@Catilina.: Szia. Ez olyan Jt-s reflex válasz, de én arról beszéltem, hogy a János 1:1-en belül megkülönböztette a Társulat a 2 Istent. Egyiket naggyal, másikat kicsivel, pedig semmi különbség nem lehetne ott.

Megyek Istentiszteletre. Csőváz!

"Az ecclesia (magyarosan: eklézsia) szó görög eredetű. Jelentése: egyház, „az Isten nevében való egybehívás”, vagyis az Isten nevében egybehívott közösség..."

Itt sem azt jelenti a 'nevében', hogy helyett, hanem az Ő felügyelete alatt, az Ő támogatásával, az Ő pártfogásával, az Ő neve által fémjelezve!

@sefatias: Jogos kérdés!Már én is fel akartam tenni régebben ennek kapcsán.A Jézushoz való ima témáját már érintettük,nem igazán lehet a Bibliából alátámasztani.Mi a helyzet e tekintetben a szentlélekkel?A háromsághívők megszólítják,imádkoznak hozzá?

@Catilina.: még nem hallottam róla. de mivel ők maguk sem igazán értik a témát, ezért biztos vagyok benne hogy fogalmuk sincs mi a teendő

@bigpast: na szeretem az okos embereket. végre.

@névtelenül: szerintem ez a lelkész szörszálat hasogatott

@sefatias:

Még egy:
Máté 18:20
"Mert a hol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük."

Itt akkor azt kéne érteni, hogy:
'Mert a hol ketten vagy hárman egybegyűlnek 'helyettem', ott vagyok közöttük?'

Igen csak furcsa lenne!!!

@névtelenül: @sefatias: @Catilina.: @Τιμόθεος: Kedves blog- és sorstársaim. Érdeklődéssel kezdtem olvasni írásaitokat ma, és egy idő után két gondolat fogalmazódott meg bennem, amelyeket szeretnék megosztani veletek.
1. Vak vezet világtalant, vagy legalábbis megpróbálja vezetni, mire a világtalan (jogosan) azt mondja, ne akarj már te vezetni, amikor te is vak vagy!
2. Jézus azt ígérte, hogy a Szent Szellem megtanít majd mindenre, amire szükségünk van. Megpróbáltátok már kérdéseiteket Isten elé tárni őszinte imában? Kértétek, hogy töltsön be Szent Szellemével, és tanítson benneteket? Elhiszitek, hogy ha ezt megteszitek, fog válaszolni? Vagy inkább elhagyva az egyik ember tanítást (Jehova Tanúiét), most más emberi tanítások között remélitek megtalálni Isten igazságait?

@Τιμόθεος: Tipikus! Többet nem is vártam, egy "kereszténytől" Ennyire vagytok képesek! A hátköznapokban is ennyivel gyógyítjátok a "megtévedt lelkeket?"Ezen túl menni számomra tejesen feleségeges" Na ezért nem értelek benneteket!
@névtelenül: "Menj istentiszteletre. Áldás , békesség! " Köpülték a vajat, aztán széjjelkenték"

@answers:

Eszem ágában sincsen tanítani senkit. "Beszélgettünk". Bármilyen témában meggyőzhető vagyok elégséges bizonyíték ellenében.

@Toronyőr:

Sajnálom, ha így jött le. Nem szoktam vállrándítással elrendezni a dolgokat, az embereket meg semmiképpen.

Azt viszont látom, hogy ami nem 100% egyértelmű a Bibliában, az talán okkal nem az.

@Τιμόθεος: "Bármilyen témában meggyőzhető vagyok elégséges bizonyíték ellenében."

Én is meggyőzhető voltam, ezért lettem JT 20 évvel ezelőtt. De miután Isten felnyitotta a szememet, már nem akarok emberi bizonyítékok által meggyőzött lenni.

@answers:

Oks. Egyetértek.

@Toronyőr: "Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni; mert a ki Isten elé járul, hinnie kell, hogy õ létezik és megjutalmazza azokat, a kik õt keresik." (Zsid 11:6)

Ha átgondolod, hogy nekünk embereknek mennyire korlátozottak a lehetőségeink, hogy meggyőződjünk egy-egy állítás igaz vagy hamis voltáról, el kell ismerned, hogy az egész gondolatvilágunk hiten alapszik. Akik nem hisznek Istenben, azok is hisznek, mivel ők hiszik, hogy nincs Isten, anélkül, hogy erre bizonyítékuk lenne. Akik azt bizonygatják, hogy Jézus nem létezett, semmivel sem szavahihetőbbek, mint azok, akik azt bizonygatják, hogy létezett. Bármelyikük álláspontját fogadod el, mindenképpen hinni fogsz valamiben. HISZED, hogy Jézus létezett, vagy HISZED, hogy Jézus nem létezett. Egyik sem bizonyított tény, mindkét nézet hiten alapszik. Tehát valójában először is el kellene döntened, hogy miben akarsz hinni.

-Ha nincs Isten, mindegy, miben hiszünk.
-Ha van Isten, akkor nagyon sokat veszítenek azok, akik nem hisznek benne.

-Ha nem akarsz Istenben hinni, akkor olvasd továbbra is azokat az írásokat, amik erről győznek meg, és hinni fogsz benne, hogy nincs Isten.
-Ha akarsz Istenben hinni, az már egy kicsit bonyolultabb folyamat. Először is el kell döntened, hogy akarsz benne hinni, és ezzel együtt fel kell hagyni azoknak az írásoknak az olvasásával, amelyek ennek az ellenkezőjét bizonygatják. Őszintén kell kérned Istent imában, hogy tisztítsa meg az elméd és a lelked a hamis tanításoktól, és segítsen, hogy megismerhesd őt. Kezdd el olvasni a Bibliát, kérve Istent, hogy adjon megértést a Szent Szelleme által. Isten már megtisztított, és fiává fogadott téged, csak egyedül te állsz önmagad útjában.

Ajánlott olvasmány "kételkedőknek", azon gondolkodóknak akik Jézussal és a kerezténységgel kapcsolatban is az alapok foglalkoztatják:

Peter Kreeft - Menny és pokol között.

www.stephanus.hu/reszletek.asp?KONYV=1519

@Ping-Pong:

Most olvasom éppen. Érthető, jól átgondolt érvek vannak benne. Olvasmányos.

@Toronyőr:

hm...

;)

@Toronyőr:
"Bizonyára azért, miképen egynek bûnesete által minden emberre elhatott a kárhozat: azonképen egynek igazsága által minden emberre elhatott az életnek megigazulása." (Róma 5:18)
Ahogy Ádám miatt mindannyian bűnbe kerültünk, úgy Jézus miatt mindannyiunkra érvényes a megtisztítás.

"Krisztusért járván tehát követségben, mintha Isten kérne mi általunk: Krisztusért kérünk, béküljetek meg az Istennel. Mert azt, a ki bûnt nem ismert, bûnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk õ benne." (2Kor 5:20,21)
Békülj meg Istennel, ő már megtette a maga részét, rajtad a sor!

"Mert mindnyájan Isten fiai vagytok a Krisztus Jézusban való hit által." (Gal 3:26)
Amint elfogadod Jézus Krisztus áldozatát, a hited által Isten bűntelen, tiszta fiává válsz.

Isten sok mindent tett érted a múltban. Amikor te még meg sem születtél, ő már gondolt rád. Azután életet adott neked, és gondoskodott róla, hogy felnövekedj. Most, amikor itt vagy az élők között, nap mint nap gondot visel rólad, ellát mindennel, ami az életed fenntartásához szükséges. Vagy úgy gondolod, mindezt magadnak köszönheted? Te adtad magadnak az életed? Te adod magadnak a levegőt, a fényt, a vizet, az energiát, hogy életben tartsd magad? Mégis, kinek tulajdonítod mindezt? Véletlennek? Evolúciónak? Földönkívülieknek? Mit kínál neked a jelenlegi hited? Boldog vagy attól a hittől, hogy nem hiszel Istenben? Milyen jövőképet ígér neked a jelenlegi, Istenben nem hívő hited? Úgy érzed, jó úton vagy? Béke és boldogság van benned? A döntés egyedül a tiéd. Ha te úgy döntöttél, hogy nem akarsz hinni Istenben, akkor ne hibáztasd Istent a hitetlenséged miatt.

egy kérdésem lenne. Ha nincs két osztály (földi, és égi) akkor ezt kikre mondta Jézus az úrvacsán:"Én azért adok néktek, miképpen az én Atyám adott nékem, országot.
Hogy egyetek, és igyatok az én asztalomon az én országomban, és üljetek királyi székeken, ítélvén az Izrael tizenkét nemzetségét. Kik ítélnek kit?

@szehenza:

Jó kérdés! Én is elmélkedtem rajta, beszélgettem róla. A 'biztos' választ nem tudom, de együtt gondolkodni veled, nos, abban szívesen 'segítek'. Talán majd más is bekapcsolódik, hátha valami még 'jobbat,' igazsághoz közelebb állót mond.

Lukács 22: 28* rész 11. Kikhez beszél? 12 apostolához, akik ítélni fogják a 12 törzset.

Ítélni jelentheti azt pl.:

- hogy szó szerint ők ítélnek
- elismerik az ítéletet (egyetértenek azzal), amit Isten és Jézus hoz ítéletet
- életükkel ítélnek (ők nem teszik azt amit amazok igen)

A következő kérdés, hogy mit, vagy kiket jelképez Izrael 12 törzse, 'ami' meg lesz ítélve?

A más juhok a földön, a nagy sokaság (földön??), és a (csak)144 000 az égben (bibliai részek) alapján (WBTS Zrt) létrehozott kétkasztos rendszer nem áll meg bibliailag.

Min változtat az új szövetséget illetően az, ha nem értjük pontosan, hogy kik, hogyan, mikor és kiket ítélnek?

Remélem segítettem

@szehenza: A két osztályos elrendezésben nemcsak Jehova tanúi hisznek. én nem merném állítani hogy azt hogy minden ember az égbe megy, és azt sem hogy senki. de arra kíváncsi lennék, hogy a Krisztus égmenetele óta élő mintegy tiz-tizenöt milliárd emberrel mihez kezdenek odafönn. és mi szükség ott rájuk? és ha mindenki az égbe megy akkor többen lesznek fönt mint lent? mivel a zsidók alig voltak 20-30 millióan bár ha hozzávesszük a többi népet is akkor jobb az arány. de még akkor is kevesebben lesznek az alattvalók, mint az uralkodók. Szerintem a 14400 túl konkrét szám ahhoz, hogy jelképes legyen, és ennyit vettek meg a földről, hogy királyok és papok legyenek. De az is igaz, hogy elég homályos ez a rész ahhoz, hogy pálcát törjünk egy elképzelés mellett.

Sziasztok, Látom érdekes dolgokat irtok.Véletlen keveredtem az oldalatokra, mert az eredeti honlapot kerestem.A gyülekezetben bejelentették hogy egy honlap van már csak de nem találom.Közbe látom ti hitehagyottak vagytok.Olvasgattam, úgyhogy kérdezek, többet úgy se jövök.Veszélyesek vagytok de azért kérdezek én tőletek, ha már igy leirtok mindenkit.Úgyse tuttok felelni majd.Azt mondjátok nincs kétkasztos rendszer.Akkor kik támadnak fel a földre?És Ádám most hol van?Neki csak Sátán mondta, hogy nem fogsz meghalni, Isten azt mondta, hogy igen. Ennyit a halhatatlan lélekről, meg arról, hogy nem lesz földi feltámadás.A lélekhalhatatlanság Sátáni tanítás, meg az is, hogy mindenki az égbe megy. Akkor minek a feltámadás nagy okosok?Miért kéne mindenkinek urvacsorázni ha nem mindenki megy az égbe.

@Trollka szia!
itt senki sem hitehagyott, csak nem egy szervezetben van a hit, hanem Jehovában.Ha elolvasol néhány cikket, akkor látni fogod, hogy miért vagyunk itt. A cikkek között ott a válasz a kérdésedre is. Hidd el érdemes itt olvasgatni, hiszen ha a tanúknál az igazság, akkor az cáfolhatatlan, csak megerősít. Ha meg nem....

@Trollka:
Nagyon ugyes! Te egy fiókhivatal vezetojének szulettél!! :D

@Trollka: Szia! sok szeretettel legyél üdvözölve! hát én speciel hiszek a földi feltámadásban, és a földi örök életben, nem hiszek a lélek halhatatlanságában. A halottak a nemlét állapotában vannak. és hogy miért kéne úrvacsorázni? hát ez legyen a házi feladatod. itt felkészülhetsz:
sefatias.blog.hu/2012/04/10/jezus_halalanak_az_emlekunnepe
De az biztos hogy ha ilyen stílusban mész be egy idegen helyre akkor tágra nyílt szemekkel fognak rád nézni

@Trollka:
Hű vagy a névválasztásodhoz Kicsi Troll:

A J. R. R. Tolkien által alkotott fiktív Középfölde-univerzumban a trollok hatalmas, fányi méretű, óriási erejű, de gyenge értelmi képességekkel rendelkező, emberalkatú (humanoid) lények. Míg a skandináv mitológia szerint a trollok különleges képességekkel rendelkező mágikus lények voltak, Tolkien műveiben gonosz, ostoba teremtmények. Nagyon műveletlenek, de ahhoz elég értelmesek, hogy nyelvet tudjanak beszélni. A Gyűrűk Ura tanúsága szerint a trollokat Morgoth, az első Sötét Úr teremtette a fapásztor entek megcsúfolására. (Wkipédia)

Azért ha valami érdekel és "véletlenül" még egyszer ide tévedsz akkor állunk a rendelkezésedre.... változtass nevet....és gondolkodást
Üdv: t t y

@Trollka: @sefatias: Csatlakozom ahhoz,amit írtatok.Ugyanis nekem is meggyőződésem,hogy a Biblia tanítja Istennek a földdel kapcsolatos szándékát,és ez a szándék még nem valósult meg.Jézus is tanította ezért a földre vonatkozó akaratért imádkozni a tanítványait(Miatyánk,feltámadás,föld öröklése stb.)Szellemi és fizikai világegyetem lett alkotva az azokhoz tartozó szellemi és fizikai értelmes lényekkel.Az, hogy Isten majd kit hova emel-a földre,vagy a mennybe-az Ő jogköre,de mindkét világ betölti majd a teremtéskor kijelölt célját a jövőben,efelől nincs kétségem.

megint kéne egy kis támogatás:)
nem tudom elhinni, hogy ilyen dolgokat tett a szervezet! olvasom a Szalai András könyvét és reménykedem, hogy csak nem lehet minden igaz !
Akik már olvastátok mi a véleményetek róla?
Ez a Johannes Greber fordítás idézése is igaz?
Olyan dolgok vannak ebben a könyvben, hogy szégyellem, hogy 20 évig semmit nem vettem ebből észre.És még mindig van bennem egy remény, hogy hátha nem minden igaz.Annyira elkeserít.

Naja, csakhogy AZ a föld, amelyre az üdvözültek teste feltámad, az nem ez a föld lesz (hiszen az elenyészik, ld 2Pt 3:10-13), hanem az az új föld, amelyre alászáll az új ég, a mennyei Jeruzsálem (ld. Jel 21. f.), és ebből nem valami másodosztályú kaszt marad ki, hanem a gyilkosok, méregkeverők etc.
Az a föld tehát nem kevésbé lesz menny, mint föld - hiszen a kettő fedni fogják egymást, ld.Ef 1:10.

Az Írás szerint azt szem nem látta és fül nem hallotta, amit Isten a megváltottataknak készített (anélkül hogy bárhogy is jelezn, hogy ez valami különkasztra vonatkozna csak), ez pedig nyilván nem lehet egyszerűen az ősbűn előtti állapot és az az édenkert egyszerű restaurációja, hiszen amazt Ádám és Éva nyilván látta és hallotta. Eszerint az üdvösség az ősbűn előtti állapot visszanyerésénél jóval több.

Lássátok még:

jehovatanui.blog.hu/2012/03/17/a_keresztenyek_ket_osztalya

jehovatanui.blog.hu/2011/04/08/a_ket_osztaly

keresztenyek.hu/download/h_menny.pdf

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99280529&t=9003631

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=94805187&t=9042000

@sehenza:
Igen, a Johannes Greber eset tényleg igaz, az Új világ fordítás szerzői tényleg nagy mértékben építettek a Greber nevű spiritiszta szerző fordítási módszereire, sőt a teológiájára is, nézd csak:

exjt.hu/wtgreber.html

Ha tudsz, angolul, jóval több információ is elérhető úgy.

@sehenza:

Szia!

Amikor annó elkezdtem ezt a blogot olvasni (teljesen véletlenül:-)) ugyancsak elkezdtem összeírni egy füzetbe a hazugságokat (későbbi időkre...) stb., alátámasztva Őrtorony cikkekkel.

A Greber ügy az első volt amit leellenőriztem. 20-30 évig tudtak róla (mármint ismerték a tagot a hátterével együtt, de mégis idézgettek tőle az ÚV-t alátámasztandó fordításként). Végül nagy kegyesen közölték (mikor a "hitehagyottak" felnyitották a nagy közönség szemét), hogy az ÚV elég erős önmagában is, és nincs szükségük a Greber fordítására (fura mód ekkor már azt is leírták, hogy miért nem kell ez a fordítás ti.: a fordító háttere miatt).
Nos... nekem már ott megáll az ütőerem, hogy hogyan birtokolhatnak egy spiritiszta könyvet? Nekem is szabad olyan fordítást vennem, ha csak egy átlag tanú vagyok?

Íme amit én akkor összeírtam magamnak, és angolban le is ellenőriztem:

w 55 2/15
w55 okt 1 603 oldal
w 56 02/15 111. old
w 75 10/15 639 questions of readers
w 76 4/15 231
w 83 04/ 01 QR
w 62 554 oldal.

De simán üssed csak be a szót, hogy Greber, és kiad néhány találatot.

Egy Metallica szám jut eszembe erről az egész szomorú ügyről:
"Sad but true" (szomorú, de igaz)

T.

@Catilina.:
Azt mondtad:
""...mert van sok ISTEN és sok ÚR..."csupa nagy betűvel az eredeti szövegben."

Az általad idézett vers (1Kor 8:5) pont, hogy ennek ellenkezőjét tanítja: épphogy azt mondja, hogy ezek csak úgynevezett (λεγόμενοι, legomenoi vagyis [a pogányok által] annak mondott) istenek, vagyis annak mondják, de ezek nem léteznek. Az apostol itt azt mondja: a pogányok sok istenről beszélnek, (<->) DE nekünk egy Istenünk van - ellentétes mondatrészi viszony. Amit te itt elő akarsz adni nem monoteizmus, hanem monolatrikus henoteizmus. Pedig ott a kulcsmondat nem sokkal hátrébb, kár, hogy ezt már nem vetted észre:

"...tudjuk, hogy nincs bálvány a világon, és hogy Isten sincs más, csak egy."

Vagy például JT-i hivatkoznak arra, hogy a Szenírás (egy bizonyos értelemben) a Sátánt "e világ istenének" nevezi. Így kell kontárkodni a Bibliával. Ezt is helyesen kéne tudni értelmezni. Az ördög ugyanis csak a bűnre való tekintettel uralkodik és mindössze az Istentől elfordult "világ" istene a bukott angyal, a sátán. Továbbá ez nem alapoz meg egy olyan valóságos "kisistenségi"-félistenségi kategóriát, amelybe az ariánus eretnekség az istei Logosz-t akarja beletuszkolni.

Tehát nem elég a THEOSZ szónak a puszta előfordulására hivatkozni. A szó két értelmének egymás elleni kijátszása könnyen elvezethet egy egyértelműen abszurd állításhoz, mely lényegében ehhez hasonló: „Minden levél része valamely növénynek. A postai levél is levél. Tehát a postai levél is része valamilyen növénynek.” Ebből is látszik, hogy a theosz szónak bizonyos használatából nem következik egy olyan valóságos kisitenségi kategória, amelyből automatikusan az is következne, hogy Jézus is CSAK így lenne THEOSZ.

HAZUGSÁG lenne azt állítani, hogy Jézusról meg a Sátánról is CSAK annyit tudunk, hogy "hát mindkettő van THEOSZnak nevezve, tehát egyik sem valóságos Isten oszt jóvan". Álllít-e olyanokat a Sátánról az Írás, mint Jézusról? Hogy kezdettől vala, hogy az Atya egyszülöttje, hogy minden hatalmat megkapott, hogy mindentudó, stb? Már pusztán ez a tény is bizonyítja, hogy Jézus nem csak annyiban "theosz", mint amennyiben a sátán. Hiszen legfeljebb annyi igaz, hogy ÖNMAGÁBAN abból, hogy "theosz" még nem következik, hogy valóságos Isten lenne, de abból viszont, hogy nem csak azt állítja, hogy THEOSZ, hanem egy sor olyan egyéb állítást tesz róla, tulajdonságot állít róla, amely csak a Mindenható Istent jellemezhet, e kettő tényből együttesen már bizony igenis következik, hogy "azonos" (nem ekvivalencia, hanem állítmányi értelemben) az egy, igaz, mindenható Istennel.

Jó nagy különbség van az úgynevezett istenek istensége és az Atya, Fiú és Szentlélek közös természete között, és én csakugyan nem vagyok hajlandó ez embert istenné tenni az utóbbi értelemben. Vannak olyan igehelyek, ahol istennek vagy isteneknek nevezi az embert az Írás: "Istenévé teszlek a fáraónak és Áron lesz a prófétád," "Istenek vagytok," "Jahve ítél az istenek közt." E helyeken semmiképpen nem ugyanannak a természetnek a birtoklásáról van szó, hanem valamiféle viselt méltóságról. Ez meg is látszik abban, ahogy másutt Jahve az idegen isteneket magához képest semmiknek állítja: ők nem teremtették a világot, nem kősziklák, és így tovább. Ugyanígy az általa megítélt "isteneket" is halandónak mondja és megfeddi a zsoltárban. Az énáltalam itt alapul vett istenségfogalom szükségképpen magában foglalja az imádhatóságot is, csakúgy, mint a teremtőséget. Ebben az értelemben viszont az ember nem Isten (és sosem lesz az), míg a Fiú az (és mindig is az volt).

Így tehát sem ezzel, sem a páli "úgynevezett istenek" kifejezéssel nem sikerült egy Jézusnak előkészített "kisistenségi" kategóriát megalapozni, vagy még ha fel is tételezzük egy "valóságos, de nem teljesen isten" kisistenségi kategóriáját, akkor sem következne e tényből automatikusan, hogy Jézus ebbe a kategóriába tartozna.

Az ariánusok szoktak az 1Kor 8:6-ra is hivatkozni, azonban érvelésüknek itt van a cáfolata: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=104438589&t=9003631

@Τιμόθεος: hát....nem nagyon találok szavakat. Én rá sem nagyon mertem nézni spiriziszta könyvekre. És még ők mondják a papokra, hogy bort isznak és vizet prédikálnak...

érdekes eltüntettem a " Z " betűt a nevemből....ki lopta el?:))

@Catilina.:

anno feltettél nekem egy kérdést:

"Istvánnak volt halála előtt egy látomása,ami egy felkiáltásra indította őt,ezt szokták itt idézni,de hát ez elég vékonyka érv emellett.Szóval ez a gondom ezzel a verssel.Te ezt hogy látod?"

ezt találtam:

[1] Szótári és nyelvtani adatok:
Ami a szöveget illeti, sem a küriosz, sem a theosz nem áll vocativusban, azaz megszólító módban (a küriosz-e pl. kürie lenne). Ez azonban nem jelenti azt, hogy Tamás nem Jézusnak mondta, amit mondott. Mindkét főnév előtt ott áll ugyanis a határozott névelő: ho küriosz és ho theosz, ennek pedig döntő jelentősége van. Ami az Ilyen, görög számára kissé furcsa névelős szerkezeteket illeti, ez azok közé a sajátos héber és arám nyelvi fordulatok közé tartozik, amelyek az Újszövetség görög szövegében találhatók. A héberben a megszólító módot (vocativus) névelős alanyesettel fejezik ki: p1. Mk 14:36-ban az abba ho patér szó szerint „Isten, az Atya”, magyarán „Istenem! Atyám!” Az arámban a főnévhez toldott -a (névelő)rag fejezi ki a megszólítást; pl. Mk 5:41 a talitha kumi! Márk arámias görög „fordítása” szerint to ko raszion, szó szerint „a kislány, kelj fel!”, magyarán: „Kislány...!”

[2] Értelmezésbeli lehetőségek:
Ha János a görög nyelvi észjárást követve irt, akkor Tamás mondata felismerésből fakadó, Jézusnak szóló felkiáltás: Jézusban végre az Urára és az Istenére ismert. Ha János az eredetileg arámul elhangzó mondatot „szó szerint” fordította görögre, akkor is egyértelmű, hogy eredetileg megszólító módban, Jézusnak mondta, amit mondott. Mindez alapján bizonyossággal elmondható, hogy Tamásnak a felismerésből megállapítás, végső soron hitvallás fakadt: „Az én Uram, és az én Istenem!” vagy egyszerűbben, Jézusnak mondva: „Uram! Istenem!” Az és kötőszó (kai) nem Tamás Urának és Istenének külön voltára utal, hanem a pátosz egyik kifejező eszköze mind a héberben, mind a görögben. Például Pál áldásaiban a ho theosz kai patér Szó szerint „az Isten és Atya”, értelme szerint azonban „az Atya Isten” (lásd 1 Kor 15:24, 2Kor 1:3, 11:31, Gal 1:4, Ef 1:3). Ezért a magyarra fordításban az „és” kihagyható.

[3] A szövegkörnyezet:
Tamás a hitetlenkedésből hitvallásba váltott át, miután Jézus megjelent neki. Jézus pedig nem javította ki, hogy ő csak „egy isten” a sok közül vagy „kis i-vel isten” lenne.

[4] A Társulat tanítása és a fordítás közötti összefüggés:
A Társulat tagadja, hogy Jézusban az Isten, a Fiú járt volna közöttünk, és halt volna váltsághalált. Ezért Tamás szavait igyekszik úgy fordítani és értelmezni, hogy azok ne hangozzanak felismerésből fakadó hitvallásként.

--
Szalai András: Jehova és a Szervezet c. könyvből kivonatosan idézve
--

@reboot: Köszi a választ.Szalai András tehát így látja.Egyébként vannak őneki a szervezettel kapcsolatban jó és helyes,a Biblia alapján is kifogásolható meglátásai,azonban sok esetben őt is a már eleve meglévő hitbeli meggyőződése vezeti,tehát prekoncepcióval kezel bizonyos témákat.Hogy ott Tamás mire gondolt,mikor felkiáltott...?Azt csak Tamás tudja,névelő ide vagy oda.Hogy ez hitvallás lenne-e?Olyan ez,mint a suliban a verselemzés,mikor a tanár előadja,hogy az 500 évvel ezelőtt élt költő itt pontosan erre gondolt.Ja,vagy arra,vagy nem arra.Ebből a két igencsak vitatható esetből számomra nem vezethető le egyértelműen,hogy Jézus az Isten és hozzá (is) kell imádkozni.
Te személy szerint hogy látod?

@Catilina.:
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=111342412&t=9121078

@Catilina.:

stílszerűen szólva tehát te úgy látod, hogy az általa felhozott érvek nem jelentősek :)

én úgy gondolom, hogy megfontolásra méltó gondolatok

természetesen nem ezen áll vagy bukik a fő téma, jézus istensége, de hát ezt kérdezted tőlem, és én ennek néztem utána a könyveimben [ meg hát érdekelt is a dolog ]

biztos nem haragszol meg, de jobban szeretem a cáfolatokat, ellenérveket, mint a véleményeket, te pedig személyes véleményt fogalmaztál meg - és lehet, hogy igazad is van -, de mivel nem szeretnék sem neked, sem Sz.A.-nak a követője lenni, így én maradok az érvek ütköztetésének talaján :)

írod: "névelő ide vagy oda"

örülnék, ha konkrét példákat hoznál fel annak bizonyítására, hogy ez a névelős dolog ténylegesen elhanyagolható tényező, különös tekintettel azokra az érvekre, amiket Sz. A. az [1] és [2] pontokban kifejt

veled ellentétben ő úgy látja, "ennek pedig döntő jelentősége van", nyilván valamelyikőtök téved

a szervezet érvei a szóban forgó verssel kapcsolatban említésre sem méltóak

ha döntenem kellene a szervezeti magyarázat, a te véleményed és Sz. A. által prezentált érvek között, akkor egyértelműen a harmadik mellett tenném le a voksot (jelenleg)

tényleg érdekelne, milyen érveid vannak az általa felhozottak ellen

--
jézus istenségében más okok miatt hiszek, a szóban forgó rész csak érdekességként foglalkoztat

@Ping-Pong:
@Catilina.:

a nyelvtanon túl nekem pont a szövegkörnyezet ad még támpontot az értelmezéshez

"a történet célja, hogy leírja Tamás útját a kétkedéstől a Jézusban, mint Feltámadottban való hitig. A feltámadott Úr ezért felel így Tamás felkiáltására: „Mivel látsz engem Tamás, hiszel; boldogok, akik nem látnak és hisznek". Jézus tehát megerősíti Tamás hitét,

--
A többi tanítvány így szólt hozzá: "Láttuk az Urat." Ő azonban ezt mondta nekik: "Ha nem látom a kezén a szegek helyét, és nem érintem meg ujjammal a szegek helyét, és nem teszem a kezemet az oldalára, nem hiszem." Nyolc nap múlva ismét benn voltak a tanítványai, és Tamás is velük. Bár az ajtók zárva voltak, bement Jézus, megállt középen, és ezt mondta: "Békesség néktek!" Azután így szólt Tamáshoz: "Nyújtsd ide az ujjadat, és nézd meg a kezeimet, nyújtsd ide a kezedet, és tedd az oldalamra, és ne légy hitetlen, hanem hívő." Tamás pedig így felelt: "Én Uram, és én Istenem!" Jézus így szólt hozzá: "Mivel látsz engem, hiszel: boldogok, akik nem látnak és hisznek."
--

@reboot: nekem ebből nem jön le az, hogy az "én uram én istenem" jézusnak szólna. Ezt lehet hogy egyszerűen csak egy felkiáltásnak szánta, mint ahogy ma is sokan annak szánják. És jézus zavai sem közvetlenül arra utalnak, hogy tamás neki mondta volna. egyszerüen csak a hitéről tesz említést

@sefatias:
"nekem ebből nem jön le az, hogy az "én uram én istenem" jézusnak szólna."

Óh, egek, olvasd már el:
" Tamás ezt válaszolta NEKI: „Uram és Istenem!” "

Érted? Oda van írva, hogy NEKI. Tehát NEKI (JézusNAK) mondta. Ez az eredtei görög szövegben is így van.

Továbbá nézd ezt meg te is: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=111342412&t=9121078 az ott szereplő két képhivatkozást is, egyenként rájuk kattintva.

@Ping-Pong: jaj Istenem, Ping pong! érted? ezt neked mondtam. Érted? :P Leszel az istenem?

@sefatias:
Ne fárassz, olvasd a linket, ott direkt kitér az ilyen kacskaringókra.

Tamás szavai nem értelmezhetők pusztán a döbbenet jeleként (״Uramisten!"). Nem csupán felkiáltott, hanem egyértelműen Jézushoz beszélt, neki mondta, amit mondott (autó = neki).

@Ping-Pong: most épp felkészülök az összejövetelre, aztán megnézem. De én is neked mondtam a jaj istenemet, csak nem rád értettem

@sefatias:

nézd meg, amit Catlina-nak írtam Sz. A. könyvéből, illetve azt, amire Ping-Pong hivatkozik

érvek vannak felsorolva !

ezeket nem lehet olyan könnyen, csak egy legyintéssel elintézni, hogy 'szerintem ez csak egy "úristen" típusú felkiáltás volt, és nem több'

egyébként jézus istensége nem ezen áll vagy bukik

@reboot: elolvasom a könyvből. most hozta a postás :)

@sefatias:

akkor kellemes vizsgálódást :)

ha javasolhatom, jegyzetelj közben, kulcsszavak, érvek, több fordítást is hasonlíts össze, és ne siesd el a dolgot, hagyd ülepedni a gondolatokat

én hasznosnak találtam azt is, hogy egy pár hónappal később újra végig olvastam a háromsággal kapcsolatos érveket

elsőre csak 'céltalanul' kavarogtak a fejemben a gondolatok :) másodszorra, harmadszorra már sokkal többet jelentett

@sefatias:

melyik könyvet vetted meg?

- jehova és a szervezet
- más jézus, más lélek, más evangélium

gondolom az elsőt...

@reboot: :P :) mindkettőt. meg az új károlit

@sefatias:

akkor elleszel egy ideig :p

@reboot: el :) nincs valakinek eladó ideje? kb két hétre lenne szükségem. Ár megegyezés szerint.

@sefatias:

"jaj Istenem, Ping pong!"

A te 'érved' akkor lenne helytálló, ha úgy írtad volna, hogy 'én Ping-Pongom (én) Istenem'
De te különvetted az EGY kifejezést.

Az rs 208. oldalán a társulat is elismeri, hogy 'lehetséges', hogy Tamás Istenének nevezte Jézust:

"Ha Tamás „Istennek” kívánta nevezni Jézust, ebben nincs semmi kivetnivaló"

(vagyis, ők is érzik, hogy a szöveg inkább ezt jelöli), másként nem is számolnának az eshetőséggel.

"Bizonyítja-e a János 20:28-ban Tamás felkiáltása, hogy Jézus valóban az Isten?
Ján 20:28, ÚRB: „Tamás pedig így felelt: »Én Uram, és én Istenem!«”
Nos...
Amivel ezt magyarázzák a továbbiakban, az már nem helytálló érv, és elrelativizálja Jézus Istenségét:

"Ez összhangban lenne azzal, amit Jézus maga is idézett a Zsoltárok könyvéből, amely a tekintélyes embereket, bírákat ’isteneknek’ nevezi (Ján 10:34, 35)"

Persze itt is félreértik a lényeget. Mert Jézus nem azt mondja, hogy Ő is csak úgy Isten, mint azok az emberek* voltak. Ez kizárt !! (azok például nem bocsáthattak meg bűnöket) Jézus megbocsáthatja azt a bűnt, amit Isten ellen követünk el. Hogy is van az Sefa??

Ő csak arra utalt, hogy ha MÉG emberekre is mondták, hogy Isten, akkor mennyivel inkább lehet mondani RÁ, aki Istentől jött, aki Isten fia.

Márpedig embernek ember fia lehet, Istennek meg Isten fia* (természete szerint).

És a János 1:1 is azt írja, hogy kezdetben is Isten VOLT már, és nem pedig Isten lett.

Szóval Jézus Isten, és efelől semmi kétség...

@Τιμόθεος:

"Ha Tamás „Istennek” kívánta nevezni Jézust, ebben nincs semmi kivetnivaló"

ott a pont ! jó hogy ezt idézted az érveljünk könyvből !

--

>>"Az én Atyám mind ez ideig munkálkodik, én is munkálkodom." 18Ezért azután a zsidók még inkább meg akarták ölni, mert nemcsak megtörte a szombatot, hanem saját Atyjának is nevezte Istent, és így egyenlővé tette magát az Istennel.<<

nagy előrelépés egy jt-nál, amikor megérti, hogy ez a rész mit jelent valójában

- saját Atyjának is nevezte Istent
- így egyenlővé tette magát az Istennel

@reboot:
Na most megpróbálok visszaemlékezni egy beszélgetés-részletre:

"Az arámi és zsidó nyelvben igen sajátos fogalmakat találunk, amelyek más nyelvekre nehezen átültethetőek jelentésükben.

"az arám volt az Újszövetség korának, s így Jézusnak és az apostoloknak is a nyelve, írásrendszere pedig döntő befolyást gyakorolt a hébertől kezdve az arabon át a középperzsáig a térség valamennyi írására, sőt hatása a bráhmi íráson is felismerhető."
wiki

Az egyik ilyen szókép a hihetetlen módon magyarban is megőrződött "halál fia vagy" kifejezés. Ennek lényegi jelentése = "halott vagy". Rengeteg más ilyen szóképet találhatunk még, azon a nyelvterületen.

A zsidók egyszerűen kinevették volna Jézust, ha jelentésében Isten egyenes ági leszármazottjának, utódjának, fiának nevezte volna magát. Ez nem minősült istenkáromlásnak.

Jézus azonban az mondta "Isten fia vagyok" = "Isten vagyok". Ezt a zsidók már istenkáromlásnak fogták fel és megölették Jézust."

Lehet, hogy nem vagyok pontos, és nem tudom, hogy ez igaz-e... de nagyon örülnék, ha valaki ezt megerősítené vagy megcáfolná, pl Catilina, vagy valaki aki jártas ebben.

@Johnny Joker:

én is olvastam már ezt a magyarázatot

a háromságtannal kapcsolatban egy picit másként fest a dolog

>>jézus istentől született, de nem teremtett<<

istentől csak isten születhet, a teremtmények megteremtése egészen más kategória

a tévedés jogát fenntartom :)

@Johnny Joker:

Isten és „Isten Fia”

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=110184116&t=9003631

„…Jézus teljes értelemben ember volt ugyan, de személye isteni volt; hogy tehát a Jézus személyének az emberin kívül magasabb isteni természete is olt, melynek alapján őt Istennek, az Atyaisten igaz értelemben vett Fiának, vagyis az Atyával egyazon természetet osztó isteni személynek kell tartanunk.

Már most hol itt az igazság? Mely felfogásnak ad igazat az evangéliumok elbeszélése? Mily értelemben vallotta magát Jézus Istennek és Isten fiának? Szoros, tulajdonképpeni értelemben-e, mely szerint Jézus az egy osztatlan s végtelen isteni lényegnek az Atyával személyi nemzetiség viszonyában álló birtokosa s ugyanúgy önmagától való örök és végtelen lény, mint az Atya; vagy pedig csak átvitt értelemben-e, mely esetben istenfiúsága legfeljebb csak fokban különbözik a miénktől, úgyhogy Jézus Istennek jobb, kiválóbb „gyermeke” tán, mint mi, de Istennek végtére is éppoly kevéssé Isten, mint akármelyikünk.

Jézus e kérdésre vonatkozólag elég sokszor és elég határozottan nyilatkozott. Mindenekelőtt hiába keresnénk e nyilatkozatokban csak egyet is, mely az átvitt értelemben vett istenfiúság eszméjét támogatná. Ő sohasem állította magát velünk, egyszerű emberekkel, Isten fogadott gyermekeivel egy sorba. Istent nem nevezi az ő és a mi „atyánknak”, hanem éles megkülönböztetéssel él: „Fölmegyek az én Atyámhoz és a ti Atyátokhoz, az én Istenemhez és a ti Istenetekhez” (Jn 20:17) – úgymond. Ő MÁSKÉPP Fia az Atyának, mint mi: ő az Istennek TERMÉSZETSZERINTI Fia, mi pedig csak FOGADOTT fiai vagyunk, kiket testvéreiül fogad, szolgákból barátaivá emel (Jn 15:14, 15).

Annál több egyenes bizonyítékot tartalmaznak Jézus kijelentései az ő természetszerinti istenfiúsága, isteni természete mellett. S itt semmit sem határoz, hogy Jézus sehol sem nevezi magát egyszerűen „Istennek”. Ezt nem tehette s nem is lett volna értelme, hogy megtegye. Nem tehette, mert akkor vagy ki kellett volna jelentenie az egész Szentháromság-tan tudományos terminológiáját, ami Jézusnak, ki a néphez s a nép nyelvén beszélt, nem lehetett szándéka; vagy pedig érthetetlenné tette volna az Atyához, mint első személyhez való viszonyát. Nem is lett volna értelme, hogy magát egyszerűen „Istennek” nevezze; mert hisz az Isten fogalma akkoriban nem állt még oly tisztán s kikristályosodottan a népek öntudatában, mint a kereszténység behatása után, s Jézus maga is hivatkozik az ószövetség ama sajátságára, hogy – legalább többes számban – nem ritkán az embereket is (pl. a prófétákat) „isteneknek” nevezi (Jn 10:34; v. ö. Zsolt 82:6).

Jézus tehát nagyon rossz szolgálatot tett volna korának és az emberiségnek, ha egyszerűen „Istennek” hívta volna magát: mert akkor mai nap sem tudnánk, mit értett az „Isten” szón? Minden elszigetelt szónál többet mond azonban, hogy kizárólagosan és elvitathatatlanul ISTENI TULAJDONSÁGOKAT tulajdonított magának s ezzel fényesen igazolta, hogy valóban a szó legszorosabb értelmében Istennel EGYTERMÉSZETŰNEK, azonos természetűnek: Isten Fiának és Istennek tartotta magát.”

@reboot: és ha született, akkor az hogy történt? és miért nem jó a teremtett?

@sefatias: Jézus egyszülött Isten (μονογενης θεος), és nem pedig egy teremtett angyalka. „Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy te, én ma szűltelek téged? és ismét: Én leszek néki Atyja és ő lesz nékem Fiam?” – az Ige az Atyaistennek valóságos, metafizikai értelemben vett Fia, és nem pedig teremtménye. A születés pedig éppen nem teremtés. Mert teremtve lett az ember, az állat és a kő is, mégsem születtek az Isten lényegéből, stb. A nemzés vagy szülés azért nem teremtés, mert azáltal ugyanolyan természetű lény születik (nemződik), míg teremtéskor nem.
Ennyi.

"Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban,
Isten egyszülött Fiában,
aki az Atyától született az idő kezdete előtt.
Isten az Istentől,
Világosság a Világosságtól,
valóságos Isten a valóságos Istentől,
született, de nem teremtmény,
az Atyával egylényegű;
és minden általa lett."

@Ping-Pong: ez melyik bibliavers?

@sefatias:
Először is: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99674668&t=9003631

A Biblia szerint a Fiú, az Ige nem teremtetett, hanem született/nemzetett, mégpedig az idő kezdete előtt. Ez a két okból is lényeges:
- Ha az idő kezdete előtt született, akkor az bizonyítja, hogy nincs időbeli kezdete, tehát örökkévaló, tehát Isten.
- Ha az Isten teremt, akkor annak "eredménye" egy teremtmény lesz, nem pedig Isten. Ha pedig az Atya "nemzi" a Fiút, akkor annak eredménye egy tőle különböző személy lesz, aki egy Isten ővele.

A Biblia világosan tanítja ezt:

- „Mert így szólt hozzám az Úr: »Fiam vagy te, ma nemzettelek téged.” (Zsolt 2:8)
- „Istent nem látta soha senki, az Egyszülött Isten nyilatkoztatta ki, aki az Atya ölén van.” (Jn 1:18)
- „Vajon melyik angyalnak mondta valaha: »Fiam vagy te, ma nemzettelek téged« {Zsolt 2,7}? És ismét: »Én Atyja leszek, ő pedig a fiam lesz?«” (Zsid 1,5)
- „Ő a láthatatlan Isten képmása, az elsőszülött az egész teremtés fölött.” (Kol 1:15)
- „amint azt ő utódaiknak teljesítette, amikor feltámasztotta Jézust. Ez van a második zsoltárban megírva: Fiam vagy, ma nemzettelek.” (ApCsel 13,33)

Még néhány igehely, amely születettnek, nem pedig teremtettnek nevezi a Fiút:
Jn 1,14 - S az Ige testté lett, és közöttünk élt. Láttuk dicsőségét, az Atya Egyszülöttének dicsőségét, akit kegyelem és igazság tölt be.
Jn 3,16 - Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta oda, hogy aki hisz benne, az el ne vesszen, hanem örökké éljen.
Jn 3,18 - Aki hisz benne, az nem esik ítélet alá, aki azonban nem hisz, már ítéletet vont magára, mert nem hitt az Isten egyszülött Fiában.
Zsid 1,6 - Ám amikor Elsőszülöttét bevezeti a világba, ezt mondja: "Imádja őt Isten minden angyala."
1Jn 4,9 - Az Isten szeretete abban nyilvánul meg bennünk, hogy az Isten elküldte a világba egyszülött Fiát, hogy általa éljünk.
1Jn 5,1 - Mindenki, aki hiszi, hogy Jézus a Krisztus, az Isten egyszülötte, és aki a szülőt szereti, szereti szülöttét is.

Érdekességképp megjegyzem, hogy az itt szereplő görög szó, a gennaó ugyanaz a szó, ami a niceai hitvallásban (ami eredetileg görög nyelven íródott, mint az újszövetségi Szentírás) is szerepel, amikor azt mondja, hogy a Fiú „született, nem teremtetett”, tehát a trinitárius teológia szóhasználata itt éppen egy az egyben követi a Szentírás nyelvhasználatát. A gennaó szó nem azonos a női szüléssel ("tiktó"), inkább nemzésnek fordítható. Azt fejezi ki, hogy a Fiú lényege az Atya lényegével egyazonos, és nem teremtmény.

Figyelmedbe ajánlanám, hogy az Atya így szól: „ma nemzettelek”. Ha Isten időn kívül van, akkor mikor van számára „ma” ? Neki nincs tegnap, meg holnap, neki örökké „ma” van. Tehát ha Isten számára „ma” nemzette a Fiút, akkor az időtlen, örökkévaló nemzést jelent.

Az, hogy nem teremtmény az egyszerűen bebizonyítható. Azt mondja Jn 1:3 a Fiúról, hogy „Minden általa lett, nélküle semmi sem lett, ami lett.” Továbbá Kol 1:16 azt mondja róla, hogy „őbenne teremtetett minden” (és nem minden más, mint az Őrtorony beleírta az ÚVF-be). Ha ő is a teremtmények sorába tartozna, akkor szükségképpen az adódna, hogy ő maga is őbenne (általa) teremtetett, ami önellentmondás volna. Tehát a Fiú nem teremtmény. Aztán lehetne itt említeni még a Jn 1:1 elejét, amely szerint az ige már „kezdetben volt”, pedig ha teremtmény lenne, akkor úgy kéne kezdődnie, hogy „kezdetben lett” vagy „kezdetben teremté”, stb.

Vagy említhetek egy másik szálat. Az Őrtorony ugye elismeri, hogy a Fiú is teremtő, vagyis az Atyának „segített” teremteni. Viszont azt, hogy egy „Jehován” kívül álló kisebb Isten is részt veszt a teremtésben azt cáfolja Ézsaiás 44:24; Malakiás 2:10; Jób 9:2,8. (keresd ki ezeket a verseket az ÚVF-ben!). Ezek a versek Isten teljes egyedülállóságát tanítja a teremtésben, így pedig nem marad hely egy “kisebb isten” számára Isten mellett, ahogyan az Őrtorony Jézust szeretnék láttatni. Ha az ariánus értelemben vett Jézust, újszövetségi leírásaival (Jn 1,1-3; Kol 1,16-17; Zsid 1,1-3) együtt e kép mellé helyezzük, arra kellene következtetnünk, hogy az Ószövetség Istene tagadja Jézus Krisztus létezését.

Pedig a Biblia szerint az Atya nem egyedül teremtett, hanem a Fiú (Jn 1:1-4, Kol 1:16, Zsid 1:2) és a Szentlélek (1Móz 1:2, Jób 33:4, Zsolt 104:30) is részt vett a teremtésben, márpedig a teremtés csakis isteni képesség, sőt teremtmény a teremtésnek még eszközévé sem tehető. Isten ui. egyedülálló módon forrása a teremtésnek, mert Isten semmilyen eszközzel, társsal vagy anyaggal nem működik közre a teremtés művében. Isten teremtői tevékenysége kizárólagos. Úgy, ahogyan Isten létesít, senki és semmi nem képes. Isten teremtői képessége a teremtmény számára közölhetetlen tulajdonság. Ahhoz, hogy valaki teremteni tudjon, vagyis ahhoz, hogy létezőt hívjon elő a nemlétezőből, Istennek kell lenni.

Ha pedig a tényeknél tartunk a Fiút a Biblia soha sehol nem nevezi teremtménynek, vagy teremtettnek, e tekintetben az Őrtorony is összesen 3 igehelyre szokott és tud hivatkozni:

1) a Példabeszédek 8-beli bölcsességfogalomra, amire itt a válasz:
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=103695131&t=9003631
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=103695310&t=9003631

2) a Kol 1:15-re: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99749387&t=9003631

és 3) Jel 3:14-re: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99328790&t=9003631

Tehát ha elfogadjuk ezeket a tényeket, akkor arra a megállapításra kell jutnunk, hogy a Fiú nem lehet teremtmény, hanem csakis Isten.

@Ping-Pong: őszinte leszek hozzád. bár már mondtam. egyáltalán nem szeretem a kommentjeidet, sokszor el sem olvasom. olyan hosszú, és bonyolult. Én nem vagyok az az ember aki ilyen csavaros dolgokat elemez. egyszerűen csak arra válaszolj amit kérdeztem: Melyik bibliaverset idézted az előbb?

@sefatias: Bonyolult vagy nem bonyolult, hosszú vagy rövid - ez édesmindegy, ha egyszer a tartalma igaz. Olyan dolog ez, mint hogy az is fáj, ha az orvos ad egy injekciót, de ha egyszer meggyógyít...

Az előbb a niceai hitvallást idéztem, amely a szentírási keresztény tanítást összegzi Jézus Krisztusról.

@Ping-Pong: te olyan bonyolult ember vagy, hogy egy egyszerű kérdést már meg sem értesz. :DD megpróbálom máshogy talán könnyebben megy. figyelj:„Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy te, én ma szűltelek téged? és ismét: Én leszek néki Atyja és ő lesz nékem Fiam?”
ez melyik bibliavers?

@sefatias:
Bocsánat, akkor félreértettük egymást. Az a Zsidókhoz (Héberekhez) írt levél 1. fejezet 5. vers.

@sefatias: Ha bibliaverset idézünk, az általában jelölni is szoktuk. Mivel itt nincs jelölve ezért ebből az következik, hogy az nem bibliavers volt :)

Nem bonyolult az, csak értelmezve a bibliaverseket kikeresve, logikusan végiggondolva kell elolvasni, nem rohanva. Ping-pong hihetetlen precízitással, jól összeszedetten válaszol NEKED, erre időt is szán, úgyhogy szerintem megéri legalább megpróbálni az értelmezést, megtisztelve erőfeszítéseit ezzel. Agytorna, nem egy ŐT "tanulmányozás"!!!

:DDD köszönöm. de ha ezt harminc sorban kérdeztem volna, akkor egyből ment volna mi? :DDDDD

@Johnny Joker: az volt. én is ismertem, csak nem tudtam hol van

@Johnny Joker: egyébként nagyon sajnálom. már többször is mondtam. én egy végtelenül egyszerű gondolkodású tanulatlan ember vagyok. a tanulmányi átlagom 1,3 és 1-8 között mozgott. mert már akkor sem érdekelt a tanulás. szóval köszönöm az erőfeszítést de nálam meddő próbálkozás- és ezt most nem gúnyból mondom. tényleg így van

@Ping-Pong: tényleg köszönöm. ez az idézet elgondolkoztatott. na megyek összejövetelre, hátha nem kezdik el nélkülem. Remélem ma nem lesz olyan unalmas és semmitmondó mint szokott. és már lázadok. nem veszek nyakkendőt.Azért se!!

@Ping-Pong: Na figyelj ping pong. ez a zsidók 1:5 elgondolkodtatott. elolvastam többször is, több fordításban. a 2. versben azt irja. hogy Jehova az örökösével együtt TEREMTETTE a világot, Az 5. versben pedig azt mondja, hogy az örökösét ma SZÜLTE. Mi a különbség a teremtette, és a szülte között, és ha ma szülte, akkor hogy lehet hogy soha nem volt kezdete? De komolyan kérlek, hogy ne 50-60 sorban válaszolj, és ne linkek armadáját küld rám, hanem a fenti kommentjeimet figyelembe véve, minden ógörög sallangtól mentesen magyarázd el nekem egyszerűen.

@sefatias:
Megpróbálom egyszerűen és röviden elmagyarázni :)

Hogy is kezdődik a János evangéliuma?

"Kezdetben VOLT az Ige..."

Tehát az Ige, vagyis a Fiú már kezdetben MEGVOLT, nem pedig kezdetben "lett", vagy lett teremtve.

Van még egy bibliavers, ami bizonyítja, hogy a Fiúnak nincs időbeli kezdete. A Kolosszé 1:17 azt mondja Jézusról, hogy

"Ő előbb VAN mindennél..."

Ha teremtmény volna, akinek időbeli kezdete van, akkor ennek így kéne szólnia: "Ő előbb LETT minden MÁSnál..." De nem ezt mondja, hanem hogy már kezdettől fogva VAN.

Az, hogy a Fiú teremtve lett, VAGY az Atyától született, az nagyon is lényeges különbség, nem csak játék a szavakkal. Két okból is:

Az egyik az, hogy a teremtés az időbeli esemény, vagyis ha valaki teremtve lett, akkor annak időbeli kezdete van: mielőtt megteremtették, azelőtt nem létezett. Ezzel szemben a Fiúnak nincs időbeli kezdete, hiszen mint János leírta: kezdetben már megvolt az Ige.

A másik ok az az, hogy aki valakitől születik, az ugyanolyan "fajtába" fog tartozni, mint a szülője. Az egér csemetéje egy egér lesz, egy embernek pedig ember. Ha Isten "nemz" vagy "szül", akkor az egyszülött így szintén Isten lesz. Persze nem úgy, hogy már két darab különálló Isten lesz, hiszen a háromságtan nem azt mondja, hogy több különböző Isten van.

Olyasmi ez, mint hogy mondjuk azt, hogy három ember az egy család, vagy a háromlábú széknek három lába van, de egy a szék, vagy száz katona egy század.

Egyébként ha elolvasod a
... Ézsaiás 44:24; Malakiás 2:10; Jób 9:2,8 ...
verseket, ott azt írja, hogy egyedül JHVH Isten teremt. Ha pedig az Újszövetség azt mondja, hogy a Fiú (Jézus) is teremtő, akkor e két állítás csak akkor fér össze, ha azt mondjuk, hogy nem csak az Atyaisten nevezhető JHVH-nak, hanem a Fiú is Jahvé Isten (nem pedig JHVH-n kívüli, kívülálló, másik Isten).

Azt, hogy az Atya "ma" szülte/nemzette arra az a a válasz, hogy Isten időfeletti, ő számára az olyan időegységek, mint pl. "most", "ma", stb. az az örökkévalóságot jelentik. Vagyis ha Isten szemszögéből "ma" lett szülve a Fiú, az azt jelenti, hogy az Ige örökkévaló és nincs (időbeli) kezdete.

@Ping-Pong: látod megy ez neked :) sokkal tisztább a kép. átláthatóbb a válasz. de azért van még kérdésem. ha a kezdet nem a teremtés, akkor mi? És hogy lesz a mából soha(vagy mindig)?

@sefatias:
"Kezdetben VOLT az Ige..."

A “kezdet”: amikor még nem volt anyag, s így nem volt világ, nem volt tér és idő. Ebben a kezdetben már volt az Ige a Logosz, Jézus Krisztus isteni természete. Ezért mondja a niceai hitvallás, hogy a Fiú "az Atyától született az idő kezdete előtt."

Kezdetben, tehát a teremtés és az idő előtt volt már az Ige. Ő nem lett, nem időben keletkezett, őt nem teremtette az Isten: ő kezdettől fogva volt.

Az idő megteremtése csak a “kezdet” “után” (mielőtt az időt megteremtette, még nem beszélhetünk előttről és utánról) történt, amit jelképesen így ír le a Teremtés könyve:
“Isten látta, hogy a világosság jó. Isten elválasztotta a világosságot a sötétségtől. A világosságot nappalnak nevezte Isten, a sötétséget pedig éjszakának. Azután este lett és reggel: az első nap.”

@Ping-Pong: János 1:18-ban te hol láttál Egyszülött Istent,ahogy írod?Én ott Egyszülött Fiút látok(filius unigenitus).Ha a fiúnak nincs egyáltalán időbeli kezdete,akkor a születését minek nevezed?A születése előtt hol volt?A Kol 1:17 "Ő előbb van mindennél" dehogy bizonyítja,hogy Jézusnak nincs kezdete.Persze,hogy előbb van mindennél,t.i.a teremtett szellemi és fizikai világnál előbb van.Hitvallások meg nem bizonyítanak semmit.A niceai zsinatot meg inkább hagyjuk.

@sefatias: Képzeld el, hogy nem volt kezdetük. Az univerzumot, a teremtett világot tehát a TERET és az IDŐT (pontosabban TÉRIDŐT) képzeld el egy dobozban. Namost Isten, Jézus és a Lélek ezeken KÍVÜL és FELÜL ÁLL öröktől fogva és örökkön örökké egy magasabb dimenzióban. Ha nem teremtettek volna ők akkor is "ott" lennének (ez nem egy hely vagy idő). Ha mi nem lennénk attól ők "ott" lennének. Fogalmaink és korlátaink csak az elképzelését engedik ennek, a megértését nem.

@Johnny Joker: ezt eddig is értettem. ez nem gond. de a bibliát Jehova embereknek íratta, és olyan módon fogalmazott, hogy azért mi értsük hogy mire gondol. egy józan paraszti ésszel a kezdet, és a ma született mind azt jelenti, hogy valamikor elindult, de előtte sehol nem volt. Te magad irtad, hogy jézus tudta hiogy mit miért mond. ha itt a ma, és a kezdet szavakat használta isten akkor biztos nem arra gondolt, hogy a kezdet azt jelenti hogy örökké, a ma pedig azt hogy mindig. ez azért nagy baki lenne az író részéről

@Catilina.:
"János 1:18-ban te hol láttál Egyszülött Istent,ahogy írod?"

Alapelv, hogy az exegetika szempontjából nem valamely fordítást nézünk, így nem is a Vulgata-t, legyen az bármilyen ősi, hanem az eredeti nyelvű szöveg legfrisebb kritikai kiadását.

Ez esetben konkrétan ez a Nestle-Aland-féle kritikai kiadást jelenti. Ez kimutatta, hogy a János 1:18 eredeti verziója μονογενης θεος, vagyis az "Egyszülött Isten". Az ÚVF alápjául felhasznált Westcott és Hort-féle szövegkiadásban is ez szerepel, csak ugye brooklynék a kezdőbetűkkel trükközve akarták megkerülni a vers értelmét. De ha nekem nem hiszel nézd csak meg:

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=85557288&t=9003631

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=90544688&t=9097107

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=114671695&t=9003631

Vagy pedig szerezd be Novum Testamentum Graece-t, a Nestle-Aland 27. kiadását :)

- - - -

"A Kol 1:17 "Ő előbb van mindennél" dehogy bizonyítja,hogy Jézusnak nincs kezdete.Persze,hogy előbb van mindennél,t.i.a teremtett szellemi és fizikai világnál előbb van."

Ezek szerint nem tartozik azon teremtett dolgok csoportjába, akiknél ő előbb van ;) Ha teremtmény volna (akinek kezdete van), akkor így kéne fogalmaznia, hogy "Ő előbb _LETT_ (!!!) minden MÁSnál...". Ehelyett azt mondja, hogy "előbb VAN (!!!) MINDENNÉL". Ugye érzed a különbséget?

- - - -

"Hitvallások meg nem bizonyítanak semmit.A niceai zsinatot meg inkább hagyjuk."

Ezeknek legalábbis abból a szempontból jelentősége van, hogy legalább konkrétan látható itt is, hogy az egyik pozíció hivatalos definíciója hogy is hangzik. (És akkor láthatod, hogy mit is kell cáfolni, elkerülendő a szalmabáb-érvelést.) Természetesen nem is várta el senki, hogy tekintélyként elfogadja azt bárki.

Szent Ágoston is azt mondta, hogy ha a zsinatokon nem tudunk megegyezni, használjuk közös nevezőként a mindkét oldal által tekintélyként elfogadott Szentírást ;)

@Ping-Pong: Persze,hogy előbb van,mielőtt bármi lett,persze,hogy már megvolt a kezdetkor is,a szellemi és a fizikai világ kezdetekor!Mivelhogy ezek megléte előtt született.De ezek nem bizonyítják továbbra sem,hogy Jézusnak nincs kezdete.A születését minek nevezed?Az előtt hol volt?

@Catilina.: Na, fejlődsz :)
Pontosan ezért mondja, hogy a niceai hitvallás, hogy a Fiú az idő kezdete előtt született. Az idő is teremtett dolog, persze nem mint konkrét létező valóság, hanem mint a változás mértéke. Az időbeliség csak a változók, teremtett dolgok esetében vethető fel. A Zsid 13:8 pedig állítja, hogy Jézus változatlan tegnap (múltbeli örökkévalóság), ma, és mindörökké... ;)

Az Ige az Atyától való születése nem időbeli, hanem örökkévaló, ezért az "előtte"-"utána" fogalmilag fel sem vethető. A lényeg, hogy a Fiú nem tartozik a teremtett, lett dolgok közé, amelyeknek időbeli kezdetük van, hanem kezdettől, vagyis öröktől fogva VAN.

@Ping-Pong: de erre mi a bizonyíték? mert amit állítasz, az csak elmélet

annyira aranyosak vagytok ahogy győzköditek egy mást :)

www.youtube.com/watch?v=Q_POB8qiZ54

az egész elgondolkodtató, de a 14. perctől van a lényeg

@Ping-Pong:
"A nemzés vagy szülés azért nem teremtés, mert azáltal ugyanolyan természetű lény születik (nemződik), míg teremtéskor nem."
MEGÉRTETTEM!!!!

Ez olyan mint a sejtosztódás!
Jól értem?

@Catilina.: "De ezek nem bizonyítják továbbra sem,hogy Jézusnak nincs kezdete.A születését minek nevezed?Az előtt hol volt?"

A születése előtt valószínűleg még nem volt idő. Maga a fogalom, és a változás, amit jelent, a tér változása. Ezért a kérdésed kicsit furcsa, mert most van idő, és te ennek tudatában rákérdeztél valamire, aminek nincsen köze hozzá.
Én csak arról tudok beszélni, hogy én mit gondolok.
Szerintem aranyos dolog ez az eszmecsere, és hasznos is.
De fent van a blogon Szalai András hanganyaga, ami pont ezzel foglalkozik.
Az, ahogyan az elmúlt 20-30 hozzászólás megközelítette Isten alaptulajdonságát, az egy direkt próbálkozás. Próbálkozás arra, hogy direkt, egyenesen, egy az egyben ráhúzzuk Istenre a háromságot. Ez szerintem nem fog menni, mégpedig indirekt módszer nélkül nem.
Tehát, én a direkt és az indirekt módszert együttesen átgondolva láttam be, hogy Jézus Isten.
A direkt módszer az az, amiről ti itt most beszélgettetek. Az indirekt módszer pedig a Szalai állítása, miszerint tehette, mondhatta, megbocsáthatta stb.. Jézus azokat a dolgokat, amelyeket tett, mondott, vagy megbocsátott stb..?
Hát nem. Csak ha Ő Isten, akkor tehette, mondhatta amiket tett, és csak akkor bocsáthatott meg vétkeket. Ez már önmagában elég lenne számomra, de együtt mindazzal amit Ping-Pong írt, és szokott írni, túl sok is ahhoz, hogy belássam: Jézus Isten. Igen, én úgy gondolom, hogy erre több mint sok dolog, elegendő dolog, de az elegendőnél jóval több is utal, hivatkozik, bizonyít, direkt és indirekt módon.
Egészen egyszerűen aki Ő, az nem lehet más.

Figyu. Van ez a Biblia. Ezek alapján el lehet ám ide hamar jutni. (Vagy soká is:) ) Ez nem ördögtől való.
Most már csak az a kérdés, hogy "Hiszed-e ezt Márta?" Hiszed-e ezt Magyarázó, és egyáltalán hol vagy? Hiszed e ezt Sefatias?

Figyeljetek, mert megdöbbentő:

Én vagyok az élet kenyere: aki énhozzám jön, nem éhezik meg, és aki énbennem hisz,
nem szomjazik meg soha. Én vagyok az út, az igazság és az élet. Én vagyok a feltámadás és az élet, aki hisz énbennem, ha meghal is, él; és aki él, és hisz énbennem, az nem hal meg soha. Hiszed-e ezt? Ne félj, én vagyok az első és az utolsó, és az élő: halott voltam, de íme, élek örökkön-örökké, és nálam vannak a halál és a pokol kulcsai. Én vagyok a világ világossága: aki engem követ, nem jár sötétségben, hanem övé lesz az élet világossága.

Ez volt Jézus.
Döntse el ki-ki maga, hogy ki az aki ilyesmit állíthat magáról anélkül, hogy akárcsak egyszer hozzátenné, hogy Isten segedelmével.
Áldás, Békesség!

@Catilina
egy Zorán idézet jutott eszembe:

"De bevallom, nem lettem boldogabb,
Ha elhittem érthetetlen dolgokat,
S az igazság közben mindig olyan egyszerűen szólt"

Ami számomra furcsa, h Catilna - legalábbis elmondása szerint - nem lett JT, mégis jobbban védi és ragaszkodik a JT. tanrendszerhez és elrendezéshez, mint a papíron még bentlévő tanúk.

Többeknek feltette a kérdést, vajon milyen módon "prédikálnak".

Vajon ő milyen módon prédikál?
Mert arról nem írt semmit.

És ha tegyük fel, h "prédikál", akkor mit mond, én nem vagyok JT. de te/ti legyél/legyetek azok, mert ott van az "igazság" ?

@metanoia:

Bocsánat: C A T I L I N A

@metanoia:

nekem az az érzésem, hogy ő tanú...

@Catilina.:

Ping-Pong-tól kérdezted:

"János 1:18-ban te hol láttál Egyszülött Istent,ahogy írod?"

- revideált, békés-dalos, újvilág fordítás: egyszülött isten

- katolikus, káldi: egyszülött fiú

ha megnézed a lábjegyzeteket akkor kiderül, hogy csak a "késői kéziratok" hozzák az "elsőszülött fiú" fordítást

ha a jelenleg elérhető legpontosabb görög nyelvű szöveget keresed, akkor az NA27-et ajánlják maguk a tudósok is

a kérdéses rész az NA27-ben:

1:18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς >>θεὸς<< ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

a szóban forgó részt megjelöltem: >>θεὸς<<

egyébként a KIT is az "egyszülött istent"-t használja a fő, a sorközi és a görög szövegben is

én többek között ezeket az oldalakat használom kutatási célból

http://net.bible.org/#!bible/John+1

www-user.uni-bremen.de/~wie/GNT/books.html

www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/novum-testamentum-graece-na-27/lesen-im-bibeltext/

ha nem ismered még ezeket az oldalakat, akkor gyorsan rá fogsz jönni, mekkora segítségek a kutatásban

@névtelenül: Teljesen közömbös az,hogy volt-e akkor idő,vagy tér.A lényeg számomra,hogy az Írás azt tanítja Jézusról,hogy ő született személy,míg az Atyáról azt mondja,hogy örökkévaló,nem született,kezdete és vége nincs.Tehát Jézusnak eszerint van kezdete,t.i.a születése a létének kezdete.
Az meg,hogy Jézus is Isten,meg bűnöket bocsáthat meg azt mutatja,hogy az Atya isteni ranggal ruházta fel,és olyan jogkörrel,mely szerint embereken ítélkezhet és bűnöket is bocsáthat meg.Sőt maguknak az apostoloknak is volt hasonló jogkörük,mivel Jézus adott nekik belőle.Isten tehát azt ruház fel címekkel,rangokkal,képességekkel,jogokkal akit csak akar,ettől nem lesz vele senki egyenlő,meg azonos,vagy kezdet nélküli...
Én ezen a továbbiakban nem is óhajtok agyalni,meg nyolcvanhatezer különböző linket,meg vallásfilozófusokat,meg középkori "Szentnek" nevezett akárkik írásait olvasni,mert én a Biblia alapján erről győződtem meg,és nem jutottam el semmiféle triumvir istenhez,akivel maguk a hívők se igazán tudják,hogy mit kezdjenek-melyikhez imádkozzanak,azt milyen módon tegyék,mindháromhoz,kettőhöz,vagy csak egyhez szóljanak?-,mindazonáltal (ezt már korábban Ping-Pongnak is írtam),ha te ebben hiszel,nekem azzal nincsen semmi bajom. Legyen neked a te hited szerint.Amen

@metanoia: Szia.Én azt akkor azért kérdeztem tőlük,mert kritizálták a tanúkat a hirdető munkájukkal kapcsolatban,és kíváncsi voltam arra,hogy ők hogyan értik Jézus azon szavait,melyek egy egész világra kiterjedő Isten Országának evangéliumát hirdető munkáról szólnak közvetlenül a vég előtt.Erre utalva kérdeztem,hogy szerintük hogyan is kell ezt kivitelezni.Nem is igazán jött erre kielégítő válasz.
Te csak azon a síkon tudsz gondolkodni,hogy ha valaki nem ért egyet egy itt megfogalmazott kritikával,akkor már a tanúkat védi?Ha egy itt olvasott dologgal nem értek egyet,akkor az maximum azért van,mert a Biblia engem nem arról győzött meg,és ennek hangot adtam.Ha ez történetesen egybeesik a tanúk álláspontjával,akkor én a Társulatot védtem??Akkor ilyen alapon védtem már az unitáriusokat,presbiteriánusokat,meg talán más felekezeteket is még bizonyos kérdésekben,mert hát ugye egyszerre több csoport is taníthat olyat,ami a Biblia alapján nekem is meggyőződésem.
Az igazság pedig maga Isten Szava,nem egy társaság.

@metanoia: Még annyit ehhez,hogy egyébként bárkit-így a tanúkat is-megvédem,ha úgy érzem,vagy a Biblia alapján úgy látom,hogy a kritika nem jogos,vagy egyoldalú a megközelítése.Viszont elfogadom ugyanúgy bárki ellen-így a tanúk ellen is-felhozott kritikát,ha azt a Biblia,vagy a gyakorlat alátámasztja.
Buenas noches!

@Catilina.:
Pedig egyáltalán nem közömbös, hogy volt-e idő, hiszen ha a Fiú az idő kezdete előtt született, akkor ezek szerint nem létezett olyan idő, amikor a Fiú nem létezett.

Éppen ezért tartalmazza a niceai zsinat "záróokmánya" a következő kiközösítő kánont:

"Azokat pedig, akik azt mondják [a Fiúról]: „volt, amikor nem volt”, és: „mielőtt született, nem volt”, és hogy „a még nem létezők között teremtetett”, vagy azt mondják, hogy egy másik valóságból [HÜPOSZTASZISZ] vagy lényegből [ÚSZIA] van, vagy teremtetett vagy megváltozhat vagy elváltozhat az Isten Fia – ezeket kiközösíti a katolikus egyház."

Az ariánusok - csakúgy mint a mai JT-k - isteni alaptulajdonságnak az eredetnélküliséget vették, s azt csak az Atyára alkalmazták. Ebből következett, hogy a Fiú és a Szentlélek, amennyiben eredetük az Atyában van, nem lehetnek egyenrangúak vele, hanem csak teremtmények. Nem gondoltak arra, hogy az eredetnélküliség, a magátólvalóság magára az isteni lényegre vonatkozik, s ezt mind a három személy egyformán birtokolja, és egy is vele. A különbség csak a személyek relációiban van. A Fiú úgy születik az Atyától, hogy az Atya egész lényegét közli vele, mégpedig nem időben, nem egymásutániságban, hanem örök létében.

Mit mondunk mi, hogy hogy honnan van a Fiú? Azt mondja az Athanasziosz féle hitvallás: "A Fiú egyedül az Atyától van: nem lett, nem teremtetett: hanem született." Mit jelent az, hogy született vagy más szóhasználattal inkább nemzetett? Nyilván nem a teremtett világban létező ivaros szaporodással kapcsolatos dolgot jelent. Ezt a különbségtételt az eredeti görög szöveg is alkalmazza: abban "gennaó" van. Ez nem azonos a női szüléssel ("tiktó"), inkább nemzésnek fordítható. Mint ahogy az Atya emberi értelemben nem is férfi, mert ez a szó csak emberi fogalmazás. Azt fejezi ki, hogy a Fiú lényege az Atya lényegével egyazonos, és nem teremtmény. Szóval akkor mit jelent ez a "nemzés"? Szellemi nemzésről van szó, olyan tevékenységről, amely az Atya lényegét korlátlanul közli a Fiúval, és "eredménye" egy tőle különböző, de vele egylényegű személy.

Ugye a szentháromsági személyek mindegyike Isten, Isten pedig öröktől fogva létezik, teljességgel lehetetlen, hogy bármelyik isteni személy IDŐBEN megelőzze a másikat, vagy oka legyen a másiknak. A szentháromsági eredések tehát csak LOGIKAI egymásutánt jelentenek. A Szentháromság esetében négy vonatkozás (relatio) ismeretes: atyaság (paternitas), fiúság (filietas), lehelés (spiratio activa) és lehelődés (spiratio passiva), de ebből csak az első három személyalkotó vonatkozás (relatio subsistens). Ez az egyeden „különbség” a szentháromsági viszonyokban. Ahogy a Firenzei Zsinat fogalmazott: „Mindhármuké az egy lényeg, egy természet, egy istenség, egy mérhetetlenség, egy örökkévalóság, és minden egy, ahol nem merül fel a viszonyulások szembenállása (oppositio)”. Az Atya eredet nélküli. A Biblia a másik két isteni személynek tulajdonít eredetet, az Atyának soha.

Az Atya időben nem előbbi, azért nem utólagos nemzés és lehelés útján kapta viszonyát a Fiúhoz és a Szentlélekhez, hanem az atyaság maga az az örök szellemi nemző és lehelő tevékenység, amiből a Fiú születik és a Szentlélek származik.

A Fiú tehát nemződés útján születik az Atyától, de a nemzést nem a hétköznapi értelemben kell érteni. A Fiút az Atya tisztán szellemi nemzessél, lényegének korlátlan közlése révén származtatja. A Fiú születése tehát Isten értelmi tevékenysége. A születést szűkebb értelemben kell venni. (Tágabb értelme ui., hogy ami nem volt, létrejön, a szűkebb azonban csak annyit tesz, hogy élő ered az élőtől, és e kettő azonos természetű.)

Az ókori keresztény írók, az ún. egyházatyák hasonlatokkal próbálták érzékeltetni a Fiú születését. Ahogy a napból folyton áradnak a sugarak, amióta csak létezik a nap, és ahogy a kiapadhatatlan forrásból állandóan csörgedezik a víz, amióta a forrás létezik; a Fiú ugyanígy állandóan születik az Atyától, mégpedig öröktől fogva, hiszen az Atya öröktől fogva létezik. A 2. zsoltárban előforduló "ma" Isten "örök jelenére"' vonatkozik, hiszen nála nincsen múlt és jövő, tegnap és holnap, hiszen Isten örökkévaló és időtlen. A szentháromsági eredések örök eredések.

- - - -

Azt kérdezted, hogy hogy hogyan (kihez-mihez) imádkozunk ha a Szentháromságról beszélünk. A tradicionális kereszténység válasza, hogy soha sem külön-külön valemely személlyel kommunikálunk, a másik két isteni személyt kizárva, hanem az egész isteni valósággal - hiszen ha imádom a Fiút, akkor ezzel imádom az Atyát is, hiszen ők kölcsönösen átjárják egymást. Ezért mondta Jézus is, hogy aki őt látta, az az Atyát látta.

De mivel te okos gyereknek tűnsz, aki még angolul is tud, és tovább tud gondolni az Őrtorony sablokon, ajánlom szeretettel a következő linket:

144000.110mb.com/trinity/index.html

Itt minden kérdésedre - remélhetőleg - választ kapsz ;)

@Catilina.: Azt valóban nem tudom, hogy "mikor" döntött úgy Isten, hogy ebben a három formában kíván létezni. Azonban az, hogy a Fiú Tőle született, nem jelenti azt, hogy a születése "előtt" nem voltak egy.
De ez a "mikor", és ez a születése "előtt" bizonyára akkor volt, amikor nem volt sem idő, sem tér, sem "mikor", sem "előtt", sem "hol".
Azt ugyanis bizonyosan tudjuk, mit tett Isten kezdetben. És azt is, hogy a Fiú akkor "már" volt. És azt is, hogy a Fiú teremtett akkor. Hiszen már az első teremtés előtt volt a Fiú, a kezdet előtt, minden előtt, a vég nélküliség óta. Ha úgy állsz hozzá, hogy Isten egyszer csak három személyként kívánt létezni, de "előtte" csak egy személyben létezett, és igy "született" a Fiú, Istenből, saját maga (nagyon helytelen megfogalmazás következik) többszöröződéséből. A többszöröződést máris tessék elfelejteni, de nincs más szó, amivel leírhatnánk a Fiú "születését".
Szóval, ha van olyan, hogy a Fiú születése előtt, akkor is van a Fiú, csak akkor még személyében is egy Istennel, nem úgy mint a születése után.
Teljesen egyek így is, úgy is.
Csak légyszi ne mondj nekem ilyeneket, hogy te meggyőződtél a Bibliából arról, hogy a Fiú nem örök, mert akkor azt kell hogy mondjam, nem sikerült valamit megértened.
Üdv.

@Catilina.:

Isten: -"Hé te! Igen te, gyere csak ide!"
Teremtmény: -"Én?"
Isten: -"Igen te! volna itt egy kis fusi meló a számodra, jó vágású teremtmény vagy, pont neked való."
Teremtmény: -"Hallgatlak."
Isten: -"Van ez a Föld, meg emberek, meg szabad akarat probléma. Hallottál már róla?"
Teremtmény: -"Aha, Gábriel említette a kantinban. Mi van vele?"
Isten: -"Le kéne menni a Földre rendet tenni. Öszvissz harminchárom és fél év. Rád gondoltam. Én nem érek rá ezzel foglalkozni. Segítesz?"
Teremtmény: -"Bocs, de pontosan mi is a problémád az emberekkel?"
Isten: -"Á ne is mondd. Folyamatosan vétkeznek ellenem, amióta Ádámékat megbüntettem. Egyszerűen nem látják be, hogy a törvényeim nélkül nem boldogulhatnak. Adtam nekik, de félreérik őket. Tiszta idióták. Na elvállalod, vagy nem?
Teremtmény: -"Ha ellened vétkeztek, miért nem mész te? Én mihez kezdjek a te vétkeiddel? Semmi közöm hozzájuk."
Isten: -"Ugyan menj már! Lemész, hagyod magad megöletni, és már itt is vagy. Én meg kiegyenlítettem egy régi számlámat."
Teremtmény: -"Ha jól értem, te azt akarod, hogy az ellened elkövetett bűnöket helyetted én vállaljam magamra? Nem gondolod, hogy ez nem megoldás a problémádra? Azonkívül meg sem tudom tenni, max. eljátszani."
Isten: -"Háát, nem is tudom. Igazad lehet. Végül is tényleg semmi közöd azokhoz a vétkekhez. Hmm."
Teremtmény: -"Az előbb említettél valami régi tartozást. Pontosan kinek is akarsz egyenlíteni?"
Isten: -"Van egy bukott angyal, Sátán. Annó megetette Évát azzal a kajával, amit megtiltottam hogy megegyék. Sőt, rávette Évát, hogy adjon Ádámnak is. Azóta tökéletlenek az utódaik. Pedig én nem ezt akartam! Segíts már visszacsinálni! Kapsz egy...... monjuk egy jó kis kinevezést. Na áll az alku?"
Teremtmény: -"Figyu Isten. Te is tudod, hogy semmi közöm a problémádhoz Sátánnal. Biztos vagy benne, hogy el fog fogadni engem ellenértékül? Nem kellene valami olyat ajánlanod neki, ami tényleg fedezi a tartozást?
Isten: -"Jóó tudom, de mit?"
Teremtmény: -"Nézd, én úgy gondolom, hogy csakis saját magad lehetsz az. Ha engem küldesz, csak ki fog röhögni. Félre ne érts, én segíteni akarok, de hát ennek így semmi értelme."
Isten: -"Hmm."
Teremtmény: -"Hmm."
Isten: -"Csak menjél le! Lesz ami lesz. Majd úgy csinálunk, mintha te én lennék. Kapsz hatalmat meg minden. Eljátszod a messiást. Figyu, senkinek sem kell megtudnia, hogy nem te vagy a tökéletes ellenérték. Mondasz egy pár összezavaró mondatot, meg szépeket, feltámasztasz pár halottat, és közben sohasem kell köszönetet mondanod, hogy az emberek tényleg elhiggyék a csalást. Még gyógyíthatsz is. És ami a szép, hogy itt fog várni egy külön iroda, titkárnővel meg minibárral. Dupla fizetéssel. Mit mondasz?"
Teremtmény: -"Nem is tudom, egész jól hangzik."
Isten: -"Dupla fizetés. Dupla! Gondolj bele!"
Teremtmény: -"És az emberek vétkei? Megmaradnak? Te is tudod, hogy nem hatalmazhatsz fel arra, hogy megbocsássam őket. Alap szabály: Csak Isten bocsáthat meg bűnöket. Te hoztad, nem emlékszel? És nem változtathatod meg sem, mert te nem változol. Ezt a szabályt is te hoztad magadnak."
Isten: -"Bakker, erre nem gondoltam."
Teremtmény: -"Na hogy legyen? Eljátsszam a tökéletes áldozatot, miközben nem lehetek az, csak azért, hogy rendezd a számládat Sátánnal, vagy sem? De az összes ember elkárhozik. Vagy mész te, és a számlát is rendezed és az embereket is megváltod."
Isten: -"Nincs más megoldás?"
Teremtmény: -"Nincs. Vagy-vagy."
Isten: -"Döntöttem! Legyen a színjáték. Az emberekre majd kitalálok valamit."
Teremtmény: -"Csapj bele. Ja, nincs kezed. Akkor áll az alku. Harminchárom és fél év múlva találkozunk. Kék tapétát kérek az irodámba, kis keresztekkel. Na cső!"
Isten: -"Cső!"

Kedves Catilina! Bármilyen gusztustalan is az, amit ide leírtam, mégis azt kell hogy mondjam, ez következne abból, ha a Fiú nem lenne Isten.
Ha csak egyedül én élnék a Földön, kizárólag az én bűneim elegek lennének ahhoz, hogy Krisztust keresztre kelljen feszíteni. Az én bűneimet, és a te bűneidet egyedül Isten bocsáthatja meg, mégpedig személyesen, és nem közvetítő által. Amikor az apostolok gyógyítottak, ők mindíg hozzátették, hogy a Názáreti Jézus Krisztus nevében, azaz Isten nevében. Amikor a Názáreti Jézus Krisztus gyógyított, Ő sohasem tette hozzá, hogy Istennk köszönhetően, vagy által, vagy révén. Már csak mert azt írod, mások is gyógyítottak. Nos, akkor hát nézd meg, hogy ki kinek tulajdonította a gyógyulást. Az apostolok Krisztusnak, Krisztus pedig saját magának.
Csak nem gondolod, hogy valami küldött, valami postás, valami teremtmény vitte fel a bűneidet a keresztre valamiféle megbízás alapján? Egyáltalán, ha ilyesmiben hiszel, akkor mi szükséged neked Istenre? Hisz nem is Ő váltott meg!
A kereszténység attól az, hogy belátja és vallja, hogy Isten a saját vérén, személyesen váltotta meg az embereket. A Társulat persze meghamisította a Bibliát, és azt írja, hogy a tulajdon fia vérén, de ez hazugság, semmiféle fia nincsen ott, betoldás.
Én tudom, hogy te nem a Tanúkat véded, de felháborít, hogy hogyan hihetsz olyan sületlenségben, hogy a Fiú nem örök, miközben hiszel abban, hogy a bűneid megbocsáttattak. Ugyan ki bocsátotta meg őket?
Egyáltalán miben hiszel te, ennyi tanulmány és olvasottság után, ami neked van? Én soha sem leszek olyan okos, mint te, sem művelt. De hiszem, hogy Isten földig hajolt előttem Krisztusban, és azóta is a tenyerén hordoz. Hogy még Ő kért bocsánatot tőlem. Szerintem van mit átgondolnod. Az meg, hogy szerinted mit jelent a születni szó, hadd legyen már másodrangú dolog azok után, amiket most neked írtam.
Üdv, Névtelenül.
Áldás, Békesség.

@névtelenül: Bár nekem nekem írtad, nagyon sokat segítettél vele a gondolkozásban. Köszönöm.

@answers: ups. :) már megint bakiztam. Szóval, bár NEM nekem írtad, nagyon sokat segítettél vele. Köszönöm.

@answers: :)

No, mivel itt sokan (éppen azoknak akiknek elsősorban szólna) nem szeretik ezt a "bonyolult", teológiai okfejtést, idézek egy keleti ortodox keresztényt, aki egy nálam hétköznapibb példával magyarázta el, hogy mi a különbség a születés és a teremtés közt, és miért van Jézus istenségének oly nagy jelentősége:

"1.Fogsz egy darab filcet, vágj ki belőle 2 magadhoz hasonló alakú babát, karral, lábbal, fejjel, ragassz az egyikre szemet-szájat, ruhadíszeket, vard össze a kettőt összeillesztve az egyik fülétől a másikig a teste felé haladva. A megmaradt kis résen át tömd ki a babát zsebkendődarabokkal vagy más rongyokkal, majd vard össze teljesen. Így lett egy magadhoz hasonló teremtményed.

2. Aztán: keress egy ellenkező nemű embert, akivel le tudnád élni az életedet, házasodj össze vele, majd nemzzetek egy gyereket (ennek mikéntjét más fórumokon elolvadhatod). A születendő gyermeket ezek után vesd alapos vizsgálat alá és hasonlítsd össze a filcből alkotott babáddal. Ha észreveszel rajtuk lényegi különbségeeket, akkor kezded kapisgálni, hogy mi a különbség aközött, hogy valaki teremt/alkot, illetve szül valakit. Vajon a pároddal nemzett gyermek rátok, vagy a filcbabára hasonlít-e jobban? Úgyis feltehetném filozofikusan a kérdést, hogy kivel egylényegű?

3. Na most jön a neheze, mert eddig csupa kellemes dologról volt szó. Tehát ha nem hisszük el azt, hogy az a Jézus, akit Isten a Fiának nevez (és ezt sokan felismerik, most nem akarok megint kismillió helyet idézni a Bibliából, gondolom, ezek már korábban itt úgyis megtörténtek) nem egylényegű az Atya Istennel, vagyis nem Isten Amaga is, akkor abból sajnos nagyon durva dolgokra következtethetünk. Egyrészt arra, hogy a mindentudó Isten nincs tisztában azzal, hogy nálunk embereknél, mit jelentenek azok a fogalmak, mint atya, fiú, szülött, vagy ha tisztában van, akkor direkt szándékosan meg akar téveszteni azzal, hogy ilyeneket mond és hagyja, hogy ilyeneket higgyen Róla Tamás, Péter, János, stb. És ha már ilyen gonosz ez az isten, akkor természetes, hogy ő ugyan le nem jön ide maga közénk, mert ez az egész őáltala teremtett emberi világ derogál neki, szarik ránk, undorodik ettől a világtól, nem akar vele semmi közösséget vállalni, magasból teszik arra, hogy mi itt mit szenvedünk, ő inkább csak iszogatja a nektárját, legfeljebb időnként küld valami prófétát, aki jól leb**** minket. Ennyi. És ha Isten, aki jobb az embernél, nem volt képes felénk megtenni a lépést, akkor mit erőlködünk mi, akik erkölcsileg isten alatt állunk? Miért akarunk mi tenni lépést Isten felé, miért akarunk mi üdvözülni, mi közünk nekünk a mennyei világhoz, az istennel való közösséghez, ha maga Isten nem keresi a velünk való közösséget? Hmmm.... Sajnos ilyen csúnya következetetésekre tudunk ebből jutni, ha végiggondoljuk a logika könyörtelen erejével.

4. De van remény! Rá is találtál! Krisztus az ajtó! Egy nyílászáró! Mit is zár és nyit? Pont a két világ közti átjárót. Na nem a csillagkapura és a slidersre kell itt most gondolni, ez valami sokkal jobb világra nyíilik, a mi földi és Isten mennyei világa közötti átjáróra, ami egyetlen reményünk arra, hogy valaha is valódi (és nem csak elméleti vagy látszat-) közösségünk lesz/van Istennel. Mert ha Jézus Isten volt, akkor Isten tényleg keresi a velünk való közösséget, nemcsak a magasságból dirigál, tehát ha Ő Maga keresi, akkor Ő tényleg az, aki: jobban szeret, mint bármelyik teremtmény, és akkor mi már joggal kereshetjük szintén a Vele való közösséget. És ha Isten itt járt közöttünk, egyesítve az isteni természetet az emberivel, majd visszatért az Atyához, immár a mi emberi természetünkkel egyesülve, akkor kapaszkodj: valóban valódi közösség jöhet létre Isten és ember között és valóban el tud jutni az ember(i természet) az Atyához, a Mennybe! Vagyis: tudunk üdvözülni! Látod, milyen nagy örömöktől fosszák meg magukat azok, akik kiforgatják az Írást! De most itt a fórumon Te hallotttál az Örömhírről, ami felől neked személyesen kell dönteni, hogy elfogadod-e vagy sem. Mások lelkéért mások felelnek, a Te lelkedért csak Te felelsz. A kérdés az, hogy egy logikátlan kiforgatott torztannal bezárod-e magad előtt az üdvözülés és az ISTENNEL (és nem egy teremtménnyel) való valódi közösségalkotás lehetőségét, vagy inkább hiszel abban, hogy ez a közösség létrejöhet és elfogadod, minden mást hátrahagyva. Ahogy az apostolok is tették."

@névtelenül:

>>"Teremtmény: -"És az emberek vétkei? Megmaradnak? Te is tudod, hogy nem hatalmazhatsz fel arra, hogy megbocsássam őket. Alap szabály: Csak Isten bocsáthat meg bűnöket. Te hoztad, nem emlékszel? És nem változtathatod meg sem, mert te nem változol. Ezt a szabályt is te hoztad magadnak."
Isten: -"Bakker, erre nem gondoltam." <<

Az egész dialógus nagyon jó,-még ha mai "szleng" stílusban is Írtad! A Szentháromság elutasítói elvetik (kiüresítik) Jézus Istenségét,azért,pl.: mert titokzatos, és emberileg érthetetlen. Szerintem ugyanilyen titok,és csoda: Isten ismeri _ÉS_szereti az embereket! A Szentháromság elvetésével több teológiai probléma születik,mint amennyi megoldódik. Ha Isten csak egyetlen egy személy, és Ő maga A Szeretet, akkor kit szerethetett Jézus / Logosz "teremtése" előtt?

Mi az értelme a JHVH megkülönböztető névnek, ha csak és kizárólag egyetlen egy személy Isten? Ha a bűneset miatt kellett "elneveznie" magát Jehovának-a hamis "istenek" miatt,-akkor az Örökkévalóságban ("Új Világ") lenne-e értelme? A bűnnek minden nyoma eltűnik!

>>" Mert egy gyermek születik nekünk, fiú adatik nekünk. Az uralom az ő vállán lesz, és így fogják nevezni: Csodálatos Tanácsos, Erős Isten, Örökkévaló Atya, Békesség Fejedelme! "<< (Ézsaiás 9:5)

Ha Isten nem tud Önmaga megváltani,hanem "külső segítség"re szorul, akkor nem lenne mindenható,-ahogy Névtelenül OLvTárs párbeszéde is jól mutatja,-sőt: adósa lenne a Megváltónak!

>>"Nem követ vagy angyal, hanem ő maga szabadította meg őket: szeretetével és könyörületével ő váltotta meg őket. Felkarolta és hordozta őket ősidőktől fogva. "<< (Ézsaiás 63:9)

Nagyon jól megvilágítja Infaustus régi kommentje is azt a tarthatatlan ellentmondást,hogy Jézus nem Isten,- de azért lehet Megváltó-úgy,hogy az Igazság nem sérül:

>>" Jézus isteni mivolta az evangélium egyik központi gondolata. Képzeld el a következő helyzetet: vagy te és én, és én arcul ütlek téged. Te két dolgot tehetsz: (1) visszaadod, és akkor kvittek vagyunk, vagy (2) megbocsátasz anélkül, hogy visszaadnád, de ebben az esetben neked kell elviselned a pofon fájdalmát. Ugyanez volt a helyzet Isten és az ember között: az ember vétkezett, a bűn következménye a halál.

Vagy az embernek kell elszenvednie a bűn következményét, vagy Istennek. Te nem bocsáthatsz meg nekem csak azért, mert más valakit helyettem pofon ütöttél, az igazságtalan lenne. Isten sem bocsáthat meg az embernek csak azért, mert egy ártatlan, az egész korábbi helyzetben (bűn) vétlen és kívülálló személyt (egy ártatlan teremtményt) halállal súlytott az én vétkemért, csak hogy ő nagylelkűséget gyakorolhasson.
Ez a módszer nem vall Istenre.

Jézus engesztelő és helyettesítő áldozata nem lenne megfelelő az embernek, ha benne nem Isten lett volna testté. Istent nem engesztelte volna ki a mi bűnűnkért egy ártatlan teremtmény halála. Vagy mi hordozzuk a bűnünk következményét, a halált, mint vétkesek, vagy az a személy, aki ellen vétkeztünk (ahogyan a pofonos példa szemlélteti)."<<

(Forrás: megmondoka.freeblog.hu/archives/2008/09/26/Nincs_olyan_gond_amilyen_lehetne/ )