olvastam már olyat a neten, hogy bunkerek lesznek alatta, és akkor ők adják majd le az első rádiójeleket a felperzselt földön... biztos azután jön az Újvilág. No, de ezekben csak az összeesküvés hívők hisznek.

picket9 2013.08.18. 23:27:57

@Nem érdekel!:
Ne imádkozzál (a nemlétező istenedhez), hanem zárjál ki!!!!
MOST!

Nem zárunk ki.
Hagyunk, hogy beszélj és figyelünk.
Azért akarod, hogy kizárjunk, mert nálatok ezt szokás?

Tudom, hogy mi a pálya az egyházon belül és nem értek vele egyet.

Annyira önállónak mutatod magad, de aztán szerintem beszarnál ha az egyház ügyvédjei felkeresnének, hogy akkor kicsit vegyél vissza az arcodból, mert amiről és ahogy beszélsz itt, az sok pénzükbe kerülhet még a Zrt.-nek.

De nyomjad haver, ez a keskeny út, és Isten biztos erre kért a biblián keresztül.
Hogy mernénk ebben akadályozni?

Laci7000 2013.08.18. 23:44:13

@picket9: A keskeny útról jut eszembe... a Máté 7-ben van róla szó. És amikor erről beszél, a fejezet végén ott van, hogy:
---Máté 7,29
Mert úgy tanítja vala őket, mint akinek hatalma van, és nem úgy, mint az írástudók.
--- Hát JT-i pont nem igy tanitanak a "keskeny útról", hanem helyette pont forditva, mint akiknek hatalmuk NINCS, mert csak "irástudók"... legalábbis olyan hatalmuk, mint Jézusnak volt, az nincs, és van helyette lelki erőszak meg erőltetett győzködés az "igazságra" vonatkozóan...

picket9 2013.08.19. 00:02:30

@Laci7000:
Igen, szellemi, érzelmi erőszak, manipuláció van a gyülekezetekben, az bíztos.

Pont ez a félelem gátolja meg a tagokat, hogy egyáltalán gondolkodni merjenek, kérdéseket tegyenek fel a vezetőknek.

Nagyon súlyos a helyzet gyülekezetekben, nagyon, nagyon.

Ezért tíltják a tagoknak, hogy ilyen kritikus oldalakon olvassanak, mert még felébrednének.

Pedig még egy folyóíratuk is van, aminek a címe, hogy "Ébredjetek!" (és még felkiáltó jel is van a végén)

Hogy lehet, hogy mégis ilyen oldalakon kezdenek el ébredezni?
Valami nem stimmel náluk.

Laci7000 2013.08.19. 00:13:41

@picket9: az is baj , hogy kényes kérdéseket feltenni a vezetőknek nem ajánlott, tiltott...
De a nagyobb baj, hogy ebben a rendszerben, ahogy én látom, még Istennek se nagyon tehetik fel a kényes kérdéseiket. Aki pedig felteszi, és az Úrtól kap választ, kirekesztik, ha elmondja nekik.

picket9 2013.08.19. 00:45:33

@Laci7000:
[ az is baj , hogy kényes kérdéseket feltenni a vezetőknek nem ajánlott, tiltott...]

Igen, igy van.

[De a nagyobb baj, hogy ebben a rendszerben, ahogy én látom, még Istennek se nagyon tehetik fel a kényes kérdéseiket.]
Senkinek sincs személyes kapcsolata Istennel, ezért fel se teszik neki a kérdést.

Csak a vezető testületnek (így hívják) van elvileg kapcsolata.

[Aki pedig felteszi, és az Úrtól kap választ, kirekesztik, ha elmondja nekik.]

Komolyan se veszik, hisz neki nincs személyes kapcsolatuk Istennel, ha meg erősködik, akkor megbélyegzik vagy kivágják.

Van egy érdekes jelenség a Tanúknál, hogy ha kérdésed van, akkor nálad van valami hiba, mert Isten már egyszer közölte szándékát a vezető testületen keresztül.
Az nem lehet, hogy akkor te valamit másképp gondoljál és esetleg igazad lenne.
És azt mondják, addig keresd a választ az irodalmaikban, amíg úgy nem kezded gondolni mint a központi "agytröszt".

Tehát minden esetben az egyén a hibás, ő nem gondolja, látja jól a dolgokat.

Mi, akik már gyűrjük/gyűrtük pár 10éve, ezek nem újdonságok, de egy kivülállónak égnek állna a haja, ha látná mi folyik a gyülekezetekben világszinten.

Egy valami hiányzik ebből az egészből: Isten.
Ez a probléma.

Laci7000 2013.08.19. 00:52:07

@picket9: Jaaa... hogy JT-i közt ABSZOLÚT fel sem merül, hogy az egyszerű tagoknak legyen személyes kapcsolatuk Istennel? Akkor ott az ima az például hogy a csudába megy?

picket9 2013.08.19. 01:04:29

@Laci7000:
Persze imádkozol Istenhez, ez rendben van, aztán ő a megfelelő időben válaszol.
Úgyis mindenki új állást, egy házastársat,vagy több pénzt szeretne a megélhetéshez.

De még ha ezt meg is kapja, ez még nem személyes kapcsolat Istennel.

Az csak a vezető testületnek van szerintük

Laci7000 2013.08.19. 01:09:23

@picket9: Valahogy bennem eddig nem is tudatosodott, hogy ezen a területen is ilyen súlyosan degenerált a hozzáállásuk. És ezek mellett még pont a velük egyet nem értők vannak teljes bizonyossággal "rossz szellemiségben"???
Felháboritó! Ezek szerint ők meg se próbálnak Istennel "beszélgetni", maximum időnként kérnek ezt-azt??

Laci7000 2013.08.19. 01:17:50

@világítótest: Szerintem kiadhatnának egy kiadványt a "hitehagyottaknak" is, arra bőven elég lenne egy fél oldal is. Az itteni blogon nemrég tapasztaltak alapján valami ilyesmik lennének rajta, hogy:
"Meghaltok"
"Ti nem értetek semmit! Érted? SEMMIT!!!"

---???---

picket9 2013.08.19. 01:24:05

@Laci7000:
Persze beszélgetnek az imában.

De mi a különbség, vagy hogyan dönthető el , hogy a saját képzelgéseiket, gondolataikat tulajdonítják Isten válaszának és a vele való kapcsolatnak, vagy tényleg Istennel kerültek személyes kapcsolatba (mint ahogy egy szülő-gyerek beszélgetnének)?

Nem egyszerű kérdés.

Laci7000 2013.08.19. 01:27:19

@picket9: Persze... de ha megszólithatja az ember az Urat, ahogy jónak látja, akkor több az esély a valós kapcsolat későbbi kialakulására, mintha ez is teljesen ki van iktatva.

picket9 2013.08.19. 01:37:48

@Laci7000:
Megszólíthatja, ezt így tanítják.
(Persze ez nekem még kevés, nem bízonyít semmit, hogy tényleg lenne személyes kapcsolata valakinek Istennel, azért mert szólítgatja, vagy kérésekkel fordul hozzá)

De ha valaki azt mondja, hogy Isten neki ezt-vagy azt mondta, és az nem egyezik a központi tanítással, akkor nagyon furcsán néznek rá, és nem hiszik el, amit mond.

Ha meg tovább erősködik, akkor gondok vannak.

Tényszerű, hogy minden vallásban levő személy azt mondja, hogy imái válaszra találtak, mert érdekes módon megoldodott valami gondja.

A Tanúk szerint Isten csak nekik segít, más vallásuak esétében még akár Sátán erejét is beleképzelik, vagy mondják, hogy az segített és Sátán próbálja megtéveszteni, megvesztegetni az illetőt.

FinalOmen 2013.08.19. 03:26:47

@Nem érdekel!: Mit jelent ez a "Már csak pár nap és szabad vagyok! :)" ? Bármennyire is ellenszenves az itt tanúsított viselkedésed, azért nem örülnék neki, ha valami butaságot csinálnál.

"Okosnak hiszed magad" Hmm. . . Minden ember okosnak hiszi magát. Te nem?

"Nézzük így: "El fog pusztulni a világ!" - mondta Noé, és aztán jól elpusztult.

"El fog pusztulni a világ" - mondta Jézus, és ..."

... és? Aztán mi történt?

"El fog pusztulni a világ!" - mondta (illetve jósolta) az Őrtorony 1874-re, és nem történt SEMMI.
"El fog pusztulni a világ!" - mondta (illetve jósolta) az Őrtorony 1914-re, és nem történt SEMMI.
"El fog pusztulni a világ!" - mondta (illetve jósolta) az Őrtorony 1918-ra, és nem történt SEMMI.
"El fog pusztulni a világ!" - mondta (illetve jósolta) az Őrtorony 1925-re, és nem történt SEMMI.
"El fog pusztulni a világ!" - mondta (illetve jósolta) az Őrtorony 1975-re, és nem történt SEMMI.

De ezt te is jól tudod, de valahogy mindez nem elég arra, hogy lépj. Te is tudod, hogy ez az egész csak arról szól, hogy pár multimilliárdos öreg bácsi ül az elefántcsont őrtornyában, egy egész szervezetet rángatva marionett bábuként, rajtuk keresztül pedig megmondják egy birka népnek, hogy mit csináljanak, miközben bezsebelik a pénzt. Ha meg már úgy változik az éppen aktuális helyzet a világban, hogy abba már nem férnek bele a tanaik, akkor egy "új világosság" (= bocsesz, tévedtünk, itt a javítócsomag) címén úgy változtatják meg a tanításokat, hogy lehessen mondani, hogy: "Látjátok, hogy ez történik a világban, látjátok, hogy teljesül ez a prófécia, az a prófécia, igazunk van..." stb. Pl.: 1914-et, miután nem lett világvége, megváltoztatták "Jézus eljövetelére". A vér kérdés folyamatos enyhítése. A nemzedék sokadik magyarázatának a megváltoztatása. stb. Ezt átlag, gondolkodó emberekkel, azaz - kénytelen vagyok a tanúkra nézve degradáló kifejezést használni - normális emberekkel >nem lehet megcsinálni!< Ezt csak olyan emberekkel lehet megcsinálni, akiknek az a jó, ha valaki megmondja, hogy mit kell gondolnia, mit kell hinnie, és mit kell csinálnia, és mindegy neki, hogy hányszor revideálják kvázi az ő hitét, akár alapjaiban, akár apróbb részleteiben. Ha azok a tények, amelyekkel ez alatt a sok idő alatt - amióta itt vagy -, találkoztál itt a blogon, nem voltak elegek ahhoz, hogy kibillentsenek az álláspontodból, akkor az azért lehet, mert neked az kell, hogy valaki, aki "okosnak hiszi magát" (és valójában baromi okos is, hiszen több milliárdot húzott ki ebből az MLM szektából), MEGMONDJA, hogy mit csinálj. Akkor pedig azt tanácsolom, hogy menj, fuss vissza a "Szervezethez", mert itt senki nem fogja megmondani neked, hogy mit csinálj. A blog célja, "... hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. ...", nem pedig az, hogy megmondja, hogy mi az igaz vallás. Tehát ha neked arra van szükséged, hogy megmondják neked, hogy mit csinálj, akkor nem jó helyen jársz. Már csak azzal, hogy megnyitod ezt az oldalt, a vallásod szabályait szeged meg. És Jézus is megmondta, hogy a langyosakat kiköpi.

Kérlek, ne itt rontsd a levegőt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.19. 06:56:29

@Laci7000: Jó szerencsét! Mit értesz az alatt, hogy "nincs még megfelelően megszilárdult teológiája,". Erre kiváncsi vagyok, hogy mikor van az embernek ilyen, és hogy mi is ez.

Volt Tanú 2013.08.19. 08:15:23

@Johnny Joker: Ha ez így folytatódik, a folyóiratok végül traktátus méretben fognak megjelenni tintasugaras nyomtatással. Itt van Candace Conti 2: jwsurvey.org/cedars-blog/under-siege-watchtower-hit-with-fresh-child-abuse-lawsuit. Angolul nem tudóknak: Elizabeth McFarland felperest 9 és 14 éves kora között hetente többször molesztálta Scott Silvasy kisegítőszolga az Ohio állambeli Lorain-Nyugat gyülekezetben, aki öngyilkos lett, amikor az ügy 2003-ban napvilágra került. Az akciókra különböző helyeken került sor, ideértve a helyi Királyság-termet, könyvtanulmányozási otthonokat, sőt, kongresszusi helyszíneket is. A vének nem tettek semmit az elkövető ellen, sőt lebeszélték a szülőket, hogy rendőrségre menjenek. A kereset (www.zalkin.com/documents/McFarland_Complaint.pdf) szerint az alperesek között van "1-100 ismeretlen személy" is (az egész gyüli), akik "szándékosan, rosszindulatúan, könnyelműen, csalárdul, rosszhiszeműen és a Felperes jogaival és biztonságával hanyagul nem törődve kitették a Felperest az Elkövető általi szexuális molesztálásnak, akiről Alperesek előtt ismert volt a szexuális molesztálókénti előélete". A kért vagyoni kártérítés összege 25000 dollár, a büntető (nem vagyoni) kártérítés összegét majd az esküdtszék dönti el.

Aranyosi 2013.08.19. 10:05:00

@Laci7000: Igen, és a főszerkesztő pedig a "nem érdekel!" nevű nagy tudású személy lenne.

Aranyosi 2013.08.19. 10:15:24

@Volt Tanú: Nincs olyan eset, ami nap világra ne kerülne. Érdekes, ezek a szervezet életében történő, komoly esetek valahogy nem szerepelnek a JT. évkönyveikben, mint fontos eset, ami az év történését bemutatja. Ugyan miért nem?????

tikikus55 2013.08.19. 11:45:32

Teljesen világos, hogy nincs pénz. Nagyra törő álmok vannak, de a pénz fogy, már csak azért is, mert az elmúlt 20 évben mérhetetlen pazarlás folyt a könyvek, folyóiratok, traktátusok, Királyság-terem építések terén. EZ az ok, amiért csökken a méret!

Aranyosi 2013.08.19. 13:40:05

@tikikus55: Állandó felszólítás jelent Királyság Szolgálatiban az adakozásra, ingóságok a társulatra történő át írásra, sőt ékszerek adományozására, végrendeletek a társulat javára. Ha ez történik világszerte akkor komoly vagyonra tesznek szert. És még ők mutatják be az Őrtorony címlapján, hogy melyik vallás szervezet az aki csak a vagyonokat halmoz fel. Bemutatva a drága ékszerekkel felruházott személyt a folyóirat elején. Vizet prédikál és bort iszik.

Laci7000 2013.08.19. 14:17:37

@sefatias: Szia! Ahogy én látom, téged többek közt ezzel akarnak "hitelteleniteni" JT-i néha a beszólásaik során... és ugyanezért bántott máskor egy bizonyos ember is sokszor, hogy mivel "keresőnek" mondod még mindig magadat, és van ugyan hitvallásod, de ha jól emlékszek, azt még képlékenynek tartod. Ez persze nem baj, csak így te nem vagy Istennek "képviselője" abban a formában, ahogy sokan elvárnák. A Zsidó levél:5:12 ír az Isten Igéjének "kezdő elemeiről", a Zsid. 6,1-2 meg az "alaptanításokról", csak ott a Károli fordítás kissé zavaró, mert mosakodást ír bemeritkezés helyett, stb.... de a tanítás alapjainak lerakásáról van ott szó, a témák felsorolásával együtt.
Arról van szó, hogy akkor van az embernek megszilárdult teológiája, ha meggyőződéssel van a felől, hogy pontosan mik a hitének az alapjai, és ezt ha megfelelő módon alá tudja támasztani, és nyíltan vállalni, képviselni tudja azt. Ez úgy jön létre, hogy:
--"Róma levél:10:17 Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által."--
Ebből jön létre az Ige hallgatása által egy meggyőződés...:
--Zsidó levél:11:1 A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés.--
Ez a fajta meggyőződés mintha hiányozna még nálad némely "alaptanításokra" nézve, ezt lovagolják meg mások.
Ezek a bősz kritikusaid viszont azt nem veszik észre, hogy az ő "szilárd meggyőződésük", az meg nem az Isten Igéjének a hallgatásából van, hanem a JT tanok hallgatásából, és a kettő nem ugyanaz. Szóval te sokkal előrébb jársz :))
A másik dolog, hogy azt sem veszik észre, amit te már észrevettél, hogy az "igazság birtoklása" nem azonos a "tökéletes tantételek birtoklásával", mert a hitélet az nem teológiai versenyről szól alapvetően.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.19. 15:49:36

@Vicarius:
Igazad van. Bármit is írjon rólunk az Őrtorony, hogy mi 'elmebetegek' vagyunk, mi itt próbálunk a valósággal foglalkozni. És a valósághoz hozzátartozik az, hogy JT többsége nem ilyen beteg ember, mint ez a JT. Az is tény azonban, hogy JT közösségében nagyobb aránnyal fordulnak elő ilyen esetek, mint a népességben.

"Jehova Tanúi nem skizofrének gyülekezete. Azonban nem is ezt állította az idézett cikk, hanem azt, hogy - a felmérés és eddigi tapasztalatok alapján - Jehova Tanúi között feltételezhetően nagyobb arányban fordulnak elő skizofréniára hajlamos, vagy a nevezett betegségben szenvedő emberek, mint az átlagpopulációban.

A cikk írja: "Egy 1990-ben Amerikában készített felmérés kimutatta, hogy Jehova Tanúi között háromszor annyi a skizofrén és négyszer annyi a paranoid skizofrén, mint az átlagpopulációban."

Tehát ha beszorozzuk, JT között 3-4% az ilyen betegek aránya. Ez nem tömeg. De több mint az átlag. Ebből nem kell messzemenő következtetéseket levonni, de el lehet gondolkodni rajta, ahogy azon is, hogy rengeteg a depressziós közöttük és, hogy JT között a felsőoktatást végzett tagok száma töredéke a más vallásokban és az átlagpopulációban mérhető aránynak. Mindezeket felmérések igazolják, nem légből kapott ötletek.
jehovatanui.blog.hu/2011/07/05/a_hit_karvallottjai

JT között több ilyen felmérés is végeztek, az eredmények összegzése [angol]:
www.jwfacts.com/watchtower/mental-issues.php
www.seanet.com/~raines/mental.html

Aranyosi 2013.08.19. 17:09:08

@Johnny Joker: Nagyon jó a két utolsó ajánlott írás. Ezek az esetek sokszor megfigyelhető a tagok között,hol kisebb, hol nagyobb mértékben. Főleg a megfelelési kényszer az, ami ön értékelés hiányt okoz az egyénnél.

kicsella 2013.08.19. 21:37:33

@FinalOmen:
Fú ez nagyon tetszett, amit ekkor írtál:
2013.08.19. 03:26:47

Pietro della Rovere 2013.08.20. 06:27:32

@Johnny Joker: "Jehova Tanúi között háromszor annyi a skizofrén és négyszer annyi a paranoid skizofrén, mint az átlagpopulációban."
Ez csak természetes egy olyan csoportnál, ahol rendkívül erős az ellenségkép. Jehova Tanúi világképe tele van ellenségekkel (Sátán, démonok, világiak, hitehagyottak). Ez az ellenségekkel teli világkép aztán a labilisabb idegrendszerű embereknél paranoid skizofréniát vált ki.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.20. 09:46:15

@Laci7000: >> van ugyan hitvallásod, de ha jól emlékszek, azt még képlékenynek tartod.<<

Igen annak tartom. De ez nem jelenti azt, hogy nincs. Az egy más kérdés, hogy nem tartom tévedhetetlennek magam

>>Arról van szó, hogy akkor van az embernek megszilárdult teológiája, ha meggyőződéssel van a felől, hogy pontosan mik a hitének az alapjai, és ezt ha megfelelő módon alá tudja támasztani, <<

Ki meri állítani, hogy amiben hisz, az a megdönthetetlen igazság?

sefatias.blog.hu/2013/08/14/van_igazsag_463

Olvasd ezt el

Laci7000 2013.08.20. 11:48:31

@sefatias: Jézus és az apostolok alapvetően a sok lényegi kérdésben ilyenek voltak. Ez nem azt jelenti, hogy minden részletkérdésben ilyenek voltak, de az alaptanitásokban igen, ezt a Bibliában elég világosan lehet látni.
A cikkedet átolvastam, és amit irsz, ebben van egy fajta bölcsesség, de Jézus és az apostolok tanitása ezt a fajta megközelitást nem tartalmazza, tehát nem vagy biblikus szemléletű. Magyarán mondva az istenkereséshez és az alázatban maradáshoz hasznos a szemléleted, de a bibliai világnézettel való azonosuláshoz nem vezet, hanem csak egy bizonyos olyan lelkiállapotot érzs el vele, amiben sok pozitiv elem is megtalálható. Az "igazság megtalálása" nem kell, hogy gonoszságokat okozzon, vagy hogy bárkit bántsanak amiatt... a történelem az egy másik történet, és pontosan a bántások mutatják azt, hogy a bántók a lényeget valahol eltévesztették. De ez nem azt jelenti, hogy nem szabad a lényeget megérteni és megtalálni. Jézus azt mondja, hogy aki megtalálja a kincset, az mindenét eladja. Másik hasonló:
---I. Korintus levél:9:26 Én azért úgy futok, mint nem bizonytalanra; úgy viaskodom, mint aki nem levegőt vagdos;---
Ez például nem a teológiára vonatkozik közvetlenül csak, hanem a hitnek a céljára és apostolságára, de a határozottságot láthatod itt is.

Laci7000 2013.08.20. 11:52:21

@Laci7000:@sefatias: Másképp mondva: az apostolok és Jézus nem álltak le olyan módon beszélgetni sose, hogy el lettek volna közben bizonytalanodva az általuk képviselt "Isten igazsága" vonatkozásában.

Laci7000 2013.08.20. 12:16:20

@Laci7000: Olyan mondjuk volt egyszer, hogy valamit el kellett dönteni, hogy hogy is van az, de ott új fejlemény okozta a felmerülő kérdést :))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.20. 17:24:12

@Laci7000: >> Ez nem azt jelenti, hogy minden részletkérdésben ilyenek voltak, de az alaptanitásokban igen, ezt a Bibliában elég világosan lehet látni.<<

Milyen alaptanításokban voltak "ilyenek" az apostolok?És milyenek?

>> tehát nem vagy biblikus szemléletű. <<

Miért nem?

>>a bibliai világnézettel való azonosuláshoz nem vezet<<

Milyen a bibliai világnézet, amivel igy nem fogok tudni azonosulni?

Őszintén bevallom én úgy érzem, hogy amit írtál, az volt levegő vagdosás, mert semmi konkrétum nem volt benne, csupán annyi, hogy neked más a véleményed

Laci7000 2013.08.20. 17:45:48

@sefatias: "Ilyenek"=az a kérdésed, amire éppen válaszoltam, amit az előző irásodban te kérdeztél, vagyis ez:
--"Ki meri állítani, hogy amiben hisz, az a megdönthetetlen igazság?"--
Nos... Jézus a szolgálata kezdetétől fogva és az apostolok pünkösd után pont ILYENEK voltak lényegében. Pontosan az volt a helyzet, hogy Jézus és apostolai pontosan abban hittek, hogy amit képviselnek, az lényegében a megdönthetetlen igazság.
Egy példa:
---János Evangéliuma:18:37b: Felele Jézus: Te mondod, hogy én király vagyok. Én azért születtem, és azért jöttem e világra, hogy bizonyságot tegyek az igazságról. Mindaz, aki az igazságból való, hallgat az én szómra.---
Vannak más igehelyek is, de nem akartam mindig igével "vagdalkozni". Szerintem tehát a túlzottan képlékeny jellegű világnézet nem biblikus, mert Jézusé vagy az apostoloké nem képlékeny, hanem határozott volt. Nem akarlak megbántani ezzel, csak elemzem a dolgot azzal összefüggésben, amit a Bibliában látok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.20. 18:00:07

@Laci7000: a kérdéseimre nem adtál választ. De szerinted miben képlékeny a világnézetem, ami miatt nem biblikus?

Laci7000 2013.08.20. 18:17:53

@sefatias: Nos, akkor nézzük a kérdésedet:
A kérdés ez volt részedről:"Milyen a bibliai világnézet, amivel igy nem fogok tudni azonosulni?"
Olyan, ami megdönthetetlen. Amig azt gondolod, hogy Jézus és az apostolok tanitása nem "megdönthetetlen igazság", illetve hogy nem lehet senki olyan bátor, vagy merész, hogy hasonlóan hozzájuk "megdönthetetlennek" merje mondani az Isten Igéjét, addig nem gondolom, hogy a világnézeted biblikus. Az egész Biblián végigvonul az, hogy az igazság harcol a hazugsággal. Tudjuk azt is, hogy a Sátán a "hazugság atyja", Isten pedig mindig igazat mond. Én úgy látom, hogy az Isten igazságának a megértését te nagy mértékben szubjektivnek látod, pedig a Biblia legnagyobb részben igy vagy úgy, de tényszerű kinyilatkoztatásokból áll. Olyat tehát lehet mondani, hogy nem értem... (ezt az apostolok is megcsinálták Jézussal, és akkor külön nekik elmagyarázta, miről van szó...), de az, hogy "bizonyára többféleképpen is lehet érteni", meg hogy "úgyse tudom megérteni", vagy hasonlók... nem bibliai hozzáállás. Rémlenek ilyen megjegyzéseid, illetve hivatkoztál máskor ilyen szemléletre olyan módon, mint jó dologra, úgy emlékszek. Ha rosszul emlékszek, akkor elnézést!!

Catilina. 2013.08.20. 22:30:35

@Laci7000: Kedves Laci,mára több,mint 30000 szekta,kisebb-nagyobb vallásszervezet vallja magáénak a "megdönthetetlen igazságot",természetesen mindegyik abban a hitrendszerben,amelyikben él,és amely szerint értelmezi a maga "megdönthetetlen igazságát",amely persze több ponton is ellentmond a másik hívőközösség saját "megdönthetetlen igazságának".Nos,ők vannak olyan bátrak-mint te is-,hogy "megdönthetetlennek" merik kijelenteni a hitüket,miközben több ponton is-és nemcsak kis dolgokban,hanem sarkalatos kérdésekben is-ellentmondanak a többi felekezet hívőinek,akik szintén vannak olyan bátrak,hogy "megdönthetetlennek" jelentik ki a teológiájukat amazokéval szemben.Ebben a zsákban te is benne vagy a saját felekezeteddel egyetemben.Természetesen mindenki objektívnak tartja a saját igazságát,míg a többiekre azt mondja,hogy azoké szubjektív,már persze azoké,akiké nem egyezik az övével.Nézd csak vissza,hogy te is ezt csinálod Sefával:"emberi bölcsességet tükröz az írásod,nem jézusi megközelítést,nem vagy biblikus szemléletű..."természetesen a tiéd isteni bölcsességet tükröz,és te biblikus szemléletű vagy...vagy:"a te megértésed szubjektív,nem vezet a bibliai világnézettel való azonosuláshoz...",természetesen a tiéd objektív,és a bibliai világnézettel való azonosuláshoz vezet,és ez így megy körbe-körbe(én nemcsak rólad beszélek most!!)Írod továbbá:"Olyat lehet mondani,hogy nem értem...,de az,hogy "bizonyára többféleképpen is lehet érteni...nem bibliai hozzáállás".Háát...a fent említett 30000 keresztény felekezet léte nem igazán támasztja alá ezt a kijelentésedet....ezek bizony mind másként értik,kisebb és nagyobb dolgokban egyaránt eltérnek egymástól,ugyanúgy ,mint te például most Sefától.

Laci7000 2013.08.20. 22:59:20

@Catilina.: Szia! Köszönöm a hozzászólást. Én nem azt mondom, hogy biztos tökéletes az én teológiám, hanem arról beszélek, hogy az embernek lehetőleg stabil kinyilatkoztatáson kell hogy alapuljon a hite. Én azt a gondolkozásmódot jellemeztem, és arról irtam, ami például Sefára is jellemző. Azon cseppet sem csodálkozom, hogy egy volt JT-nek nagyon elege lett abból, hogy "csak itt az igazság".... de hogy például a mai napig "ugyanolyan kereszténynek" tartja Jehova Tanúit, mint másokat, az súlyos teológiai tévedés, és ez például ennek a jellegzetes gondolkozásmódnak az eredménye, ami ellen beszélek. Nem személyeskedni akarok, de ez jó példa arra, amire utalok. Ez az igazság "relativizálása". Tudsz nekem mutatni a Bibliában az igazság relativizálására való buzditást?

picket9 2013.08.20. 23:08:02

@Catilina: @sefatias: @Laci7000:

Jók a gondolatok, de ha megengedtek már az elején egy kis véleményt.
Másik személy vallásos hitét tisztelnie kell mindenkinek. Már elég régóta megy a vita (1-2 ezer éve óta) és nem látszik megoldódni, nincs teljes egyetértés, hiába gondolkodnak rajta "iszonyatosan".

A hit néha elválik a logikától, és 1+1 nem mindig egyenlő 2-vel, de persze annál könnyebb elfogadni egy másik személy hitét, minél logikusabb az a valami.

De a hit erőt, célokat, erkölcsi értéket ad az embereknek; tehát egymás hitét tiszteljük, fogadjuk el, és konkrét kérdéseket vizsgáljunk, elemezzünk- meghagyva az egyén szabadságát, hog abban higyjen, amit jónak lát.

Én pl: Laci7000-tól is kérdezném, amit pedzegettem feljebb a kommentekben, de talán nem érezte komolynak a kérdésem (vagy talán nem is annak szántam hirtelen), hogy miként lehet megállapítani, hogy kinek van személyes kapcsolata Istennel?
Engem például ez a kérdéskör érdekel.
Sziasztok.

Laci7000 2013.08.20. 23:21:22

@picket9: Sajnos irásban nem mindig lehet röviden teljes értékűen kifejezni magunkat.
Szerintem az, hogy nincs "egyetértés" a hivők közt, nem azt jelenti, hogy bárkinek igaza lehet. Természetesen nem gondolom, hogy muszáj mindenben egyetérteni keresztényeknek, de azt azért érdemes tisztázni, hogy mik azok a minimális alapok, ami által egyáltalán kereszténynek lehet valakit nevezni. Ezt nem azért kell tisztázni, mert ki akarunk valakit "rekeszteni", hanem pont annak érdekében, hogy ha valaki ebből rájön, hogy még nem keresztény, hanem csak azt gondolta magáról, az is megtehesse a szükséges változtatásokat, lépéseket. Sőt,még a keresztényeknek is szükségük van további útmutatásokra, hogy ne tévelyedjenek el lehetőleg. Az "igazságot" én se tartom "CSAK LOGIKAILAG" levezethetőnek, de egy része viszont úgy is megérthető, mert indoklásokkal együtt van leirva az Igében is.
A téma, amit irtál, hogy:
"hogy miként lehet megállapítani, hogy kinek van személyes kapcsolata Istennel?" jó téma.
Szivesen irok róla, hogy mit gondolok, ha van kedvetek beszélgetni erről... és tanulhatunk belőle, én is, ti is... mert ez tényleg jó témafelvetés. Nemsoká, ok? :))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.20. 23:38:01

@Laci7000: a kérdéseimre nem adtál választ. Amit irtál az értelmezhetetlen. Teljesen egyetértek @Catilina.:-val. Nem szaporitom tovább a szót, mert már próbálok aludni. Majd reggel. Csá.

picket9 2013.08.20. 23:59:20

@Laci7000:
Köszi.
ha van egy kis időd erre a kérdésre, szívesen veszem a gondolataidat.

Laci7000 2013.08.21. 00:13:42

@sefatias: Hát, ha "értelmezhetetlen",amit irtam, akkor lehet, hogy én bennem van a hiba.
Nem akartam itt oldalakat irni a te teológiai véleményeidről részletekbe menően, mert nem hiszem, hogy ez most itt célravezető. Ezért próbáltam inkább csak utalni arra, hogy honnan indul a nézeteltérésünk. Csodálkozok rajta, hogy nem lehet megérteni, mire akarok utalni az általam irottakkal. Lényegében arról lenne itt részemről szó, hogy amit te képviselsz, abba több minden beleférhet "igazságként", mint amit én a Bibliában képviselve látok. Ezt én túlzott teológiai toleranciának érzem.
Ez persze neked lehet, hogy most jó, de a Bibliai evangéliumot nem képviseli hitelesen szerintem, mert ha neked most evangéliumot kellene hirdetni nyilvánosan, vajon mit mondanál? Az apostolok tudták. Jézus is tudta. És jött egy idő után a "sokezer féle" szekta... amit olyan lelkesen emlegettek.
Értsd meg, hogy NEM azt akarom bebizonyitani, hogy a 0056-os vagy az 2351-es fajta verzió a megfelelő... hanem azt, hogy komolyan kell venni a Bibliai irányelveket, és azok alapján egyszerűen lehetetlen azt mondani, hogy "mindenkinek nagyon igaza van".
Ha sokezer vélemény van, akkor már nem szabad beszólni néhány ezer véleménynek? Szerintem be lehet szólni, és be is kell.
Te a te felfogásoddal nem is szólsz be senkinek se túlzottan, mert nem érzed feladatodnak. De én bizonyos hamis, kereszténynek álcázott hamis tanitásoknak bizony be szeretnék szólni, a jobbitás érdekében, ha úgy adja ki a helyzet.
És nem azért, mert ezt élvezem...
Bocs, ha úgy érzed, nem a kérdésre válaszolok, az nem direkt van, csak én sokszor hosszú bevezető után térek lényegre, hogy kellően megalapozott legyen a mondandóm, és néha lehet, hogy csak a bevezetésig vagy rávezetésig jutok el, ezért nem követhető. Csá. :)

Laci7000 2013.08.21. 00:22:25

@picket9: OK.
Pár igehelyet is előveszek, ha nem baj.
---I. János levél:5:10 Aki hisz az Isten Fiában, bizonyságtétele van önmagában. Aki nem hisz az Istennek, hazuggá tette őt; mert nem hitt abban a bizonyságtételben, amelylyel bizonyságot tett Isten az ő Fiáról.---
----II. Korintus levél:13:5 Kísértsétek meg magatokat, ha a hitben vagytok-é? magatokat próbáljátok meg. Avagy nem ismeritek-é magatokat, hogy a Jézus Krisztus bennetek van? Kivévén, ha méltatlanok vagytok.---
Ezek alapján azt kell, hogy mondjuk, hogy egy hivőnek van egy belső bizonyossága az Istennel való kapcsolatáról, aminek egyik alapja, hogy Jézus Krisztus ő benne már benne van, mert kapcsolatba került vele, mivel befogadta.
Lásd még:
---Efézusi levél:3:17 Hogy lakozzék a Krisztus a hit által a ti szívetekben;----
A másik dolog:
---
I. Péter levél:2:10 Akik hajdan nem nép voltatok, most pedig Isten népe vagytok; akik nem kegyelmezettek voltatok, most pedig kegyelmezettek vagytok.---
Tehát ha Isten népének tagja vagy, akkor már kiáradt az életedre Isten kegyelme, és kegyelem alatt vagy.
Harmadik:
---Kolosse levél:2:13 És titeket, kik holtak valátok a bűnökben és a ti testeteknek körülmetéletlenségében, megelevenített együtt Ő vele, megbocsátván minden bűnötöket,----
-.- Bűnbocsánatban kell részesülni a kegyelem által.
-----------
Ha ez megtörténik, az ember tudja a fent emlitett belső bizonyosság által, hogy mikor történt meg. Aki egyáltalán nem tudja, hogy mikor történt meg ez vele, az valószinűleg még előtte áll.
Van más is, de egylőre gondolatébresztőnek ennyit.

22. az Elem. 2013.08.21. 09:22:15

@Laci7000: @sefatias: @picket9:
kinek van ebben a vallási zűrzavarban igaza?
szerintem ezt a kérdést megelőzi egy másik kérdés:
hogy lehet az, hogy ennyiféle következtetésre juthatunk a "kinyilatkoztatott" alapján?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 09:45:45

@22. az Elem.: na feltetted a legfontosabb kérdést. Engem is ez ez érdekel a legjobban. Nem nagyon vagyok gépközelben, de erről csacsoghatnánk.

Laci7000 2013.08.21. 10:46:07

@sefatias: Hát, igen, innen indul az egész. Abba most ne menjünk bele, hogy a "vallási zűrzavaron" belül ráadásul nem csak Bibliára hivatkozó hitek léteznek hanem sok-sok más is..... Van nekünk a Biblia alapján is felekezetünk és hitnézetünk bőven, és valóban bőséges a változatok száma. Tehát a kérdés: mi okozza azt, hogy ennyiféle következtetésre juthatunk a "kinyilatkoztatott" igék alapján?
Ennek szerintem két oka van: az egyik az, hogy sok ember valójában nem a kinyilatkoztatás alapján hisz, hanem felekezeti hagyományok alapján.
Ezen kivül ott van még a másik ok, a "szivbéli okoskodás", ami alapján szintén kialakithatunk magunknak gondolatokat Istenről és Isten dolgairól. Például elolvasunk igerészeket, és azt mondjuk, hogy "ezt biztos másképp kell érteni, mert ez igy nem lehet igaz", és hasonlók
/nem a gondolkozás vagy megértés ellen beszélek most, hanem a gondolkodásmódunkkal nem egyező kinyilatkoztatásokkal való automatikus szembehelyezkedésről/
Erre a "szivbéli okoskodásra" én is nemrég figyeltem fel jobban az Igében.
Nézzük csak: Igehelyek:
Egyik:
---Lukács Evangéliuma:24:38 És monda nékik: Miért háborodtatok meg, és miért támadnak szívetekben okoskodások?---
Tehát okoskodás nem csak az elmében van, hanem a szivben(!) is, (persze van az elmében is, de azt néha csak a szivbéli okoskodás alátámasztására használjuk, pont, ha az igéről van szó, főleg...) és pont az emmausi tanitványok is teljesen félreértetteék Istent és a helyzetüket, szivbéli okoskodás, szivbéli téves logika miatt, aztán melléjük állt Jézus, és elmondta a valóságot, igével alátámasztva, de igazából az győzte meg a tanitványokat, AHOGY mondta, mert a szivük arra már "gerjedezett", azt mondja az ige, és onnantól kezdve nem okosodtak már.

Másik:
--Róma levél:1:21 Mert bár az Istent megismerték, mindazáltal nem mint Istent dicsőítették őt, sem néki hálákat nem adtak; hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívök megsötétedett.---
Az okoskodás itt is szivbéli, mert a sziv sötétedik meg tőle.
Ebből az is látszik, hogy sok teológiai vita pont azért meddő, mert a felek szivükben MÁR ELDÖNTÖTTÉK (vagy csak kiokoskodták),hogy mi az igaz, és azt észbeli érvekkel nagyon nehéz felülirni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 11:31:08

@Laci7000: >> sok ember valójában nem a kinyilatkoztatás alapján hisz, hanem felekezeti hagyományok alapján.<<

sok ember, csaképpa hitgyülisek nem? Érdekes, hogy egy adventista srác ugyanezt mondta nekem néhány napja mint te.

>>Lényegében arról lenne itt részemről szó, hogy amit te képviselsz, abba több minden beleférhet "igazságként", mint amit én a Bibliában képviselve látok.<<<

Például mi? Mondj példákat.

>>Ez persze neked lehet, hogy most jó, de a Bibliai evangéliumot nem képviseli hitelesen szerintem, mert ha neked most evangéliumot kellene hirdetni nyilvánosan, vajon mit mondanál? Az apostolok tudták. Jézus is tudta.<<

Mi az amit Jézus és az apostolok hittek, hirdettek, de szerintedén nem?

>>De én bizonyos hamis, kereszténynek álcázott hamis tanitásoknak bizony be szeretnék szólni, a jobbitás érdekében<<

Tisztában vagy azzal, hogy a kereszténység jelentős része destruktív szektának tartjaa hitgyülit, akik irásellenes szokásokatgyakorolnak,és a krisztusi szellemtőlteljesen távol álló gyülekezeti fegyelmet gyakorolnak? Tudod, hogy a hitgyülit egy lapon említik jehova tanúival?

>>Bocs, ha úgy érzed, nem a kérdésre válaszolok, az nem direkt van, csak én sokszor hosszú bevezető után térek lényegre<<

Ez érdekes.. szerinted csak én ÉRZEM ÚGY hogy nem a kérdéseimre válaszolsz,aztán elismered, hogy direkt csinálod. Nem furcsa ez egy kicsit?

>>Amig azt gondolod, hogy Jézus és az apostolok tanitása nem "megdönthetetlen igazság", illetve hogy nem lehet senki olyan bátor, vagy merész, hogy hasonlóan hozzájuk "megdönthetetlennek" merje mondani az Isten Igéjét, addig nem gondolom, hogy a világnézeted biblikus<<

Mikor írtam azt, hogy Jézus, és az apostolok tanítása nem megdönthetetlen igazság?

>>Én úgy látom, hogy az Isten igazságának a megértését te nagy mértékben szubjektivnek látod, pedig a Biblia legnagyobb részben igy vagy úgy, de tényszerű kinyilatkoztatásokból áll.<<

Tehát azzal nem értesz egyet, hogy az igazság megértése szubjektív is lehet, de azzal igen, hogy a kinyilatkoztatás ÍGY VAGY ÚGY történt?

Érdekes ember vagy te. elég gyakran előfordul, hogy önmagadnak is ellent mondasz, csupán azért, hogy úgy nézzen ki a dolog, mint akinek határozott teológiai nézete van, miközben észre sem veszed, hogy ugyanabban a cipőben jársz, mint azok, akiket lenézel(mégha nem is ismered be, hogy lenézed). neked nem tetszik az én teológiai nézetem,mert nem fér bele a te hitgyülis nézeteidbe, amelyekre ugyanazok a szektás kiválasztottság érzéssel párosuló nézetek jellemzőek, mint Jehova tanúiéra, vagy épp az adventistákéra. Engem nem biblikus nézőponttal vádolsz meg, és erre olyan bizonyítékokat sorolsz fel, amelyeket én soha nem állítottam, vagy csupán nem egyezik a te hitgyülis teológiától szennyezett szubjektív nézeteiddel.

befejezésképp:

>>hogy Jézus és apostolai pontosan abban hittek, hogy amit képviselnek, az lényegében a megdönthetetlen igazság.<<

még egyszer kérlek mutas rá azokra a nézeteimre amelyek nem egyeznek Jézus, és az apostolok nézeteivel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 11:32:30

@Laci7000: >>Ebből az is látszik, hogy sok teológiai vita pont azért meddő, mert a felek szivükben MÁR ELDÖNTÖTTÉK (vagy csak kiokoskodták),hogy mi az igaz, és azt észbeli érvekkel nagyon nehéz felülirni.<<

ezzel teljesen egyetértek. De te felismered magad ebben a mondatban? Vagy te is úgy gondolod, hogy mindenki hülye csak te nem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 11:52:24

@Laci7000: >>Arról van szó, hogy akkor van az embernek megszilárdult teológiája, ha meggyőződéssel van a felől, hogy pontosan mik a hitének az alapjai, és ezt ha megfelelő módon alá tudja támasztani, és nyíltan vállalni, képviselni tudja azt.<<

Nekem van ilyenem.

>>Ezek alapján azt kell, hogy mondjuk, hogy egy hivőnek van egy belső bizonyossága az Istennel való kapcsolatáról, aminek egyik alapja, hogy Jézus Krisztus ő benne már benne van, mert kapcsolatba került vele, mivel befogadta.<<

Ilyenem is van.

Most akkor mi nem stimmel?

Laci7000 2013.08.21. 12:04:29

@sefatias: Szia! Hű, de sok minden van itt!
Hidd el, hogy nem nézek le senkit, semmi ilyesmi nem motivál. Azt is észrevehetted volna, hogy általában én meg se emlitem a hitgyülit, csak ha kimondottan oda terelődik a szó. Sose mondtam azt, hogy a "hitgyülisek" a jók, viszont az biztos, hogy berögzült "felekezeti hagyományok"-hoz nem kellett hozzáalakitani a teológiát, az csak az ima, Bibliaolvasás és a Szentlélek segitségével alakult ki, reményünk szerint elég jó lett sok dologra nézve. Ha már szóba került... tudom, hogy némelyek a hgy-t egy lapon emlitik jt-val, de aki ilyet mond, az nincs tisztában azzal, hogy a biblia-alapú hitrendszerek közt ez a kettő a lehető legtávolabb áll egymástól teológiailag és felfogásban, szóval nevetséges őket egymás mellé tenni, mert tűz és viz.
Néha te is félreérted a mondataimat, ez a szerteágazó témájú irogatás sajnos ezzel jár.
Itt egy példa:
---------
>>Bocs, ha úgy érzed, nem a kérdésre válaszolok, az nem direkt van, csak én sokszor hosszú bevezető után térek lényegre<<

Ez érdekes.. szerinted csak én ÉRZEM ÚGY hogy nem a kérdéseimre válaszolsz,aztán elismered, hogy direkt csinálod. Nem furcsa ez egy kicsit?
------------------
nem azt irtam, hogy "direkt van", hanem azt, hogy "NEM direkt van" :))
------------
szóval egy "nem" szó felett elsiklik a szem, és máris pont a forditottját(!) olvassuk, mint ami oda van irva. Aztán csodálkozunk, hogy vita van.
Következő: ha már annyira kéred, majd rámutatok teológiai tévedéseidre, aminek némelyikére igazából már réges-rég rámutatott neked például "haragos Leslie07" is, csak a stilusa és egyéb okok miatt nem voltál hajlandó akkor sem az érdemi résszel foglalkozni. A Leslie-re pedig nem lehet azt mondani, hogy hitgyülis, mert ő aztán tényleg mindenkit egyformán kiosztott, a hitgyüli neki ugyanolyan "sátánista" volt, mint "akárki más", szóval ilyen értelemben pártatlan volt. Amiket mondott, abban viszont volt sok igazság IS, amit te elvetettél, nem felelt meg neked a helyes érvelés sem. Pont azért, mert még relativista a gondolkozásod. Én legalábbis igy látom, ne haragudj érte. Ha jól emlékszek, hogy miket irt néha ő pont neked, sok esetben én is csak kábé ugyanazt tudnám leirni, csak kulturáltabb formában. Ha vevő vagy az ilyesmire, megkaphatod :)))

Laci7000 2013.08.21. 12:08:58

@sefatias: Nem, egyáltalán nem gondolom azt, hogy mások "hülyébbek", mint én...szó sincs róla... Hogy olyan ember lennék-e én is, aki már eleve eldöntötte szivében, hogy mi az igaz? Ez jó kérdés. Annak idején azzal kezdtem a hitéletet, hogy a saját gondolataimat megtagadtam, és elfogadtam az Úr Jézus beszédeit igaznak. Onnantól kezdve a magam gondolatát nem akarom érvényesiteni Isten témájában. Ezért bizok benne, hogy nem én találom ki azokat a dolgokat, amiket most szivem szerint vallok.

Laci7000 2013.08.21. 12:14:50

@sefatias: Az jó. Akkor te Isten gyermeke vagy, és én ezt nem is vitatom el tőled... ezt eddig se vitattam el. Mások megtették itt a főrumon már, de én nem teszem meg. Én jó hiszeműen elhiszem, hogy te Isten gyermeke vagy, és azt is, hogy van üdvösséged. :)) Azon viszont csodálkozok, hogy még mindig azt gondolod, hogy bizonyára Jehova Tanúinak is van üdvösségük, ha jó szivüek. Értem nagyjából, hogy miért gondolod, de szerintem a Biblia szerint ebben maximum csak reménykedni lehet, és semmi egyértelmű okot, vagy bizonyitékot nem látok rá. Ez az egész blog is arról szólna többek közt, hogy JT-i hazugságban élnek, és ennek alapja a hamis teológia, vagy talán nem??

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 12:15:48

@Laci7000: most már csak az a kérdés,hogy az úrjézus szavait tisztán fogadtad el, vagy keverve van némi németh sándoros teológiával, amit az egyházak igen jelentős része elitél

Laci7000 2013.08.21. 12:22:39

@sefatias: igen, ez jó kérdés. Meg kell vizsgálni alaposan, és mindenkinek el kell döntenie ezt a saját felelősségére. Én úgy érzem, hogy engem az Úr Jézus vezetett a HGY-be, hogy ott legyek segitségére Isten igazsága szolgálatának. Tudod, érdekes ez az "egyházi elitélés" is. A Luther-filmben azt mondta Luther a vele szemben álló hatalmas egyháznak, hogy "HA bebizonyitják neki a Szentirás és a józan ész alapján, hogy téved, AKKOR visszavonja tanait" Akkor én is kilépek a HGY-ből, de egyelőre sok év alapján az mondom, hogy engem a hitemben épit, és sokszor olyan szinvonalas tanitásokat is hallok, ami szinte felülmúlhatatlan, akkor most mondjam azt, hogy biztos rossz?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 12:33:08

@Laci7000: az hogy elfogadom a te kereszténységedet is és jehova tanúiét meg a katolikusokét meg mindegy milyen felekezetüekét, az azért van, mert én nem a teológia helyessége alapján hozott itéletben hiszek, hanem abban, hogy ez embert a cselekedetei és a hite alapján itéli meg krisztus. A teológiai vitáknak és az azok alapján hozott minősitéseknek semmi értelmét nem látom.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.21. 14:48:29

@Laci7000:

Szia;
Egy kicsit visszaolvastalak benneteket:)
Elnézést,hogy belekontárkodok ebbe a mély értelmű beszélgetésbe;de Laci szerintem,hogy megérts minket tudnod kell néhány dolgot,ami talán magyarázatot adhat arra,hogy ki és főleg mi, miért vagyunk olyanok amilyenek, főleg a 12:04:29-tett kommentedre reagálnék.

Ezen a Blogon javarészt EX Tanúk kommentelnek mint tudod Sefa is, magam is tagja voltam ennek a szervezetnek,Jehova Tanúitól leszakadni és egyáltalán új életet kezdeni úgy ezután,hogy nem lesz valaki Istent tagadó és élni szakadás után is Istennel való közösségben,szinte Isteni csoda és egyben kegyelem is,...mint ahogyan tényleg az is.

Bizonyosságról beszéltek???...Az írásszövegektől hangosabban beszélnek a Isten tettei amiket átélhettünk szabadulásunkkor,és azt követően;...Péternek és a többi apostolnak sem kellett felolvasni,igehelyeket,hogy megérthessék érzékeljék kihez is tartoznak...ők tudták érezték,hogy Krisztus élt bennük.

Ha valakiknek megmutatkozik az életében Isteni bizonyosság,azt illetően,hogy Istennel közösségben van akinek különleges gondja van rá, akkor ezt minden képen elmondhatják azok,akik ily módon kijöhettek ebből az ördögi szervezetből.

Sefa mint én is, ahogyan tudom hiszi,hogy a teológiát leszámítva nem volt minden szegmensében azért haszontalan a JT lét,ahogy én szoktam kifejezni áldás és átok volt egyben,...vissza soha nem fog már menni,még ha úgy tűnne is néha :)

Azt hiszem mondhatom bár csúnyán hangzik,hogy egy EX TANÚ egy külön "emberfajta",nincs senki aki sérülésektől mentessen kerülne ki ebből az állkeresztény szektából,legfeljebb a sérülések jellegében és mértékében van eltérés.

Egy EX JT kellő képen sőt túlzottan óvatos mindenféle önmagát kereszténynek valló gyülekezettel kapcsolatban de,ne feledd úgy töltöttünk el hosszú éveket egy szervezetben amiről oda vissza megvoltunk győződve,hogy ott és csak is ott az igazság,a többi más az ördög gyülekezete...Sefa ráadásul több mint 20 évet hitte és tanította is azt.(Nem ismerős a kép?)

Egy Ex tanú szinte biztosan nem tud,legalábbis egykönnyen egy önmagát kereszténynek valló gyülekezethez kapcsolódni,ennek szerteágazó okai vannak.

Mivel az érzékenység és a fenntartás más vallásokkal szemben igen magas,még az Ultra karizmatikus HIT gyülivel szemben is,talán ezért alakulhattak ki a fenti kommentek is.

Tudod hisszük azt,hogy nem a bejegyzett egyházakban van az üdvösség,hogy csak egy igazi karizmatikust idézzek "A kereszténység nem egy vallás,hanem Isten élete az EMBERBEN"(Kenyon)...bárcsak valóban elhinnék ezt a keresztények akár hol is vannak,...:)

Bár Ön hitt vallási vezetők azt szeretnék foggal körömmel és különböző praktikákkal elhitetni velünk,hogy oda kell tartoznunk,...sajnos sokszor anyagi haszonlesésből,...de ezen a vallási közösségek haszna abban áll legfeljebb csak,hogy hozzásegítenek a Krisztusról szóló igaz tanításhoz,de nem a kizárólagos kifejeződései Krisztusnak nem lehetnek azok!

Hidd el a másképpen látásunk nem mindenáron rossz ám,ha például egyből alapból kiszúrjuk az önjelelőt főfőfő prédikátorokat akiknek hátsó szándékaik anyagi indíttatásúak,...ezért ezekben előrébb vagyunk más közösségekhez képest,talán ezért is áldás a JT múlt.

A H.-gyüli azért valóban be kell vallani előrébb van sok mindenben mint egy JT mert legalább már eleve tiszta tanítást kaphatott Krisztusról,...vannak problémák ott is mint máshol is,de ez idővel mivel erősen emberközpontú a fő tanítás,(a közlési csatorna)a fő-fő-fő apostol tanító távozásával(halálával)ha az Úr is úgy akarja mindenképpen új fordulatot vehet,vagy...ha nem kiragadja onnan az övéit.

A kérdés az részedre is,hogy vajon eltudom képzelni magamat Krisztussal egy bizonyos közösségen kívül is???,vagy csak akkor lehet bennem Krisztus ha egy bizonyos konkrét közösséghez tartozom ???

Ez annak a mércéje,hogy megállapíthassuk,ki a >>Mi<<életünkön a legfőbb Úr!

Laci7000 2013.08.21. 15:49:31

@kingdom:
Kérdésed: --"vajon eltudom képzelni magamat Krisztussal egy bizonyos közösségen kívül is???,vagy csak akkor lehet bennem Krisztus ha egy bizonyos konkrét közösséghez tartozom ???"---
VÁLASZ: mindenki, aki azt mondja, hogy csak egy bizonyos közösséghez tartozva lehet benned Krisztus, az hazudik! Ha benned van a Krisztus, akkor Ő az emberektől távol, akár a sivatag közepén is benned van, veled van, viccesen megfogalmazva... :)
Tehát hiába vagy benne egy közösségben , ha Ő nincs veled. Semmilyen közösség sem tudja közvetlenül Krisztust senki életébe se beletenni; mert Jézus elfogadása, befogadása mindig az ember személyes életében történik.
A lényeg, hogy az Őhozzá való megtérést kell megvalósitani, és a mennyei Atyával való kibékülést és közösség kialakitást Ő általa. Ez az ember saját, egyéni hite által lehetséges, mert alapvetően a kegyelemközvetitő soha nem egy közösség, hanem maga Jézus... Ő egy adott közösségben jelen lehet ugyan, de a kegyelmet Őtőle veszi mindenki, és nem egy szervezettől.

Laci7000 2013.08.21. 15:58:06

@sefatias: Igy már értelek. Ha semmi értelmét nem látod...... akkor hagyjuk az egészet. Hozzáteszem, hogy ezek a bizonyos "minősitések" nem kis számban szerepelnek a Bibliában. Feltételezem, hogy mikor odaérsz azokhoz a részekhez, akkor vagy lapozol, vagy pedig ráncolod a homlokodat. Nehogy azt hidd, hogy nekem élvezetet okoz megitélnem teológiai tévedéseket, de ha az apostolok is megcsinálták ezt, akkor nekünk is muszáj néha, főleg, ha még kimondottan buzditanak is erre néhol a leveleikben. Értem én, hogy többek közt a cselekedetek alapján fog megitélni minket az Úr, de azért ne legyünk olyan fafejűek, hogy csak ezt lássuk magunk előtt, mert ha igy etszünk, akkor sok más bibliai kijelentés fontosságát meg kellene tagadnunk. Inkább rakjuk össze a teljes képet értelmes módon, én annak vagyok hive. Csak hát az nagy munka, elég fárasztó. Nem is feladata mindenkinek, azt is megértem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 17:12:36

@Laci7000: szerinted össze lehet rakni a teljes képet?

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.21. 17:24:53

@kingdom:
Értelek sőt egyetértek veled...,de ezzel vajon egy véleményen vannak veled a közösséged tagjai is,...pásztorai???...Nem várnak esetleg az általad vázoltaknál többet? :)

Teológiára pedig bizonyos tekintetben valóban szükség van>sőt kiigazításra is.
...én sem hiszem,hogy a hit önmagában elegendő,van üdvözítő és nem üdvözítő hit is.

...mert ha a hit és a jó cselekedetek önmagukban üdvözítenének akkor simán lehetnék még mindig Jehova Tanúja is vagy akár Buddhista,vagy akármi más is, hisz mindegyik az erényes életre buzdít a maga módján.

A szentírás különbséget tesz hit és hit között ;ami tehát igazán számít az a hit tárgya,tartalma...no ehhez kell némi teológia,ha ez elvezet és segít a kardinális dolgok pontos ismeretéhez,ami ezen felül van az már amúgy sem lényeges és csak csűrés csavarás lenne a vége,...na és persze viták amikre Pál ugye azt mondta,Timótheusnak...kerülje azokat,...milyen jó tanács volt az ,nem igaz ? :)

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.21. 17:25:35

@Laci7000: Bocs magamnak küldtem pedig neked ment volna :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 18:52:55

@kingdom: <<...mert ha a hit és a jó cselekedetek önmagukban üdvözítenének akkor simán lehetnék még mindig Jehova Tanúja is vagy akár Buddhista,vagy akármi más is, >>

iért? Szerinted Jehova Tanúinak esélyük sincs az üdvözülésre? Nem is ismertél ott olyan embert, akit keresztényként példaként állítanál magad elé? Vagy nem tudsz olyat mondani, akivel szívesen barátkoznál?
Szerinted a földön élő kb 3 milliárd budhista, hindu, muzulmán hogyan fog esélyt kapni a megmentésre? Szerinted az evangélium hogyan fog ezekhez az emberekhez eljutni, és mikor?

Catilina. 2013.08.21. 19:09:19

@Laci7000: "Inkább rakjuk ki a teljes képet...!"Ezt a "teljes képet" már minden felekezet kirakta magának Laci,ahány vallásszervezet,annyi képet láthatsz.Mégis kivel rakjuk ki ezt a "teljes képet"?Veled,a hitgyülissel,aki némethsándoros stílusban fest?Vagy egy JT-vel,aki russell-es ecsetvonásokat használ?Netán egy adventistával,aki E.G.White színkeverékeit használja?Vagy egy reformátussal,aki Luther grafikáival operál?Esetleg egy mormonnal,aki J.Smith-től örökölt pemzlivel mázol...stb?
Tudod, az a baj,hogy ezt a "teljes képet" már megfestette egy 30 év körüli srác...az volt az eredeti,amit mindenki láthatott és csodálhatott akkor és ott.Nagy hatása is volt.Sajnos azonban a halálával a "festmény "is eltűnt gonosz erőknek köszönhetően,és mára már az eredeti festményről csak néhány töredék és részlet maradt fenn,amit egy könyvben írtak le róla.Ezen töredékek alapján néhány fentebb említett önjelölt "festőművész" ecsetet ragadott,és megfestette a saját "képét",amely csupán annyira hasonlít az eredetire,mint azok a bizonyos Petőfi-festmények a költőre...pusztán nyomokban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 19:18:09

@Catilina.: nagyon érdekeslátni, hogy milyen voltam évekig.
"A legjobb teológiának csak én vagyok birtokában, és, ha valaki szeretne közelebb kerülni Istenhez, és az üdvözüléshez,annak az én teológiámat kell elfogadni, mert különben esélye sincs rá- Ja hogy minden vallás ezt mondja? persze tudom, ja hogy minden vallásazt mondja, hogy be is tudja bizonyítani? Ezt is tudom. De akkor is biztos vagyok benne, hogy az enyém a legszentírásibb. Miért? Mert különben nem ezt vallanám. Én se vagyok hülye."

Catilina. 2013.08.21. 19:20:32

@sefatias: Hmmm...és ezzel a kör be is zárult.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 19:25:17

@Catilina.: be- csakhogy sokannem veszik észreés mennek körbe körbe, és azt sem veszik észre, hogy rossz a teológiájuk, mert nem elég elfogadóak. Mert akiigazán közel akar lenni Istenhez, annak elfogadónak, türelmesnek kell lennie a többiekhez, különben nem követi Krisztust úgy mint én, mert szerintem az üdvözülés útja az, hogy nem ítélkezünk. Tehát aki ítélkezik a másik felett a hitnézetei miatt, az nem követi Krisztust. Tehát a megmentéshez ezt a teológiát kell követni, mert a kirekesztésre hajlamos keresztények nem olyanokmint Krisztus, aki nem rekesztett ki senkit a hitnézetei miatt. tehátén járok a jóúton :P :DDDD

Laci7000 2013.08.21. 19:29:47

@sefatias: szerintem ki lehet rakni a "teljes képet", a lényegére vonatkozóan biztosan.
Pál apostol igy ir erről:

----Pál Apostolnak a Kolossébeliekhez írt levele » 2. fejezet
1
Mert akarom, hogy tudtotokra legyen, hogy milyen nagy tusakodásom van ti érettetek, és azokért, kik Laodiceában vannak, és mindazokért, akik nem láttak engem személy szerint e testben;
2
Hogy vígasztalást vegyen az ő szívök, egybeköttetvén a szeretetben, és hogy eljussanak az értelem meggyőződésének teljes gazdagságára, az Isten és az Atya és a Krisztus ama titkának megismerésére,
3
Amelyben van a bölcsességnek és ismeretnek minden kincse elrejtve.
------
Olvasd el figyelmesen. Pál apostol többek között azért "tusakodott" imáiban, hogy az "értelem meggyőződésének teljes gazdagságára" jussanak el.
Ha Pál imádkozott és küzdött ezért, akkor ez nem rossz cél, és nincs Istennek ellenére... ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 19:32:47

@Laci7000: azért azt vedd figyelembe, hogy nem most fogokám először bibliát a kezembe. 21 éve nyomom. persze ez nem nagy dicsőség, de azért ennél a semmitmondásnál nekem már több kell.

>> szerintem ki lehet rakni a "teljes képet", a lényegére vonatkozóan biztosan.<<

Mi a lényeg?

Laci7000 2013.08.21. 19:35:22

@sefatias: Sefa, ez a hitnézetek miatti "itélkezés" NEM az emberek felett van, hanem azok felett a szellemek felett történik ez az itélkezés, amit az apostoli levelek maguk neveznek például antikrisztusinak. Az antikrisztus szellemével nem tudok toleráns lenni, az ilyen szellemek hatása alatt álló emberekkel igen, az itélet nem rájuk vonatkozik.
Jézus amikor azt mondja, hogy ha vak vezet világtalant, mind a ketten a verembe esnek, ezzel például nem itélkezik, csak realista.
Hiába nem itélkezek a vak felett, az attól még a verembe esik. A reformáció mint jelenség is ezt célozta eredetileg: hogy ne vakok vezessék a népet, mert az nem lesz jó...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 19:37:04

@Laci7000: >>Az antikrisztus szellemével nem tudok toleráns lenni,<<<

Azonosítanád ezt a szellemet?

Laci7000 2013.08.21. 19:40:34

@sefatias: A lényeg az, hogy a hit megtéréssel kapcsolódjon össze, bűnbocsánat általi kibékülés valósuljon meg a mennyei Atyával, és az ember szelleme számára örök életetet adjon ezen keresztül Jézus Krisztus kegyelme, ami után az emberek új életben kezdjenek el járni a hit útján, immár megszabadulva az "atyáiktól örökölt hiábavaló életből". Ez megfelel neked, mint megfogalmazás?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 19:40:50

Ezt az egész beszélgetést nálam kellett volna folytatni. oda jobban illik

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 19:41:40

@Laci7000: ebben én hiszek. Akkor hol a hiba?Meg Jehova Tanúi is

Laci7000 2013.08.21. 19:45:03

@sefatias: Tévedsz, Jehova Tanúi nem ebben hisznek. Tudomásom szerint az ő nekik tanitott teológiában nekik nem adhat örök életet Jézus Krisztus kegyelemből, hanem ki kell azt érdemelni például prédikálással, stb...

Laci7000 2013.08.21. 19:45:56

@sefatias: Lehet, hogy igazad van :))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 19:46:32

@Laci7000: rosszul tudod.Az egy más kérdés, hogy nem kegyelemnek hívják, hanem ajándéknak

Laci7000 2013.08.21. 19:46:38

@Laci7000: de ha már itt kezdtük...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 19:47:53

@Laci7000: nekem csupán abban lehet igazam, hogy tévedek, mivel nics konkrét teolőgiám. :P Illetve van, de az meg nem tévedhetetlen

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 19:48:39

@Laci7000: jaa. oké. félreértettem. bocs :)

ORION 2013.08.21. 20:01:40

Máté 5.20 Mert mondom néktek, hogy ha a ti igazságotok nem több az írástudók és farizeusok igazságánál, semmiképpen sem mehettek be a mennyeknek országába. Hogyan lehetséges ez??? Csak ugy hogy amikor Ujjászületsz (megtérsz) elfogadod az UR JÉZUS KRISZTUS KEGYELMÉT az egész gondolkodásmódod 180 fokos fordulatot tesz és teljesen más szemmel nézel erre a világra és az emberekre.Sok bonyolultnak tünő kérdés teljesen világossá válik előtted.Teljesen szabadnak érzed magad .

Vicarius 2013.08.21. 20:09:13

Kedves testvéreim!
Nekem az az érzésem, mint Sefatiasnak, bár vele sok dologban más a véleményem.
Nem lehet biztos igazságot kijelenteni, hiába is akarjuk!
Miért értjük ugyan azt az igazságot ezerféleképpen?
Miért nem akarja az Isten, hogy egyféleképpen értsük
meg, amit mondani akar?
Kár vitázni arról, ami 'valamiért nem tiszta!
Kérdésem: Biztos, hogy minden rendben van a Bibliával?
Már magam is bizonytalan vagyok ebben.
Istenem! Miért nem adsz nekünk világosságot?
Vagy én vagyok sületlen, vagy mindenki, aki téged keres!
Esetleg nincs is igaz vallás?

Laci7000 2013.08.21. 20:09:50

@sefatias: Én úgy tudom, hogy "ki nem érdemelt kedvesség"-nek hivják. De az nem kegyelem. Ha örök életet adó kegyelem lenne, akkor teljesen más lenne JT-i tanitása az örök életről.

Laci7000 2013.08.21. 20:12:18

@Vicarius: Persze, hogy nincs igaz vallás.
Igaz Isten viszont van. Sőt, az sem baj, ha nem értjük Őt mindig.
De az igaz Isten kijelentése arra van, hogy befogadjuk, és áldásunkra legyen. Nekem csak azzal van bajom, hogy ha azt gondoljuk, hogy úgy is lesz áldás, amiről ki van jelentve, hogy hát... úgy nem igazán...

Laci7000 2013.08.21. 20:16:04

@ORION: EZ JÓ! Ez azt is mutatja, hogy maga az "irástudás" nem elégséges. Én nem is ezt a fajta "irástudást" támogatom, hanem már a sziv megváltozása után tartom fontosnak tisztában lenni sok mindennel, bár sokszor pont a sziv megváltozásának előfeltétele az Ige megértése, hogy szól valamit, olyat, amit addig nem értett meg az ember.

Laci7000 2013.08.21. 20:17:38

@Laci7000: de hülyén irok néha... szóval amiről ki van jelentve az Igében, hogy az úgy nem jó, arra ne mondjuk már, hogy de bizony jó lehet az úgy is... légy toleráns.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.21. 20:18:42

@sefatias:

Az üdvösség nem esély kérdése,hanem Isten elhívásán szabad választásán múlik,mert először is ő akarja és nem mi.

Egy embernek soha nem lehet olyan érdeme vagy tette amivel kiérdemelhetné az üdvösségét.
Ezért lesz a kegyelem kegyelem,ténylegesen is.

Isten legalábbis ahogyan én eddig megérthettem,objektíven nézve az összes érintett igehelyet, nem kíván mindenkit; azaz a földkerekség minden emberét és vallását ebben a kegyelemben részesíteni,ez nagyon kényes terület nem is nagyon mennék bele itt(!),de az alábbi igehelyek jól mutatják mire gondolok.

(Amire te gondolsz azt mint tudod is talán Univerzalisták hiszik vallják, ők hiszik az egyetemes üdvözülést,sőt még az ördögét is,ez nagyon szimpatikus sokak számára.(!?)

De akkor mit kezdesz ezekkel a versekkel?
(és az egész szövegkörnyezetet nézd)

(Róm 9:14) Mit mondunk tehát? Vajon nem igazságtalanság ez Isten részéről? Semmiképpen!

(Róm 9:15) Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, akin könyörülök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek.

(Róm 9:16) Azért tehát nem azé, aki akarja, nem is azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.

Több igehely is van ami ugyan erre utal már Ézsautól kezdve,látszik és végig követhető Isten eljárásmódja a szabad választáson.

Ha Istennek csak azok az úgynevezett erényes tettek számítottak volna,az üdvösség elnyerésére akkor kereszténységnek sem kellett volna kialakulnia,hiszen maradhattak volna izraeliták,ahol igen komolyan ápolták azokat az erényeket melyeket Isten eredendően helyeselt,...Krisztus is hiába hallt volna meg,ha Istennek már az is elegendő lenne ha valaki jó vagy valaki erkölcsös életet él?

Az üdvözítő hit csak is egy irányból áramlik és csak is egyfelé irányulhat ez pedig Krisztus,ő és CSAKIS Ő a fókuszpont ,ez a fajta hit pedig nem mindenkié és nincs jelen Jehova Tanúinál sem(2Thessz 3:2).

Sőt ha Istennek már csak azon eljárását nézzük is amikor népet választott a kezdeteknél a többi nép közül magának,az-az Izraelt mellyel különleges módon bánt,és a többi nép fölé emelte őket és szövetségre lépett velük,miközben minden más népet elvetett szintén erre következtethetünk,ez sem az Izrael érdemeinek volt köszönhető hanem egyszerűen az ő szabad választásán.

(5Móz 7:6) Hiszen az ÚRnak, a te Istenednek szent népe vagy. Téged választott ki az ÚR, a te Istened, hogy saját népe légy neki minden nép közül e föld színén.

(5Móz 7:7) Nem azért szeret az ÚR, és nem azért választott ki titeket, mintha minden népnél többen volnátok, hiszen minden népnél kevesebben vagytok,

(8) hanem azért hozott ki titeket az ÚR hatalmas kézzel, és azért szabadított meg a szolgaság házából, az egyiptomi fáraó kezéből, mert szeret titeket az ÚR, és megtartja az esküt, amellyel megesküdött atyáitoknak.

Tehát ha az írásokat nézem,és nem érzelmi alapon emberi síkon közelítek a témához,sem Jehova Tanúinak sem egyik vallásszervezetnek,vagy népnek sincs esélye az üdvözülésre ha nem rendelkeznek az üdvözítő HIT ajándékával mely hitet ő maga ad jó tetszése szerint azoknak akiknek akarja és akkor amikor akarja,kit és kiket miért és másokat miért nem?....Nem tudhatjuk;ő tudja mert ő az Isten!
...egy biztos ítéletet mi nem mondhatunk senkire sem,nem mondhatunk le egy lélekről sem.

(Jn 15:16) "Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket,..."

Sokat mondóak Jézus ezen szavai.

Laci7000 2013.08.21. 20:34:41

@kingdom: Jól látod, Kingdom!
Valóban igy irja az Ige ezt.
Hozzáteszem, hogy a Krisztus evangéliumát pont azért kell hirdetni, hogy Isten ilyen értelemben történő kiválasztás szerint való választása számára a minél nagyobb "munkaterület" létrejöjjön, és többek közt ezért munkatársai Istennek a hivők, ahogy az Ige mondja ezt is...

Vicarius 2013.08.21. 20:43:37

@Laci7000: -Persze, hogy nincs igaz vallás.
Igaz Isten viszont van. Sőt, az sem baj, ha nem értjük Őt mindig.-
Ez ismerős nekem a gyülekezetből!
Ott sem kell soha, semmit érteni, csak hinni a Hű és Értelmes Rabszolgának.
Kezdem ezt unni, hogy nekem csak hinni kell mindég és érteni soha sem.
Egy igaz Isten van, akinek Fia feláldozta magát értem is, na eddig érthető, a többi nehezen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 20:45:22

@kingdom: @Laci7000: És ezek?

1péter 3:10-12; 2péter 1:10; fil 2:12; luk 13:24

ezekben a versekben azért azt is kiolvasni, hogy a mi küzdelmünktől is függ a megmentés, nem csak a meghívástól

Vicarius 2013.08.21. 20:45:58

@sefatias: - és miben más a véleményed? -
Már azt sem tudom.
Ne haragudj, valamiért ellenszenvesnek tűntél és az előítéletet nehéz levetkőzni.
Talán nem is vagy már az?

Catilina. 2013.08.21. 21:26:40

@kingdom: De hát a zsidókat nem azért választotta ki,mert a szabad választásával rájuk bökött az ujjával,hogy legyenek ők a választott nép,hanem csupán az Ábrahámnak tett ígéretét tartotta be,amikor kiválasztotta őket,hiszen esküt tett Ábrahámnak,hogy az ő magjában áldatik meg majd a föld minden népe.Ábrahám magja pedig az izraeliták voltak,tehát őket kellett kiválasztania.De ez is az egész emberiségért történt,hogy ebben a magban mind megáldassanak.Arra is felhívnám a figyelmedet,hogy:"...Istennek pedig az a vágya,hogy mindenki megmentésre jusson"vagy:"...mert nem személyválogató az Isten,hanem minden nemzetben kedves előtte,aki őt féli,és igazságot cselekszik."A te általad idézett versek tehát ezek ismeretében nincsenek ellentmondásban ezekkel.

Laci7000 2013.08.21. 21:29:25

@sefatias: A meghivás az alap... a küzdés aztán jön, ha már elfogadtad a meghivást, hogy el ne veszitsd azt. Igy a kettő nincs ellentmondásban.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.21. 21:29:39

@sefatias:
Igen itt vannak ezek a versek meg még jó néhány hasonló ami szintén erőfeszítésekre ösztönöznek,és a hívők törekvéseinek fontosságát hangsúlyozzák,hogy ne veszítsék el a célt,mert az elválasztás ténye nem teremthet okot a tétlenségre,vagy arra,hogy szűnjünk meg jót cselekedni mert,hogy úgy is el vagyok már választva :)

...de hogyan is lehetne ebben bárki is teljesen bizonyos ha ilyen irányú tettei és késztetései nincsenek?
Az elválasztás kitűzött célja az,hogy szánjuk magunkat oda a jó követésére,...Nem oktalan a buzdítása Péternek,amit idéztél...,de jó látni azt is,hogy van egy felszín és van egy Isteni mélység is; és ,hogy Pál jócskán a felszín alá hasított amikor megfogalmazta a Istennek ezt a titkát;nagyon logikusan ami valójában nagyon-nagyon kemény eledel még most is,nem rég halottam, hogy egy pásztort azért raktak ki a golgotából(!) mert ennek a tanításnak hangot adott,pedig nem tett mást mint Pál idézgette.

Én magam sem mennék bele szívesen itt ebbe a témába,pedig ha valaki megérti ezt; nagyon sok minden új megvilágítást nyer,főleg tanús háttérrel... mert ez tényleg nagyon kemény igazság és sokaknak megakad a torkán.

Az a jó ebben,hogy Nem kell nem kötelező elfogadni,...elég ha megértjük,hogy van és kész és azokra a versekre figyelünk amiket idéztél.

Amit nagyon ajánlanék ebben a témában:
-Dordrechti Kánonok (Leginkább ezt!)
itt:
bolt.parakletos.hu/B-541055

vagy a
-Westminsteri hitvallás
-Ír Hitvallás
-La Rochelle-i Hitvallás

Ezeket már csak Romániában nyomják magyarul a Koinóniánál,de mind megvan a parakletosban,ami mellesleg pont az én városomban található :)

Vagy talán még a
Kálvin János:Tanítás a keresztyén vallásra
(Kis Institutio)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.21. 21:50:09

@kingdom: kálvint olvastam. Sok érdekeset ir. Nem mondom, hogy mindent elfogadok tőle, mint ahogy mástól sem. Érzem már magam annyira önállónak, hogy véleményt formáljak. Ezért is nem tetszik ha egy kész teológiát akarnak lenyomni a torkomon. Mindig van benne hiba. És ha már hibás teológiák közül kell választanom, akkor inkább az enyém. Mert az a sajátom

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.21. 21:54:37

@Catilina.: Igen ez igaz,de miért Ábrahámnak tette az ígéretet és miért nem másnak?
Valójában itt is látszik a választás kegyelme.
És valóban kedvezett Izraelnek az Ábrahámnak tett ígéret alapján;ami szintén az ő szabad választását mutatja...miért?
Egyszerűen csak ezért mert ő így döntött.

(5Móz 4:37) Mivel szerette atyáidat, és kiválasztotta utódaikat is, azért hozott ki téged Egyiptomból, előtted járván az ő nagy erejével.
Fent látszik nincs érdem ....választás van.

Az 1Timotheusz 2:3-4 re is érdekes választ adott Kálvin a szövegösszefüggés alapján.
De még ide lehetne sorolni jó néhány más igehelyet is péld. az Ezékiel 33:11-et is ...,de erről majd holnap mennem kell.
Szép estét.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.21. 21:59:39

@sefatias:
Én sem fogadok el mindent ám :)
..,Kálvin bácsitól,sem...
(főleg azt nem,hogy megégetette szegény Szervét-et);

de ebben a kérdésben számomra nagyon zavaró igazság az,Kálvint félre téve is,hogy Pál nem hogy hitte ezt,de tényleg tanította is az elválasztást.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.21. 22:07:54

@sefatias:

Ja és ha valamennyire is igazak Pál ezen tanításai,és úgy érthetjük ahogy ő értette akkor választ kaphatunk azokra a kérdésekre is amiket a 18:52:55-es kommentedben felvetettél,...tulajdonképpen onnan jutottunk el idáig :)

Na majd folytatjuk.

Szép estét.
------------
Egyébként Jössz PCS-re???

Catilina. 2013.08.21. 22:19:54

@kingdom: Úgy tűnik azért,mert akkoriban senki nem kereste Jahvét,és senki nem járt Istennel olyan szinten és olyan közeli kapcsolatban,mint Abrám.Arról nem is beszélve,hogy ő volt az,aki a legnagyobb áldozatot is meghozta volna érte.Nagyjából ezek miatt...

picket9 2013.08.21. 23:50:17

@Laci7000:
Köszi,
Nekem, (amit írtál) abból az jön le, hogy a hitről írtál.
De, hogyan lehet megállapítani (akár egy külső személynek), hogy valaki személyes kapcsolatban van Istennel?

Az, hogy valaki azt gondolja magáról, hogy ő kapcsolatban van Istennel, az elég személyes, szubjektív és nem zárja ki, téved.

Tényleg nem értem.
Mert ugye lehet tévedni is az ihletett kijelentéseket illetően (ahogy a Biblia is írja).

Jó pár éve akarok személyes kapcsolatba kerülni Istennel, de semmi.
Pedig ez lenne a célja, a keresztény életnek, Jézus tanításának.

Tanulhatunk még ezer évig, de már semmi kedvem hozzá, mert nem hiszem, hogy ezáltal fogok Istennel személyes kapcsolatba kerülni.

Valami nekem nem klappol ebben az egészben.
Nyilván nem lehet az Istennel való kapcsolatot kierőltetni, de ha ő nem ad bizonyságot, akkor minden csak egy elmélet, akárhogy igyekszem én.

És, az hogy ha imádkozok valamiért, és az összejön, az számomra nem jelent semmit, mert minden vallásos ember (akár milyen vallásu) beszámol ilyen "áldások"-ról. Sőt, aki nem vallásos, azoknak is össze-bejön nagyon sok minden.

Tiszta káosz az egész.
"Borban az igazság", ahogy mondták az ókoriak? :)
Ez se rosszabb, mint amit most tapasztalok.

Vagy menjek a Hit gyülekezet igehírdetéseire, és akkor megértem?
Én megyek, ezen nem múljon az igazság, és az Istennel ápolt kapcsolatom.
Beszéltem én már annyi okos emberrel, legyen az keresztény , vagy akár nem, de semmi lényegi eredménye.

Szeressük egymást gyerekek, a szív a legszebb kincs. Az élet úgyis tova száll, a sír magába zár. Szeressük egymást gyerekek, hisz minden percért kár.

[Az élet egy színes álmodás,
Mely egyszer véget ér.
A sír lesz majd a végállomás
A szív pihenni tér.
Álmodjunk mindig szépeket,
Hisz úgysem- tart soká.
A gyorsan elszálló éveket
Tegyük, mi boldoggá!

Refr.:Szeressük egymást gyerekek,
A szív a legszebb kincs.
Ennél szebb szó, hogy szeretet a
A nagyvilágon nincs.
Az élet úgyis tovaszáll,
A sír magába zár.
Szeressük egymást gyerekek,
Hisz minden percért kár!

Az élet úgyis tovaszáll,
A sír magába zár.
Szeressük egymást gyerekek,
Hisz minden percért kár!

Az élet egy színes álmodás
És nincs felébredés.
Ha elszáll a színes látomás
A sír megásva kész.
Kacagjuk át az életet
Mert úgysem tart soká
A gyorsan elszálló éveket
Tegyük mi boldoggá.]

www.youtube.com/watch?v=2rs29wZ0xQc&list=PLKzqf58HtkZLof8ZvZKLsLVX5fq_MqQtw

A legjobbakat mindenkinek.
Picket

Laci7000 2013.08.22. 01:20:20

@picket9: Igen, bocs, félbemaradtunk a témával, pedig van konkrét mondanivalóm hozzá, olyan is, ami nem csak a személyes hittel és azzal kapcsolatos "érzetekkel" van összefüggésben.
Majd pontosithatjuk ezeket is, mert itt is vannak félreértések szerintem.
A fő téma mellé majd leirom vázlatosan akár azt is, hogy nekem hogyan sikerült ez a dolog. Holnap irok majd, jó? Most már elég késő van. üdv: L.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.22. 07:38:36

@picket9: látom te is kezded kapizsgálni a legmélyebb kérdéseket, ahonnan már csak pár lépés az ateizmus. Szerintem minden kérdésre van válasz, csak türelmesnek kell lenni, és úgy élni az életed, hogy az neked jó legyen. Aztán majd lesz valami. Arra jutottam, hogy a vallások igyekeznek a maguk teológiájával béklyóba szoritani,es ezzel egy hamis biztonságérzetet kelteni az emberben. Ha vallásos vagy akkor minden úgy tűnik, mintha jó lenne. De közben meg csak egy nagy semmibe kapaszkodsz.
Olvasni, tanulni, beszélgetni, gondolkodni. Aztán majd lesz valami

Laci7000 2013.08.22. 14:00:49

@sefatias: Szerintem picket9-nek nem felel meg ez a válasz, hogy "majd lesz valami".
Ő nem "valamit" keres, hanem Istennel való személyes kapcsolatot.
Elképzelhetetlen, hogy ha ezzel a kérdéssel fordulna Péter vagy Pál apostolhoz, akkor ilyen választ kapna, mint amit te irtál most neki, hogy:
"Olvasni, tanulni, beszélgetni, gondolkodni. Aztán majd lesz valami"
Pont arról beszéltem nemrég, hogy a te szemléleted néha nem biblikus, ugyanis lehet azt látni, hogy kizárt dolog, hogy a bibliai szereplők ugyanazokat a válaszokat adnák bizonyos kérdésekre, mint amiket te adsz.
Akkor pedig szemléletbeli különbség van közted és a bibliai szereplők közt.
Te magad szolgáltattál most is erre egyértelmű példát. Ha nem haragszol, próbálok mindjárt irni picket9-nek biblikusabb választ, hátha azzal előrébb jut ;))

Laci7000 2013.08.22. 14:37:12

@picket9: Nos, próbálok lényegre térni.
Embereknek lehetséges tévedni az ihletett kijelentések terén, igen.
Jézus Krisztus viszont garanciákat ad arra vonatkozóan, hogy bizonyos dolgok az Istennel való közösség keresésében megtörténjenek, és Ő nem téved.
Néhány példa:
János Evangéliuma:6:37 Minden, amit nékem ád az Atya, én hozzám jő; és azt, aki hozzám jő, semmiképpen ki nem vetem.
Jelenések könyve:3:20 Ímé az ajtó előtt állok és zörgetek; ha valaki meghallja az én szómat és megnyitja az ajtót, bemegyek ahhoz és vele vacsorálok, és ő én velem.
János Evangéliuma:10:28 És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből.
Aztán itt van ez is a Bibliában:
Jeremiás könyve:29:13 És kerestek engem és megtaláltok, mert teljes szívetekből kerestek engem.
-----
Tehát: ha meg akarod találni Istent, akkor teljes szivből kell keresni.
A másik dolog, ami fontos: Isten Igéjét kell hallgatni.
Róma levél:10:17 Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által.
A harmadik: ez a hallgatott, vagy olvasott Ige kell, hogy az embert megtérésre inditsa.
Amikor ez metörténik, nem kell ellenállni a hivásnak.
Zsidó levél:3:15 E mondás szerint: Ma, ha az ő szavát halljátok, meg ne keményítsétek a ti szíveiteket, mint az elkeseredéskor.
Jézus Krisztusnak át kell adni az életet teljesen, és be kell hivni az életedbe, hogy legyen veled, és kezdhess új életet, immár Vele együtt. Ennek megvalósulását lehet érezni, vagy nem érezni, de a lényeg: hit által kell elfogadni, hogy az Úr elfogad téged, és nem csak te fogadod be Őt, hanem Ő is téged. A hit az meg az Isten szaván kell, hogy alapuljon.
Ekkor elkezd munkálkodni Jézus az ember életében, és közel kerül az ember szivéhez, és nem lesz már távoli valaki. Beszélgetni kell vele, mint Úrral, és fog visszajelzést adni, és kialakul a személyes kapcsolat.
Ennek aztán lesznek/lehetnek külső jelei is:
Például az ember megváltozik, jobb szivű lesz, a cselekedete is megváltozik, igyekszik a bűntől elválasztani magát, és embertársait is egy új módon szeretni.
Az igazi egyháznak is ez az egyik ismertető jele:
János Evangéliuma:13:35 Erről ismeri meg mindenki, hogy az én tanítványaim vagytok, ha egymást szeretni fogjátok.
A bűnös életformával való szakitás is lehet látványos, külső jel, amit Isten nélkül előtte nem tudott az ember megcsinálni.

Külső ismertető jele még a hivőknek a következő, Jézus szerint:
---Márk Evangéliuma:16:17 Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek; új nyelveken szólnak.
Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik: betegekre vetik kezeiket, és meggyógyulnak.
--
Ez nem vonatkozik minden egyes emberre egyenként, de az egész egyházra jellemző dolgok közé sorolja Jézus ezt is. Ennek a fő lényege az, hogy akik személyes kapcsolatban vannak Itennel, azok nem élnek tovább ugyanolyan materiális, természetes életet, hanem egy természetfeletti isteni jelenlét is már munkálkodik az életükben, ami az ő javukra szolgál.
Tehát: külső jelek: olyan szeretet, ami természetes módon nem jöhet létre (agape)
Következő jellemző: a bűnből való kiszakadásra kapott erő megnyilvánulásai az életek megváltozásaiban.
Megvalósul emellett, eközben Isten jelenlétének érzékelése a szivben, ami nem elképzelésen alapul, hanem a jézusi igéret beteljesedédén, miszerint:
Máté Evangéliuma:28:20b ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!
És plussz még a jelek, amik a hivőket követik.
Lehet, hogy kihagytam valamit, akkor bocs....
Az út: Isten Igéjének hallgatása, megtérés, élet átadása Jézusnak. Erre ő válaszol, ezt Ő maga előre garantálta.
Ha ez sehogy se jön össze, akkor megpróbálhatod a Hit Gyüli igehirdetéseit is, hogy az segit-e ebben... ha már megkérdezted, én javaslom ezt, de nem ezen múlik. Mindenesetre olyan helyet keress, ahol Isten Igéjét hirdetik mellébeszélés nélkül, és ahol Krisztus és a Szentlélek jelen van.
--- Máté Evangéliuma:18:20 Mert ahol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.---
Ajánlott az evangéliumok olvasása is, otthon.
Ha olyan helyre mész el, ahol Krisztus már jelen van, sokkal nagyobb az esély, hogy személyesen meg tud szólitani, és te is meg tudod szólitani Őt, és már kész is lesz a kapcsolatfelvétel.
Egyelőre ennyit, ha valami nem érthető, nyugodtan kérdezz, később még járok erre...

Catilina. 2013.08.22. 16:14:28

@Laci7000: Ejjjj...a Márk 16:17-re nem biztos,hogy okos volt hivatkozni,ugyanis nagyon gázos az eredete.Egyes V.illetve VI.századi kétes eredetű kéziratokban bukkan fel,viszont egyetlen görög kézirat sem tartalmazza ezt verset.Bibliatudósok és a katolikus enciklopédia szerint is betoldás.Egyébiránt te tudsz ilyen hitelt érdemlő eseteket-akár a mai keresztények között is-példaként említeni miszerint:nyelveken szólt,halottat támasztott fel,kígyó marta meg,mérget ivott és nem ártott neki??

Laci7000 2013.08.22. 16:48:41

@Catilina.: Utánanézek ennek a "betoldás-dolognak", de az Apostolok cselekedetei és az apostoli levelek alapján azt látom, hogy teljes logikai egységben van az egész Újszövetséggel.
Erre most azért tértem ki, mert picket9 azt kérdezte, hogy milyen dolgok léteznek, amik kivülről is látható módonutalnak arra, hogy valakinek személyes kapcsolata van Istennel.
Ez az igehely is ide tartozik, igy kénytelen voltam idézni ezt is. Most a témától nem akarnék nagyon eltérni ilyen irányba, de én úgy tudom, az egyháztörténelemben szép számmal vannak ilyenekre példák, és a mai napokban is vannak ezekről hirek, de én nem tudom 100 % bizonyossággal leellenőrizni, de hitem szerint bizonyára igaz minimum az ilyen hirek egy valamekkora része, mert az igéret be kell, hogy teljesedjen. Amiről viszont közvetlen tapasztalatom van, az démonok kiűzése és nyelveken szólás, ezt a gyakorlatban közvetlen közelről is láttam már, nem is egyszer, sőt, szóltam már nyelveken. Mivel velem is történt már ilyesmi, és közvetlen ismerőseimmel is, ezt hitelt érdemlőnek gondolom. Ezen kivül tudok emberekről, akikre hivők vetették kezeiket, és meggyógyultak ennek eredményeképpen, a saját városomban, tehát nem messziről jött ember mondta. Igazából ezek csak kisérőjelenségei a hitéletnek, a központ akkor is Jézus Krisztus kell, hogy maradjon, a Vele való kapcsolat és közösség megélése.

Niro 2013.08.22. 17:02:00

@Laci7000: És mit szóltál nyelveken?:-)

Laci7000 2013.08.22. 17:17:21

@Niro: Titkos dolgokat. Lásd:
I. Korintus levél:14:2 Mert aki nyelveken szól, nem embereknek szól, hanem az Istennek; mert senki sem érti, hanem lélekben beszél titkos dolgokat.
:-)

Laci7000 2013.08.22. 17:18:31

@Laci7000: de én ezt a témát most nem erőltetném jobban, mert JT-i hanyatt-homlok elmenekülnek innen, a blogról én nem akarok elijeszteni senkit, az nem célom.

Niro 2013.08.22. 17:24:25

@Laci7000: az tök jó, ezek szerint az időszámításunk elött több ezer évvel az afrikai törzsek is dumcsiztak így a keresztény istennel. Te egy új faj vagy, a szektaváltó:-) Valaki írta hogy az exjtket már nem húzzák csőbe más szekták, hát én csak olyat olvastam:-)

Aranyosi 2013.08.22. 17:32:56

@Catilina.: Az UV. fordításban is így van a vers. Pedig a UV. fordítói körültekintők voltak, ők szerintük. Tudsz valamilyen forrást megnevezni?

Catilina. 2013.08.22. 18:37:30

@Laci7000: A kérdésemet nem felelted meg,angyali nyelvekről,démonűzésről,csodagyógyulásokról beszéltél,amiket én nem kérdeztem.
Figyelmesen olvasd el a kérdésem az általad felhozott bibliaversekkel kapcsolatosan.A kérdésem tehát:Tudsz-e HITELT érdemlően példaként felhozni olyan esetet(a bibliai eseteket leszámítva) akár a régebbi,akár a mai keresztények között,amikor valaki nyelveken szólt(nem kamu dumát,hanem,mint Jézus tanítványai pünkösdkor,amikor az ott lévő külföldiek is értették a saját nyelvükön az evangéliumot),halottat támasztott fel(tudod,olyan oszlásnak indult hullát,mint Lázár),kígyóval maratta meg magát,mérget ivott,és nem ártott neki??Ezekre egyenként légy szíves hozzál fel nekem hiteles példákat!Köszönöm.

Catilina. 2013.08.22. 18:45:37

@világítótest: Neveztem meg,ott van például a The New Catholic Encyclopaedia,vagy Jeromos,aki megjegyezte,hogy egyetlen eredeti görög kézirat sem tartalmazza,de vannak még további bibliatudósok is(W.Burgon pl.ha jól tudom),akik szintén nem tartják Márk szavainak ezeket.Nézz utána...

Catilina. 2013.08.22. 18:53:58

@világítótest: Az ÚVF kis betűvel lehozza ugyan a Márk 16:17-et,de nézd meg a hozzá tartozó megjegyzést a lap tetején!Olvasd csak el!A hiteles szövegtől elválasztva hozza le,mint ami nem is képezi annak részét.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.22. 19:37:06

@Catilina.:

Na itt vagyok,...ezzel tartoztam még ezért válaszolnék az Ábrahámmal kapcsolatos felvetésre.

Az teljesen kézenfekvő,hogy ha valakit Isten valamilyen nagy kegyben vagy egyáltalán figyelemben részesít akkor az ember valamilyen érdemszerző(okot) keres ez mögött amiért Isten megszólította,vagy szolgálatra rendelte.

Ábrahámmal kapcsolatos kérdésed ezért is nagyon logikus a vázoltak alapján.

"senki nem kereste Jahvét,és senki nem járt Istennel"...mondod.

De ki kereste egyáltalán akkor őt úgy ahogyan kell?...Honnan ismerhette volna azt akit nem is ismert legfeljebb csak halott hatalmas tetteiről az apukájától, dédapjától?

Ábrám története és Istennel való kapcsolata (elhívása) nagyjából itt kezdődik ennél a versnél:

(1Móz 12:1) És monda az Úr Ábrámnak: Eredj ki a te földedből, és a te rokonságod közül, és a te atyádnak házából, a földre, a melyet én mutatok néked.
>>>
Nincs semmi érdem,semmi Istennek tetsző cselekedet sem ,..csak tisztán kiválasztás!

Az már más kérdés,hogy Árbám KÉSŐBB rendelkezett egy nagyon szilárd hittel,és Isten barátjává lehetett.

Magát az előzményt nézd,..miért őt?...Az igazi okot sohasem tudod meg ...a válasz csak az lehet >>mert<<;...csak mert Ő így akarta,mert ő az Isten.
A Római levélben Pál nagyon alaposan kifejti az elválasztást.
Ajánlom a 8-9 egész fejezeteket elolvasásra,de abból most kiemelnék mégis egy szakaszt.
(Róm 9:13) Ezért mondja az Írás: „Jákóbot szerettem, Ézsaut ellenben gyűlöltem.”
14) Hogyan értsük ezt? Vajon igazságtalanság ez Isten részéről? Nem, dehogyis!
15) Hiszen Isten már Mózesnek is megmondta: „Annak adok kegyelmet, akinek akarok, és azon könyörülök, akin könyörülni akarok.”

Tudom nehéz téma ez,sőt elsőre nehezen emészthető,..nekem úgy mondta ezt egy kedves barátom,hogy ez amolyan nagyon mélységes Isteni titok,amolyan keresztény Ezotéria,már amit a szó valójában jelent és nem abban az értelemben amire ma használják :)

Nem csoda,hogy Pál már érett gyülekezeteknek írott leveleiben fejtegette azt részletesen.

Azt hiszem még felvetődött a 1Timotheus 2:3-4 is.
(1Tim 2:4) "aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság ismeretére."

Ha azonban az egész szövegösszefüggést olvasod az első (!) verstől kezdve látható tisztán Pál itt különböző rangú,és társadalmi helyzetű emberekről beszélt,

jó okkal mondható,hogy itt arra utalt,hogy Isten üdvözítő tervét és útját nem zárta el ezen társadalmi rétegek elől sem,...olvasd csak össze az egész fejezettel a nevezet jól ismert(4) verssel! :)

Másrészt úgy kell értelmezni a látszólagos kérdéses verseket,hogy megegyezzenek azokkal is amiket szintén Pál írt és nyilván nem akart önmagának ellent mondani.

Én nagyon szeretem ezeket a verseket :)(elmélkedésre szánnám őket neked)

(Ef 1:4) Mert >>kiválasztott<< minket őbenne a világ >>teremtetése előtt<<, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk őelőtte.

5) Szeretetében >>>előre elhatározta,<<<(!) hogy fiaivá fogad minket Jézus Krisztus által, akaratának tetszése szerint,

(Róm 8:29) Mert akiket >eleve ismert<, eleve el is rendelte, hogy Fia képmásai legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok testvér között.

30) Akiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.
(ApCsel 13:48) A pogányok pedig ezeket hallva örvendeztek, és magasztalták az Úr igéjét, és akik csak örök életre választattak, hittek.

(Róm 9:11) Mert amikor még meg sem születtek, és semmi jót vagy rosszat nem tettek, de hogy Istennek a kiválasztáson alapuló elhatározása érvényesüljön – nem a cselekedetek szerint, hanem az elhívó akarata szerint –,

Egyszerű f.(Mt 22:14) Mert sok ember kap meghívást, de kevés van kiválasztva.”

Talán ennyi,...többet magam sem feszegetném itt ezt a témát mert jócskán túl megy a blog keretein.

A fentebb általam belinkelt ajánlott irodalmak bőségesen kifejtik ezeket.
Főleg a Dordrechti Kánonok ami nagyon nagy mélységeiben és alapossággal fogalmazza meg ezt a tant.

Jó olvasást :)

Laci7000 2013.08.22. 19:51:43

@Niro: Én nem vagyok "szektaváltó", mert nem vagyok ex-jt... csak hobbi jellegű lelkesedésből járok ide hozzászólni, semmi közöm nem volt soha Jehova Tanúihoz.

Catilina. 2013.08.22. 20:13:06

@Laci7000: Az általad említett "csodagyógyulásokhoz" pedig annyit fűznék hozzá,hogy ha egy vak egy pillanat alatt visszakapja a látását,ha egy végtag nélküli embernek hirtelen új végtagja lesz,ha egy végső stádiumban lévő haldokló,akit egy gép tart életben hirtelen felugrik az ágyról,vagy ha egy hulla egyszer csak mindenki szeme láttára leszáll a ravatalról stb...na akkor beszélhetünk csodagyógyulásokról,mert ezek valóban CSODÁK,és ilyenek dokumentáltan történtek az első században Isten szent lelke által.Ma is történnek ilyenek?Merthogy te itt arra hivatkozol,hogy a hívőket ilyen és ehhez hasonló csodák (csodagyógyulás,halottak feltámasztása,méregivás stb)követik.Ha viszont így van,akkor ilyen esetekről rendszeresen kellene hallanunk.Ezért kértem,hogy említs már meg ilyen hiteles eseteket,de csak az ilyen szintű csodákat,amit a szent szellem(a valódi!!)tényleg véghezvitt Jézus idejében,mert mindaz,ami ennél kevesebb,már nem a "csoda"kategória,hiszen azokat ma már az orvostudomány is képes kezelni.

kicsella 2013.08.22. 20:14:53

@kingdom: "Nincs semmi érdem,semmi Istennek tetsző cselekedet sem ,..csak tisztán kiválasztás!"

Szia!
Akkor ez azt jelenti, hogy egy pedofil,vagy egy gyilkos is lehet kiválasztott?
Nyilván nem, viszont akkor már érvénybe is lép az érdem,ill. cselekedet szerepe.

Laci7000 2013.08.22. 20:15:22

@Catilina.: Azért emlitettem ezeket, mert az idézett igehely EZZEL A KETTŐVEL KEZDI a felsorolást, és ezek ugyanúgy jelek, mint a többi.

--Márk Evangéliuma:16:17 Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek; új nyelveken szólnak.--
A halottfeltámasztás nincs benne ebben a felsorolásban, de vannak róla hirek:
Például:
www.youtube.com/watch?v=WthZQtPtj20
Olyat is olvastam már, hogy valaki hirdette az evangéliumot más nyelven, olyan nyelven, amin nem beszélt soha, majd utánanézek, hogy hol volt erre példa. De a jézusi felsorolásban ez jelként szerepel, és vonatkozhat a természetfeletti imára, mert az apcselben is arról van szó már, amikor leszáll a Szentlélek, a pünkösd utáni esetekben.
Arról is hallottam példát, hogy prédikátort meg akartak mérgezni, megitta, de nem lett baja... de nem jegyeztem meg, ki volt az, mert nem ezekre épül a hitem, hanem az Igére, igy most azonnal nem tudom nevesiteni. Az biztos, hogy semmiképpen nem szabad ezzel az Urat kisérteni, mert ez csak egy kisérő jel, igy nem törvényszerű, hogy beteljesedjen.
A kigyómarásra ott van Pál esete, olyat én még nem hallottam a mai korból, de nem is kutatom ezt, és nem is voltam még olyan területen misszionárius, ahol kigyók kószálnak. Nem ez motivál, hogy ezeket bizonygassam.
Ha ráérek, keresek majd ilyeneket... de jut eszembe, most az előbb hallottam közvetlen ismerősömtől, hogy épp a napokban egy fél oldalára lebénult ember Pécsen ima hatására másnap fogta magát, felkelt, és minden oké lett nála. Ez se rossz jel.

Consuelo 2013.08.22. 20:21:33

@sefatias: Sefa, kedves!Arra amit írtál, eszembe jutott egy cikk amit olvastam. Kapcsolatban vagy o egy társasággal akik radikális önvizsgálatot oktatnak.
Ha a kommentár nem ide való Johnny majd törli.

A spirituális elkerülésről szól a cikk.

"A spirituális elkerülés (spiritual bypassing) mostanra teljesen nyilvánvaló jelenséggé vált Magyarországon is, és nagyon fontosnak tartom, hogy minél többen tisztában legyünk ennek a jeleivel, mivoltával, mert ezzel több éves keresést-szenvedést spórolhatunk meg magunknak. Az USA-ban már 1984-ben megfogalmazódott a spirituális elkerülés jelensége John Welwood pszichológus által, ami teljesen érthető, hisz az amerikaiak már a 60-as évektől ismerkedni kezdtek a keleti filozófiákkal és vallásokkal, így a 80-as évekre kézzelfoghatóvá váltak a spiritualitás csapdái is.

Nálunk leginkább a 90-es években kezdtek teret hódítani a különböző irányzatok, és legtöbbünket teljes hévvel ragadtak el a szép ígéretek és a csodás változásokkal kecsegtető módszerek, gyakorlatok, eljárások. Mostanra annyian vannak, mint csillag az égen, és alapvetően mindahányan egy jobb, örömtelibb, sikeresebb, békésebb élet mézesmadzagjával csábítanak minket magukhoz. És melyikünk ne akarná mindazt a szuperséget, amit az alapvetően hiány-orientált elméje a módszerekbe vetít bele?

Spirituális elkerülés (spiritual bypassing): Az a jelenség, amikor a spirituális utat fájdalmas érzéseink, megoldatlan problémáink, feldolgozatlan sérüléseink vagy kihagyott fejlődési lépéseink elkerülésére használjuk. (John Welwood)

Természetes módon belénk épült védelmi mechanizmus, hogy elforduljunk vagy elmeneküljünk attól, amit fájdalmasnak tanultunk meg. És a spirituális gyakorlás – legyen az jóga, meditáció, imádság, angyalozás, reinkarnációs utazás, böjtölés, speciális étrendek és bármiféle „pozitív” módszerek – gyönyörűen álcázza azt, hogy valójában elkerülésben, menekülésben vagyunk. (Nem magukkal a módszerekkel és eljárásokkal van "baj", mindössze arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy mire is használhatjuk őket.) Az emberi lény alapvetően fájdalom-elkerülésre kondicionálódott, éppen ezért hihetetlenül fogékony a fájdalmat elzsibbasztó „megoldásokra”.

A spirituális gyakorló számára nyilván vonzóbbnak tűnik úgymond transzcendentálni, meghaladni az emberi életben felbukkanó nehézségeket – a kapcsolati, érzelmi, anyagi és pszichológiai problémákat, traumákat -, mint szembenézni velük és mélyen megélni a velük összetapadt érzelmi fájdalmat. Ezzel azonban alapvetően még nagyobb nyomorúságba döntjük magunkat. Mert mindezek tudattalanul és folyamatosan nyomasztanak minket és szívják az életenergiánkat. Csak mi épp abban a hitben vagyunk, hogy ezek az „árnyékok” már nem is léteznek. És egyedül nehéz is őket felismerni, hisz alapjában véve „vakok” vagyunk rájuk.

A spirituális elkerülés sokféle formában nyilvánulhat meg, érdemes őszintén magadba nézned, felfedezed-e valamelyik működést önmagadban (én szinte mindegyiken átmentem):

Fájdalmas, kellemetlen érzelmek elnyomása, elfojtása (düh, félelem, szomorúság, szorongás, szégyen)
Túlzott pozitivizmus
Gyenge vagy túlzottan átjárható én-határok
Túlzott, akár vak elfogadás, elnézés, tolerancia
Túlzott kedvesség, türelem
Konfliktuskerülés, véleményünk kimondásának kerülése
Mindig másokkal és az ő igényeikkel való foglalkozás, mások segítése a saját szükségleteink tagadásával
Mások segítése azért, hogy jónak érezhessük magunkat, pedig alapvetően rossznak hisszük magunkat
A világi, fizikai és személyes leértékelése a szellemi, spirituálissal szemben
A létezés magasabb szintjére történő megérkezettség illúziója és hirdetése (pl. „én” már megvilágosodtam)
Guru-imádás (sokan pl. Byron Katie-k akarnak lenni, mert ő olyan kedves, elfogadó, igazán spirituális és persze megvilágosodott)
Spirituális alsóbbrendűség-érzet (pl. a guruval, tanítóval szemben) és/vagy spirituális felsőbbrendűség-érzet a „nem spirituális népekkel” vagy más gyakorlókkal kapcsolatban
Érzelmi kiüresedés, empátia-mentesség, közömbösség, üresség-érzet
A választott módszer vak, fenntartások és megkérdőjelezés nélküli követése
A test szükségleteinek elhanyagolása; szexualitás megvetése
Pénz megvetése
Elzárkózás, elszigetelődés a világtól
Spirituális koncepciók papagáj-módra való ismételgetése: „feltétel nélküli szeretet, jelenlét, tudatosság, mind egyek vagyunk, az én nem létezik, én AZ vagyok, egó, egó leküzdése, megvilágosodás, egység, minden csak illúzió, felsőbb én, valódi én, elfogadás, elengedés, megbocsátás, alázat, stb.”
Mindentudás és bölcsesség megjátszása

Folytatnám tovább, a karakter korlát okán.

Laci7000 2013.08.22. 20:22:26

@Catilina.: Nálunk volt már olyan (a mi városunkban), hogy rákosnak diagnosztitál embernél eltűnt a rák kézrátételes ima hatására, és az orvosok nem értették, mi történhetett. (Sajnos másik embernél volt olyan eset is, hogy nem tűnt el, pedig volt ima, tehát nem vagyunk csodatévők, nem erről van szó). Nemrég pedig egy testvérnőnek volt valami baja, (ha jól emlékszek, hasnyálmirigy?) valami belső szervi, és ima hatására a következő kiviszgálásnál teljesen elmúlt a baj, és az orvos csak csodálkozott, nem értette. Én is szeretnék minél nagyobb és egyértelműbb csodákat látni, de ehhez az út biztos nem a szkepticizmus, hanem a hit növekedése, és EZEN dolgozunk, mert mi is szeretnénk látni igazán nagy csodákat, elárulom neked.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.22. 20:22:34

@kicsella:
Lehet kiválasztott bárki akit Isten arra rendelt,...teljesen mindegy milyen a háttér Isten...ha elhív,...meg is igazít.

(Róm 8:30) Akiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és akiket elhívott, azokat meg is igazította; akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.

Nagyon röviden:)

Consuelo 2013.08.22. 20:23:33

@Consuelo: Folytatás:
Néhány hétköznapi példa alapvető elakadásokra és ezek spirituális „ragtapaszolására”:

„Nem működik az életem, sikertelen, tökéletlen csődtömeg vagyok.” – Majd spirituális kiválósággá fejlődöm inkább, minden nap gyakorolok, és hamarosan tökéletes leszek.

„Nincs munkám és nem tudok pénzt keresni.” – De hát annak, aki spirituális, nem is kell dolgoznia. És persze a pénz bűnös, szennyes és minden rossz forrása.

„Nem működik a szexualitásom, nem kellek a nőknek/férfiaknak.” – A szex szennyes, a szexet meg kell haladni.

„A férjem erőszakos és ver.” – A „feltétel nélküli szeretet” nevében vele maradok, csak ne kelljen szembe néznem az elhagyásának félelmével, fájdalmával. Csak ne kelljen felvállalnom azt, amit én szeretnék. És mi lesz a gyerekekkel, ha elhagyom őt?

„Megbántottak, megaláztak, elárultak.” – Ahelyett, hogy szembenéznék az érzelmi fájdalmammal és megélném az érzéseket, illetve kimondanám, ami bánt, és fizikai lépéseket is tennék az életben, azt hajtogatom magamnak, hogy „mindez rólam szól” és „mind egyek vagyunk”.

„A nem „spirituális” emberek szánalmasak, tudatlanok, alacsonyabb rendűek.” – Áááá, én már nem ítélkezem (ezért észre sem veszem, amikor tele van a fejem ítéletekkel.). És persze sokkal jobb és több vagyok, mint ők.

Légy tisztában azzal, hogy mindez szinte elkerülhetetlen, hiszen mindannyian az ún. hiány-énjeinkkel, hiány-azonosulásainkkal állunk neki a spirituális útnak vagy akár az önfejlesztésnek. Ha bármelyik fenti „tünetet” beazonosítod magadon, ne haragudj magadra érte, csak gyengéden simogasd meg a buksidat és ölelgesd meg magadban a „Kis Menekülőt”. J Az (ön)-keresésre eleve az motivál minket, akinek MAGUNKAT HISSZÜK: a hiány-én kezd el keresni. Általános hiány-azonosulásaink a következők, alapvetően mindegyik a „valami baj van velem és hiányos vagyok” történet egy fajtája:

Gyenge/Kicsi/Kevés/Tehetetlen vagyok
Nem vagyok szerethető
Nem vagyok megfelelő/Elfogadhatatlan vagyok
Nem vagyok elég
Nem érdemlem meg/Nem vagyok méltó/Értéktelen vagyok
Nem vagyok fontos/Nem figyelnek rám/Nem vesznek figyelembe
Tökéletlen vagyok/Rossz vagyok/Hibás/Selejtes vagyok
Nem vagyok teljes/egész/Hiányos vagyok
Alkalmatlan/Képtelen/Életképtelen vagyok
Lúzer/Csődtömeg/Sikertelen vagyok
Egyedül vagyok/Kirekesztett vagyok
Elutasított/Eldobott/Elhagyott vagyok
Védtelen/Sebezhető vagyok/Kiszolgáltatott vagyok/Nem vagyok biztonságban
Áldozat vagyok
Senki vagyok/Láthatatlan vagyok/Észrevehetetlen/Jelentéktelen vagyok
Idegen/Más/Kívülálló vagyok

És a hiány-történetek úgymond kompenzációs formában, pont az ellenkezőjükként is felbukkanhatnak. Ezek első ránézésre „pozitív” azonosulások, amikről érdemes tudni, hogy ha ilyesmiket hiszel magadról, sőt még hangoztatod is, akkor valamilyen alap-hiányt próbál az elméd kompenzálni ezekkel az azonosulásokkal, és pl. a spirituális keresésben vagy az önfejlesztésben véli megélni ezeket:

Különleges vagyok/Különb vagyok
Jobb vagyok
Fejlettebb vagyok
Bölcsebb vagyok
Előrébb tartok
Felsőbbrendű vagyok
Megvilágosodott/Felébredett vagyok
Sikeres/Tökéletes vagyok

Folytatnám.

Consuelo 2013.08.22. 20:25:42

@Consuelo: folytatás2:

Amíg ezek az alapvető én-azonosulások a helyükön vannak, az életünk különböző területein dugják ki a fejecskéjüket. Mivel ezek a hiány-ének ún. ÉRZELMI SEBBEL nőttek össze, folytonos elmenekülésre késztetnek minket, hiszen az érzelmi seb megélését, begyógyítását nem tanultuk meg. Minderről sokat írtam már korábban a blogon.
(Alapvető identitásunk: hiány és nem megfelelőség – tavalyi bejegyzés)
(Az érzések és érzelmek totális félreértéséről)

Javaslom, hogy olyan módszert, utat válassz, mely nem további elmenekülésre késztet, hanem megtanítja, hogyan ismerd fel és dolgozd fel a hiányaidat, érzelmi sebeidet, áldozatiságodat. Néhány támpont a választáshoz, azaz min fontos átmenni ahhoz, hogy valódi belső változást élhess meg:

Alapvető hiedelemrendszerek, ideálok, koncepciók feltérképezése, megkérdőjelezése – elme-szintű munka
Elfojtott érzelmek tudatosítása, megélése, feldolgozása – energia-szintű munka
Hiányok és hiány-énazonosulások felismerése, feldolgozása (lásd fentebb)
Kitagadott árnyék személyiségrészek, tulajdonságok felismerése és visszaintegrálása
Radikálisan őszinte kommunikáció önmagamról (nemet mondás, én-határok, kérés)
Önbecsülés, önértékelés, önszeretet gyakorlati megvalósítása – önmagaddal való kapcsolat rendbetétele
Emberi kapcsolatok rendbetétele, konfliktusok, sértettség, harag feldolgozása
Félelmek, szorongás feldolgozása
Függőségek, kényszerek célzott kezelése
Csapdák, tévutak tudatosítása
Gyakorlati, önállóan végezhető technikák megtanítása
Rendszeres megpihenés a jelen megtapasztalásban (meditatív, figyelő, tapasztaló állapot)
Testtudatosság: mi zajlik éppen most a testemben energetikai szinten
Gondolati tudatosság: mi zajlik éppen most az elmémben gondolati szinten
Folyamatos mélyítés abban, hogy nem vagy azonos az elméd által vetített történetekkel
MEGTANÍT ÉLNI, szembenézni a felmerülő problémákkal, nem elmenekülésre biztat a „spiritualitás/kedvesség, jóság, szeretet” nevében

Eddig az idézet. Hitem szerint nincs gond a hittel, a spiritualitással, addig amíg el nem távolít a valóságtól. S mi a valóság? Maga az élet, úgy ahogy van!

Köszönöm, hogy megoszthattam.

-C-

Aranyosi 2013.08.22. 21:01:43

@Catilina.: köszönöm az infót, utána nézek.

kicsella 2013.08.22. 21:09:31

@kingdom:
"(Róm 8:30) Akiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és akiket elhívott, azokat meg is igazította; akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette."

Igen, de Pál itt nem akárkikről beszél, hanem azokról,akik szeretik Istent, és "lélek szerint járnak"
a 29 es vers azt írja, hogy ."akiket eleve ismert, eleve el is rendelte"
Tehát ismerte ezeknek az embereknek a tulajdonságaikat, hitüket, cselekedeteiket.
Ezért részesítette őket előnyben,mert az alap megvolt bennük, a többit pedig Istentől kapták.
Nem vitatkozni akarok, csak leírom az én értelmezésem szerintit.:)

Catilina. 2013.08.22. 21:12:00

@Laci7000: A belinkelt videóddal hasonlatos esetekből több is van,ezeket úgy hívják,hogy tetszhalott.Nézz utána,számos eset van,amikor ugyanez nem hívővel történik meg.Senki sem támasztott fel senkit.Itt sem.A Pál esete bibliai példa,tehát mára nem mérvadó.Nagyapám,aki ateista-kommunista volt(gyűlölte a vallást és Istent) 56 éves korában olyan súlyos agyvérzést kapott,hogy a bal oldala teljesen lebénult,lélegeztető gép tartotta életben,az orvos szerint 25% esélye volt az életben maradásra,és ha mégis életben maradna,teljes bénultságban fog vegetálni-mondta nagyanyámnak.Egy hét múlva a nővér padlót fogott,amikor nagyapám nem volt benn a szobájában,ugyanis felkelt,kiszedte magából az infúziót,katétert,és kiment a WC-re.Azt mondta a doki,hogy "csoda".Később már autót is vezetett,és a telekre járt kapálni,ültetni.Erre mondtam azt neked,hogy ilyet az orvostudomány is tud felmutatni,tehát nem mérvadó.Az általad említett "eltűnt a daganat,az orvos se akarta elhinni" sztorik időről-időre felbukkannak olyan műsorokban,mint Fókusz,vagy Napló.Vannak ilyenek,hitetlenekkel is megtörténik,az emberi szervezet időnként meg tud minket lepni.Nem a csoda-kategória.A" hallottam egy olyan emberről,aki"...ellenőrizhetetlen dolog,nem tudok vele mit kezdeni.Tehát nem tudsz a kérdésemre hiteles példákat felhozni.Tömegesen kellene tudnod bizonyítékokat bemutatni az általam írt csodákból,ha tényleg igaz,hogy a hívőket már 2000 éve ezek kísérik.Ehelyett az agyvérzéses néni gyógyulása,meg a "feltámadásnak" hitt tetszhalott bácsi esete elég gyengus erőlködés részedről.

Catilina. 2013.08.22. 21:27:54

@kingdom: Húha...ezekre a versekre mind lennének reakcióim,de...hosszú is,meg tényleg nem ez a kerete.Egy rövidet azért..Én úgy látom a bibliában,hogy Isten mindig a szíve szerint való embert választ,ha már kiválaszt valakit.Ez így volt Abrámnál,Mózesnél,Dávidnál,akinél többször mondja is,hogy szíve szerint való ember.Tehát biztos nem a semmiért választott.Valamit látott ezeknek az embereknek a szívében,amiért elhívta Abrámot,Mózest,Dávidot stb...

Catilina. 2013.08.22. 22:07:26

@Laci7000:Valamikor a 90-es években volt egy hasonló eset,mint itt a bácsival.Egy-ha jól emlékszem-amerikai kórházban "meghalt" egy férfi,szívhang nuku,EKG lapos vonal,légzés nuku,pár óra múlva hivatalosan is halott volt.Talán másnap,vagy harmadnap a halottasházban tért magához...nagy médiavisszhangja volt ,egyetemista voltam akkor,talán más is emlékszik erre...
Ha esetleg megtalálom a neten,átküldöm róla a linket.

Laci7000 2013.08.22. 22:09:05

@Catilina.: Én nem erőlködök. Ha erőlködnék, akkor nagyon-nagyon próbálkoznék példákat hozni, de látod, csak olyan gyenge példákat hoztam, ami neked nem felelt meg. Én azt gondolom, hogy a kezdeti apostoli korszakban azt láthatjuk, hogy elég sok egyértelmű csoda is történt. A magam részéről azt gondolom, hogy ahogy az "egyház" egyre jobban helyreáll a történelmi mélypontjai után, ezek is jönnek vissza, a Szentlélek jelenlétével együtt. Az, hogy ezek a dolgok jelenleg még mindig kevés esetben mutatkoznak látványos csodák formájában, azt jelzi, hogy az egyház még nem állt helyre eléggé. Még jobban helyre kell, hogy álljon. Teológialiag is, és Isten jelenlétébe való bemenetel, és benne élés szempontjából is. Ahol kezd igazán helyreállni az egyház, ott ezek is elkezdik kisérni az igehirdetését, előbb-utóbb, és egyre egyértelműbben, de akkor sem ez a lényeg, hanem az Istennel kibékülés és a megtérés üzenete.
Ha nem látok csodákat nap mint nap, akkor se esek kétségbe, mert nem csak ez jellemzi az egyházat, hanem sok más is.

Laci7000 2013.08.22. 22:12:34

@Catilina.: OK, értelek. Mindemellett ez nem ad okot arra, hogy ne higyjek Isten csodatévő képességében, és a hitemet az ilyen esetek miatt materialista szintre vigyem. Nagy kérdés, hogy ha azt akarom bebizonyitani, hogy biztosan nem is igazak a mai csodák, akkor engem erre Isten ösztönöz-e?? Ő táplálja-e bennem azt a szándékot, hogy kutassam ki, hogy lám-lám, nem is igaz, ugye látod?? Nem hinném, hogy ez a hozzáállás a hitet épiti.

picket9 2013.08.22. 23:14:37

@Laci7000:
Köszönöm a választ.
Nem nagyon tudok rá mit reagálni.
Most nekem elég távoliak amiket leírtál, persze jól hangzik, és mástól már hallottam, vagy olvastam ezekről a megtérésekről.
Majd egyszer biztos lesz ilyen átalakulásom, megtérésem, de most nem látom az "utat".
Üdv.

Laci7000 2013.08.23. 00:08:12

@picket9: OK. Szivesen. Amit leirtam, ahhoz még hozzá szeretnék tenni annyit, hogy ezt az "utat" akkor tudja az ember megtenni, ha először is bűnbánatra tud jutni, és ráérez arra, hogy Jézus Krisztusra mindenképpen szüksége van ahhoz, hogy az élete egy más, jobb irányba menjen. Javaslom az evangéliumok olvasását, és kivánom, hogy szóljon hozzád az Úr azon keresztül, és akkor már csak el kell döntened, hogy amiket Ő szól hozzád, arra hogyan reagálsz.

Catilina. 2013.08.23. 02:03:53

@Laci7000: Én is hiszek Isten csodatévő képességében,mindössze arra akartalak rávezetni,hogy ezt most nem használja.Egyetlen felekezet sem tud felmutatni semmilyen valódi,igazolható jézusi csodát,olyanokat,amiket én is számon kértem rajtad.De ez így is van összhangban az Írásokkal,amely azt mondja:"...ha lesz is nyelveken szólás...eltöröltetik...,rész szerint van bennünk ismeret...prófétálás...,ezek eltöröltetnek
arról ismeri meg mindenki,hogy az én tanítványaim vagytok,ha szeretet van köztetek..."stb.Tehát még ha van is valamilyen úgynevezett "csodás" jelenség egy közösségben,az nem bizonyítéka az igaz keresztényiségnek,mert ma nem az az ismertetőjelük Jézus tanítványainak.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.23. 09:50:29

@Catilina.:
"Én is hiszek Isten csodatévő képességében,mindössze arra akartalak rávezetni,hogy ezt most nem használja"

Nem akarok belefolyni ebbe a parttalan vitába, de nem bírtam megállni ezt az istengyalázó kijelentésed. Mivel magam 20 év után gyógyultam meg egy krónikus betegségből, szinte egyik napról a másikra, ezért tudom, hogy léteznek ma csodák, és Isten használja is ezt a képességét. Így, mivel kompetensnek érzem magam ezen a területen, tisztelettel elutasítanám azt a mondatod.

Mi az, hogy Isten nem használja a csodatévő képességét? Mit nem használ? Mert nem menti ki "csodás" módon az embereket abból a sz@rkupacból (élethelyzeteikből), melyben ezer körömmel benne akarnak maradni, és minden porcikájukkal tiltakoznak azoknak a sémáknak, gondolkodási mintáknak az elhagyásától, mely okozta náluk a bajt?
És akkor Istenre kenik, hogy nem tesz csodát!

Egyébként is mi a csoda? Az amit MI annak látunk. Ez függ attól, hogy mi hogyan tekintünk dolgokra. Az élet maga nap, mint nap csoda. Meg vagyok arról győződve, hogy Isten nap, mint nap használja a csodatévő képességét, csak TE (meg a hozzád hasonló "racionális" gondolkodásúak) nem veszed észre ezeket.
Hát, így nem is fogod. Mert mégha történne is veled ilyen, azt is letagadnád, megmagyaráznád, racionalizálnád és végül kidobnád a kukába. Mint JT-i magát az életet. Nem csoda, hogy feladják a küzdelmet, és egy vegetálásba torkolló életmódot lesznek kénytelenek végül folytatni (amivel hatalmas örömet szereznek az őrtorony Társulatnak....nem mellékesen)

Ezért az egy önáltatás hinni "Isten csodatevő képességében", de abban nem, hogy ezt használná is. Már miért ne használná? Hát nem csodára van szükség ahhoz, hogy a mai világban megéljünk, megoldjuk vagy kezeljük családi gondjainkat, kifizessük a számláinkat, vagy éppen meggyógyuljunk egy betegségből stb. Mert bizony ezekhez nagyon gyakran "csodákat" kell megtapasztalni, hasonlóan ahhoz, amikről a Biblia is beszámol. Ezeket nem azért írták le, mert akkor volt és most nincsen, hanem az akkor élő egyének saját megéléseit, akik csodákként éltek meg egy-egy bizonyos szabadulást. Ha te magad is átélsz egyszer ilyet, akkor fogod tudni, hogy ezt valóban csodaként éli meg az ember BELÜLRŐL. Egyes történések persze a kívülállóknak is annak tűnhettek, de csak akkor, ha képesek elfogadni, hogy létezik az övékétől különböző megélés is. Ehhez azonban hinniük kell, hogy Isten bárki érdekében képes csodákat tenni, és meg is teszi azokat a MI ÉRDEKÜNKBE.

Sajnos a történelem nem ezt tanusítja, mert azokat, akikkel megtörténtek ezek a csodák bolondnak kiáltották ki, a csodatevőkből pedig mártírt csináltak (lásd Jézus). Ezért a "hitetlenség" vált alapállássá, mely a materializmussal együtt egy keresztény álarcba burkolódzva próbálja vallási ideológiai keretekbe tukmálni azt, ami lehetetlen. Muszály nekik egy biztos falat építeni szabályok sokaságából, bibliaversre bibliaverssel, szavakon való szőrszálhasogatásokkal megmagyarázni a saját hitetlenségüket. És hát nem mindenkivel történik meg a "csoda"? Hát ezen sem lehet csodálkozni sokszor....

A képmutatás magas fokának tartom, amikor Jézus nevében, az önmagukat keresztény emberek utasítják el az életet, mint csodát nap, mint nap.

Laci7000 2013.08.23. 10:26:48

@Catilina.: Szia! Javaslom, nézzük meg az igehely, amit emlitesz az "eltöröltetésre" nézve. Vajon meghatározza-e, mikor lesz az eltöröltetés?
---I. Korintus levél:13:10 De mikor eljő a teljesség, a rész szerint való eltöröltetik.
---
Amikor eljön a "teljesség". Nos, meghatározhatjuk-e vajon, hogy ez a bizonyos "teljesség" mikor jön el? A szövegkörnyezet válaszol, ha két mondattal továbbolvasunk. Igy válaszol:
---
12
Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre; most rész szerint van bennem az ismeret, akkor pedig úgy ismerek majd, amint én is megismertettem.---
Ebből azt látom, hogy a "teljesség" akkor jön el, amikor végre meglátjuk szinről szinre Istent, mert ezzel van azonositva a teljesség eljövetele, hiszen a szövegösszefüggés közvetlen.
Logikus is, hogy ekkor már nem lesz szükség "csodadolgokra", de amig meg nem láttuk Istent a maga valójában, addig a 8-as, 9-es versben emlitet dolgok még megvannak, működhetnek. Ha már azok nincsenek meg, akkor már az istenismeret is eltöröltetett volna velük együtt, mert az is benne van a felsorolásban itt.
Érdekes az is, hogy az Istenről való ismeretről azt mondja a 12-es vers, hogy a "rész szerint valósága", azaz hiányos állapota töröltetik el. Ez számomra arra utal, hogy az Istenismeret már nem olyan lesz, amilyen előtte, hanem mennyei. Ez azt jelenti számomra, hogy a nyelvek ajándékai, prófétálás, stb csak a földi életre vannak, de a mennyben, a "teljességben", Isten közvetlen közelében a jelenlegi formájukban már meg lesznek szűnve. Ha nem jó szerinted ez a következtetésem erre az igerészre nézve, akkor cáfolj meg, legalább addig is foglalkozunk Isten Igéjével, az legalább hasznos dolog.

Laci7000 2013.08.23. 10:33:50

@karalabe4: Örülök a csodás gyógyulásodnak!
De ha nem csoda által történt volna a gyógyulásod, akkor is örülnék neki!
Istennek kell adni a dicsőséget minden jóért, az a lényeg. Ő nem változik, minden jó Tőle van. Akik a csodák létét teljes egészében tagadják, azok valami olyasmit állitanak, hogy Isten a jóból sosem ad "szabványméreten felüli adagot".

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.23. 13:00:51

@Catilina.:
A megállapításod igaz,de az előre elrendelés nem arról szól,hogy ki milyen erényekkel rendelkezik most jelenlegi életében,hanem Istennek azon a kegyelmén,hogy az eleve kárhozatban lévő emberiség tagjai közül Isten szabad választó kegyelme szerint; egyeseket kiválaszt másokat benne hagy abban az állapotban amibe Ádám révén kerültek....

...ebben a szabad kiválasztás szakaszában nincsenek még, mert nem is lehetnek erények,és Istennek szíve szerint való tettek sem lehetnek még melyek okot teremthetnének a kiválasztásra,(nincs olyan emberi érdem egyébként sem amivel önön magunktól érdemesek lennénk az üdvösségre.
Ez ahhoz hasonló mintha Isten azt kérné mindenkitől,hogy felugorva ha valaki megérinti a holdat akkor megérdemli az üdvösséget,biztos sokan ugrabugrálnának,ki ennyit ki annyit,de senki sem képes elérni az Isten előtt elvárt minimum teljesítményt. ,...ezért is kell a kegyelem,ezért kellett Jézusnak is meghalnia helyettünk)

Tehát nincs üdvözítő saját érdem a kiválasztásban...Isten maga később adja meg azokat (kiválasztás után) a tulajdonságokat és azt a fajta üdvözítő hitet mely szíve szerint való tetteket terem meg az ő gyermekeiben,ez egy folyamat ezt nevezik "megszentelődésnek",...de jól mutatja ezt a már előzőleg is említett igeszakasz:

(Róm 9:11) Mert amikor még meg sem születtek, és semmi jót vagy rosszat nem tettek, de hogy Istennek a kiválasztáson alapuló elhatározása érvényesüljön – nem a cselekedetek szerint, hanem az elhívó akarata szerint –,

...Azért nem is érdemel vitát ez a tan,mivel ennek tudata nélkül is végbe mehet egy egyén üdvössége;bár a múltban sokan erőt merítettek a kiválasztásuk kegyelmének tudatából és ez tette élővé lángolóvá a hitüket,...de nem kell tudatában lennünk attól függetlenül is létezik és működik csakúgy mint a föld gravitációs ereje.(Nem kell tudnunk,hogy van...,de mégsem lebegünk)...:)

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.23. 14:06:28

@Catilina.: @Laci7000:

A I. Korintus levél 13:10 egy igen kényes szakasz egy tanú hitéletében,hasonlóan a Krisztadelfiánusokhoz és a hasonló irányzatokhoz.

A gond tényleg az,hogy a fenti igeszakasz értelmezésében csak addig jutottak sokan,...hogy "ELTÖRÖLTETIK",és kész;... ezért nincs is csoda és nem is lehet; ami van az csak és kizárólag az ördögtől való lehet...

..sok más igehelyhez hasonlóan valóban egységes egészként kell tekinteni az egész fejezetet akkor lesz csak teljes a kép,mert abban egyetértünk,hogy még most sem jött el az a fajta teljesség amiről itt Pál beszélt!

A teljességig nem,hogy lehetnek ,de szükségesek ezek a kegyelmek,annál is inkább mivel a napok egyre gonoszabbak és elviselhetetlenebbek lesznek,pont most fordulna el Isten a gyermekeitől?

Laci érvelése nagyon helyes,nem vagyok HIT Gyülis mielőtt félre értenétek,de bizony igaz amit ír.

Mivel sok egyház csak eddig jut,hogy "ELTÖRÖLTETNEK",ez a fajta meggyőződés már csírájában elfolytja a valódi Isteni csodák működését,az adott közösség hitéletében.

Ez arra emlékeztet minket amikor Jézus azért nem tehetett sok csodát a szülőfalujában,mert igen nagy hitetlenség volt ott.
>>>
(Mt 13:58) Nem is tett ott sok csodát a hitetlenségük miatt.

DE!!!...Nem szabad figyelmen kívül hagyni azt sem,hogy sok a CSALÁS,az ördög is működik sok az álszent prédikátor akik rejtelmes erőkkel próbálják maguk köré gyűjteni a híveket.

Az ördögi csalók már az apostol napjaiban is felbukkantak ezért is adta Isten a "lelkek megkülönböztetése" karizmáját.>>>>

(1Kor 12:10) A másik olyan erőt kap, amellyel csodákat tud tenni, megint másik a prófétálás képességét kapja, megint másik arra kap képességet, hogy felismerje, és azonosítani tudja a szellemeket.!!!

Itt külön felhívnám a figyelmet Kenneth Hagin és csatlósai szolgálatára és ezen tanítók törzsgyökén kihajtott irányzatokra ahol olyan állapotba transzba kerültek a jelenlévők mely állapotból Jézus pont,hogy kiemelte az embereket.

Ők és más Ultra karizmatikus tanítók okkal félelmet és bizalmatlanságot idéztek elő Isten gyermekeiben a valódi csodákat illetően,mi több szégyent hoztak Isten Szent Lelkére álszent hamis destruktív tetteikkel,Isten irgalmazzon lelküknek.
>>>
(Júd 1:11) Szerencsétlenek! Kain példáját követték. Mivel kívánták a pénzt, Bálám rossz útját választották. Lázadó természetük miatt úgy fognak elpusztulni, mint Kóré.

Bár már látok némi enyhülést és változást,megdöbbentő például Derek Prince pálfordulata a csodákat illetően.
Prince egy igazi karizmatikus volt élete vége felé írt művében ki merte mondani az igazságot napjaink Ultra karizmatikus egyházairól a csodák mindenek felett valóságának túlhangsúlyozásáról,bárcsak minden karizmatikus elgondolkozna ezen.

Már napjaink nyelveken szólásról is megállapíthatóak,hogy manapság magyarázó az az fordító nélküliek,...ami komoly kérdéseket vet fel a hitelességüket illetően.
Ezzel nem azt akarom mondani,hogy nincs vagy nem lehet hiteles nyelveken szóló ha Isten ezt akarná az evangélium terjesztése okán.

Nem veszik figyelembe sokan amit Pál mondott a nyelveken szólókról:>>>>

(1Kor 14:28) Ha pedig nincs magyarázó, hallgasson a gyülekezetben; hanem magának szóljon és az Istennek.
.....

De ha vannak hamis megnyilvánulások az erőben ,már a logikai láncolat alapján is lennie kell igazinak is.

Amikor Isten az emberrel kapcsolatba lép az midig csoda volt.
Minden imameghallgatás csoda.
Minden megtérés,szabadulás csoda.
A biblia maga is csoda és a csodák könyve!
A kereszténység csodákkal vette kezdetét,és csodák által terjedt el a világban.
Jézus születése csoda ,..halálát is csodák kísérték.
Az ember természetéből fakadóan sóvárog a csodákra,az Atya érintésére válaszára ami csoda.
Ha a kereszténységből teljesen kivennénk a természetfelettit csak egy hiteltelen vallás maradt volna.

Amikor Jézus újra eljön az csoda lesz és csodák sokasága fogja kísérni.
Amikor újjátesz mindent az is csoda lesz.
Csoda minden tette; a feltámadás az ítélet mind mind csoda,...Vajon mi lesz akkor Jehova Tanúival akik zsigerből elutasítják a csodákat?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.23. 14:51:41

@Laci7000:
A gyógyulás az mindig egy csoda már önmagában. Hát aki ennek nem örül, mert inkább beteg akar lenni, azt nem tudom minősíteni, ezért ezt a mondatodat nem tudom értelmezni sem:
"De ha nem csoda által történt volna a gyógyulásod, akkor is örülnék neki!"

Jézus szavai szerint, egy mások által nyomorúságosnak gondolt betegség, vagy élethelyzet, amely sajnálkozást, esetleg megvetést vált ki a beteg környezetéből, azért van, hogy "nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai" (János 9:3)

Minden betegség gyógyítható vagy legalábbis elviselhetővé tehető, ha az abban szenvedő hajlandó elfogadni annak tanításait és megérti, hogy ez az ő életében miért volt szükségszerű. Ilyen módon az "Isten dolgait" megértheti a saját betegsége és gyógyulása által. Ez nem egy öncélú dicsekedés, hogy hú de jó nekem, milyen kegyelmes az Úr stb. hanem fontos feladatot ró a gyógyultra, amit ha nem teljesít, akkor visszakapja nyavalyáit (ugyanis elsőkörben azért "kapta" őket, mert nem volt tudatában ennek a feladatnak).Ebből az is következik, hogy nem mindenki gyógyítható tartósan (de olyan is akad, aki egyáltalán nem, mert ragaszkodik a betegségéhez).

Sajnos a "keresztény" csodagyógyulások legtöbbje nem fordul a tágasabb közösség javára, hiszen az érintettek nem igazán értik mi történik velük. Ezt pedig fontos megérteni.
A magam esetében pont ez segített felismernem, hogy 'hamis próféták' között vagyok JT-inál, mert maga a Biblia írja, hogy a hamis apostolok porhintés végett tesznek jeleket és csodákat (Máté 24:24). Bár JT-i nem a csodákkal büszkélkednek, hanem a prédikáló órákkal, viszont más csoportok a csodagyógyulásaikat teszik ki az asztalra. Az én esetemben a JT-inél egy sokkhatás miatt gyógyultam meg, úgy gondolom nincs ez másként azoknál sem, akik más csoportokban élnek át gyógyulásokat, és ugyanúgy nem értik, hogy mi történik velük, ahogy én sem értettem.

Ha megérti, akkor oda többet nem megy, mert tudja, hogy az ilyen "csodák" éppen annyi kárt tehetnek, mint amennyi hasznot. A valódi csodagyógyítók (mert vannak olyanok is) Krisztushoz hasonlóan, nem hívalkodva, nem a szenzációt keresve tevékenykednek. Ja, és az emberi lélek (kezdve a sajátjukkal) jó ismerői is egyben, mert tudják, hogy minden betegség onnan indul ki.
A karizmatikus csoportok gyógyításai nem erre hasonlítanak, de ez is valakinek a hasznára lehet, ha hajlandó tanulni az átélt eseményekből.

Catilina. 2013.08.23. 15:21:17

@karalabe4: Jajjjj drága.....olvasd már el még egyszer figyelmesen,hogy mire kértem én példákat Lacitól!Ha azokra tudsz nekem hiteles eseteket felhozni a mai korból,akkor jogos az "istengyalázó" kifejezésed.Na feküdj neki még egyszer,mert a vitánk nem arról szólt,amiről te írtál nekem.

Catilina. 2013.08.23. 15:35:53

@kingdom: Minden tiszteletem a tied,de neked is csak azt tudom mondani,hogy olvasd már el légy szíves,miről szólt a vita,mert nem arról,hogy:"az életünk egy csoda...,a világ tele van csodákkal...az ítélet,a feltámadás mind-mind csoda..."Ki vitatta ezt?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.23. 15:41:07

@Catilina.:
Elolvastam a kérdésedet. Meg is értettem, ettől függetlenül istengyalázónak tartom a JTs eszmefuttatásodat.
Elismerem, hogy neked ehhez jogod van, hogy abban higyj, amiben akarsz. Csodákat te azért nem fogsz látni, mert saját magad zárod ki azok lehetőségét azáltal, hogy egy eleve meghatározott ideolgiai keretet állítasz fel magadnak, mivel azt mondod, hogy ma Isten nem használja ezt a képességét.
Erre mondtam, hogy ez istengyalázó kijelentés.

További szép napot neked!

Laci7000 2013.08.23. 15:44:26

@karalabe4: Úgy értettem, amit irtam, hogy én mindenképpen örülök egy ember gyógyulásának, akkor is, ha megmagyarázható természetes okokkal, meg akkor is, ha nem magyarázható meg, vagyis csoda. De vannak, akik inkább nem örülnek, ha csodásnak tűnik, hanem helyette azon agyalnak, hogy "biztos ördögtől van, mert hát Isten most nem dolgozik igy". Őszerinte legalábbis. Én nem ezen agyalok kapásból, hanem ha Krisztus-hivő ember beszámol csodáról, alapvetően örülök. De ha mégsem csoda, csak azt hitte, hogy az, én akkor is örülök, mert itt egy ember öröméről van szó, és nem az a legfontosabb, hogy agyonelemezzük, hogy mi van ezzel... csak erre céloztam hirtelenjében.
Bocs, ha furán vette ki magát a mondatom.
A János 9,3-ban egyébként én úgy tudom, hogy az eredetiben nincs benne az, hogy "hanem, hogy", hanem csak annyit mond Jézus, hogy : "Legyenek nyilvánvalóvá Isten dolgai", tehát az igevers két része közt az "azért, hogy" jelentés nincs benne igazából a mondatban, hanem két külön álló mondatrész van egymás mellett jelentését tekintve.

Laci7000 2013.08.23. 15:47:47

@karalabe4: Az jutott eszembe erről, hogy hallottam egyszer egy bölcs dolgot. Ezt:
Melyik a nagyobb sértés Isten felé? Az, ha azt gondoljuk Róla, hogy nem tudja a betegeket meggyógyitani, vagy az, ha azt gondoljuk Róla, hogy nem akarja őket meggyógyitani?

Laci7000 2013.08.23. 15:51:56

@kingdom: Köszi, hogy az adott igerész értelmezésében kiálltál a helyes tartalmi megitélése mellett. A többire nézve én óvatosabb lennék a helyedben, hogy mit mondok, de valamennyire megértem, hogy igy állsz hozzá.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.23. 16:43:30

@Laci7000:
Én nem olvastam az eredeti szöveget, de szerintem te sem, de azért biztosan értetted mit akartam mondani.

Ami megmagyarázható természetes okokkal az éppen úgy csoda, mint ami (még) nem, hiszen annak is ugyanúgy vannak természetes okai, csak még nem ismerjük azokat. Aki egy alapvetően pozitív életeseményt így az Ördögnek tulajdonít, az nem vállal felelősséget az életéért. A JT-inél átélt események, melyeknek a csodás gyógyulásomat köszönhetem, az emberi szemétség csúcsa. Ennek ellenére nem gondolom, hogy az Ördögtől vannak, ezt majd Isten megítéli róluk, ha akarja. Én azt gondolom, hogy rendkívül sötét, szűklátókörű emberek, sőt jónéhányuk rosszindulatú és sumák is, akik csak fekete-fehérben tudnak gondolkodni. De ez olyan dolog, ami miatt nekik kell elszámolniuk.

Ettől túlmenően nem jutott eszembe agyonértelmezni a dolgokat vallási szempontból, de úgy mint az én életem eseménye, úgy igen. Hiszen éppen ezért történt velem ez az átélés, és ha nem tettem volna meg, akkor most valahol valami diliházban kaparnám a falat, vagy öngyilkos lettem volna.

Azért is háborodtam fel az istengyalázó kijelentésen, mert ezek az emberek nincsenek tudatában, hogy mit okoznak a másiknak. De nem is akarnak. Pedig ha akkora sokkhatást tudnak előidézni, melynek ilyen ereje van egy másik ember életében, akkor arra nekik is szükségük lenne, hiszen eredetileg ők okozták, az ő viselkedésük váltotta ki az eseményeket. Mivel nem vállalnak felelősséget a tettükért, ezért magukra vették az én terhemet, így a betegség valószínűleg "átment" hozzájuk. Ha emiatt engem tekintenek a problémáik forrásának, és úgy gondolják, hogy én vagyok a Gonosztól, akkor valójában kiről mondanak ítéletet?

Tisztában vagyok vele, hogy ez a gondolatmenet egy kissé bonyolult, de én úgy gondolom, hogy meg lehet kisérelni felfogni, főleg, ha az illető tudatában van annak, hogy ez éppen úgy az ő saját érdeke is.

Catilina. 2013.08.23. 17:05:42

@karalabe4: A kérdésemre-miszerint hozzál fel PÉLDÁKAT!!!az általam írt csodákra napjainkból-semmit sem tudtál felmutatni,úgyhogy a válaszod értéke nulla.A pszichológiai könyvekből kimásolt,vagy bemagolt eszmefuttatásaid értéke a Lacinak feltett kérdéseim szempontjából szintén zéró.

Catilina. 2013.08.23. 17:10:20

@kingdom: Luther szelleme kísért...?Hívjam a Ghostbusters-t?:))

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.23. 17:44:25

@Laci7000:
Ha lesz időd rám kérlek írd meg priviben,melyik része volt necces az észrevételemnek,ami miatt jó óvatosnak lenni.

Vicarius 2013.08.23. 17:49:44

Olvasva a csodákban erősen hívő és a kevésbé, esetleg egyáltalán nem hívő párbeszédeket, ez engem is szólásra ingerel.
Anélkül, hogy bárkinek is a lelkébe taposnék, nekem egyáltalán nem érvek azok, melyeket karalábétól olvastam.
Szerintem most tényleg kár volt megszólalnia, látszik a düh az írásaiból, talán azt mondhatnám, a legrosszabb megnyilvánulásai voltak, pedig idáig nagyon korrekteket olvashattam tőle.
Laci érvelései tetszenek a legtöbb dologban, kivéve a csodákkal kapcsolatosak nem ütnek eléggé.
Nem biztos, hogy érdekel valakit, de én ebben a témában Catilina realista érveit látom ésszerűnek.
Húsz év után, vagy akár mennyi idő után meggyógyulni véleményem szerint nem feltétlenül isteni közvetlen beavatkozás.
Isten megteremtette tökéletesre az embert, de az saját hiba miatt elromlott. Van immun rendszerünk, ami természetesen csodálatos és mikor, hogy, de dolgozik.Amikor éppen dolgozik, mert jobbak a körülmények,meggyógyul a rákos beteg, ha gond van, az is meghal, aki nem volt beteg. Csak az embernek vannak csoda érzetei, ha valami olyan történik,amire nem tud a jelenlegi tudomány megfelelő magyarázatot adni. Isten nem tesz naponta csodákat semmilyen szinten. Ő "csak" végzi a dolgát, ami Neki természetes, nekünk csoda, ameddig nem értjük meg.
Az orvostudomány kész csoda csak a száz évvel ezelőttihez képest.
Szerveket ültetnek át, leszakadt karokat varrnak vissza és sorolhatnánk a csodáikat. Minél nagyobb a tudás, annál több dolog már nem számít csodának.
Csodálatos a fejlődés az elektronika, a matematika, a gyógyszergyártás és minden iparban. Több tonnás hajók úsznak a vízen, hatalmas repülők csoda, de szállnak a levegőben, műholdak által navigálhatjuk magunkat.
Isten csodái? Nem a csodái, hanem a művei.
Jehova talán ma is gyógyít egyeseket csoda útján?
Amennyiben ez így lenne, erősen személyválogató. Milyen alapon gyógyul meg az egyik csodálatosan, míg a másik, aki óriási hittel rendelkezik ezt illetően, szenved és szemét módon kell meghalnia, szenvedések közepette?
Ma már nincsenek csodák, mert ez Istenünket minősítené, mivel nem mindenkinek ad, akinek adhatna bár, de nem!
Valóban vannak rendkívüli, megmagyarázhatatlan dolgok az emberek életében, ami nem lehet ésszerűen csoda közvetlen a Teremtőtől.
Ne felejtsük ki a keretből Jehova ősi ellenségét sem, akinek van hatalma bőven, akár időnkénti csodákra is, amivel becsapja a csodaváró Istenhívőket.
Kérek mindenkit, hogy ne vegyétek támadásnak gondolataimat, de ennek ki kellett jönni belőlem is.
Mindenkinek legyen a hite szerint, de ez a téma is azt igazolja, mindenki úgy értelmezi az Írásokat, ahogyan neki az valóságosnak jelenik meg.
Testvéri szeretettel kívánok további jó és csodákkal tarkított beszélgetést.

ORION 2013.08.23. 17:54:26

@Consuelo: MEGTANÍT ÉLNI, szembenézni a felmerülő problémákkal, nem elmenekülésre biztat a „spiritualitás/kedvesség, jóság, szeretet” nevében Érdekes irás. Varázslatos!!! Parafenomén energia lett urrá a nejemen,minden este meggörbit egy vas rudat a FEJEMEN!!! he he

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 17:58:19

Méghogy a biblia megismerése nem szubjektiv

ha-ha-ha

ORION 2013.08.23. 18:07:44

EZ az egész FÖLD egy nagy csoda!!!Ha az ember szétnéz nyitott szemmel annyi csodát lát hogy nem győz csodálkozni!!!

Catilina. 2013.08.23. 18:10:11

@sefatias: Aha,Tesa..!Na végre itt vagy,hát te is csoda vagy...hányszor is gyógyultál meg rákból,stroke-ból,pánikbetegségből stb eddig??Te vagy az élő példám...:)))hála Istennek...élő.

Catilina. 2013.08.23. 18:22:30

@Vicarius: Szia,bár már ott tartanánk,hogy ezeket látjuk megtörténni...(feltámadás stb),de még ki tudja addig mennyi időt kell az embereknek lehúzni...?

ORION 2013.08.23. 18:38:26

@Laci7000: @kingdom: Dehogy legyetek óvatosabbak .Inkább gázt bele!!! Ez ám a kemény eledel tanuknak, meg nem tanuknak is.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.23. 18:48:47

@Catilina.: @Laci7000:
Most elképzelem szegény 12 éve vérfolyásban szenvedő asszonyt aki azon hezitált volna a tömegben,hogy vajon oda merjen -e menni ehhez a csoda tevő emberhez a sokféle vélemény miatt?...Vajon átverés,vagy mégsem ? :)

...De végül jól döntött.

Mert ezt megelőzően "sok orvostól sokat szenvedett"..írja ugyan itt a biblia.

Nem volt már más választása.

Persze jó az egészséges fenntartás az úgynevezett csodagyógyítókkal szemben,mert sok az átverés.

De lehet olyan pillanat az ember életében amikor már semmi ismert dolog nem segít, amikor már végigjárt minden lehetőséget,...na akkor,lehet kinyílik Isten felé mert már úgy is mindegy,veszíteni nem veszíthet semmit.
Szól hozzá,kéri a gyógyulást.

Ami érdekes,hogy a tanúknál is Istenhez fordulnak betegség idején,de ez leginkább csak annyit jelent,hogy Isten csak lelkierőt ad, erősít a betegágyon,meg elvezet a legjobb kezelő orvoshoz stb.
A vének nem mennek el a betegágyához,sem a testvérek konkrétan a gyógyulásért imádkozni ,ha igen akkor sem kellő hittel teszik,csak a fent említettek mentén.
...De hogy maga Isten képes lenne beavatkozni és gyógyulást adni a fent feszegetett "Csodák éltőrőltettek" teológia miatt,már csírájában meg is hal.
Ezen alaphit nélkül pedig nem is indulhat be a gyógyulás.

A gyógyulást Isten adja,DE NEM MINDENKINEK csak aki hiszi,de azoknak sem mindig !
..Csak akinek akarja,...ott van Pál aki háromszor is kérte Istent a tövise miatt,Pál aki maga is csodákat tett,aki képes volt halottat is feltámasztani,..magát miért nem?
...Mert ez Isten döntése minden esetben.

Másrészt a csodáknak mindig határozott célja van Isten kezében.
-Elsősorban Krisztushoz akar vele vezetni.

Tanulságos a tíz leprás esete ebben;csak 1 volt akinél elérte a VALÓDI célját a gyógyulás,no de mi lett a többi kilenccel?

Sok ember csak gyógyulást keres,de esze ágában sincs Istent megismerni követni,...kérdés volt e van e igazán haszna a csodának?...
Ha a legvégét nézzük a történetnek ?
...Nem sok,talán örültek annak még tíz évig,hogy elmúlt a leprájuk,de később mégis csak meghaltak vétkeiben.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.23. 19:06:55

@ORION:
Azon vagyunk OBI-WAN :)
De már nagyon túlléptük a poszt témát így is,vagy legalább azért utalni kéne a kommentben a poszt témájára,valahogy belefűzni vagy ilyesmi,mert úgy illik na :)

...Például: "azért csökken az Ébredjetek száma évről-évre mivel titkon már a renegát oldalakat olvasgatnak a testvérek mert már elégvolt,a könnyű eledelből,és valami több kell végre." :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.23. 19:36:35

@Vicarius:
Szerintem mindenkinek van értelme megszólalni, ha úgy érzi, hogy mondandója van. Az, hogy ez másoknak esetleg nem tetszik, az benne van a pakliban.

Talán érveim azért sem voltak ütősek számodra, mert nem is voltak érveim. Mint ahogy azt sem állítottam sehol, hogy gyógyulásom isteni közvetlen beavatkozás lett volna.
Saját megélt tapasztalatomat a témához illőnek éreztem és kikértem a JT-i istentelen tanítását, mely sokak életét megnyomorítja, mivel azt hiszik, hogy ma nincsenek csodák (nem Catilina miatt, de ahogy idézte azt az Őrtoronyból vette szó szerint), emiatt elveszíthetik az életbe vetett hitüket. Pedig az Őrtorony oly mélyre taszítja a követőit, hogy rajtuk csak tényleg a csoda segíthet. És akkor még azt is letapossák itt az Őrtorony fanok.

Csak ezért szólaltam meg, semmi másért, de a reagálásból kitűnt, hogy mennyire képes a kérdést felvető illető figyelembevenni egy másfajta nézőpontot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 19:48:40

@Catilina.: jaaa és az allergia még szóba sem került :DDDD

Vicarius 2013.08.23. 20:30:11

@karalabe4: Nem bántani szerettelek volna, mert alapból élvezem a bölcs gondolataid.
Az utolsók nem tükrözték a nyugodt, megfontolt gondolkodásodat, annál inkább a hirtelen, indulatos, sértve érzett emberét, amit persze megértek.
Nem jó első, vagy második indulatból reagálni, ami rám is vonatkozik.
Elnézésed, ha megbántottalak!
Legyél jó egészségben.

Vicarius 2013.08.23. 20:32:15

@Catilina.: Szervusz!
Te tanú vagy?
Bírom a fogalmazásod.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.23. 20:46:21

@Vicarius:
Nem bántottál meg, csak leírtad a véleményed. Jól érzékelted, mert valóban indulatot vált ki belőlem a téma, és ezt nem szeretném leplezni. Azért azt sem mondanám, hogy az indulataim vezérelnek.

Egyébként, ha bárki konkrét átélésekre és esetleges csodagyógyulásokra kiváncsi, az nyugodtan elmehet meglátogathat betegeket, gondoskodhat róluk, beszélgethet velük, mert Jézus idejében is csak azok láthatták meg közelről ezeket a csodagyógyulásokat, akik elvitték és "letevék őket a piacokon" Jézus lábai elé, és "mind meggyógyultak" (Márk 6:56).

Ezeknek az embereknek nem kellett érvek után kutatni, szócsatákat vívni, hanem ott előttük történt meg a csoda. A farizeusok pl nem hittek a csodagyógyításokban, mert nyilván nem pazarolták az idejüket ilyesmire.

Catilina. 2013.08.23. 20:59:47

@karalabe4: Én figyelembe veszem...,ha van mit.De hát...,jajjjh most mondjam újra el,semmilyen példát,bizonyítékot nem hoztál fel se te,se Laci,se más itt,amit figyelembe vehetnék a fentebb leírt kérdéseimre.Azt értsd meg kérlek,hogy amit te ,vagy Laci vagy kingdom leírtatok nekem a csodákról,nem azt vitatom,sőt egyetértek vele.Minden csoda körülöttünk,az is,hogy itt most írogatunk.Isten maga a legnagyobb csoda.Egyes fajta csodákról mondtam,hogy Isten jelenleg nem működteti,ezt pedig bizonyítékok hiányában továbbra is fenntartom.
Na,most már tényleg legyél jó...
egészségben!!

Catilina. 2013.08.23. 21:04:20

@sefatias: Te már halmozod az "élvezeteket"...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 21:19:00

@Catilina.: :) van még, de már nem sorolom, mert kiröhögtök. A lényeg az, hogy én hiszek abban, hogy Isten meggyógyít ma embereket, csak abban nem hiszek, hogy mindenkit, és abban sem, hogy ezt bárki tudná. A karizmatikusok csodagyógyulásait nevetséges hülyeségnek tartom (márbocs) amibe belemagyaráznak mindent. Én láttam pár rákos embert, olyat is aki meghalt, és olyat is aki túlélte. Én túléltem már kettőt, a sztrókomnak alig van már hatása. (pl az, hogy szavak nem jutnak eszembe, mint például most az amit arra mondanak, amikor egy betegség után marad valami amit el kell utána viselni)Én nem merem azt mondani, hogy nekem az Isten segített, de azt sem, hogy nem. Hiszem, hogy Isten nélkül is meg lehet gyógyulni, és hiszem, hogy sokan Istennek ugyan megköszönték a gyógyulásukat, miközben semmi köze nem volt hozzá, viszont az orvosnak nem, aki sokat dolgozott érte. Nem tudom mi alapján lehetne eldönteni, hogy ki az oka a gyógyulásnak, és szerintem ez egy nagyon érzékeny terület, mert akivel erről beszélgettem, az azt gondolta, hogy hálátlan vagyok. Pedig csupán arról van szó, hogy nem tudom. És szerintem ezt senki sem tudhatja.
Jakabot kivégezték, Pétert megmentették. Jakabot a kegyetlen isten hagyta elpusztulni? Pétert meg a szerető isten mentette meg mindenféle csodák segítségével? Jakabot nem szerette? Jakabra már nem volt szüksége? Aki már nem kell neki az mehet a bitóra, meg a kínszenvedésbe? Egyszerre hárman lettünk rákosok a gyülekezetben. A másik kettő hónapokon belül meghalt. Én még élek, és azóta még sokmindent túléltem. Miért? Mások miért nem?

sefatias.blog.hu/2013/02/11/a_gondviseles_megismerese

Laci7000 2013.08.23. 21:26:59

@karalabe4: Aha, érdekes eset lehetett :))
Az én definicióm szerint a Bibliai értelemben vett csoda az, ami Istennek a direkt, közvetlen beavatkozása nélkül nem tudott volna megvalósulni természetes okok miatt abban a formában sehogyan sem, ahogyan megtörtént.

Catilina. 2013.08.23. 21:28:28

@Vicarius: Nem vagyok tanú,nem vagyok semmilyen vallásszervezet tagja,tanulmányoztam,sok kiadványt olvastam,ugyanígy más felekezetek teológiáját is.Több olyan fő tanítást,amit JT tanítanak(Istennek van tulajdonneve,földi feltámadás,nincs háromság stb)ugyanúgy hittem én is,mielőtt megismertem őket.Ezért is kezdett jobban érdekelni,mit tanítanak még...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 21:32:36

@Laci7000: neked van saját definiciód? Van saját véleményed? Neked van szerintemed? Méghogy nem vagy szubjektív. Ha-ha-ha. ugyanúgy szubjektív vagy mint én, csak nem ismered be

Laci7000 2013.08.23. 21:33:11

@Catilina.: Közben találtam egy-két elég jó példát mai csodás gyógyulásokra, de mivel túlzottan reklámoznám vele a felekezetemet, ha ide belinkelném, (itt ez talán nem igazán illendő), inkább privátban küldöm el ezeket az esetleirásokat neked, ha érdekelnek. Jelezz privátban, ha kiváncsi vagy rá.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 21:35:25

na most cak a felét látom a monitornak. Időnként van ilyen, hogy elég vacakul látok. egy nagy fényes foltot látok a látómezőmben. Most kihez forduljak? Imádkozzak, hívjak orvost, vagy feküdjek le?

Catilina. 2013.08.23. 21:38:15

@sefatias: Vagy mindet egyszerre!!Ez ilyen visszatérő dolog neked a stroke óta?

Laci7000 2013.08.23. 21:40:39

@sefatias: Mi a baj a definiciómmal? Ezt magamtól éppen most igy fogalmaztam meg, megpróbáltam definiálni elfogadható módon az Istentől való csodát... Mi olyan vicces ebben? Én lehet, hogy szubjektiv vagyok valamiben, és az is lehet, hogy tévedek... de a Biblia alapvetően rengeteg dologban objektiv. Egy nagy részét úgy érzem, hogy meg is értettem. Ha mégis el tudsz bizonytalanitani valamiben, annak csak örülök, (hátha még több dolog letisztul vagy átértékelődik majd végül, és még kevesebb lesz a teológiai félreértés bennem), de a Bibliai igazságokat nem lehet bizonytalanul hinni. Például a "megvallás" szó görögül "homologosz". Ez azt jelenti, hogy "ugyanazt mondani" De hogy mondhatnánk ugyanazt, mint Isten Igéje, ha azt se tudjuk, hogy az mit mond??? Hmmmm???

Laci7000 2013.08.23. 21:41:32

@sefatias: Hivj egy orvost, és ha végzett, imádkozzatok együtt :))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 21:52:17

@Laci7000: Drága tesókám. Nekem hiába adod elő a mélyen vallásos embert. Én már ezen túl vagyok. Olyan dimenziókban járok, ahová te még nem értél el. Ennek nem az az oka, hogy jobb. különlegesebb, okosabb vagyok, egyszerűen őszintén fel merek tenni kérdéseket magamnak, és istennek. Engem már nem érdekelnek a teológiák. Engem már csak az Isten és az ember kapcsolata érdekel, amiről hogy őszinte legyek te semmit nem írtál Picketnek. Biztos voltam benne, hogy nem fog neki bejönni a válaszod, mert ő is már onnan nézi a dolgokat. ahonnan én. És ide nem elég összefűzni összefüggéstelen egymáshoz nem kapcsolódó bibliaverseket. Ide már logika, józan ész, őszinteség kell. És KONKRÉT bibliavers. Nem pedig maszatolás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 21:54:25

@Laci7000: @Catilina.: Azt mondják a cukorbetegeknek van ilyen látászavara. Csak én nem vagyok cukorbeteg. Legalább is remélem. Már igy sem köt velem semmilyen biztosító életbiztosítást, csak balesetbiztosítást :DDDD

Laci7000 2013.08.23. 21:54:32

@sefatias: Nagy kérdés, hogy erre a fenti okfejtésre vajon maga Jézus is azt mondaná-e, hogy "Megalájk, egyetértek!"
Nem tartom valószinűnek... és ezzel senkit sem akarok megbántani, csak gondolatébresztőnek irom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 21:55:43

@Laci7000: ez kevés. itt a gondolatok már réges rég felébredtek. Ide válaszok kellenek

Laci7000 2013.08.23. 21:56:57

@sefatias: Olvastad az utolsó adagot is? Egyébként arra az utolsó irásomra már maga picket mondta, hogy ennyi elég, pedig lett volna még mondandóm, ha kéri. Egyébként jónéhány konkrét bibliaverset is idéztem, nem tudom, mi a bajod.

Laci7000 2013.08.23. 21:59:21

@sefatias: Bocsáss meg,de ha te azon már "túlléptél", hogy az IGE válaszoljon a kérdéseinkre, akkor alapits valami Biblián "túllépő" hivő egyesületet. Akkor nem kell az én "maszlagaimat" sem hallgatnod :)))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 22:02:13

@Laci7000: tévedés. nem azon vagyok túl, hogy az ige válaszoljon, hanem azon, hogy egy vallásvezető szubjetív véleményét kelljen elfogadnom Isten szavaként, aki a saját elgondolásai alapján fűzi össze a bibliaverseket

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 22:04:03

@Laci7000: Őszintén bevallom, hogy odáig jutottam, hogy az eddig általam elitélt katolikus, és református teológiában látom a megoldást. Na ott írnak gondolatébresztő dolgokat.

Laci7000 2013.08.23. 22:08:26

@sefatias: Ja, oké. Valamit azért ne hagyjunk figyelmen kivül: mégpedig azt, hogy jónéhány vallási/hitéleti téveszmét a biblia nem "saját gondolatnak" határoz meg, hanem ördögi gondolatnak. Bizonyos kijelentéseket pedig isteni eredetűnek nevez meg. Bizonyos értelemben tehát minimum egy része a hit embereinek, Isten szolgáinak olyan, hogy nem a saját gondolatait, hanem isten gondolatait adja tovább, egy másik része pedig lehet, hogy ördögit is, és ebbe keverednek bele még az emberi dolgok plusszban. Tehát akár "vallásvezetők" beszédeiben is lehetnek közvetlen isteni kijelentések... nem igaz, hogy a hitet hirdetők csak saját gondolataikat osztják meg.

Laci7000 2013.08.23. 22:09:45

@sefatias: a magam részéről e kettő közül a reformátust sokkal inkább ajánlom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 22:10:11

@Laci7000: Olyan kacifántosan fogalmazol, hogy alig birom kihámozni. Mondj egy vallást, amelyik jobb a tiednél

Laci7000 2013.08.23. 22:15:32

@sefatias: Hát, kacifántos, az lehet... ilyen ember vagyok, de remélem, ki lehet hámozni valahogy.... :) Nekem nincs "vallásom"... Nekem hitem van, de a kérdésre válaszolva annyit tudok mondani, hogy ami az én felekezetemhez képest "jobb": például a baptisták néha józanabbak és emberileg normálisabbak, valamint kevesebb hibát vétenek néhány dologban, mint mi, legalábbis van egy ilyen érzésem.

Laci7000 2013.08.23. 22:16:50

@sefatias: olvastam. Egy része sajnos botrányos :((

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 22:17:01

@Laci7000: tehát néhány apró dologban jobbak, de összességében véve ti veritek a mezőnyt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 22:17:54

@Laci7000: És mit olvastál? A tietek egy részét is botrányosnak tartják

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.23. 22:19:52

na mentem tentizni. Jó éjszakát mindenkinek! :)

Laci7000 2013.08.23. 22:24:37

@sefatias: "mezőnyt"? :)) Azt gondolom, hogy a legjobb szintű istenismeret és Isten munkájának megvalósulása az emberek életében jelenleg a felekezeteket tekintve 5 helyen valósul meg Magyarországon: HGY, baptisták, pünkösdisták, szabadkeresztény evangéliumiak, és a reformátusokon belül a megújulási mozgalmak. Van más is, de ezeket emelném ki.

Laci7000 2013.08.23. 22:27:35

@sefatias: Például a hivatalos katolikus imakönyvben a tizparancsolatból a második kimarad, és a 10. van kettéosztva, hogy meglegyen a tiz szám szerint.
A Szentlélek ajándékainak felsorolásában nem 9, hanem 7 szerepelt, és emlékeim szerint egyik sem egyezett még véletlen se, helyette valami ilyesmik voltak benne felsorolva például, hogy "jámborság".. A Máriázó imákról és a Mária-teológiákról már ne is beszéljünk...

Catilina. 2013.08.23. 22:53:26

@Laci7000: Láttam már ilyeneket...megkérdőjelezhetőek.Egyszer volt ezekről a karizmatikus közösségekről dokumentumfilm a National Geo-n,és külön foglalkozott ezekkel a" csodagyógyulásokkal".Sok egykori és mostani tag is nyilatkozott ezekről,és elmondták,hogy annyira akarták hinni,hogy meggyógyultak egy súlyos betegségből,hogy nem is mentek többet orvoshoz,abbahagyták a gyógyszert-a prédikátor azt mondta,hogy nem kell gyógyszert szedni,mert ha mégis,azzal azt bizonyítják,hogy nincs hitük-és tényleg jobban lettek....mindaddig amíg a férfi felesége már olyan súlyos állapotban került kórházba,hogy másnap meg is halt.A férfi ezt sírva mesélte a kamerába.Ilyen eset több is elhangzott.Aztán nagyon tanulságos volt annak a prédikátornak az interjúja,aki a börtönből mesélte el,hogyan alkalmaztak beépített "betegeket",akik a prédikátor imájának hatására "meggyógyultak",kikeltek a tolószékből,orvosi leleteket mutogatva a daganatról,ami már nincs ott stb...,és hogyan csaltak ki pénzt a tagokból.Ilyen "prédikátorokból" több is börtönbe került évekre.Ezek szerencsére már nem fognak többet "csodagyógyítani"...
Az egyik tag,aki beperelte az egész egyházat,elmondta,hogy amikor valódi súlyos eseteket vittek a prédikátorhoz-pl ő elvitte a születésétől fogva vak testvérét-,vagy a később áttétes rákkal küzdő édesanyját,vagy amikor egy végtaghiányos nyomorékot,vagy egy hittestvére a haldokló édesapját,nos ezek közül soha nem gyógyult meg egyik se.
Azt már meg ugye megbeszéltük,hogy ha meg is gyógyul valaki olyan,amiket te is említettél pl:felépül az agyvérzésből,eltűnik,vagy visszafejlődik a daganat,kijön egy depresszióból stb,ezek olyan esetek,amik hitetlenekkel is megtörténnek,mint ahogy hoztam is fel rá neked konkrét példákat.
Arról meg már ugye ne is beszéljünk,hogy halottat sem tudnak feltámasztani.Már pedig ezek MIND kísérőjelei voltak a szent szellem tevékenységének a jézusi és apostoli időkben.
Nézd csak mint mond Jézus:Máté10:8"Betegeket gyógyítsatok,poklosokat tisztítsatok,halottakat támasszatok,ördögöket űzetek....
És Máté15:31"Úgyhogy a sokaság álmélkodik vala,látván,hogy a némák beszélnek,a csonkák megépülének,a sánták járnak,a vakok látnak...
Nos,láthatod,hogy itt a szent szellem kivétel nélkül minden kóros állapotot-még a halált is!!-meg tudott szüntetni.Ez ma is így van?Meg tudod nekem nevezni azt a közösséget,ahol "a vakok újra látnak,a végtagok nélkül élő nyomorék felépül,a halottak feltámadnak stb??
Az a szellem,ami a ti gyülekezetetekben működik ma,miért nem képes ezekre?Ez valami light-os verziója a szent szellemnek?Mert azt te is láthatod,hogy nagyon korlátozott hatalma van,ami a gyógyulásokat illeti.Ezen azért gondolkodj el,és add meg ezekre a választ önmagadnak őszintén.
Azt azért hozzá kell tennem,hogy bármennyit vitázom is veled,nem legyőzni akarlak,mert nagyon szimpatikus srácnak tartalak látatlanul is.

Laci7000 2013.08.23. 23:18:38

@Catilina.: Okés. A magam részéről azt gondolom, hogy van igazság abban, amit mondasz. Úgy hallottam, hogy kevésbé civilizált területeken állitólag nagyobb csodák vannak, mert nincs az emberekből eleve kiölve a természetfelettibe vetett hit. Tudod: "legyen néked a te hited szerint"
A csalásokat én is határozottan ellenzem. Igazából az őszinte karizmatikusok egy dolgot próbálnak: mennyei erőt venni az evangélium szolgálatához, mint pünkösdkor. Ha elég erőt vesznek majd végre-valahára, majdcsak lesznek csodadolgok, egyre egyértelműbben, és nem a magunk, hanem az Isten dicsőségére. Többek közt is várjuk, és a példát a Bibliából vettük ehhez. Nézd csak meg ezeket az igehelyeket:
-------
Apostolok Cselekedetei:4:30 A te kezedet kinyújtván gyógyításra; és hogy jelek és csodák történjenek a te szent Fiadnak, a Jézusnak neve által.
Apostolok Cselekedetei:6:8 István pedig teljes lévén hittel és erővel, nagy csodákat és jeleket cselekszik vala a nép között.
Apostolok Cselekedetei:14:3 Azért sok időt töltöttek ott, bátran prédikálva az Úrban, ki bizonyságot tesz vala az ő kegyelmének beszéde mellett, és adja vala, hogy jelek és csodák történjenek az ő kezeik által.
Róma levél:15:19 Jelek és csodák ereje által, az Isten Lelkének ereje által; úgyannyira, hogy én Jeruzsálemtől és környékétől fogva Illyriáig betöltöttem a Krisztus evangyéliomát.
II. Korintus levél:12:12 Apostolságomnak jelei megbizonyosodtak közöttetek sok tűrésben, jelekben, csodákban és erőkben is.
Zsidó levél:2:4 Velök együtt bizonyságot tevén arról az Isten, jelekkel meg csodákkal és sokféle erőkkel s a Szent Léleknek közléseivel az ő akarata szerint.

Laci7000 2013.08.23. 23:21:38

@Laci7000: Többek közt EZT is várjuk... elgépelés, boccs, kicsit fura lett :)

Catilina. 2013.08.23. 23:46:46

@Laci7000: Ezekkel a versekkel nincs is gond,mind bizonyítják a szent lélek erejét akkoriban.Még annyit tennék hozzá az előzőekhez,hogy a Biblia arra is figyelmeztet,hogy legyünk óvatosak az "ihletett kijelentések" meg "csodák" terén,mert ezek a sötét nagy mestertől is származhatnak ám,ahogy írja:"csodákat meg nagy jeleket tesz,hogy elhitesse a nemzeteket..."
Azért is elgondolkodtató ez a pünkösdista mozgalmakkal kapcsolatban,mert Sátán is ilyen hamis,korlátozott szintű,Tesco gazdaságos "csodákat" tud csak produkálni,az igazi jézusi csodákra nem képes.Ezért baromira légy óvatos-mint a kígyó!-ezekkel a HGY,pünkösdi,karizmatikus mozgalmakkal,mert ezeknek messziről démonszaguk van.Szemed a pályán legyen!

Laci7000 2013.08.23. 23:58:12

@Catilina.: Én legfőképpen arra próbáltam ezzel utalni, hogy a bibliai példa szerint az evangéliumot természetfeletti jelek követik, ahogy ezzel egyet is értettél te is az igehelyek alapján. Nem véletlen, hogy Jehova Tanúi közt ez teljes mértékben meg lett tagadva, mivel sajnos az ő tanitásukban működő szellem szinte mindenbenmeghamisitja az evangéliumot, igy ebben a dologban is.
Valóban vigyázni kell az "ördögi utánzatokkal" nem csak a természetfelettire nézve, hanem a teológiai hamisságokra nézve is, de ha a fentebb tárgyalt bibliai elvet szeretném viszontlátni, akkor oda megyek, ahol legalább valamiféle jele van ennek, vagy legalábbis van erre vonatkozó hit. Ha még ilyen esetben is lépten-nyomon a sátánba ütközünk, akkor valami érthetetlen dolog történik, mert akkor nem jobb lett volna Isten részéről az igében ezeket nem is emlegetni egyáltalán, hogy ne is foglalkozzon vele senki, mert "úgyis hamis lesz"? Mégis benne van, ezt érdemes észrevenni, és nem véletlenül. Persze, akinek ez necces, az maradjon távol minden ilyesmitől.
JT-i páldául távol maradnak abszolut módon, és mire mennek vele?

picket9 2013.08.24. 00:17:29

@Laci7000: @sefatias:
Szia,

[Egyébként arra az utolsó irásomra már maga picket mondta, hogy ennyi elég, pedig lett volna még mondandóm, ha kéri.]

Ja, jöhet ha van még, csak én nem tudtam mit hozzáfüzni már, de ha te még tudsz , akkor kiváncsi vagyok.

Én most valahogy úgy gondolom, hogy az Istennel ápolt kapcsolat leginkább a személy benső énjében nyilvánul meg (én nem is foglalkozom a külső-nyilvános "csodákban" és ezeknek a bemutatásában, számomra nem is ezen lenne a hangsúly.

Számomra akkor lenne hiteles egy ilyen megtért személy, aki ha egy komoly kérdésen gondolkodik el, vagy egy komoly döntést hoz, tanácsot ad valakinek akkor arról az bizonyosodik be, hogy kiválóan döntött.
Ez azt is jelenti, hogy egy kérdésre a választ nem úgy találja meg, hogy bibliai verseket elemez, tanítókat kérdez már, Strong kódokat elemez a bibliában stb, hanem közvetlenül Istentől kap választ (valahogy)
De igazából nem függ a válasz, megoldás embertől, könyvektől, internettől stb, hanem mivel személyes kapcsolatban van a Teremtővel,igy már nincs szüksége ezekre.

Azon gondolkodom, hogy egy ilyen kaliberű (tudat)állapot jelenti azt, hogy valaki személyes kapcsolatban van Isten/Jézus-al.

Olyan, amikor valaki ösztönes tud valamit, ráérez valamire, gyakran a józan ész ellen tesz, de hamar kiderül, hogy úgy helyes.

Nekem az a bajom, hogy ezt nem láttam még sehol se.
Vagy ilyet ne is akarjak látni, vagy megélni, mert nem erről szól az egész evangélium?

Most még az ugrott be, hogy a Biblia sehol se írja, hogy kutasd a Bibliát, hisz pár éve még nem lehetet még számítógépes programokkal kutatni, szavakat elemezni, nagyon kevesen tudtak éveket a biblia elemzésével tölteni, volt pénzük rengetebb irodalom megvásárlására.
Azt irja, hogy legyen hited,keresd Istent, kérjél, imádkozz, kopogtass, bocsáss meg stb.
De nem a lexikális tudást emeli ki!

Az rendben, hogy olvasom a Bibliát, mondjuk napi 5-20 verset, de nem olvashatom napi több órát, mert akkor nincs idő élni a mindennapi dolgokat.
Azt nagyon kevesen tudják/akarják megtenni, amit mi megteszünk,vagy az egyház tanítók megtesznek hogy napi több órát szánnak erre, de nem hiszem, hogy az átlag ember csupán ezért lenne hátrányban az igazság keresésében. (persze mi is átlag emberek vagyunk)

Szóval én úgy képzelem, hogy ha személyes kapcsolatom van Istennel, akkor bármely kérdésben, mindenféle különlegesebb előtanulmány nélkül (persze biblai ismerettel rendelkezve) is pontosan tudom mi a válasz, hogy kell élnem az életem, mi a dolgom.

Egyszerűen tisztán látok, és ha kell ötvenezer embernek tartok előadást (ha erre éreznék vágyat) Istenről és segítek nekik közeledni hozzájuk, mert hiteles vagyok, magamból adok, csak arról beszélek, amit tudok, és nincs szükségem jegyzetekre, felkészülésre stb.
(De lehet, hogy csak álmodok ezekben a kérdésekben :)

Laci7000 2013.08.24. 00:28:08

@picket9: Igazad van, nem a lexikális tudáson van a hangsúly. Tulajdonképpen az "igehelyekkel dobálózás" célja a legtöbbször csak annyi, hogy a hit útjából az akadályokat görditsük el vele, hogy téveszméket oszlassunk el, amelyek (a téveszmék) akadályozzák Istennel a kapcsolatot.
Amit te irsz most (hogy tudod, mi a dolgod automatikusan, mi a helyes, stb...), olyan VAN a Bibliában, ez pedig a Szentlélek általi belső vezetés. Ez nagyon hasznos, és jó eredményre vezet. Ennek ellenére a Szentlélek az Isten Igéje nélkül nem működik tartósan aktivan, mert Ő egylényegű az Isten Igéjével. Ezért a bibliaolvasás mellé ha van Szentlélek belső vezetése, az az ideális. De a Szentlélek vezetésének előfeltétele a megtérés és Jézusnak, mint Úrnak a befogadása.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.24. 05:09:55

@Laci7000: >>olyan VAN a Bibliában, ez pedig a Szentlélek általi belső vezetés. Ez nagyon hasznos, és jó eredményre vezet. Ennek ellenére a Szentlélek az Isten Igéje nélkül nem működik tartósan aktivan, mert Ő egylényegű az Isten Igéjével. Ezért a bibliaolvasás mellé ha van Szentlélek belső vezetése, az az ideális. <<

Igen ezt tudjuk.

>> De a Szentlélek vezetésének előfeltétele a megtérés és Jézusnak, mint Úrnak a befogadása. <<

Ezt is tudjuk. Csak épp nem kötjük hozzá egy valláshoz sem. Szerinted mi ma jöttünk le a falvédőről? Bocs hogy ilyen cinikus vagyok, de szerintem te úgy közeledsz hozzánk, mint olyanokhoz, akik mostanában tudták meg, hogy van isten, meg Biblia. Mondom én, hogy több kell.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.24. 10:36:33

@Laci7000:
"Az én definicióm szerint a Bibliai értelemben vett csoda az, ami Istennek a direkt, közvetlen beavatkozása nélkül nem tudott volna megvalósulni természetes okok miatt abban a formában sehogyan sem, ahogyan megtörtént."

Ilyen csoda volt pl Jézus feltámadása, nemde? Ugye ebben egyetérthetünk. Ma ezt senki nem vitatja az itt kommentelők közül. Viszont a feltámadott Jézus nem jelent meg mindenkinek, sőt valójában csak néhányaknak és ez a csoda csak úgy volt érzékelhető az akkor élt többiek számára, ha képesek voltak elfogadni azoknak az embereknek a saját tapasztalatait, akik előtt megjelent Jézus. Képzeld, mi lett volna, ha azok az emberek hasonlóan reagáltak volna, mint az én saját megélésemmel tették egyesek ezen a blogon? Ha ledegradálták volna a feltámadottal való találkozást valamiféle pszichiátriai problémává, vagy olyasmivé, hogy az illetők képzelődtek, vagy túl sok "csodás" történetet olvastak vagy hasonló...(én ezt egyenrangúnak tekintem azzal, amit az egyik kommenetelő a saját megélt tapasztalataimmal kapcsolatban nyilatkozott fentebb, idézem: "A pszichológiai könyvekből kimásolt,vagy bemagolt eszmefuttatásaid értéke a Lacinak feltett kérdéseim szempontjából szintén zéró.")

Azok, akik Jézus feltámadását elutasították akkor, mert nem voltak hajlandóak egy másik ember tapasztalatát figyelembe venni, gyakorlatilag Jézust magát tagadták meg. Ez még nem jelenti azt, hogy nem volt hitük ezeknek az embereknek, de Pál az ilyen hitet hiábavalónak nevezte (1Kor 15:14). Létezik, vakhit, tévhit és egyéb féle hit is.

Ezért kéne egy kissé óvatosabbnak lenni az ilyen kijelentésekkel, mert mi van (nem feltétlenül)ha mégis csak úgy van?

Catilina. 2013.08.24. 11:48:50

@karalabe4:A bibliai példákat én is elfogadom.Neked szövegértelmezési problémáid vannak?Én azt kértem,hogy pontosan ugyanilyen csodákra(pl feltámadás stb)hozz fel példákat a mai korból!

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.24. 11:59:44

@Catilina.: Lukács 16:31

A bibliai példák óta eltelt 2000 év. Azóta a felfogásban is fejlődni kellett volna már.

1Kor 13:11:
"Mikor gyermek valék, úgy szóltam, mint gyermek, úgy gondolkodtam, mint gyermek, úgy értettem, mint gyermek: minekutána pedig férfiúvá lettem, elhagytam a gyermekhez illő dolgokat."

Laci7000 2013.08.24. 12:00:05

@sefatias: Nem "úgy" közeledek, és nem áll szándékomban lebecsülni sem senkit. Ha mégis úgy tűnik néha, mintha "cinikusan" közelitenék meg másokat, akkor bocsánatot kérek ezért, nem ez a célom.

Laci7000 2013.08.24. 12:03:03

@sefatias: Ja, most látom, hogy nem is engem neveztél cinikusnak, félreolvastam...

Catilina. 2013.08.24. 12:09:52

@Laci7000: Jajjjh...nem figyeltél jól.
Az evangéliumhirdetést valóban csodák követték AKKOR!De ma is azok követik??Ezt kértem tőled,hogy nevezd meg azt a közösséget,ahol ezek a jézusi csodák mind működnek.De MINDEGYIK ám!Mert akkor mind működött egyszerre,helló!Azt írod:"...oda megyek,ahol "valamiféle" jele van ennek..."Ez meg milyen bibliai kategória,hogy "valamiféle" jele van?Te erre tudsz bibliaverset hozni,hogy a szellem erejének "valami kis izé" jele lesz,ilyen Tesco gazdaságos szintű?Laciiii...ennél többet vártam tőled azért.Vagy működnek ezek mind,vagy nem működik egyik se.Ha csak az egyik hibádzik,onnantól már hiteltelen a történet.

Catilina. 2013.08.24. 12:17:07

@karalabe4: Megkérlek,hogy nekem csak akkor írj,ha a FELTETT KÉRDÉSEMRE!! tudsz érdemi választ adni.A pszichológiai okoskodásaiddal engem hanyagolj légy oly kedves,elemezgesd magadat!

Laci7000 2013.08.24. 12:21:54

@Catilina.: Hát, követelményt támasztani azt tudsz :)) Számomra e legfőbb dolog, hogy az evangélium működjön, és legyenek megtérések, üdvösségre jutások az emberek életében. A "valamiféle jele ennek" az arra vonatkozott, hogy én egy olyan közösséggel szimpatizálok, ahol a NULLÁHOZ képest már valami isteni erő is látszik.... hozzáteszem, hogy már a hiteles megtérések is ebbe a kategóriába tartoznak, azt is isteni erő és kegyelem hozza létre.
Az evangélium nem csak beszédben áll:
--- "I. Korintus levél:4:20 Mert nem beszédben áll az Istennek országa, hanem erőben.--
Tehát engem lelkesit az, ha NEM NULLÁT látok Isten erejéből, hanem valamennyit, a nullánál többet. Jó lenne, ha minden Bibliai csoda mindennapos lenne, de ez még az apostoloknál sem volt meg, tehát ha nem látok bődületes csodákat, akkor sem arra hangolom rá magam, hogy NULLÁT szeretnék látni Isten erejéből.
Sőt, engem az se zavar, ha Isten ereje abban nyilvánul meg legfőképpen, hogy az egész városban mindenki hitre jut. Szerintem nem hiteltelen az, ha nincsenek a "jelek" maximumon... hanem az a hiteltelen, ha az evangélium nincs a középpontban, vagy hamisan van hirdetve. Na, az hiteltelen.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.08.24. 12:38:39

Csoda, amire a szemlélő rendelkezésre álló tudása alapján nincs racionális magyarázat.

Csoda volt például a kezdetekben a villám, a vulkán, a napfogyatkozás, a szökőár, árvíz... persze volt néhány szkeptikus szerencsénkre.

Egy ókori embernek valószínűleg csodát jelentene egy vízbe fulladt ember újraélesztése, de manapság ez már természetes.

Tény, hogy könnyebb egy számunkra felfoghatatlan eseményt a csodák világába helyezni, mint kemény kutatómunkával utánajárni a jelenség okainak.

Érdekes, hogy ahogy megnövekedik a tudás, úgy csökken a csodák száma, a csodák többsége mára személyes.

Vicarius 2013.08.24. 12:40:45

- "Az én definicióm szerint a Bibliai értelemben vett csoda az, ami Istennek a direkt, közvetlen beavatkozása nélkül nem tudott volna megvalósulni természetes okok miatt abban a formában sehogyan sem, ahogyan megtörtént." -

Szerintem is ez nevezhető annak, de amiről én véleményeztem, pontosan ezt zárja ki.
Vannak dolgok, melyeket egykor csak Jehova tudott megtenni, de később már, miután az ember számára lassan csepegtette a tudást, mi emberek is meg tudunk valósítani.
Mit mondtak volna az első századi keresztények, ha közülük az otthonukban néhányan bekapcsolták volna a televíziójukat,esetleg mobilon beszélgettek volna egymás között?
Bibliai értelemben vett csoda történt, mert akkor ez lehetetlen volt az embereknek Jehova direkt beavatkozása nélkül?
Jézus feltámadását és annak hatását elegen látták ahhoz, hogy ne kételkedjenek a csodában, de nem szabad elfelejteni azt sem, hogy Jézus és az apostolai már tartottak un. bemutatókat előtte is, még halottak feltámasztását is, ezért nem volt a feltámadás sem ismeretlen az embereknek.
Ahogyan sefatias is kérdéseket tett fel azzal kapcsolatban, amit már én is kérdezgettem, Jehova Isten személyválogató lenne, hogy egyeseket csodák által támogat, míg más igaz keresztényeket hagy a szenvedésben?
Ki tud erre a Bibliából választ adni?
Én azt olvasom, hogy nem személyválogató az Isten, felhozza a napját mindenkire és esőt ad mindenkinek (a gonoszoknak is!).
Isten nem gyönyörködik az ember halálában, hanem azt szeretné, ha mindenki megtérésre jutna.
Kérdésem: Tesz-e ezért valamit, hogy ezt el is tudjam hinni?
Miért láttak csodákat tömegével az izraeliták és az első században élők Jézus által?
Miért kell nekem ma kétezer évvel később ebből élni, hogy hiszem, vagy nem? Tudjuk, hogy eredeti Bibliát nem igen olvashatunk, sok a másolat, sok az esetleges visszaélés.
Miért nem erősíti meg egyértelműen Isten a csodái által, hogy ez az az út, amin járnom kell, ne térjek le se jobbra, sem pedig balra?
A csodák nem egyértelműek manapság. Érdekes történetek csupán, de nem meggyőzőek.
Hol a bizonyítéka annak, hogy az eset, ami kirívó és megdöbbentő, az Jehova direkt beavatkozása volt. Miért nincs feltámadás, amit nehezen lehetne valóban Isten nélkül magyarázni?
Sokan a megmagyarázhatatlan dolgokat a földön kívüli civilizációval magyarázzák, akik beavatkoznak az ember életébe, speciális képességekkel látnak el, csodás dolgokat tapasztalnak és így tovább.
A tegnapi Fókusz műsorában hasonló történet volt meggyőző sokaknak.
Mi a különbség a két érvelés között? Hol vannak a bizonyítékok?
Ma nem kellenek csodák, mert hit által járunk, nem látás által, tanítják nálunk, meg gondolom másoknál is.
A mai csodák nem Jézustól származnak, ami tőle fog származni, azt minden szem meglátja majd. Kár gyűjtögetni a világban tapasztalható érdekes történeteket és főleg kár azokat összefüggésbe hozni egyházakkal.
Egyik helyen könnyezik a madonna szobor, másoknál gyógyulnak a betegek, a pünkösdieknél nyelveket szólnak, Jehova Tanúi pedig általában csak csodálatosak, Istentől vezetettek.
Van tehát bőven csoda, csoda, hogy bírjuk.

Laci7000 2013.08.24. 12:48:46

@Vicarius: szerintem egy dolog a lényeg: ha a Bibliában Isten nem olyan, mint az ember, hanem sok más tulajdonsága mellett Ő "csodatévő" is, akkor ne vegyük el ezt a tulajdonságot se tőle, ne korlátozzuk ebben. Az Istennek nem pont az az egyik lényege, hogy TÖBBRE KÉPES, mint mi? Ha ezt elvitatjuk, akkor mi előnyünk származik ebből? Ezzel csak távolinak állitjuk be, vagy erőtlennek.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.24. 13:50:22

@Catilina.:
"Vagy működnek ezek mind,vagy nem működik egyik se.Ha csak az egyik hibádzik,onnantól már hiteltelen a történet."

Tegnap megbeszéltük kielégítően,a 1Korinthoszi levél csodákat taglaló részét,...vagyis,hogy vannak!...Ezzel feloldottuk azt a dilemmát amiben Jehova Tanúi vesztegelnek.

Ha figyelembe veszed,hogy az apostolok idejében mi volt a csodák valódi célja,akkor érthető miért adott Isten akkor olyan hatalmas jeleket,amikre azt mondod(juk),hogy nincs példa,ha van is az csak hamisítván.

A csodák emelték fel a gyülekezetet más jelentéktelen szekták fölé és tették hitelessé a korai egyház Istentől való voltát.

Ezzel nem azt akarom mondani,hogy ma nem lehetnek már olyan hűűdenagy csodák,de vajon abban a mértékben szükségesek-e amilyen mértékben szükségvolt a még kicsiny induló apostoli egyház idejében ?

Ha vannak is olyan nagy csodák amikre TE most bizonyítványt vársz,amit követelsz Lacitól nem fogsz mást kapni mint amit azok kaptak akik jelt akartak Jézustól...tudod mit mondott nekik. :)

Jézus ma nem feltétlenül csodákkal akar magához vonni,hanem az ige kihirdetésének erejével.

Ezért nem is lesz neked tagadhatatlanul egyértelmű bizonyítvány ami téged megnyugtathatna /ezt én teljesen megértem/ a sok csalás miatt van ez,de ez nem jelentheti azt,hogy nincsenek!!!...

Ne felejtsd el ha történnek is olyan igazi nagy csodák egyesek életében egy-egy imameghallgatás eredményeként,amiről beszélsz nem biztos,hogy nagy dobra fogja verni és ország világ előtt szét fogja kürtölni,RTL Klub stb.,hanem megőrzi azt szívében.

Jézus nem egyszer megtiltotta azoknak akiket meggyógyított,hogy elmondják másoknak mit tett velük,valamikor pedig nem.

Egy keresztény életének lehet sőt van egy rejtett benső része a szívében ami tele van (lehet)csodákkal Isten kezének észlelésével,személyes megtapasztalásokkal,..benső az-az nem fogja azt senki orrára kötni,megőrzi azt saját hitének megerősítésére,mert nem tartozik másra az Úr vele tette kegyelméből és szeretetének kifejeződéseként,s tudja,hogy ő tette,mert hisz kérte azt.

Továbbra is az mondom,hogy vigyázni kell az országot keresztül kasul bejáró csodagyógyítókkal,de hiszek és tudom,hogy vannak >>CSENDES csodák<< amiket,Isten gyermekei nem tesznek be a heti lapba,és nem kötnek mindenki orrára!

Ha csak azokat a mindent elsöprő igazi csodákat várnánk és csak azt akarnánk és csak is azt,s nem ŐT...lehet mi is csak azt a választ kapnánk mint a farizeusok?! ...Könnyen lehet.

(Mt 12:39)  Ő azt válaszolta nekik: »A gonosz és parázna nemzedék jelet kíván, de nem kap más jelet, csak Jónás próféta jelét.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.24. 14:11:57

@Catilina.:

Egyébként is, mi is az a mindent elsöprő csoda???

Számomra például az a legnagyobb csoda ami még azon is túl mutat mint a te általad várt hűde nagy csodák;...

...,hogy most itt írogathatok keresztény emberként,és nem a helyi királyság teremben osztom az észt,...NA EZ A CSODA !!!
.../számomra/,
Hogy nem őrültem bele az is csoda a javából!
Még most is elszörnyedek ha belegondolok,mit is tett velem az Úr cirka 1 év alatt !:)
Ez is CSODA...és igen is jelentős,bár csendes csoda.

Az hogy a múltamból semmit nem sajnálok na az szintén eget rengető csoda.

Az is CSODA,hogy bár sokat veszítettem,mégis adott Isten helyette igazi keresztény barátokat,közösséget...van élő hitem kapcsolatom az Úrral...ez eddig soha nem tapasztalt csoda.

...és ezek számomra hangosabban kiáltóbb csodák mint az,hogy ha meggyógyult volna egy az évek óta tartó rejtélyes betegségem,vagy kinőtt volna egy elsorvadt végtagom.

Catilina. 2013.08.24. 14:41:17

@kingdom: Te engem félreértettél,de nagyon...
Én semmiféle jelet nem kérek,mert ahogy fentebb is írtam, ma nem ezek a keresztények ismertetőjegyei,hanem a szeretet.Ezek nélkül is hiszek Istenben és a Fiában.Épp a vitapartnerem ragaszkodik ezekhez,mint a szellem jelenlétének bizonyítéka.Ennek bizonyítására kértem őt,mivel azt állította,hogy ezek ma is kísérik a hívőket.
Nekem erre bizonyíték nem a hitem miatt kellett,mert az ezek nélkül is megvan,és meg is volt,hanem csak az állítása miatt!Most már értesz?

Catilina. 2013.08.24. 14:51:03

@Laci7000: Ezeket a követelményeket én támasztottam??Te...hát kukkants má' bele a Bibliába,hogy ki támasztotta??Hát nem maga Jézus támasztotta,amikor konkrétan felsorolta,hogy milyen jelek,csodák követik majd a tanítványait???Te az én nevemet látod ott...?Laci te...miket beszélsz?:))

kicsella 2013.08.24. 14:55:29

Végig követtem, a csodákkal kapcsolatos gondolatokat.
Ha azok a csodák ma működnének, melyek Jézus idejében az igaz egyház ismertetőjeleként is szolgáltak, akkor nem sok ellentétes vélemény lenne, úgy mint most, mert egyértelmű lenne a dolog.
Nem hinném, hogy Isten ezzel azzal,akivel akar, tesz egy kis/nagy csodadolgot, a másikat meg cserben hagyja.
Attól függetlenül mindenki a saját megélt tapasztalatát tulajdoníthatja Isten gondviselésének, vagy isteni csodának.
Ezért biztos nem haragszik meg a Teremtő.
A várva várt csodák még előttünk állnak, "mikor nem mondja a lakos többé hogy beteg vagyok, ugrál a sánta mint a szöcske, a vakok szemei megnyílnak, halál nem lesz többé...(de legyen kinek kinek a saját hite szerint)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.24. 15:10:50

@karalabe4: @Catilina.: >>A bibliai példákat én is elfogadom.Neked szövegértelmezési problémáid vannak?Én azt kértem,hogy pontosan ugyanilyen csodákra(pl feltámadás stb)hozz fel példákat a mai korból! <<

Egyetértek.
Kicsit minden szentnek a maga értelmezése felé hajlik a keze.(vagy hogy van a mondás?)Meg hát mindenki hülye csak én nem

Catilina. 2013.08.24. 15:15:54

@kicsella: Csók arra az okos buksidra...:))

Catilina. 2013.08.24. 15:19:24

@sefatias: Akkor már jó sokan vagyunk hülyék,mondjuk én vállalom:)

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.08.24. 15:22:19

Olvasgatom a nézeteiteket a csodákról. Megpróbálta már valamelyikőtök megfogalmazni, hogy mi a csoda? Vagy. Magyarázatot arra, hogy miként tudott Jézus az anyag felett 'uralkodni'?
Ezt a témát (sem tudományos), sem megérthető magyarázatokkal, vagy elmélkedésekkel nem tárgyalják az Őrtorony cikkek.
Sok csoda mellett elmegyünk, mert természetesnek tekintjük. Jézus csodáinál, sokkal jelentőségteljesebb csodákra kellene ráébredni az embereknek. Azok a csodák akkor elégnek bizonyultak.
Mivel évezredek alatt nagyobbá lett a tudás (ez is csoda, vagy az isteni intelligencia szándékossága?) mélyebben kell keresni a magyarázatokat, a közvetett vagy közvetlen bizonyítékokat. (A nem látható dolgokat is lehet bizonyítani.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.24. 15:31:47

Huuuu milyen meddő vita bizonygatni valamilyen sokadrangú kérdésben, hogy kinek nem szubjektiv a véleménye

kicsella 2013.08.24. 15:47:17

@Egonymus: Ez nem vitás.
A teremtésműtől kezdve, egy gyermek mosolyáig, minden lehet csoda.
De itt most többnyire, a témakör egy pontjára volt kiéleződve az eszmecsere.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.08.24. 15:55:14

@kicsella:
"/A várva várt csodák még előttünk állnak, "mikor nem mondja a lakos többé hogy beteg vagyok, ugrál a sánta mint a szöcske, a vakok szemei megnyílnak, halál nem lesz többé..."(de legyen kinek kinek a saját hite szerint)/"
Ha jól gondolom a fenti idézet alapján, még az Őrtorony-burokban vagy és aszerint vélekedsz a csodákról. Így van?

kicsella 2013.08.24. 15:59:30

@Egonymus: Egyébként egyetértek, sok mindent természetesnek vesz az ember, ahelyett, hogy értékelné,és hálát adna érte.
Mi emberek ,a mindennapi gondok és problémák közepette, észre sem vesszük, a sok szép és jó dolgokat, amelyek körülöttünk vannak,pedig csak szét kellene nézni,és elgondolkodni rajtuk.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.08.24. 16:03:52

@kicsella: Bocsánat, de ezeket az előző kérdéseket már feltettem testvéreknek és ugyanígy elkezdtek mellébeszélni.

kicsella 2013.08.24. 16:06:02

@Egonymus: "az Őrtorony-burokban vagy és aszerint vélekedsz a csodákról. Így van? "

nem ,nem érdekel az őrtorony.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.08.24. 16:08:06

@kicsella: Egy kérdésre sem válaszolsz egyértelműen.

kicsella 2013.08.24. 16:13:24

@Egonymus: Nem nem vagyok az Örtorony burokban, és nem aszerint vélekedek a csodákról.
Kell ennél egyértelműbb válasz?

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.08.24. 16:15:04

Gondoltam, hogy egy kissé magasabb nézőpontból vizsgálhatnánk meg a csoda fogalmát.
Pl. Mi kell a csodához? Mondjuk energia (amiből az anyag is van). Aztán alkotó intelligencia, értelmes cél stb.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.08.24. 16:16:30

@kicsella: Nem kell 'ugrani'! Nem bántalak, csak szerettem volna tudni, hogy aktív JT vagy-e?

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.08.24. 16:21:47

Ma Popper Péter azt mondta egy 2010-es előadásában, hogy az az igazi szeretet ha legnagyobb ajándékot az életidőnket adjuk oda egymásnak. Én most próbálom ezt tenni veled, Kedves 'kicsella'!

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.08.24. 16:43:22

"A Kozmosz csodálatos elrendezése és harmóniája csak egy mindenható és mindentudó lény tervében születhetett meg. Ez mindörökre a legnagyobb felismerésem."
Isaac Newton

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.08.24. 16:57:20

@kicsella: Az elfogadásnak van egy mélyebb szintje. Kimondani a dolgokat. Így indul.

Laci7000 2013.08.24. 22:14:35

@Catilina.: Jól van, na! :)) Arra gondoltam, hogy az a kivánság, hogy adott esetben jelek is kövessék az igét, az nem lehet "követelmény" Isten vagy emberek részéről, mivel azt nem mi csináljuk, hanem Isten maga adja, mintegy ezzel IS megerősitve ez evangéliumot.
Az Úr tőlünk az evangéliumba vetett hitet, na azt "követeli meg" :))
Nem az fő dolgunk, hogy "követeljük" a jeleket, dehogyis... nekünk csak az a dolgunk, hogy higgyünk... igy hát ne "követeld" rajtam a jeleket :))
Követeld inkább azt, hogy higgyünk végre-valahára még sokkal erősebben, mert szeretnéd ezeket a dolgokat sokkal egyértelműbben megnyilvánulva látni, mert nem vagy megelégedve azzal, amit erről eddig hallottál a mai gyakorlatban...!! ;-)
Na jó, értem én, hogy mit akarsz mondani... komolyabbra forditva a szót...szerintem vannak értékelhető jelek ma is, küldök olvasnivalót privátban, ha tényleg érdekel, legutóbb már felajánlottam ezt.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.24. 22:53:57

@kicsella:
"Nem hinném, hogy Isten ezzel azzal,akivel akar, tesz egy kis/nagy csodadolgot, a másikat meg cserben hagyja."

Vannak esetek, amikor úgy érezhetjük, hogy cserbenhagyott, vagy mikor méltánytalan bánásmódban részesülünk másokhoz képest (Máté 24:40-41). Az egyik ember meggyógyul a betegségéből, míg a másik belehal ugyanabba.

picket9 2013.08.24. 23:09:29

@Laci7000:
Szia,

[De a Szentlélek vezetésének előfeltétele a megtérés és Jézusnak, mint Úrnak a befogadása.]
Én befogadtam őt.
Ezek szerint vezet a Szent Lélek.

Én azt mondom, hogy "szeressük egymást gyerekek, mert mindent percért kár", tehát ha látom a cselekedeteiben valakinél, hogy kimutatja a szeretet, azt a személyt már értékelem és odafigyelek rá.
üdv.

Laci7000 2013.08.24. 23:43:50

@picket9: Akkor lehetséges, hogy már vezet téged is a Szentlélek egy finom, számodra esetleg nem egyértelműen érezhető módon, és elképzelhető az is, hogy most pont az a mondanivalója neked, hogy "szeresd felebarátodat, mert ez a legfőb parancsolat" :))

metanoia 2013.08.25. 00:31:06

Jézus mindenkit meggyógyított?

Többnyire megkérdezte akar-e meggyógyulni az illető.

Akiket nem gyógyított meg azokat cserben hagyta?

Sok szenvedés/nyomorúság által jutunk be Isten országába.

Próbák és kísértések sokasága vár a hívő emberre, de soha nincs magára hagyva.

Isten hol abban dicsőül meg, h vkit meggyógyít, hol abban h nem gyógyítja meg.

Ez nem személyválogatás, hanem Ő tudja miért teszi ezt vagy azt.

Mai példák arra, h vkiket nem gyógyít meg Isten, mégis az Ő dicsőségét szolgálják:

Joni Eareckson, aki nyaktól lebénult
Nick Vujicic, a kéz és láb nélküli férfi
Egy szörfös lány, akinek a cápa leharapta a karját

Mindhárman világhírűek, bizonyságot tesznek Isten szeretetéről.

Három könyv, tele csodákkal, gyógyulásokkal, nyelveken szólásról.
/Egy nem tanult nyelven kezdett beszélni egy őserdei törzs az evangéliumról/

Brucko
Egy guru halála
Korántól a Bibliáig

Ezek mind mai történetek.

"Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad."
Lk.16:31

"Nem is tett ott sok csodát a hitetlenségük miatt." Mt.13:58

picket9 2013.08.25. 00:31:51

@Laci7000:
[Akkor lehetséges, hogy már vezet téged is a Szentlélek egy finom, számodra esetleg nem egyértelműen érezhető módon, és elképzelhető az is, hogy most pont az a mondanivalója neked, hogy "szeresd felebarátodat, mert ez a legfőb parancsolat" :))]

Minek szerénkedjek? Az Úr után a felebarát a következő, akit szeretni kell!
Tudom én, tudom jól.
:)

Laci7000 2013.08.25. 00:40:16

@picket9: Te irod jól, én figyelmetlenségből eltévesztettem, mert tényleg az Úr az első, a felebarát "csak" a második, bár a kettő összefügg, és elválaszthatatlan igazából :))

Laci7000 2013.08.25. 00:45:04

@metanoia: Kösz a besegitést! Akkor hát ezeket a könyveket ajánlom magamnak is meg Catilinának is, mert ezek speciel nekem sem ismerősek, de hátha jók...

picket9 2013.08.25. 00:47:03

@Laci7000:
Köszönöm.
De azért az is igaz, hogy meg kell aláznunk magunkat az Úr előtt.
És ez rám is vonatkozik.
Szóval folytatom az "igazság" keresését.
Üdv.

Laci7000 2013.08.25. 00:59:07

@picket9:
Én is folytatom az "igazság keresését", nyugi... attól még, hogy néha "túl határozottnak" látszok talán, én is tudom, hogy meg kell aláznunk magunkat az Úr előtt, és igyekszem ezt én is megvalósitani.
Jó az észrevételed.

picket9 2013.08.25. 01:03:34

@Laci7000:
Jó fej vagy és egyetértek.
Néha nem vagyunk százasok (emberek vagyunk), de azt gondolom, hogy én is a jót keresem és főleg Istent.
Jó éjt.

picket9 2013.08.25. 01:32:39

@metanoia:

Érdekes, amit írsz, tényleg mai példák.

[Nick Vujicic]
Őt ismertem az internetről, de valahogy nem jött be.
Nagyon megnyerő a srác- és nem lennék a helyébe, bár nekem is van egy (de nem ennyire súlyos )születési rendellenségem, igy igazán tudom miről beszél- és örülök, hogy nem tört össze.

Bocsánat, amit írok, de ő nem gyógyult meg, csak jól kezeli a helyzetét.
Sokan utalnak rá példaként, nem csak tőled hallom először.

Mire akarsz utalni ezzel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 08:55:03

@picket9: @Laci7000: Látom azért csak meg lett a legjobb végkövetkeztetés. Én ezt vallom már régóta

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 09:26:53

@Laci7000: "néha "túl határozottnak" látszok talán,"
Igen. Túl határozottnak látszol. De mi ezt megértjük, mert mi is voltunk ilyen határozottak. Csakhogy nekünk ledőltek azok a falak, bástyák, erődítmények, amelyre a határozottságunkat építettük. Mi tudjuk, hogy milyen az, amiben te élsz, és azt is tudjuk, hogy mik a gyengéi. És azt is tudjuk, hogy amire te építed a határozottságodat az is szalmaláng. Csak ezt még te nem tudod. Nekünk most más egészen más alapokra van szükségünk. Olyanokra, amelyekről biztosan tudjuk, hogy Istentől jönnek. Mi nem emberek által összefűzött bibliaversekkel szeretnét tetszelegni, hanem magával a Bibliával. Mi tudjuk miaz a megtérés, meg bűnbánat, amiről te papolsz, a baj az, hogy mi már megtértünk, és nem élünk bűnben. Tehát olyanra hívod fel a figyelmünket, amin már 20 éve túl vagyunk. De a te gondolkodásodat erősen befolyásolja a H.GY. teológiája, és azt hiszed, hogy az előrelépésünkhöz annak, vagy ahhoz hasonló teológiának az elfogadása szükséges. A ciki az, hogy te ezt nem veszed észre, mertz azt hiszed, hogy Isten által megáldott gyülekezetben vagy. Én meg azt mondom, hogy a hitgyülihez annyi köze van Istennek, mint a McDonaldshoz, vagy mint Jehova Tanúihoz. Ne haragudj ezért meg rám, de a hitgyülit ugyanúgy szektának tartják, és utálják, mint Jehova Tanúit. Bizonyos kérdések miatt még jobban. Mi már túl vagyunk azon, amiben te még benne vagy. De ez nem rossz. Igazából én irigyellek is, mert igy békéd van. Legalább is még. A vihar majd később jön.De jönni fog, és akkor megérted, hogy miért vagyunk ilyenek. Milyenek? Mintha ateisták, Istentagadók lennénk. Pedig nem teszünk mást, mint a bereaiak. Tudni akarjuk az írásokból, hogy valóban úgy vannak-e a dolgok. A te általad felmutatott lehetőség nem ment át a vizsgán. Ez nem téged minősít, hanem azt amit képviselsz. Igaz, hogy te azt hiszed, hogy az jó, de mi is azt hittük a miénkről, hogy jó. Mint ahogy az adventista is azt hiszi az övéről, hogy jó, és minden más felekezet tagja azt hiszi. Mert ha nem hinné, hogy jó, vagy jobb mint a többi, akkor nem lenne ott. A saját egóját védi mindenki, mikor a vallását, hitnézeteit védi, mert ha kiderülne, hogy rosszul választott, átverték, akkor összeomlana. Mint ahogy mi is összeomlottunk, mikor rájöttünk, hogy átvertek. Te az egódat azzal véded, hogy mindenáron igaznak vallod azt amiben hiszel, mi pedig azzal védjük az egónkat, hogy józan gondolkodással, szilárdan a Szentírásra, és saját magunkra koncentrálva építjük a hitünket, hitnézeteinket. Ez lassabb, de biztosabb eredményt hoz. Mert akkor a hitünk valóban a miénk, és nem Russelé, Rutherfordé, a vezető testületé, Németh, Sándoré, vagy Billy Grahamé.
Azért nem vagyunk határozottak, azért "képlékeny" a hitnézetem (nem a hitem!!!), mert csak abban foglalok határozottan állást, amiben már én magam bizonyosodtam meg. Ugyanis az egyházak MINDÍÍÍÍG(!!!!!!) a saját képükre formálják a Szentírást. A tied is. Csak nem látod, vagy nem mered bevallani magadnak. Ezért van az, hogy bár a Szentírásra alapozod a mondandódat, mi mégsem fogadjuk el, mert mi is ismerjük azt a könyvet, és látjuk, hogy hol csúszol félre. De te ezt nem ismered be, mert akkor összeomlana az egód. Ezért vagy minket kell korlátozott tudásúnak tartanod, vagy pedig azt gondolod, hogy minket nem vezet a Szent Szellem, mert különben értenénk amit mondasz. De fel sem merül benned, hogy a Szent Szellem vezetését mi is megkapjuk, mert te abban, hiszel, hogy aki megkapja ezt a vezetést, az szép lassan közeledni fog hozzátok. És tévedsz.
Mi jobban ismerjük a Szentírást annál, hogy a hitgyülihez vagy más ilyen egyházhoz közeledjünk. Minket már nem a vallások érdekelnek, hanem az Isten, és a felebarátaink. És sokkal magasabb dimenziókból látunk, vizsgálódunk mint te. Olyan kérdéseket merünk feltenni Istennek, és magunknak, ami neked eszedbe sem jut. És mi ezekre a kérdésekre szeretnénk választ kapni. De te nem segíthetsz ebben, mert még nem élted át azt, amit mi, és nem tudod azt amit mi már tudunk. De ez nem jelenti azt, hogy mi különbek vagyunk. NEM!! Inkább nyomorultabbak, mert sokkal nehezebben, több munkával tudjuk megszerezni azt a békét, amit a megnyugtató tudás okoz. Ez a békéd neked megvan, mert nincsenek benned azok a sebek, amik bennünk megvannak. És pont ezért a te kérdéseid nem is hasonlítanak a mienkre, illetve könnyebben elfogadsz egy egyszerű választ. Nekünk ennél több kell. Nekünk olyan válaszok kellenek, amelyek a globális világot érintik, olyan kérdéseink vannak, amelynek a feltevése azt az érzést kelti a hallgatóban, hogy hitetlen, ateista, istentagadó, sőt istenkáromló emberrel beszél. Nekünk több kell egy Bibliaversnél. Mi olyan összefüggéseket keresünk, amit eddig nem adtak meg a Bibliából. De nem azért mert a Biblia egy nudli. A Biblia szerintem Isten Szava. Csak a sok vallás elhomályosította a benne lévő üzenetet. És eltakarja a valódi szót, mely Istentől jön. És ha azt mondom neked, hogy én már kezdem látni? Látom Istent az ő szavában, és magamban?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.25. 09:27:32

@metanoia:
Ezzel nagyon egyetértek:
"Többnyire megkérdezte akar-e meggyógyulni az illető."

Az igazság rendkívül fájdalmas lehet néha. Még magánál a betegségnél is fájdalmasabb. Ezért Jézus tiszteletben tartotta azt, ha valaki még nem kész annak elhordozására. De addig is ad erőt az elviseléshez.
A baj csak akkor van, ha valaki sem szembenézni nem akar a betegsége valós okával, sem elviselni nem akarja azt. Sőt még Istent is vádolja, hogy vele nem tett "csodát". Vagy kreál egy olyan 'igazságot' a saját tapasztalataiból, hogy ma Isten nem használja a csodatevő képességét.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 10:30:59

@karalabe4: mi a biztosíték arra, hogy amit te hiszel, azt nem te kreáltad?

metanoia 2013.08.25. 11:16:53

@picket9:

"Bocsánat, amit írok, de ő nem gyógyult meg, csak jól kezeli a helyzetét.
Mire akarsz utalni ezzel? "

Kérlek olvasd el figyelmesen a kommentemet.

Ezt írtam:

Isten hol abban dicsőül meg, h vkit meggyógyít, hol abban h NEM gyógyítja meg.

Megemlítettem három példát arra amikor NEM gyógyította meg Isten a három MA élő testvérünket.
Három könyvet pedig ajánlottam, ami tele van csodákkal, amiért lehet Istennek dicsőséget adni, v azt mondani nem hiszem el, mese az egész.

Laci7000 2013.08.25. 11:22:17

@sefatias: Hmmm... szépen leirtad a gondolataidat, de egyelőre ezt az általad "sokkal magasabb dimenzióból szemlélt"-nek nevezett bölcsességet a Bibliában továbbra sem látom, ezért nem tudok veled azonosulni.
Az, hogy még mindig "keresek", és próbálok alázatos maradni, az az én megközelitésemben nem jelenti azt, hogy amit eddig az Úrtól kaptam kijelentéseket, azokat feltételn meg is kell kérdőjeleznem. Ennyi erővel sose gondolhatnám azt, hogy tényleg az Úrtól kaptam kijelentéseket. Arról van szó, hogy bizonyos dolgokban még "homályosan látunk", de nehogy már mindenben homály legyen bennünk, amikor kezünkben van Isten Igéje!
Ezért én ki merek állni sok igazság mellet, amit az Igében látok. Ez az én felelősségem.
Azt irod:
--"Mi jobban ismerjük a Szentírást annál, hogy a hitgyülihez vagy más ilyen egyházhoz közeledjünk."--
Ez vicces.... talán a hitgyüliben vagy más "ilyen egyházban" nem ismerik a Szentirást eléggé? Mi alapján állitod ezt más emberekről?
Az országban a legtöbb hallgatóval rendelkező teológiai főiskola a hgy-é, és akkreditáltan egyetemi szintű, teológus doktorok is tanitanak ott. Talán nem ismerik a Bibliát "eléggé"?
Ha ez igaz, akkor a hgy-seknek is, JT-knek is, és még sokan másoknak HOZZÁD KELLENE mennie, hogy végre megismerhessék a Bibliát, és utána végre-valahára az általad emlitett "magasabb dimenzióból" láthatnánk meg az üzenetét. Mert hát az Istennek az az akarata, ezt tudjuk. Bizonyára akar ez esetben használni Téged ebben, szóval... Készülj a rohamra, a tömegek érkezésére. :))))

metanoia 2013.08.25. 11:24:14

@Laci7000:

Nekem mind három könyv nagyon tetszett.
Hiterősítő volt számomra.

Laci7000 2013.08.25. 11:25:20

@sefatias: Lehet, hogy csak majd később valamikor, mert holnaptól dolgozok, nem nagyon fogok ennyire ráérni...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 11:45:55

@Laci7000: >>az általad "sokkal magasabb dimenzióból szemlélt"-nek nevezett bölcsességet a Bibliában továbbra sem látom, ezért nem tudok veled azonosulni.<<

Pont ezt írtam, hogy nem is kell, és nem is várom el. Én tiszteletben tartom a vallásodat, és a hitedet. Én hittestvéremnek tartalak, mert minden szempontnak megfelelsz, amit fontosnak tartok. Nekem Jehova Tanúi is hittestvéreim, ha őszintén Isten szolgálják. A magasabb dimenzió egy kicsit nagyképű megfogalmazás. Arra szerettem volna utalni vele, hogy mi már voltunk ott ahol te, de te még nem voltál ott ahol mi. Azaz tudjuk miről beszélsz, de te nem tudod, és nem is tudhatod, hogy mi miről beszélünk. De ez így teljesen természetes.

>> Ennyi erővel sose gondolhatnám azt, hogy tényleg az Úrtól kaptam kijelentéseket.<<

Hááát.. tudod elég sokan vannak azok, akik évekig azt hitték, hogy az úrtól kaptak kijelentéseket, és a börtönben ülnek, vagy átértékelték az életüket.

>>Ez vicces.... talán a hitgyüliben vagy más "ilyen egyházban" nem ismerik a Szentirást eléggé? Mi alapján állitod ezt más emberekről?Az országban a legtöbb hallgatóval rendelkező teológiai főiskola a hgy-é, és akkreditáltan egyetemi szintű, teológus doktorok is tanitanak ott. Talán nem ismerik a Bibliát "eléggé"? <<

Én ilyet nem mondtam. Ismerik. De a teológiájukat sok olyan tényező befolyásolja, amit más egyetemeken tanító teológusok megkérdőjeleznek. Szerinted csak nektek vannak egyetemi tanáraitok a hittudományban? Szerinted egy Török István, vagy Karl Barth egy hülye paraszt, aki az ecserin vette a diplomáját? Szerinted a baptista, református, katolikus teológián hülyegyerekek tanítanak? Nem furcsálod, hogy miközben te a saját akadémiádat sztárolod, közben vannak más akadémiák is, ahol más teológiát tanítanak? Nehogy azt hidd, hogy azért mennek oda, mert az jobb. Sokan azért mennek oda, mert eleve hitgyülisek, vagy mert könnyebb oda bejutni mint máshova. Szerinted hányan felelnének meg a Pázmány Péter, vagy a Károli Gáspár egyetemen ?

>>sokan másoknak HOZZÁD KELLENE mennie, hogy végre megismerhessék a Bibliát,<<

Látom nem érted amit írok. Nem hozzám kellene jönniük, hanem azt átélniük amit mi, és rájönni, hogy a teológia az csupán sokadlagos kérdés. Egyébként az akadémiátokra rengetegen járnak olyanok is, akik nem képviselik a karizmatikus vonalat, csak könnyebb bejutni

Úgy látom, hogy te is sith lovag vagy, mert Obi Van Kenobi mester szerint, csak a sithek tárgyalnak végletekben. És bizony te mindig a végletekbe menekülsz, ha kifújtál az érvekből :P

metanoia 2013.08.25. 11:50:55

@Laci7000:

Előbb utóbb mindenkinek át kell mennie/esnie csalódásokon - az egyházában, a lelkészében, a tantételekben - mert azok bizony tele vannak tévedésekkel.
Ezek fájdalmas tapasztalatok,VISZONT SZÜKSÉGESEK ahhoz, h a keresztény ember ne az egyházában, a lelkészében, a biztosnak hitt tantételeiben higgyen, hanem Istennek, az Igének.
Persze ez nem azt jelenti, h akkor tévedhetetlen lesz az illető, hanem csökken a tévedések száma - vagy nőnek. :)

metanoia 2013.08.25. 11:59:58

@metanoia:

Előző kommentem valójában Sefa, Lacinak szóló írására volt reflexió.

Laci7000 2013.08.25. 12:06:47

@sefatias: Jó a humorod :)
Nem fújtam ki az érvekből, csak néha próbálok váltani a téma-megközelitések módjában... én szerencsére nem egy "érveljünk" cimű könyvből tanultam érvelni, hanem ami éppen eszembe jut, azt irom általában, igy aztán ahogy sikerül, olyan.
Nem vagyok sith lovag, inkább talán egy jedi-tanitvány, viszont az "erő" elvileg már velem van :)))) ha ennél a hasonlatnál maradunk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 12:28:09

@metanoia: >>Persze ez nem azt jelenti, h akkor tévedhetetlen lesz az illető, hanem csökken a tévedések száma - vagy nőnek. :) <<

Én is pontosan így gondolom. Az ember óvatosabb akkor kevesebb a tévedés lehetősége. Viszont pont azért, mert magára hagyatkozik, nagyobbat tud tévedni. Ám akkor mi van? Isten elítéli azokat, akik valamilyen teológiai tévedésben élnek? Szerintem nem, hanem a maga idejében kiigazítja.

Jeremiás 31: 33,34: „Hanem ilyen lesz az a szövetség, amelyet Izráel házával fogok kötni, ha eljön az ideje - így szól az Úr -: Törvényemet a belsejükbe helyezem, szívükbe írom be. Én Istenük leszek, ők pedig népem lesznek. Akkor nem tanítja többé egyik ember a másikat, ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az Urat, mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok - így szól az Úr -, mert megbocsátom bűneiket, és nem gondolok többé vétkeikre.

János 14:26 : „A Pártfogó pedig, a Szentlélek, akit az én nevemben küld az Atya, ő tanít majd meg titeket mindenre, és eszetekbe juttat mindent, amit én mondtam nektek.

1János 2:27: „És az a kenet, amelyet ti kaptatok tőle, bennetek marad, és így nincs szükségetek arra, hogy valaki tanítson titeket; hanem amint az a kenet megtanít titeket mindenre, úgy igaz is az, és nem hazugság, és amiként megtanított titeket, úgy maradjatok Őbenne

1 Ján. 2:20 : „Mert néktek kenetetek van a Szenttől, és minden tudtok.”

És ha Isten engedi, hogy mindenki a saját útján haladjon, és mindenkivel személyesen foglalkozik, akkor miért kellene nekem beleerőltetnem a saját nézeteimet az ő életébe. Elmondhatom a véleményem, meglátásom, de csak ennyi a hatásköröm.Erről ezt írtam: "Az, hogy ezen felül valaki miben hisz, miről mi a véleménye, az nem érdekel. Nem vagyok hajlandó
kirekeszteni senkit a kereszténység halmazából, mert sokadrangú kérdésekben más véleményen
van, mint én. Hiszem, hogy a nézetkülönbségek nem Isten ellen való vétkek, hanem hozzájárulnak
ahhoz, hogy keresztényekként értelmes, építő beszélgetéseket folytassunk. Mindannyian
elindultunk az Istenhez vezető úton. Mindannyian máskor, más módon kerültünk erre az útra,
mindannyian másféle terhet cipelünk magunkkal, mindannyian más léptékben haladunk rajta.
Ezért kétlem, hogy bárkinek is joga lenne megítélni a másikat azért, mert nem pont akkor, nem
pont úgy lépett erre az útra, és nem pont ugyanazt a terhet cipeli, és nem pontosan ugyanakkora
léptékkel halad. A különbözőségünknek köszönhetően mindannyian máshol járunk a megértésben,
és bizony a sajátos gondolkodásunknak köszönhetően másként is látunk dolgokat. Mekkora hiba
lenne azt hinnünk, hogy érettségünknek, tudásunknak köszönhetően, már úgy látjuk a dolgokat,
mint ahogy az Isten, és ezért feljogosítva éreznénk magunkat arra, hogy Isten helyett, az ő
kinevezett képviselőjeként lépjünk fel másokkal szemben."

@Laci7000: ez neked is szól :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.25. 12:41:45

@sefatias:

"mi a biztosíték arra, hogy amit te hiszel, azt nem te kreáltad?"

Kedves Sefa!

Kérdésed kétféle értelemmel bír:
1. mi a biztosíték SZÁMOMRA. hogy amit hiszek azt én kreáltam?
2. mi a biztosíték NEKED arra, hogy amit én hiszek, azt én kreáltam?

Ezek közül nem tudom, melyikre gondolták, de a válaszaim:
1. számomra a saját gyógyulásom a biztosíték, így teljes bizalommal állhatok ki amellett, amit hiszek és amit tapasztaltam
2. számodra semmi, mert az én hitem az nem a tied, azért neked magadnak kell átélned (mellesleg ezt soha sehol nem vártam el tőled....de úgy gondolom, hogy ezt a meccset már lejátszottuk párszor)

Viszont, ha te olyan nagyon toleráns, keresztény ember vagy, ahogy írod:
"....Én tiszteletben tartom a vallásodat, és a hitedet."
Akkor bizonyára nem esik nehezedre az én megéléseimet is tiszteletben tartanod. Ha mégsem, akkor talán a keresztény és tolerancia fogalmait kellene átértékelned a magad számára.
Ha valami miatt úgy érzed, hogy a toleranciád és keresztényi türelmed csupán rám nem terjed ki, akkor örömmel veszem ennek okát.

Sok sikert neked!

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.25. 12:52:38

@sefatias: @Laci7000:

@Laci7000: @sefatias:

A kérdés az,hogy van-e egyáltalán értelme feszegetni annak a határait,amiket amolyan másik dimenzió,vagy ez alapján lehet-e rangsorolni bár mely keresztényt tartozzon is bármilyen egyházhoz?!
Sokan megteszik :)...Minden JT és azt hiszem a HIT-esek is.

Vagy mire utalna az,hogy ha az ember soha nem állna meg a keresésben,kutatásban,...csak keres csak kutat és óhatatlanul szembetalálja magát olyan dolgokkal amik csak felemésztenék a hitét és végül már az sem lenne biztos aminek szilárdan kéne állnia benne.

A Bereaiak sem kutatgattak örökké valami magasztosabb igazság felé,ezek az őszinte zsidók csak azzal akartak tisztába lenni,hogy Jézus valóban az-e aki.

Ha az ember megismerheti ezt az alap igazságot,azt ami kell és elégséges a megmentéshez,akkor miért is kellene az alapján megítélni bárkit is,hogy ő az úgynevezett egyéb egyébként mellékes dimenziók ismeretében máshol áll ami egyébként lényegtelen is?

Ha megismertük azt ami LÉNYEGES a már megismert alapon Jézuson-túl levő minden más mellékes dolog,és az abban való mély kutatások odavezethetnek,hogy a tanításoknak mindenféle szele ide-oda sodorna bennünket elsodorhat még a hitünk kősziklájától is.
>>>
Ismerek olyanokat aki már odajutottak ebben a fajta kutatgatásokban,hogy például Jézus Pártus herceg volt,meg,hogy Isten egy földönkívüli,mi pedig ide lettünk letelepítve,...a szövetségláda pedig akkor egy adó-vevő volt Mózes számára :)... stb. Értitek mire gondolok.

Érdekes építő gondolatok János 16:13-al kapcsolatban.>>

Katolikus (SztI)(Jn 16:13)
"Hanem amikor eljön az Igazság Lelke, ő majd elvezet benneteket a >>>teljes igazságra. <<<"

Itt is a logika szigorú szabályai vihetnek gondolatban előrébb: ha létezik a "teljes igazság" fogalma, márpedig biztosan létezik, mert maga Jézus mondta,
akkor bizony léteznie kell a "rész igazság" fogalmának is.

Ha van teljes, akkor lenni kell a részlegesnek is.

Attól, hogy valami részleges nem válik hamissá, de a mi teljes, az magában foglalja a részlegest is (a részleges igazságát) is.
A logika törvényszerűsége azt is adja, hogy a teljes több mint a részleges. TÖBB, DE NEM MÁS!!! A teljesebb igazság NEM MÁS igazság, hanem több!!!

Képzelj el egy óriási puzzle-t, amit többen próbálnak kirakni egyszerre. Ha ez a kép egy folyamatot ábrázol, akkor bár többen is összerakhatnak maguknak egy-egy olyan részt, ami szép képet alkot önmagában, mint részlet, de ez ellentétes lehet azzal a szintén rész-képpel, amit egy másik puzzle-öző is már kirakott magának. A köztük lévő ellentmondást csak a teljes kép áttekintése tudja feloldani, ha mindent egybeilleszt a helyére, mint részt az, aki a teljes képet látja.

A fentiek ismeretében ítéljünk meg bárkit is a vallási nézetei miatt ,ha mondjuk a leglényegesebb mozaik darab már úgyis a helyén van mindenkinek,csak a részdarabakkal állunk különböző képen ???

Laci7000@: ezen megéri elgondolkodni. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 13:04:18

@karalabe4: Egyáltalán nem esik nehezemre tiszteletben tartani téged, és a hitedet, sőt igyekszem belőle szakítani magamnak is. Szerintem te vagy az, aki a másikat megvetően kritizálja. És utána mártírt játszol, mikor keményebb kritikát kapsz.
Mint például most is. Olyan módon fogalmazol, mintha én nem tisztelnélek, téged és a hitedet, és engem állítasz be ezáltal olyannak, mint aki türelmetlenül tekint másokra:

"Viszont, ha te olyan nagyon toleráns, keresztény ember vagy, ahogy írod:
"....Én tiszteletben tartom a vallásodat, és a hitedet."
Akkor bizonyára nem esik nehezedre az én megéléseimet is tiszteletben tartanod. Ha mégsem, akkor talán a keresztény és tolerancia fogalmait kellene átértékelned a magad számára.
Ha valami miatt úgy érzed, hogy a toleranciád és keresztényi türelmed csupán rám nem terjed ki, akkor örömmel veszem ennek okát."

Persze tudom, hogy képes vagy úgy csűrni csavarni a szavakat, hogy azzal a saját szemedben te kerülj fölénybe, és a másikat megalázd, hiszen nem egyszer volt már rá példa, hogy embereket aláztál itt meg. De hogy ne érezd magad győztesnek megint, már vagy századszor elmondom, hogy amúgy tök szeretem a kommentjeidet, meg a posztjaidat. De tudom, hogy ezt te nem fogod fel, mert jobban szeretsz a mártír szerepében tetszelegni, ami teljesen érthető, hiszen tudjuk min mentél keresztül. Az ilyenek ezt élvezik. (én is)

Neked is sok sikert! (cupp) :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 13:07:41

@kingdom: Egyetértek Tesa! Eszem a zúzádat!

Laci azt hiszi, hogy mi a megmentés útját keressük. De nem fogja fel, hogy az már megvan. Minket más érdekel. A részletek. A többi fontos részlet, ami viszont már sok esetben szubjektív is lehet. De ezt a szubjektivitást mi el is ismerjük. Ő azért nem ismeri el, mert nem a saját szubjektív teológiájában hisz, hanem a Németh Sándor és népi zenekara szubjektivitásában, amit viszont neki úgy adnak el, mint igazságot

Laci7000 2013.08.25. 13:25:20

@sefatias: szerintem minden hivőnek fel kell lépnie valamilyen módon Isten képviselőjeként.
Úgy érzem, hogy én nem "másokkal szemben" lépek fel, de hát mit csináljak, ha mindenki mindenfélét gondol, és én is gondolok valamit, és felvállalom, hogy létrejön egy vita emiatt. Időnként tényleg mondok olyat, hogy némelyik lényegi ponton ez vagy az a véleményem bizony Istentől van... ne haragudj érte. Nemsoká majd kevesebbet fogok irni ide, mert nem lesz annyi időm erre... és bizok benne, hogy amikor majd nem irok egy ideig, akkor közel sem lesz akkora öröm az "eltűnésem", mint például a 3CPO eltűnése volt :))

Laci7000 2013.08.25. 13:29:42

@sefatias: értelek, mit akarsz mondani, de nem hinném, hogy tényleg az az Isten üzenete/akarata, hogy mindenki igenis hagyja ott a felekezetét, igehirdetőjét, csalódjon benne, és aztán menjen a saját feje után, mert az lesz az igazi... a Bibliában az egyház működését nem igy irja le az Ige. Lehet, hogy neked ez örömteli úgy, ahogy csinálod, és megfelel neked, de én a bibliai példát szeretném megpróbálni.
Az Apostolok Cselekedeteiben NEM KIFELÉ mentek a gyülekezetekből az emberek, hanem BEFELÉ. Vagy talán nem?

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.25. 13:40:25

@sefatias:
Miközben itt ezekről írogattam,a hátam mögött az ATV-én pont a vidám vasárnap, Németh Sándor szólalt meg és tényleg valami népi zenekar is volt ami mellesleg jó is volt:)

...de nem is ez a lényeg,...

Ami számomra megdöbbentő kép volt az,hogy ott ült nem tudom hány ezer ember,keresztény aki az >>>EGY<<< Németh Sándorra szegezte a szemét,több kamera több nézetből vette...

Ezen már csak Pál tanítása okán is gondolkodóba estem...
ő vajon azt tanítja,hogy Krisztus teste egy nagy 'száj'-ból és sok kis 'fülből áll'?

...Itt miért van felborulva ez a Krisztus teste dolog ?...,ez olyan JT-és hatást keltett bennem a többi szektáról nem is beszélve.
Valahogy olyan egyoldalúnak tűnik a dolog és ez,megy éveken át...ezt valamiért gyanakvóvá tesz engem.

Persze hogy ezt meglássuk idáig el kell jutni,de mi egyébként is egy külön 'emberfajta' Isten saját nevelései vagyunk,:D
...mi ebből már megjöttünk...,de ők vajon elgondolkodnak-e ezen a képen?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 13:44:02

@Laci7000: neeem!! Én sosem mondanák olyat, hogy hagyd el a felekezetedet. Főleg akkor, ha ad bizonyos lelkiismereti szabadságot. Közösség nélkül kereszténynek lenni, olyan, mint szinte meztelenül sétálni a váci utcán. Nem az az igazi, ha a saját feje után megy, hanem az, ha a saját fejét is használja, hogy meglássa az utat.

>>< Lehet, hogy neked ez örömteli úgy, ahogy csinálod, és megfelel neked,<<

Az a baj, hogy felületesen olvasol, vagy csak részletekre emlékszel az írásaimból. Én a Szentírás alapján azt mondom, hogy a kereszténynek közösségben kell imádnia az Istent. Olyan közösségben, amiben presbiterek felvigyázzák. Én is olvasok ám bibliát. Nehogy azt hidd, hogy én élvezem ezt a helyzetet. Olvasgasd egy kicsit többet a blogomat

sefatias.blog.hu/2013/08/18/amin_gondolkoztam_mostanaban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 13:46:10

@kingdom: Jehova Tanúi és a hitgyüli egy kaptafára készült. Az adventistákkal egyetemben. Ne várj túl sokat tőlük. A hívő egyént kell tisztelni és szeretni, és nem az egyházat ami mögötte van. Az egyház csak egy szükséges rossz, ami sokat segít, de sajnos sokban hátráltat is

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.25. 13:52:17

@sefatias:
...Bárcsak adna Isten helyes látást nekik,hogy megérthessék KI az ő valódi vezetőjük!...

Érdekes dolgok elé néznek és minden olyan egyház is aki emberi tekintélyre épít,...mi lesz ha meghal majd a fő-fő-fő pásztor ???

...mi tudjuk milyen hatalmi harcok vették kezdetüket Russell halála után a többi nagy névről nem is beszélve JT-nál.
--------
...A pozitívumokat én is látom,..no de milyen áron kapják?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.25. 13:56:20

@sefatias:

Ajaj, már megint kevered a szezont a fazonnal. Komolyan nem tudom, érdemes-e folytatni a veled való párbeszédet, de azért megkisérlem:

1. nem tudom miféle mártírszerepről beszélsz, de ha valóban tudod, hogy min mentem keresztül, akkor azt én is érzékelném részedről. Viszont ezt nem érzékelem, csak az irigységet, a támadást és a sértődést. Az a hatalmas mennyiségű együttérzésről tanuskodó levél (köztük a tied is), ami mai napig az emailemben landol, tanusítja a "keresztény" együttérzés színvonalát (a tiédet is).
Ne értsd félre, én nem haragszom ezért, mert az, aki nem érzi a saját fájdalmát, a másikét sem képes felfogni. Csak nem árt, ha a tényeknél maradunk.
2. eddig még egyszersem tudtad megfogalmazni a velem kapcsolatos problémádat. ez most sem sikerült
3. gondolkozz el a "megszégyenül" és "megszégyenít" szavak két különböző ragozási módjáról. Az egyik aktív résztvételt kíván, míg a másik passzívitást feltételez (ezt biztosan valaki jobban el tudja magyarázni, mint én...). Akiket én szerinted "megszégyenítettem", azok közül mindenkinek volt lehetősége ezt szavakba önteni és kifejezni. Nem tették. (magam részéről ezt sajnálom...de tényleg) Úgy, ahogy te sem tetted. Nem lehet, hogy akkor inkább ők "megszégyenültek"?
Ezzel szemben aktív és nyilvános és szándékos megszégyenítést már többször tapasztaltam tőled is meg másoktól is (mit gondolsz miért ennyi a nő-férfi arány a kommentelők között?). Ezeket szóvá is tettem, de reagálás nem volt. (A korábban laci7000-nek írott kommented alapján a saját gondolkodásod vezet megszényenüléshez, amit már JT korodban átéltél, de nem tanultál belőle, és most engem hibáztatsz, mert újra és újra kénytelen leszel szembesülni dolgokkal...)
4. "Persze tudom, hogy képes vagy úgy csűrni csavarni a szavakat, hogy azzal a saját szemedben te kerülj fölénybe" A saját szemünkben mindannyian "fölénybe" kerülhetünk, amennyiben Jézusban bízunk, hiszen ő "legyőzte a világot" (Ján 16:33), ez még akkor is így van, ha mások szemében ez megszégyenítésnek tűnik. Egy keresztény azt is örömmel veheti, mert a Szent Szellem megtanított neki valamit. A "megszégyenítők" megszégyenítése pedig nem az ő dolga, az ügy emberi rendezése azonban igen (Máté 4:24).
5. a fölényeskedés és nagyképűsködés azonban MINDIG megszégyenüléshez vezet, hiszen az illető csak akkor tudja megtanulni, hogy az nem jó, és hogy az különbözik az önbizalomtól. Ezért a "megszégyenüléseinkért" is hálát kell adnunk. Én rengeteget tanultam a blogon átéltekből (amit többek között tőled is tapasztaltam). Megtanultam a javamra fordítani ezeket. Ezt te is megteheted, én nem akadályozlak meg ebben! Ez még ugyan nem mentesíti a megszégyenítőket tetteik alól, mert nekik is át kell élniük ugyanezt mások kezeitől. De ugye nem haragszol, ha nem sajnállak ezért nagyon. Abban viszont bízom, hogy benned van a fejlődés lehetősége, és csak tőled függ, hogy élsz-e vele vagy sem.
5. a fentiek alapján én mindig győztesnek érzem magam, mert belülről fegyelmezem és nevelem magam és onnan kapom a dícséretet és a "letolást" is. Neked erre még külső forrásokra van szükséged, ami nem baj, mert mindannyian így kezdtük gyerekként. Ezért én téged nem ítéllek el, de meg sem dicsérlek, mert szerintem több van benned ennél.
6. ha te a mártírszerepet élvezed, akkor az egy olyan állapot, amit kezelned kell. Ha azt élvezed, hogy kiállsz valamiért, amiben hiszel, ÉS az hoz mártírszerepbe egy adott környezetben, akkor azt nem élvezed, hanem boldoggá tesz (ami nem ugyanaz). Mert az utóbbinál tudod, hogy meg kell tenned valamit, míg az előbbinél muszály vagy azt tenni, vagyis kényszeres cselekvő vagy, azaz nem vagy szabad ember.

Remélem, így érthető voltam. Csók a család!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 13:56:41

@kingdom: beszélgettem én is a református lelkésszel. Azt mondta, hogy a hitgyüli ezerfelé fog szakadni ha a Sanyi meghal. Mint ahogy már eddig is ezerfelé szakadt

@Laci7000: Nem tudom, hogy olvastad-e ezeket, de nekem nagyon úgy tűnik, hogy semmivel sem vagytok jobb helyzetben, mint a tanúk:

leporollak.hu/hitgyuli/FEHERFUZ.HTM
www.szabadgondolkodo.hu/ateizmushonlap/feszvan.html

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.25. 13:58:52

@Laci7000:

Őszinte szívből ajánlok neked egy könyvet a címe Frank Viola - A Gyülekezet újragondolása

Itt bele is olvashatsz az előszavába :

imadsaghaza.com/wp-content/uploads/2011/05/a-gy%C3%BClekezet-%C3%BAjragondol%C3%A1sa-el%C5%91sz%C3%B3.pdf

meg is vásárolható itt:

sorsfordito.addel.hu/15596-hiterosito-hitmelyito-43-6/522126-a-gyulekezet-ujragondolasa-b32-6

Az előszóból megérted miért ajánlom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 13:59:29

@karalabe4: >>eddig még egyszersem tudtad megfogalmazni a velem kapcsolatos problémádat. ez most sem sikerült<<

Ez valóban igy van. De ennek az az oka, hogy semmilyen problémám nincs veled. Ezt csak te hiszed, pontosan a mártíromság utáni vágyadból

a többire nem reagálnék, mer az süketelés. És szerintem itt le is zárhatjuk mára.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 14:01:56

@karalabe4: >>Ajaj, már megint kevered a szezont a fazonnal. Komolyan nem tudom, érdemes-e folytatni a veled való párbeszédet, de azért megkisérlem:<<

Én tudom. nem érdemes. Már próbáltuk, nem ment.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 14:07:52

@karalabe4: >>(mit gondolsz miért ennyi a nő-férfi arány a kommentelők között?)<<

Hááát... ez a téma férfias. Te is inkább férfi vagy mint nő. Sok nőiesség nincs a kommentjeidben. Pedig csini vagy :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.25. 14:10:10

@Laci7000:
Nekem szimpatikusnak tünsz a megnyilatkozásaid alapján. Engem az sem érdekel, ha hitgyülis háttered van, mert én is úgy gondolom, hogy mindenki ott szolgál, ahova "helyeződött".
"....és én is gondolok valamit, és felvállalom, hogy létrejön egy vita emiatt." Ne vádold magad a vita létrejötte végett, mert mindenkinek fel kell vállalnia, amit gondol, mert az a normális. Az itt vitatkozóknál ez sajnos nem az, mert letromfolásban tartotta őket az Őrtorony ÉS ők is abban tartottak másokat, mint férjek, apák és gyülekezeti vezetők. Ezért azt, hogy léteznek rajtuk kívül más vélemények is, újra kell tanulniuk, melyhez ezek a "viták" elengedhetetlenek. Ha elég alázatosak lennének ahhoz, hogy szembenézzenek a prblémáikkal, akkor persze ezek elkerülhetőek lennének, de a mellékelt ábra nem ezt mutatja.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.08.25. 14:13:14

@sefatias:
Azért a tanúk abban előrébb vannak,hogy nem egy emberre építenek (már),hanem egy testületre :)

Megakartam venni a nevezett 'Fesz van' könyvet is,de rejtélyes módon elfogyott és eltűnt a könyvesboltokból ennyire kapós volt vagy valaki a kulisszák mögül ???
köhmmm köhmmm :)

Azért az Alexandra könyvesbolt internetes oldalán egy gondolatébresztő megállapítás olvasható a könyvről ami már nem kapható ugye:

"Ezt a könyvet remélhetőleg perek sora követi majd."

...és lehet úgy is lett :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.25. 14:24:45

@sefatias:
Bocsika, ne maszatolj kérlek:

" Szerintem te vagy az, aki a másikat megvetően kritizálja"

"... semmilyen problémám nincs veled. Ezt csak te hiszed, pontosan a mártíromság utáni vágyadból"

Ha valakiről az a véleményed, hogy a 'másikat megvetően kritizálja', akkor ez bizonyára alapul valamiféle tapasztalaton. Ez arra utal, hogy az illetővel VAN valami problémád. Ennek ugyan ellentmondasz a következő mondatoddal. Most akkor melyik igaz?
Ha nem tudod alátámasztani a sértettséged, akkor a kijelentésed csupán vád, ami viselkedésedért aztán megint engem vádolsz, hogy szerinted nekem 'mártíromság utáni vágyam' van.

Közlöm veled: nincs ilyen. Ezért kérdezlek: mi az alapja a kijelentésednek? Ha van ilyen, akkor légyszíves mond meg, ha nincs, akkor pedig hagyd abba a személyem elleni sértegetést.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 14:30:10

@karalabe4: he-he... össze vissza beszélsz. Nekem nincs ehhez kedvem. Bocs de ahogy mondtam, nekem elég volt mára. Tőlem azt gondolsz rólam amit akarsz. Különösebben nem érdekel. Én már a mai népstadionban megrendezett bulira koncentrálok. Lesz ott valaki innen?

Laci7000 2013.08.25. 15:40:45

@sefatias: Olvastam ezeket is, legalábbis a nagy részét, meg mellé ezermillió más dolgot is... még olyanokat is olvasok vagy hallgatok néha világnézet témájában időnként, amit "el se merek mondani" a gyülekezetben. Ezt csak azért mondom, hogy ne gondold, hogy egy idomitott fafejű hivő vagyok. Próbálok tájékozott lenni, és mások gondolatmenetét is kiértékelni, megérteni, ahhoz pedig tudni kell, hogy mit állit az. De ez nem azt jelenti, hogy végül nem kell nekem eldöntenem, hogy mit gondoljak, hanem csak nyelnem kell befellé az infokat, és végül szinte már megzavarodni tőle.
Csak azért, mert vannak kritikák mindenre és mindenkire vonatkozóan, nem biztos, hogy jóra vezet minden kritika, vagy hogy jogos. Lehet, hogy csak részben jogos egy kritika, lehet, hogy teljesen, lehet, hogy semennyire sem.
Én életemben annyi mindent olvastam és hallgattam már Isten-témában, hogy ha Jehova Tanúja lennék, ezekért minimum 1000-szer közösitettek volna ki onnan. Mindezek után(!) ragaszkodok Isten Igéjéhez, és alapvetően jónak tartom a gyülekezetemben Istent szolgálni, keresni, Vele a kapcsolatot ápolni. Na, ez meg mitől van?
Remélem, hogy attól van, hogy tényleg Isten keze van a dologban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.25. 15:49:05

@Laci7000: Szupcsi. Én lassan készülődök Pink Floydra.

metanoia 2013.08.25. 20:21:12

@Laci7000:

Nem feltétlen kell otthagyni a gyülekezetet, csak akkor, ha nem hagynak szabadon gondolkodni, ha mindent el kell fogadni, ha feltétel nélküli engedelmességet várnak el.

A csalódást úgy értettem, h minden kezdő hívő hajlamos "bálványozni" az egyházát, a lelkészét, a tantételeket.
Idővel rájön az ember, h bizony ez sem úgy van, az sem úgy van.

A lényeg, h SENKI és SEMMI ne foglalja el Isten/Krisztus/Szent Lélek helyét.
Az egyház tantélelei ne legyenek fontosabbak mint Isten szava a Bibliában.

küzdős 2013.08.25. 20:36:41

@karalabe4: @Laci7000:
@sefatias:
Sziasztok!
Sajnálnám, ha egy jó beszélgetésből személyeskedés alakulna ki.
Laci7000 érdekes és teljesen intelligens módon teszi közzé a gondolatait! Megpróbálom a hit gyülekezetét elválasztani az egyéntől, mert a gyülekezet, melynek tagja, legalább annyira visszataszító számomra, mint a jehovista szekta, de meg vagyok győződve róla, hogy mindegyik csapatban játszanak igazi jó játékosok!
Az tetszik Laciban, hogy még egyszer sem próbálta magasztalni a saját csapatát, viszont erősen igyekszik ragaszkodni az Isten Szavához! A megoldás nem az, hogy nem írsz!!! Te tudod, mennyi időd van erre, de ne emberekkel vitatkozz, ne egyeseknek kívánj megfelelni, ez csapda! Szerintem senki nem fog megvetni, mert egy olyan gyülibe jársz, ami nem feltétlen szimpatikus sokaknak! Én szeretem olvasni azokat, melyeket gondolsz!
Karalábé! Már többször igyekeztél "csatát nyerni" sefával! Te ennél sokkal értelmesebb vagy, hogy erre törekedj! Mint férfi tanácsolom neked szeretettel, ne akarj küzdeni! Nem kell neked "győzni"! Elég, ha szépen kifejted az érzéseid, a saját szavaid leírod, amiben nincs egy másik személy érintve név szerint!
Nem az a lényeg, hogy milyen helyzet alakult ki egy személlyel kapcsolatban, hanem az, hogy te, mint egy teljesen egyenrangú személy, mit gondolsz valamiről! Lehetnek igazi érzéseid, tapasztalásaid, amit jó megosztani! Nem lesz sikeres mindenki előtt, de nem tudod, kinek, mit fog jelenteni, aki olvassa!
Kérni szeretnélek arra, hogy ne sefatiassal foglald el magad, az nem feltétlen éri el a célod.
Ilyet már tapasztaltunk és nem volt jó a vége!
Sefa barátom! Amikor kiélvezted már a koncertet, gondolj arra, hogy bár amiket leírtál, azokkal, mint tényekkel, nincs semmi gondom, de ne légy ennyire direkt!
Újra mondom, hogy nem az a baj, hogy elmondod a véleményed, amiben akár sok dologban egyet is értek, de nem lenne jó, ha egymás hitét, gondolatait, érzéseit túlzottan górcső alá helyeznénk!
Ne háborúzzunk, törekedjünk a békére!

Laci7000 2013.08.25. 21:05:28

@küzdős: Szia, küzdős! Irok én majd ezután is, de a közeljövőben valószinőleg ide kevesebbet, mert úgy néz ki, tényleg nem lesz rá időm... csak ezt jeleztem már előre.
Tetszik a hozzáállásod, amiket az imént irtál.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.25. 21:06:05

@küzdős:
"Elég, ha szépen kifejted az érzéseid, a saját szavaid leírod, amiben nincs egy másik személy érintve név szerint!"

Ezt te most komolyan gondolod? Amikor én kértelek meg erre az én saját nevemmel kapcsolatban, akkor mindenfélének lehordtál. Ezért nem értem, hogy ezt te most milyen alapon javasolod nekem?

küzdős 2013.08.25. 21:13:55

@karalabe4: Értelek!
Ahogy én teszek, vagy más, úgy teszel te is!
Nem azt kértem, hogy engem utánozz, de ahogy gondolod!
Nem zavarlak többet.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.25. 21:26:17

@küzdős:
Hát nem gondoltam, hogy utánozni akarlak. Csak nem értem miért kérsz tőlem olyat, amit te sem tudsz teljesíteni? Csak ennyit kérdeztem tőled.

Egyébként én nem említettem senki nevét a kommentemben, te viszont igen.

küzdős 2013.08.25. 21:51:03

@karalabe4: Na még egy próba!
Te viaskodsz konkrét személyekkel, pl. sefatias.
Viaskodsz burkoltan úgy, hogy nem nevezed név szerint, csak idézel tőle!
Én nem állítottam, hogy jól csinálom azt, amit javaslok neked, vagy bárkinek!
Ne hivatkozz rám, hogy én mit csinálok, nem én, a saját eszemtől javasoltam neked. Ne azt nézd, ki az eszköz, aki csak postás! Addig, ameddig az én bemutatóm nézed, halott vagy!!!
Eszközt láss, ha akarsz bennem, ne pedig példát!
Sok rosszat írhatnék rólad, talán már meg is tettem, de ezért bocsánatot kérek! Az érzelmek bennem is dúlnak, mint benned, de én férfi vagyok és igyekszem az eszem is használni, nem csak az érzelmeim, mint esetleg te is.
Szeretnék kilépni a vitából, hiszen saját kardomba dőlnék, meghasonlanék magammal, saját tanácsommal is!
Legyen az utolsó szó a tied, ha gondolod!
Sefatias szerintem jobban ismer téged, ezért nem kímél!
Sefa! Vissza vonok mindent!

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.08.25. 22:04:09

@küzdős:
Ahogy gondolod. Abban tévedsz, hogy Sefa jobban ismer engem, mert nem ismer engem egyáltalán (azon kívül, hogy találkoztunk néhányszor).
Nem azért nem kímél, hanem más okból nem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.26. 06:30:41

@küzdős: he-he-he hamar visszavontad tesa. A koncert állati jó volt. Nem cserélném el egy nyaralásra. Roger kitett magáért. Kettő körül értem haza és négyig aludtam. Most meg már melózok, de megérte

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.08.26. 09:01:52

@küzdős: "Ne háborúzzunk, törekedjünk a békére!"
Ez a tegnapi legjobb gondolat, a mai napra és a jövőre vonatkozóan is. Mindenkinek meg kellene szívlelnie! Én ezt teszem, hiszen a szeretet egyik alapja.

kicsella 2013.08.26. 09:07:15

@küzdős: "Ne háborúzzunk, törekedjünk a békére!"
Osztom a véleményedet, de mivel sokfélék vagyunk, sajnos elkerülhetetlen a súrlódás.
Van módja, hogy elkerüljük:egyszerűen nem kell beszélgetni azokkal, akik csak a saját igazukat szeretnék érvényesíteni,és folyamatosan keresik a konfliktust.
szép napot!

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2013.08.26. 10:24:22

@kicsella: Örülök, hogy újra 'látlak'!
Remélem nem bántottalak meg az utolsó párbeszédnél, mert úgy eltűntél. Nagyon remélem azt is, hogy nem vonatkozik rám az általad írt gondolat?
"Van módja, hogy elkerüljük:egyszerűen nem kell beszélgetni azokkal, akik csak a saját igazukat szeretnék érvényesíteni,és folyamatosan keresik a konfliktust."
Neked is szép napot!

küzdős 2013.08.26. 17:05:26

@kicsella: Hahó!

"Van módja, hogy elkerüljük:egyszerűen nem kell beszélgetni azokkal, akik csak a saját igazukat szeretnék érvényesíteni,és folyamatosan keresik a konfliktust.
szép napot!"

Ez az, amit magam is szoktam javasolni, de nem mindég egyszerű megvalósítani.
Akik állandóan saját igazukat erőltetik és szándékosan félreteszik a mások véleményét, sőt idéznek másoktól szó szerint, de nem írják ki, hogy kitől, képesek kiprovokálni azt, hogy belépj!
Én kimondottan nem csípem azokat, akik nem az illetékesnek üzennek vissza, hanem kerülővel, másnak címezve teszik azt meg!
Ez a stílus az alázat teljes hiányára, a gőgös szellemre utal, aki nem akar leereszkedni a másikhoz azáltal, hogy neki válaszol.
A viták jó célúak is lehetnek, ha a partnerek képesek engedni a saját véleményükből, ha azt a másik ésszerűen helyére teszi, viszont ha valakinek teljesen mindegy, mit beszélsz, szavalja a bemagolt dogmáit, sőt még meg is van sértődve, mert megkapja a véleményeket, azzal felesleges beszélgetni.
Kellemes délutánt és estét kívánok.

küzdős 2013.08.26. 17:13:08

@sefatias: Na ne hergelj ezzel a koncerttel!
Ennél már csak az lenne a jobb, ha nyaralás közben hallgathatnám meg.
Egyébként valóban hamar vissza vontam. Szerinted miért?
Osztán ledölt a FAL? Kijózanodtál már?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.08.26. 21:31:28

@küzdős: igen ledölt. Feltettem a fészbukra. Kijózanodnom gyorsan sikerült, mivel az elfogyasztott alkoholmennyiség csupán két liter kóla volt, azt is ketten ittuk meg

kicsella 2013.08.27. 20:26:47

@Egonymus: "Remélem nem bántottalak meg az utolsó párbeszédnél, mert úgy eltűntél."

Szia!
Nem bántottál.
Az, hogy gyorsan eltűnök,az azért van, mert bár szeretem a blogot, keverés időt tudok itt tölteni.
Elolvasom az újabb posztokat, a kommenteket,(nem mindet, csak ami jobban felkelti az érdeklődésemet),és ha késztetést érzek, reagálok valamit, aztán megyek tovább a dolgomra.

"Nagyon remélem azt is, hogy nem vonatkozik rám az általad írt gondolat?.... "

Nem :)

kicsella 2013.08.27. 20:38:08

@küzdős: "A viták jó célúak is lehetnek, ha a partnerek képesek engedni a saját véleményükből, ha azt a másik ésszerűen helyére teszi, viszont ha valakinek teljesen mindegy, mit beszélsz, szavalja a bemagolt dogmáit, sőt még meg is van sértődve, mert megkapja a véleményeket, azzal felesleges beszélgetni."

Ezzel nagyon egyetértek.
Tulajdonképpen a te gondolatmeneteddel gyakran tudok azonosulni.
Jókat írsz:)
süti beállítások módosítása