EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

Raymond Franz a vezetőtestület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Don Cameron Egy elgondolás rabjai:

don-cameron-elgondolas-rabjai-coaccover.jpg

Utolsó kommentek

  • Egy_nick: @Egy_nick: Ahogy írtam, a románoknak csak a 15 százaléka vette fel az oltást. A bulgárok (szintén ortodox hátterűek) i... (2024.04.18. 09:00) János 14:19
  • Egy_nick: Soha az életben nem érdekeltek az ortodox katolikusok, soha meg nem kérdeztem volna, hogy a keresztények többsége miér... (2024.04.13. 10:00) János 14:19
  • ORION: KELLEMES FELTÁMADÁS ÜNNEPET-- János 2:22 Mikor azért feltámadt a halálból, megemlékezének az ő tanítványai, hogy ezt m... (2024.03.31. 08:39) Kolosszé 1:15
  • ORION: ÜDV-- Az "elsőszülött minden teremtmény közül"----- A teremtményetek nem jehova tanuiért jött!!! Nem hiszitek??? Figye... (2024.03.05. 17:44) Kolosszé 1:15
  • Egy_nick: @Atyek: Akkor szerinted ezek az erőszakos besorozásról szóló hírek is hoax? Egyáltalán van orosz-ukrán háború? Vagy cs... (2024.02.17. 09:11) János 14:19
  • Atyek: @Egy_nick: Lehet, hogy a Vezető Testület nem nézi az M1-et, és nem olvassa az Origo-t? (2024.02.14. 15:37) János 14:19
  • Egy_nick: VOLNA EGY KÉRDÉSEM: A médiákból tudjuk, hogy Ukrajnában milyen erőszakosan toborozzák a lakóságot a háborúba. Most le... (2024.02.12. 08:43) János 14:19
  • orvosirnok: RENDKÍVÜLI HÍR | Kiemelkedő adatok a 2023-as szolgálati évből 2023. november 15-én a vezetőtestület szolgálati bizotts... (2023.11.20. 19:08) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • ORION: --"Íme, közeledik a felhőkkel, és látni fogja minden szem, még azoké is, akik átszúrták.--Eljön ez is !!! DE még ez el... (2023.11.15. 10:29) János 14:19
  • Egy_nick: Ezek után még mondja valaki, hogy a 2020-as dátum nem világtörténelmi jelentőségű! Legalább annyira világtörténelmi, m... (2023.11.08. 17:40) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • Utolsó 20

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 3:19Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mk 13:32 | Lk 16:19-31Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:16 | Jn 10:17, 18Jn 14:19Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | Csel 15:20.29 | Róma 6:7 | 1Kor 8:61Kor 11:27 | 1Kor 15:50Kol 1:15Kol 1:16 | Héb 1:8 | Jel 3:14

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

 

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

Nagy utazás...

2012.09.26. 13:26 | Johnny Joker | 254 komment

Képzeld el, hogy felszállsz egy buszra a családoddal és elindultok egy rég várt vakáció felé. Azt ígérik, hogy egy gyönyőrű, meleg, napsütéses helyre fogtok érkezni. Amint szálltok fel a buszra, a kezedbe nyomják a jegyedet, amelyen jó néhány bekezdésnyi, apró betűs írás látható. Mivel nem tartod fontosnak, gondolkodás nélkül zsebre vágod és keresel magadnak egy helyet a buszon. Amint leülsz, észreveszed, hogy a busz összes ablakát elsötétítették. A busz belsejét egy sor fluoreszkáló égő világítja meg.

A busz tele van barátságos és izgatott emberekkel, akik ugyanarra a nyaralásra várnak. Szinte tapintható az öröm, amint a busz elhúz a járdaszegély mellől. A busz utasai közül sokan megnyerő, családos emberek, akik nyaralásra indulnak. Feleséged és gyermekeid csatlakoznak a rögtönzött együtt énekléshez, hogy kellemesebben teljen az idő.

Belenyúlsz az ülés támláján levő zsebbe és megtalálod a Társaság által kiadott magazint. Cikkek vannak benne az üdülőhelyről, és reklámanyag a társaságról.

A busz sok helyen megáll és felvesz még néhány izgatott családot, akik szintén az üdülőhelyre tartanak. Eljön az ebédidő és a személyzet felszolgálja az ételt, amely egy szelet fehér kenyérből készült pirítós. Elég különösnek gondolod, de azért megeszed és azokra az ételekre gondolsz, amelyek majd az üdülőhelyen várnak rád.

A percekből órák lesznek, és a nap estére fordul. A busz csak megy tovább. Néhány utas elkezd pusmorogni arról, hogy milyen régóta megy már a busz megállás nélkül. A Vezető figyelemre sem méltatja a pusmorgást és csak halad tovább bele a sötét éjszakába.

Bus2.jpg
Eljön a reggel és nyilvánvalóvá válik, hogy a busz csak halad tovább és semmi jel sem mutat arra, hogy meg akarna állni. A vezetők kicserélődtek valamikor az éjszaka folyamán. Az utasok hangulata is kicserélődött, a túláradó öröm és várakozás helyébe komorság és félelem lépett. A személyzet felszolgálja a reggelit, amely ismét csak egy szelet fehér pirítós.

Próbálod kapargatni az ablakot, hátha megláthatod merre jártok, de hiába. Aggódni kezdesz, mert ez a “rövid utazás” mostanra már nagyon hosszúra nyúlt. Belenyúlsz a zsebedbe és megtalálod a jegyedet, amely nagyon apró betűkkel a következőt tartalmazza:



Üdvözli Önt a Paradicsomi Nyaralás Utazási Iroda!                                               

Nagyon örülünk, hogy a Paradicsomi Nyaralás Utazási Irodát választotta abból a célból, hogy elvigye Önt egy felejthetetlen nyaralásra. A Paradicsomi Nyaralás Utazási Iroda az egyetlen utazási iroda a maga nemében. Sehol máshol nem fog ilyen élményekben részesülni. Észre fogja venni, hogy az ablakok le vannak sötétítve az Ön védelme és biztonsága érdekében.

Jegye megvásárlásával és a buszra történő felszállással Ön elfogadja a következő megállapodási feltételeket: 

Senkinek, semmikor, semmilyen okból nincs megengedve, hogy elhagyja a buszt. Egyetlen esetben hagyhatja el azt, ha a személyzet rendbontásért eltávolítja Önt, amely az alábbiakat foglalja magában:

    1. Ha a buszvezetőnek az útvonallal kapcsolatos kérdéseket tesz fel.
    2. Ha az utazás hosszáról kérdezősködik.
    3. Ha negatívan beszél az utastársaival.
    4. Ha nem beszél pozitívan a Paradicsomi Nyaralás Társaságról vagy annak Személyzetéről.
    5. Ha bármilyen más anyagot vagy kiadványt olvas, mint amit a Társaság biztosít.
    6. Ha visszautasítja a kifejezetten erre az utazásra elkészített, buszon felszolgált étkezést.
    7. Ha a busz elhagyását kéri.
    8. Fenntartjuk a jogot, hogy bármikor, bármilyen okból megváltoztassuk a menetirányt. A legkorszerűbb navigációs rendszerünknek köszönhetően az utazás ideje ismeretlen.


Türelmét és megértését nagyra értékeljük. Köszönjük, hogy a világ legmegbízhatóbb közlekedési vállalatát választotta.

 

Megriadva előrehajolsz és suttogva azt kérdezed a melletted ülő idősebb férfitől: “Ön szerint milyen hosszú lesz az utazás?”

Az öregember szomorú szemekkel néz rád és suttogva válaszol: “Én 1974-ben szálltam fel a buszra. Azt hittem, hogy egy rövid út lesz az üdülőhelyig, de azóta is itt vagyok. Félek kiszállni, mert nem tudom, hogy hova mennék, miután leszálltam a buszról. Abból, amit tudok, akár egy sivatag közepén is járhatunk vagy egy nagyvárosban, ami tele van bűnözőkkel. Ráadásul egyre csak arra gondolok, hogy a Paradicsom Üdülőhelynek már nagyon közel kell lennie. Úgy értem, már legalább egy milliónyi mérfölddel közelebb vagyok, mint akkor.”

dongfeng.jpg

Megdöbbenve a sötétített ablakhoz fordulsz és kinézel a világra, amely tudod, hogy odakint van, de számodra láthatatlanul. A busz tovább száguld, csak egy újabb sofőrrel. A vállalat magazinja gúnyosan rád mosolyog egy boldog, hegyi réten kiránduló család képével. 

A busz tovább halad a végtelen távolba. Az évek elröpültek és te lettél az öregember.

Kérdések

  • Ha ebben a helyzetben találnád magad, döntenél-e úgy, hogy elhagyod a buszt? Még akkor is, ha a családod úgy döntene, hogy a buszon marad? 
  • Mennyi ideig utaznál, mielőtt úgy döntesz, hogy leszállsz a buszról? 
  • Mit mond az apróbetűs rész a vállalatról?
  • Milyen társaság az, amely utat reklámoz a Paradicsomba, aztán nem teljesíti?


Ma már sokan felismerjük, hogy csapdába estünk az Őrtorony szervezet “buszjáratán”. Tudjuk, hogy az ígéretek, amiket az Őrtorony és Ébredjetek folyóiratok oldalain kaptunk, nem váltak valóra. Figyelünk évről évre, és hosszú kilométereket hagyunk hátra annak bármilyen jele nélkül, hogy közelednénk az úticélunkhoz, vagy hogy a sofőröknek, illetve vezetőknek bármi fogalmuk is lenne arról, hogy merre tartunk. A "szellemi táplálék”, amelyet minden egyes összejövetelen és kongresszuson felszolgálnak, pontosan ugyan az, amit már évek óta elénk tálalnak. Száraz, mint a fehér pirítós.

Sokakat látunk a helyi gyülekezetünkben, akik türelmesen várnak már hosszú évek, évtizedek óta valamire, ami sohasem fog megtörténni. Mint az öregember a buszon, úgy érzik, hogy már olyan sok időt fektettek a dologba, hogy nincs értelme pont most elmenni. Azt mondják: “hova máshova mehetnék?”

A Társulat cselekedetei bebizonyították, hogy a “Társaság” korrupt. Büntetésekkel fenyegetnek minket, ha megkérdőjelezzük a Társulat útmutatását. Egyszerűen fogalmazva csapdába estünk. A busz sohasem fog megállni. Az utasok cserélődnek, ahogyan az idő halad, azonban az, hogy az út a semmibe vezet, mit sem változik. 

Mi a jobb? Egy olyan szervezetben hinni, amely még SOHASEM teljesítette az ígéreteit, vagy az, ha megragadod a lehetőséget és a szervezet “védelmén” kívül  éled erkölcsös életed? 

Az Őrtorony szervezet azt szeretné, ha a buszon maradnál. Szükségük van az engedelmességedre, az erőfeszítésedre, az idődre és az életedre.


Forrás: http://www.jwstruggle.com/2011/08/paradise-resort-bus/

 

Fordította: Eve, JJ

Korrektúra: Eamene

[A cikk címét Presser Gábor azonos című szerzeményének dalszövege és a cikk közötti párhuzam miatt változtattuk meg.]

Címkék: titkok ébredjetek! élettapasztalatok

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr424804148

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bornagain 2012.09.26. 14:26:00

Ez egy bomba írás! Nagyon tetszik - huséges tukre a WT kft- ben uralkodó állapotoknak! Bravó!!!

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.09.26. 14:43:53

"Sokakat látunk a helyi gyülekezetünkben, akik türelmesen várnak már hosszú évek, évtizedek óta valamire, ami sohasem fog megtörténni. "

Szerintem meg fog történni az, amit várnak, csak azok a tétlenül sültgalambot várók, akik 'tökéletlenségeikre' hívatkozva kivonják magukat a mélyebb önvizsgálat alól, talán a legmesszebbre kerülnek attól a várt állapottól, ahova nyomorult utazásukkal elindultak.
eletazortoronyutan.blogspot.hu/2012/09/mi-lesz-ha-eljon-armageddon-akkor.html

Nεω 2012.09.26. 15:13:07

@karalabe4:

Ehhez csatlakoznék én is. Meg fog történni, amikor minden ember az ítélő szék elé áll, valamint az is, amikor a Teremtő rendet tesz a földön.

Persze nem valószínű, hogy éppen úgy, ahogyan a WBTS Zrt azt kitalálta, és Istenre akarja erőltetni, hogy márpedig ezt így kell megcsinálni. 144 000 fel, a többi JT a földön, a többi nem JT meg a gyehennára.

Kicsit ütős szelekció lenne.

A cikk ettől függetlenül szuper.

Asure 2012.09.26. 15:29:03

Ütős írás. Jó kis thrillert lehetne kerekíteni belőle, film formájában, megmaradva az alapgondolat mellett :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.26. 15:37:14

Nekem is tetszett ez az írás. Bár én inkább azt mondom, hogy fog történni valami, ami hasonlít arra, amit a tanúk várnak, de nagyon fognak csodálkozni, mert másként képzelték el

Niro 2012.09.26. 15:56:33

@Τιμόθεος: "Meg fog történni, amikor minden ember az ítélő szék elé áll" Ja, ha meghaltál. "valamint az is, amikor a Teremtő rendet tesz a földön." Ja, ha az Annunakik a teremtők, nem győzte őket még le más faj, vagy nem tudjuk mi őket legyőzni, akkor igen, kiirtanak minket és rend lesz:)

Nεω 2012.09.26. 16:02:27

@Niro:

:-)

Hát ezen szavakkal nem vagyok képes vitába szállni...

A halál utáni ítélőszék az stimmel. Én is úgy gondoltam...

Niro 2012.09.26. 16:15:29

@Τιμόθεος: Nem tudom amúgy az összes vallás (1-2 kivétellel) miért ódzkodik attól hogy az emberi DNS-t földönkívüliek hozták létre, vagy finomították azt. Én úgy vagyok vele, nem gond ha ők "teremtettek", a lelkemhez nincs közük. Ha kiderülne nyilvánvalóan, hogy ez így volt, a sok vallásos emberke vagy ateista lenne vagy kinyírná magát stb. Miközben mint tudjuk Isten útjai kifürkészhetetlenek, tehát max. annyi a változás, hogy nem porból lettünk, és inkább így oldotta meg teremtésünket:) A lélek ad identitást, hogy a testet ki hozta létre, lényegtelen. Lehet ide jönnek az Annunakik és azt mondják, mi teremtettünk titeket a mi rabszolgáinknak, okés? Én azt mondanám nekik, hogy köszi, de a lelkemet nem nektek köszönhetem, szóval atomot rátok!:D

Nεω 2012.09.26. 16:32:10

@Niro:

Végtére is nekem teljesen mindegy, hogy léteznek e vagy sem (akár úgy ahogy feltételezed).
A Biblia egy morális útmutató, és nem Rieders Digest, másrészét még a kardinális teológiai kérdésekben is eléggé kétértelmű (szerintem), és 100%-ban nem eldönthető (szerintem).

De egyelőre nekem az eredeti felállást még nem tudta senki megingatni (ti.: Isten teremtette az embert, és ha nem is teljesen, de kb úgy, ahogy a Biblia leírja).
No persze így már voltam egyszer... tanúként (mármint, hogy a megingathatatlannak hitt életfelfogásom romokba dőlt....
"És mégis forog a Föld..."

Ha a 'te verziódat' fogadnám el, számomra sokkal több lenne a magyarázatra szoruló kérdés (főleg megváltással kapcsolatos kérdések), mint a nélkül, és a bizonyítékokat sem látom. Gyakorlatilag egy Scifi számomra az, amit írsz. De ismétlem: számomra.

Mindenre készen állok:-)

Üdvözlet

Niro 2012.09.26. 17:12:04

@Τιμόθεος: Tudod az emberek sokszor azért fogadnak el hülyeségeket magyarázatként, mert nem szeretnének ők maguk tovább gondolkozni egy kérdésen:) Az én vallásom nem (hamis) válaszokat ad, hanem (igaz) kérdéseket:)

Nεω 2012.09.26. 17:41:45

@Niro:

Ezt is értem, de amint azt az avatáromból is láthatod, én is valami hasonló helyzetben vagyok: lényegében már csak kérdéseim vannak.

Attól még azonban, hogy vannak kérdéseim, hitem is van. Neked is, és mindenkinek van hite. Aki abban hisz, hogy jönnek az Annunakik, ő is csak hisz benne. Ő sem tudja biztosra. Aki ateista, neki is csak hite van, mert bizonyítani ő sem tudja, hogy nem létezik. Aki azt mondja hogy semmiben sem hisz, neki ez a személyes hite.

Az enyém egyelőre egyszerű:
Hiszek Istenben, a megváltásban, az evangéliumban. Hiszek az emberségben, a helyes erkölcsben, abban, hogy úgy kell bánnom mással, ahogy szeretném, hogy velem bánjon.

Van még néhány ilyen. Mindebben úgy hiszek, hogy mást nem akarok gátolni a lelkiismereti szabadságában, a hitében, és akadályozni a boldogságra való törekvéséhez való jogában.

Ha egyik-másik eleme a hitemnek, vagy akár komplexen is cserére fog szorulni, azzal sincs semmi bajom.

A tények előtt igyekszem meghajolni, bárhova is vezessenek.

De jelen pillanatban a hitem eléggé földhözragadt is. Most abban hiszek, hogy magamnak kell rendeznem a dolgaimat, amiket a WBTS Zrt jóvoltából (persze nem vádolom már őket sem, megbocsátottam, túlléptem) szóval, amiket rossz döntéseim következtében elrontottam. Az ítéletet még e tekintetben is Isten kezében hagyom, majd ő dönt felettük is, ahogy felettem is.

Remélem nem baj, ha ezeknek fényében nem tudok azonosulni azzal a mondatoddal, hogy emberek "hülyeségeket fogadnak el magyarázatként".

Sok dolog hit kérdése, életszakasz kérdése, érettség kérdése, neveltetés kérdése stb stb, és nem feltétlen jó, ha a másik hitét egy mozdulattal hülyeségnek bélyegzem, még akkor sem, ha az én hitemmel, meggyőződésemmel, esetleg a tudományos állásponttal összevetve talán annak is tűnik.

Jók a hozzászólásaid:-)

Rovarölő 2012.09.26. 17:55:38

Jó ez a buszos sztori, mintha rabszállítóban utaznának, ahol nem a panoráma a jellemző.
Én is utaztam ezen a járaton, de zavart a szolgáltatás, meg utazás közben is szeretek nézelődni. Mivel nem működött a sötétítő és nem is akarták megjavítani, muszály volt kivernem az ablakot. Aztán egyből megláttam, hogy hol járunk és nyomkodtam a leszállásjelzőt, de az sem volt jó! Muszály volt erről beszélni az utas társaimmal is, meg hívtam őket is, hogy nézzenek már ki az ablakon, hát erről nem volt szó, hogy erre jövünk. Jöttek is a kalauzok, hogy mindenki menjen vissza a helyére, engem meg fenyegettek, hogy milyen alapon nyomtam ki az ablakot, most bejött a buszba a káros sugárzás!
Gyorsan, menet közben becsinálták a rést a paizson, de egyre többet reklamáltam, hogy én éhes vagyok, nem szeretem ezt ya kaját, amikór Wc-re megyek, ott is figyelnek kamerával, szeretném, ha elmondanák nekem, miért jövünk erre, ami nagy kerülő az eredeti célhoz képest és miért nem közölnek nekünk semmit! Erre az összes kalauz pofozni kezdett, meg szidni, aztán elvittek a busz felső részén levő elkülönített pihenőbe és egyetértve egymással az összes utaskísérő arról döntöttek, hogy nem érdemlem meg a további utazást, le kell szállnom! Van egy kevés idő, ami alatt eldönthetem, hogy egyetértek ezzel, vagy nem, addig még maradhatok a hátsó ülésen.
Mivel a fellebbezésem is hozzájuk érkezett volna, nem láttam értelmét a hőzöngésnek.
A rövid idő eltelt, a busz nem állt meg, csak kinyitották a hátsó ajtót és kilöktek, gondolva, dögöljek meg, ha nem tetszik ez a járat.
Szerencsére rövidesen észrevett egy sivatagi karaván, akik megmentettek a haláltól.
Bár már nem utazom azon a járaton, többször is látom a keringő buszt. Volt, hogy le akartam stopolni, de nem vettek fel.
Ma, ha meglátom valamerre az egyedi színekkel pompázó luxus járatot, már irtózva fordulok el tőle!
Az utazási iroda egyre több panasszal találja szembe magát, hogy nem azt nyújtja, amit meghírdetett, de a panaszosok nem kapnak választ, helyette újabb és újabb utakat ajánlanak a résztvevőknek, amivel elterelik a figyelmet magukról.
A sötétítő a buszon a káros sugárzástól kezdi elveszteni a hatását, némelyik már teljesen átlátszó, de a legtöbben nem hisznek a szemüknek, azt mondja be egyfolytában a hangosbeszélő, hogy amit látnak, az csak árnyjáték, az ellenség műve, hogy becsapják az utasokat! Mindenki nézzen maga elé és figyeljék a kalauzok utasításait, hamarosan megérkezik a busz a célba, még ennek a nemzedéknek az idejében, vagy a másikéban, de az a lényeg, addig senki ne nézzen ki az ablakon!
Az elszabadult busz azóta is csak kering, hol erre, hol arra, attól függ,hogy a fényviszonyok milyenek. Megtudtam, hogy a sofőröket és a kalauzokat a vakok és csökkentlátók szövetségétől bérli az utazási iroda, akik folyamatosan navigálják távolról a kiszolgáló személyzetet! Ez az igazi nagy utazás, kedves Jehova Tanúi! Aki erre az útra fizet be, szerintem ne váltsa meg a vissza utat!

Niro 2012.09.26. 17:59:31

@Τιμόθεος: Félreértés ne essék, a hittel semmi bajom, a baj az, amikor ezt kihasználva, hazug módon cselekednek ellene. Sosem a hittel van a baj, hanem azokkal akik magyarázzák.

igazsagkereso 2012.09.26. 18:01:17

Egy hete sikerült kiszállnom a "buszból"!

Köszönöm ennek a blognak és a többinek, hogy sikerült átlátnom a sötétített üvegen. Közel 40 évet utaztam ezen a buszon. Engem még csecsemőként vittek fel és azt hittem csak ez létezik és ha azt mondják, hogy jó irányba haladunk, akkor biztos jó irányba haladunk, mivel a szüleim is itt vannak. Most a feleségemmel kiszálltunk! (A család meg kitagadott)
Ez a blog mindig erőt adott, meg sefatias blogja is! Köszönöm még egyszer a segítséget!!!

K3CSKE 2012.09.26. 18:12:27

@Niro:
Így-vagy úgy, de Isten földönkívüli :) Ez nem vitás, mivel nem az emberi fajhoz tartozik és nem is a Földön él.
Szoktam nézni én is az Ősi idegenek sorozatot (angolul Ancient aliens, sok rész van youtube-n is), különösen az "Angyalok és földönkívüliek" rész tetszik ahol a Bibliában található eseményeket világítják meg ilyen klasszikus földönkívülis szemszögből.
Nem mondom, hogy hiszek benne, de azért egy-két helyen komlyan elgondolkodik az ember a film közben: "mi van ha mégis így van.."
de a legtöbb kereszténynek rögtön az jut erre az eszébe (amit Niro is mondott), hogy a lelkem azért túlmutat az anyagi világon..
Amúgy a legnagyobb (ha fogalmazhatok így) trauma, nekem az volt, míg összejártam a tanúkkal, hogy váltig kardoskodnak az egyébként totál materialista lélek tanításuk mellett. Ez dióhéjban annyi, hogy szerintük nincs testtől független anyagtalan részünk, csak és kizárólag porból (elemi részecskék halmazából) vagyunk. Az ebből a meredek tanításból adódó paradoxonokkal pedig nem foglalkoznak mert rásütik a "filozófia" jelzőt.
Egyébként itt is szívesen olvasnék egy cikket ami erről a tanításukról szól. A téma vizsgálatakor érdekes kérdésekbe lehet botlani, ami után szimpla blődségnek hat a tanú álláspont. végső soron én emiatt kezdtem el megkérdőjelezni a többi tanításukat is, aminek a vége az lett, hogy megszakítottam velük a kapcsolatot.

Rovarölő 2012.09.26. 18:16:13

@igazsagkereso: Pajtás! Remélem nem estél nagyot a kiszállásnál!
Sok sikert az életben, ami meg idáig volt, arról Plato azt írta: "Quidquid est factum, semper factum est totum." ( Ami megtörtént, az bizony megtörtént.)

Niro 2012.09.26. 18:21:59

@K3CSKE: Ja, jó kérdés hogy honnan veszik nem szakadhat el a lélek a testtől. Ennyi erővel azt is tudják mi a sötét anyag:) Na persze ezt a dumát igazából csak azért találták ki, hogy kijelenthessék, csak rajtuk keresztül lehet halál után is élni. Hiába mondtam nekik, hogy ha az ember meghal, és hitük szerint akkor a lélek is elpusztul, akkor milyen feltámadás az? Ami elpusztult nem lehet feltámasztani. Persze majd Isten emlékezetből újragyárt, de vazze, az magyarán egy klón lesz az én tudatommal, nem pedig én! Ég és föld a különbség!!! Nem hiszem el, hogy nem veszi észre senki ezt az óriási különbséget köztük!!!

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.09.26. 18:23:19

@Rovarölő: Jó kis kiegészítés kemotox barátom! Pont ezt szerettem volna még a cikk végére odaírni kiegészítésként, hogy ebből a buszból bizony sérülés nélkül nemigen lehet kiszállni. Van akit kilöknek, hátbarúgnak és szó szerint belehal az esésbe, van, aki a köves talajon bukfencezve kezét-lábát töri, van aki néhány horzsolással megússza és van olyan is aki szerencsés módon szalmabálára esik... a család, rokonok elvesztése persze mindig mély lelki sebeket hagy.

Még annyit, hogy a muszáj az pontos jéé ;) kivéve ha uszály, mert az ellipszilonos :D Erről a folyami szállítójárműről eszedbe fog jutni legközelebb pajti.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.09.26. 18:27:28

@Niro: @K3CSKE: Igen, gondolj csak bele: az agyadban és idegeidben elektromos jelek továbbítják a jeleket, tárolják az adatokat. Egy-egy neuron működését már tudják modellezni processzorokkal. Tételezzük fel, hogy 20 év múlva képesek lemásolni és virtuális térbe - mondjuk egy robotba - emelni a tudatod.

Attól a pillanattól kezdve azonban a tudatod és annak másolata két különböző személy lenne, nem ugyan az.

Ugyan így, ha a lélek megszűnne létezni, majd újrateremtené azt Isten, az már nem ugyan az a lélek lenne onnantól.

Szerintem ez evidens a legtöbb gondolkodó ember számára.

Niro 2012.09.26. 18:29:38

@igazsagkereso: Először is grat! Jobb később mint soha. Család miatt nem lesz könnyű, de az igazságnak ára van. Majd egyszer ha lesz hozzá erőd, írd meg a történetedet. De egyelőre inkább semmivel se törődj, csak az újonnan szerzett szabadsággal!

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.09.26. 18:36:25

@igazsagkereso: Az ilyen szabadulásokért dolgozik csapatunk, az ilyen tapasztalatok adnak erőt a folytatáshoz. Sok sikert kívánok az újrakezdéshez! Kívánom, hogy ne essetek át a ló másik oldalára, ne veszítsétek el Isten-hiteteket és biztos vagyok benne, hogy sokkal boldogabb, felszabadultabb és őszintébb életetek lesz. Őrizzétek meg az erkölcsi értékeiteket és soha ne adjátok fel az igazság keresését! Engedelmeddel behúzok újabb két strigulát a megszabadítottak listáján.

Áldás, békesség!

Nεω 2012.09.26. 18:37:19

@K3CSKE:

Ha van hozzá kedved, ennek a témának az értelmezését meghallgatnám tőled. Nekem ez volt pl az egyik leglogikusabbnak tűnő tanításuk, hogy a lélek meghal és pont. Ezt a témát is kb 50-50%-ra hoztam ki a bibliai érvek tükrében. Látok sok érvet ellen és mellette is.

Messzemenő teológiai vonzataival se nagyon tudok mit kezdeni, pedig nálam okosabb teológus doktorbácsikat is kifaggattam jó alaposan.

Szóval ha gondolod, leírhatod mik ezek a komoly kérdések, amik alapján, ahogy írod:
"szimpla blődségnek hat a tanú álláspont"

Tényleg érdekel, mit gondolsz.

Üdv

@Niro:

Így 100% az egyetértés.

Niro 2012.09.26. 18:37:38

@Johnny Joker: Ezért is tartom baromságnak, hogy robotba átmásolják az agyat, meg 100 év fagyasztás után felkel ua. az ember. És a lelke? A számítógépbe is átköltözik a lélek? Akit 100 év után "feltámasztanak" valószínűleg az igazi lelke épp egy másik embert formál meg. A nagy kérdés lehet-e lelket másolni? Az ilyen fajta robottudatnak egyáltalán lesz-e lelke, vagy csak tudata? Nagy kérdések ezek, de hogy nem lesz ua. az illető az tuti, legalább is lélekben biztos.

Rovarölő 2012.09.26. 18:37:57

@Johnny Joker: Irgum burgum!
Már Timo is jelezte, gondok vannak a helyesírásommal! Sajnos nem tudom garantálni, hogy ez másképp lesz a jövőben.
Én rovar szakon végeztem, a magyar soha nem volt a kedvencem. Azért jöhet a segítség, nem haragszom érte. Most akkor megjegyeztem, hogy az uszájról fog eszembe jutni a muszály, mármint, hogy ez így nem jó.
Hiába, amikór rovarölőt tervezte az apja, megy az anyja, azt szerették volna, hogy komp legyen belőle, de tévedtek, nem komp-lett.
Na megyek, mert látom, hogy jön a busz, még a végén eltapos!

Nεω 2012.09.26. 18:41:11

@igazsagkereso:

Kemény döntés!

ha bármilyen jellegű dologban úgy érzed, hogy tudunk segíteni neked, írj.

Üdvözlet

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.09.26. 18:43:00

@Rovarölő:
"Megtudtam, hogy a sofőröket és a kalauzokat a vakok és csökkentlátók szövetségétől bérli az utazási iroda, akik folyamatosan navigálják távolról a kiszolgáló személyzetet! "

Hát ezen jót nevettem! Igazán jó kiegészítő volt, köszönjük. Most már az egyik szemünk kinyíllot, leugrottunk a buszról, de utána mi lesz?
Még a másik szem nyitogatása hátra van...
(A muszáj-ról és is azt hittem, hogy ly-os...)

@igazsagkereso:
Örülök, hogy sikerült kiugrani az őrült járatból. A veszteségeitek nagy lehet, de ha bármiben segíthetünk, csak írjatok nyugodtan bármelyikőnknek.

Niro 2012.09.26. 18:46:03

@Τιμόθεος: "Ezt a témát is kb 50-50%-ra hoztam ki a bibliai érvek tükrében. Látok sok érvet ellen és mellette is.
" Hisz benne az, aki az egyik 50%-ot nézi, hülyeségnek tartja aki a másik 50%-ot nézi:) Leírhatnád Te is, szerinted mi erősíti és mi ellenkezik ezzel a nézettel. Mivel neked ez volt a vízválasztó, tuti jártasabb vagy a témában mindenkinél.

névtelenül 2012.09.26. 18:47:30

@igazsagkereso: Gratulálok. Azért vannak még állva maradt emberek.
Üdv, Névtelenül.

Eamene59 2012.09.26. 18:51:28

@igazsagkereso: Kedves igazsagkereso!

Én is gratulálni szeretnék a szabadulásodhoz/szabadulásotokhoz! Az új kezdet valószínűleg nem lesz könnyű, de idővel, ahogy JJ is írta, egy felszabadultabb, őszintébb életet fogtok élni.

Bízom benne, hogy közted és a feleséged között nem csak a vallás volt az egyetlen közös metszéspont és hogy ezek után is együtt és azonos irányba fogtok fejlődni. Most különösen nagy szükségetek van egymásra, hiszen ahogy írtad, a család kitagadott, ami egy elég kellemetlen és ilyen esetben kifejezetten szomorú dolog.

Örülünk, hogy sikeresen tudtunk segíteni, hiszen 40 év az nem kevés idő, minimum még egyszer ugyanennyit kívánok nektek az új életetekben.

Üdvözlettel,

Eamene

névtelenül 2012.09.26. 18:52:49

@sefatias: "Nekem is tetszett ez az írás. Bár én inkább azt mondom, hogy fog történni valami, ami hasonlít arra, amit a tanúk várnak, de nagyon fognak csodálkozni, mert másként képzelték el"

Egyetértek, nem hiszem hogy amit és főleg ahogyan várnak úgy fog megtörténni, mint ahogyan azt olyan részletesen magyarázzák.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.26. 19:08:09

@igazsagkereso: testvér ! Sok sikert. Nem lesz könnyű az első pár hónap, de megéri. Ha baj van, csak szólj. Amit tudunk, segítünk

igazsagkereso 2012.09.26. 19:37:16

@Johnny Joker: Természetesen beírhatod és plusz a két gyermekünk, bár ők még nem voltak tanúk. Amióta rátaláltam erre a blogra (vagy a blog rám) inkább nőtt a buzgalmam a Biblia tanulmányozása, Isten és Jézus megismerése iránt!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.26. 19:48:25

@igazsagkereso: na ezzel pont így vagyok én is. amennyit én tanulmányozok egy nap, azt vén koromban egy hét alatt sem sikerült. Melyik részén laksz az országnak?

Rovarölő 2012.09.26. 19:58:49

@karalabe4: Köszönöm, ha valamit én is tehettem az asztalodra. Az a lényeg, hogy egyre több nyitott szem legyen, hiszen a jt is ezt szeretné, ki is adta az Ébredjetek!-et.
Jaaa, hogy nem erre gondoltak, bocs. Valaki szeret felébredni, mert rosszat álmodott, valakit meg zavar, ha felébresztik, mert a valóság nem olyan szép, mint az álma volt!
Akkór te is jegyezd meg azt, hogy ezen túl muszáj egy maszáj uszály!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.26. 20:26:28

@igazsagkereso: arrafelé már lassan létre tudtok hozni egy kis bibliatanulmányozó csoportot

Niro 2012.09.26. 20:32:09

@sefatias: Sok függőségről hallottam már, de erről a Bibliafüggőségről még csak most:) Néha tegyétek le azt a könyvet, kell az agynak egy kis idő a rendezgetésre;)

K3CSKE 2012.09.26. 20:38:08

@Τιμόθεος:
Hát a lényege az amit Niro és Johnny is leírt. Bővebben kifejtve:

A tanú tanítás a következő: Az embernek nincsen anyagtalan része (vagyis klasszikus értelembe vett lelke), csak és kizárólag 'por', vagyis 35l víz, 20kg szén, 4l ammónia, 1,5kg mész, 250g só, 100g salétrom, 80g kén, 7,5g fluor, 5g vas, 3g szilícium, és kb még 10-15 alkotóelem.

Gondolatmenet ami ebből az állításból következik:
- Ha tovább megyünk, ezek szerint az ember nem más mint térben megfelelő sorrendben elhelyezett elemi részecskék sokasága. Evidens, hogy teljesen mindegy, melyik elemi részecske épül be ebbe a sorrendbe. Értsd: ha kivesznek belőled egy protont és helyettesítik egy másik protonnal, attól te még ugyanaz az ember vagy.
- Tovább haladva, ha az összes protont, ami a testedben van kivesznek és más protonokkal helyettesítik, még akkor is ugyanaz maradsz. Ha ezt megcsinálják minden elemi részecskével ami téged alkot, akkor gyakorlatilag mindened kicserélték, a régi testedből SEMMI sincs már benned, de te mégis UGYANAZ vagy (a nagy betűsek a kulcs szavak :)) a szóban forgó tanítás szerint.
- Még tovább haladva:
Ha a belőled eltávolított elemi részecskéket ugyanolyan sorban összerakják mint ahogy eredetileg voltak, akkor lesz egy másik teljes értékű 'XY' (ide illeszd be a neved), akinek ugyanazok az emlékei, tulajdonságai, szándékai vannak mint a mellette álló klónnak (nevezzük Őt klónnak, mivel Ő épül fel új anyagból).
Tehát egymás mellett áll két életképes ember, akik a legutolsó porcikájukig 100%-ban egyformák. Ez gyakorlatban lehetséges (a tanú lélek tanításból kiindulva), hiszen ahhoz, hogy a klón teljes értékű élő ember legyen, nem kell semmilyen plusz dolog bele, nem kell bele a LÉLEK (a klasszikus értelembe vett anyagtalan rész). [Ha a lélek hordozná az öntudatot, ebben az esetben feloldást nyerne a dilemma, hiszen egy időben csak az az ember lenne teljes értékű, akiben épp a lélek van. Mint egy forma-1 autó és a sofőrje: hiába van két egyforma autó, azt az autót nevezik pl Schumachernek, amelyikben Schumacher ül (ebben az analógiában AUTÓ = TEST, SCHUMACHER = LÉLEK).]
Ami az érdekesség, nemtom észrevetted-e, hogy ez gondolatjáték az elemi részecskékkel gyakorlatilag ugyanaz mint a tanú tanítás szerinti feltámadás. Tehát Isten fog egy adag anyagot, és a megfelelő sorrendbe az EMLÉKEZETÉBŐL összerak egy teljes emberé.
De menjünk még tovább. Még mindig egymás mellett áll a két teljes értékű ember, de az egyiket most kiviszik a konyhába, a másik marad a szobában. Aki bent maradt a szobában NEM látja, NEM hallja, egyszóval NEM érzékeli azt ami a másikkal a konyhában történik. Ez is evidens, logikus, hisz miért érzékelné..
Ha most ezt megint átvetítjük a feltámadásra, az atomokból újonnan összerakott ember az, akit Isten a feltámadáskor újraalkot (az emlékezetéből). Előbb láthattuk, hogy egyik ember tudata nem kapcsolódik a másik emberéhez (hiába egyformák), tehát a paradicsomba feltámadt ember élete sem azzal az öntudattal fog folytatódni mint ami meghalt "elődjéé" volt.
Az eredmény pedig ez: A feltámadt ember emlékei a következők: egyik pillanatban haldoklik, a másikban filmszakadás és már fel is támadt, élhet boldogan. Az épp haldokló ember emlékei pedig: egyik pillanatban haldokol, a másikban SEMMI, a tudata megszűnik.

A fenti gondolatmenetből adódik, hogy az ember NEM támad fel, legfeljebb reprodukálva lesz. Úgy mint a "Hatodik napon" című filmben :) Csak hát a reprodukció nem hordozza a "minta" öntudatát.
Mindez abból a materialista tanú tanításból vezethető le LOGIKUSAN amit még mindig támogatnak, vagyis, hogy az embernek nincs anyagtalan része.

Még egy kérdés ami rávilágít a kilógó lólábra:
Mi volt az a "dolog" a földön megszületett Jézusban, ami előtte az égben meg volt Benne?
Tehát mitől lehetett azt a csecsemőt azzal a szellemteremtménnyel azonosítani aki előtte az égben Jézus volt, ha semmilyen anyagi, és semmilyen anyagtalan dolgot nem kellett "áthelyezni" egyikből a másikba?
Magáért beszél a válasz.

(forrásnak egy régebbi fórum-féleség anyagát használtam)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.26. 20:42:18

@Niro: hát pajti.. nem is tudom mit mondjak. én erről nem mondok le. és szerintem te se tudnád megmondani, hogy miért kéne félretenni egy kis időre

Niro 2012.09.26. 20:46:32

@sefatias: Írtam, hidd el, ha kicsit néha letennétek 1, vagy pár hétre, olyan dolgokat is felfedeznél benne amikre sosem gondoltál volna. Nem azt mondom ne foglalkozz vele, gondolkodj rajta (csak ne nyisd ki), de néha tarts pihenőt!;) Csak próbáld ki 1×!;)

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.09.26. 20:48:39

@sefatias: @Niro: Fórumos postnál tessenek offolni, köszi :)

Niro 2012.09.26. 20:51:51

@sefatias: Hogy kitisztuljanak a dolgok egyrészt. Ami a legfontosabb néha szünetet kell tartani a függőségektől, kicsit lazíts és utána még nagyobb erőbedobással tudsz nekimenni. Vedd úgy kicsit fogyókúrázol az egészségedért, de utána újra és nagyobb élvezettel folytathatod az "evést":)

Catilina. 2012.09.26. 20:52:04

@Niro: Élő állapotban is észrevétlenül klónozódsz hét évente,ugyanazzal az éntudattal.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.09.26. 20:59:44

@sefatias:
Igaza van Nironak. A volt-JT-i is nagyon rákattantak a Bibliára: sokszor nem látják a fától az erdőt!

Catilina. 2012.09.26. 21:03:24

@Τιμόθεος: "hiszek a halál utáni ítélőszékben..."
A biblia viszont azt írja:"...aki meghalt,felszabadult a bűn alól."

Niro 2012.09.26. 21:13:13

@Catilina.: Hagyjatok már ezzel az önklónozós baromsággal, akkor miért öregszünk vazze? Meg folytathatnám, azok a rohadt sejtek nem 7 évig éldegélnek, aztán taccs, legszebben is fogalmazva az azt jelenti 7 év alatt (szinte) minden sejted kicserélődik, hímivarsajt kb. 2 hétig éldegél asszem, a vér sem 7 évig rohad benn a szervezetben stb. Arról nem beszélve ez egy bulvár szó a tudomány nyelvén, hogy a sok értelmetlenség kb. tudja miről van szó, de persze a klónozás ég és föld. Lehet neked klónozódnak a sejtjeid, nekem csak kinyuvadnak és helyettük új képződik, mint más értelmesebb embernek... Különben is hogy jön ez ide?

Niro 2012.09.26. 21:15:29

@Catilina.: Akkor nem is értem, minek kell a Biblia szerint élni, ha amúgy is VIPként kerülünk fel a mennybe:)

Rovarölő 2012.09.26. 21:55:05

A feltámadást lehet klónozásnak nevezni, de az Isten nem egy azonos tipusú csere készülékről beszél, hanem arról a személyről, aki meghalt. Természetesen nem azok a részek alkotják az újat, mint a régit, de ahogyan Catilina is megjegyezte, ma is változol, míg élsz. Amikor az ember megszületik, 3-4 kg-san, az ugyan az, mint 100 kg-san, az anyukája ugyan azt látja.
Isten újra teremt bárkit, ami nem csak a testről, hanem a tudatról, egyéniségről, emlékekről szól. Ez a lényege a feltámadásnak!
A feleséged, aki vékony, csinos és filigrán, tíz év mulva, amikór szült két gyereket, már nem is hasonlít fizikai önmagára, de ugyan az az ember! Ki kell, a test, vagy az ember mindenestől, aki változik?
Jézus testet öltött, Isten akaratával, de az ismerete, tapasztalata és emlékei benne voltak, melyek isteni létekór jellemezték. A fizikai test egy plusz volt, ami segített neki felfogni, milyen egy ember, mit érez, mit gondol, mivel küszködik! Ezt tapasztalva könnyebb bele élni magát abba, amit maga is átélt.
Nem kell megakadni azon, ha Isten újra életre kelti azokat, akik már léteztek. Nem kell vegyelemzést tartani, hogy miből lett az ember! Anyagból, amit lehet egyszerűen a föld porának is nevezni! Ami megtölti az anyagot, az embert, a lélek, ami lehet életerő, egyéniség, tudatosság, vagy valami, amitől az illető egyedülálló.
Melyik könnyebb, a semmiből (anyagból, energiából, akármiből) embert, vagy más életet létrehozni, vagy a már kitalált, elkészítettet újra összehozni? A reprodukció igen is hordozza az egyén öntudatát! Bent vagyunk a merevlemezen, amikór szükség van rá, csak ki kell írni! Letörölheted, elpusztíthatja a vírus, újra és újra lehet életre kelteni és mindég ugyan az lesz.
Bétel veletek

K3CSKE 2012.09.26. 22:54:37

@Rovarölő:
bizony, arról beszél, nem csak csere készülékről. ezért logikus, hogy van anyagtalan részünk ami az öntudat maga. hiába változunk 7 évente, mégis ugyanaz marad a lelkünk. Viszont a "nincs lelkünk" tanítással egy ember feltámasztása logikailag képtelenség. ezzel csak klónokat gyárthat Isten. belőled is készíthet 1-et 2-t 10-et 100-at, akármennyit. Miért? mert nincs benned olyan "alkotórész" amit ki kellene venni belőled, hogy a klónodba rakják ami addig nem teljes ember.
oké, hogy Isten keltette életre az öntudatot és halál után képes azt újraindítani. DE! nem a semmiből! Az a kulcs, hogy meghatározzuk mi hordozza az öntudatunkat. A tanú elképzelés szerint az agyunk mint bonyolult anyagi szerkezet hordozza, generálja. Viszont ebből jön a paradoxon, amit fent ecseteltem, a klón dilemma.
Ha viszont az anyagtalan rész hordozza az öntudatot, akkor nincs logikai fennakadás, mert amíg az a "lélek" sértetlen, addig akármelyik testhez csatolható, folytatva a halálkor abbamaradt öntudatot.
Meg a másik.. A tanúk azt mondják, Isten tárolja az emlékeiben az adatainkat.. a halál után "adatok" lennénk csupán a memóriába? szerintem ez nevetséges.

DE! Nagyon fontos, hogy ebbe a dologba ne keverjük Isten mindenhatóságát. Furán hathat, de Ő is bizonyos korlátok között mozog. A paradoxont Ő sem oldja meg. Nagyon jó példa erre az, hogy miért van még mindig szenvedés. Ha Isten mindenható, egy logikát áthágó csettintéssel mindent megoldhatott volna úgy, hogy azt senki meg nem kérdőjelezhetné, nem azért mert nem szabadna hanem azért mert logikus volt a döntés. Mindezt úgy, hogy még a szabad akarat sem sérül, és nem lettünk volna robotok sem. Ha mindenható, ezt meg tudta volna tenni és most nem szívnánk ebben a mocsokban. Tehát muszáj betartania a logika szabályait, ki tudja miért. Szóval így álljunk a lélek kérdésnek is: NE intézzük el azzal, hogy valahogy úgyis megoldja mivel MINDENHATÓ.. Muszáj logikailag is helytálló dolgot keresni.

Nεω 2012.09.26. 23:39:32

@Catilina.:

olvasd el a szövegkörnyezetet.

tudom mi a következő: Róma 6: 3

tedd át egy másik aspektusba

majd jövök.

Nεω 2012.09.27. 00:45:03

@K3CSKE:

Hol voltál te eddig? Nem sok megnyilatkozásodat látom, de nem esne nehezemre olvasni tőled más témákban is. Kicsit megmozgatod az ember agyát.

Folyt köv

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 04:34:00

@K3CSKE: Óvatosan a lélek fogalmával. Nálunk nagyobb koponyák is vitatkoznak azon, hogy mit jelent a lélek. Amitől itt beszéltek az az éntudat/lélek, és ezt hiszik Jehova Tanúi is. Ebben az esetben a psziché azt jelenti aki vagyok, amitől önmagam vagyok. A saját gondolataim, emlékeim, tapasztalataim, tudásom. Ebben a lélekben hisznek Jehova Tanúi is, csak nem használják rá ezt a kifejezést. Amiben nem hisznek, az a testtől különálló része az életünknek, ami akkor is él, ha mi meghalunk. Ez már fogós kérdés, mert nem nagyon tudod bebizonyítani a Bibliából, hogy ez mi is. Hiába sorolsz bibliaverseket, amik szerinted ezt bizonyítják, mert sehol nem konkrétan fogalmaz a szentírás ezzel kapcsolatban. Éppen ezért vannak viták erről ennél sokkal magasabb fórumokon. Nem hiszem, hogy majd mi fogjuk feltalálni a spanyolviaszt. Maradjunk szerintem annál ami tuti, és ne olvassunk bele a bibliába olyat, ami nem biztos, hogy benne van. A psziché fogalma nincs benne

Rovarölő 2012.09.27. 06:20:44

@K3CSKE: Az ember öntudata, egyénisége, meghatározó, nem anyagi léte úgy fejlődik ki, attól függően, hogy milyen neveltetésben, kultúrában, közegben él valaki. Gondolkodásunk változhat, mi alakíthatjuk.
Ez nem kíván meg egy másik külön életet az anyagi testben, amit léleknek nevezhetnénk. Csak az életetet lehelte belénk Isten, az energiát, ami mozgatja az egészet, nem pedig egy lelket, ami speciálisan a mi testünkhöz való. Nekem ez teljesen rendben van.

névtelenül 2012.09.27. 06:54:47

@sefatias: Renben, hogy nincs benne konkrétan. Tényleg nincs. Hol beleolvasható, hol pont a tagadását lehet kivenni.
De számomra úgy tűnik, én úgy érzem, hogy létező dolog. Nem tudnám alátámasztani a Bibliából, mégis.
Azért inkább arra billen a mérleg, még ha nem is egyértelmű. Nem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 07:38:47

@névtelenül: én azon a véleményen vagyok, hogy ami nincs benne konkrétan a bibliában, az nem vita téma. Amiről isten nem tartotta fontosnak, hogy állást foglaljon benne, abban én sem fogok. Bár a magam elképzelése is megvan, de nekem tökéletesen megfelel az, ha valakinek más a nézete erről

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.09.27. 08:33:29

Az Őrtorony -Társulat egy rakás embert alaposan félrevezetett a módszereivel, melyekkel a Bibliát értelmezte. Különféle időszámításokat, gyülekezeti eljárásmódokat, erkölcsre vonatkozó tanításokat hittünk el, melyek kőkeményen 'be voltak bizonyítva', mint bibliai alapon, mint 'tudományosan'.

Csakhogy aztán rájöjjünk, hogy az egész egy nagy hazugság. A világ egyik legnagyobb hazugságát adták el nekünk, s mindezt 'bizonyítékokkal alátámasztva'.

Ha nem változtatjuk meg a kutatási módszereinket és továbbra is úgy keressük az 'igazságot', mint ahogyan JT-iként tettük (mi a bizonyíték?, hol van ez a Bibliában?, itt és itt mondja a Biblia? .....holott ott egész mást mond), akkor ne csodálkozzunk, ha az eredmény is ugyanaz lesz.

Ez az egyik legnagyobb pusztítása az Őrtoronynak, hogy bezárta az emberek elméjét (már akik hagyták nekik).

Niro 2012.09.27. 10:15:16

@Rovarölő: Vazze, ha a lélek meghal, érted, meghal, megdöglik, nincs többé, megszűnik, akkor kész. A lelket nem lehet újrateremteni. Példa: Mielőtt meghal a kutyád letöltik az emlékeit, klónozzák, majd visszatöltik bele az emlékeket. A régi csontját is tudja hova rejtette az udvaron, de a lelket nem lehet újrateremteni, ő attól még nem lesz az aki volt. A lélek nem hal meg, újjászületik, magasabb létsíkon létezik, vagy a mennyben üldögél, de ha valami oknál fogva megsemmisülne, ugyan úgy hiába klónoznád a lelket is, nem lenne ua. Ez a lélek értelme, egy állandó, egyedi létforma.

Niro 2012.09.27. 10:17:49

@Rovarölő: Most akkor szerinted még lélek sincs az emberben?

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.09.27. 10:19:40

“Ne féljetek azoktól, akik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; hanem Attól féljetek, Aki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában.”

K3CSKE 2012.09.27. 10:56:57

@sefatias: @Rovarölő:
Fontos tisztázni, hogy az anyagtalan rész valóban NEM élhet önmagában test nélkül. A tanú folyóiratok, könyvek 99%-a a lélek kapcsán csak azt bizonygatja, hogy a lélek nem él a halál után. ez oké, de azt csak egyetlen egy helyen említik valahol eldugva az Érveljünk könyvben, hogy a klasszikus értelembe vett lélek (az anyagtalan rész) NEM létezik. Holott inkább erről kellene cikkezniük, ezt kellene kifejteniük ha igaznak hiszik. Emiatt állította minden tanú is akivel a témáról beszéltem, hogy nincs ilyen részünk.

nevezhetjük pszichének, léleknek, szellemnek, teljesen mindegy, a lényeg, hogy léteznie KELL valaminek ami az öntudatunkat hordozza, és az nem a fizikai agyunk.
Gondoljunk bele kicsit jobban. Egy nagyon egyszerű dolog:
Ha valóban az agyunk felépítése adja önmagunkat, vagyis a saját gondolataink, emlékeink, tapasztalataink, tudásunk, szóval ezeket adja majd vissza Isten a feltámasztott testeddel, akkor mi volt a helyzet a csecsemő Jézussal, akiben ezek még nem voltak benne, mégis már azzal a személlyel azonosították aki előtte az égben volt. Ha egy másik csecsemő is megkapta volna azokat az emlékeket, gondolkodási beállítottságot, akkor őt is Jézusnak lehetett volna nevezni?

Ahogy mondod, sefatias, "sehol nem konkrétan fogalmaz a szentírás ezzel kapcsolatban". Tehát a Bibliát ebben a kérdésben nem lehet bizonyítékként használni egyik vagy másik elképzelésre. Támpontokat adhat, de cáfolni nem lehet vele.
Marad a józan ész, az egyszerű logika.

És ugyanúgy, mint ahogy Peter Higgs 1960-ban rájött, hogy léteznie kell egy részecskének amit akkor még nem ismertek, sőt nevetségesnek tartották a feltevést, úgy mi is ki tudjuk következtetni a még ismeretlen dolgokat például a lélek kapcsán. Nem kell doktori ahhoz, hogy jogunk legyen beszélni a témáról. Főleg nem erről a témáról, mert ehhez nem kell millió törvényt, szabályt ismernünk, csak józanul gondolkodni.
Az azért elég ironikus, hogy a tanúk ugyanazt állítják a lélekről mint az evolucionisták: nincs. Furcsa, hogy épp a tanúk materialisták.

Niro 2012.09.27. 11:06:15

@K3CSKE: "ugyanazt állítják a lélekről mint az evolucionisták: nincs" A léleknek meg az evolúciónak mi köze egymáshoz?:) Azt ne mond hogy aki elfogadja az evolúciót, az azt is hogy nincs lélek, ilyet kitől hallottál?:)

K3CSKE 2012.09.27. 11:14:23

@Niro:
hát általában a vérbeli evolucionista egyben materialista is. nézz utána a materialista meghatározásának. az a lényege, hogy az agy működése az öntudat forrása.

Niro 2012.09.27. 11:16:48

@K3CSKE: Akkor nagyon kevés vérbeli evolucionista van:) A kifejlődés és a lélek ég és föld.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 11:21:01

@K3CSKE: félreértés ne essék, én hiszek a lélekben. Hiszem hogy van a testünktől független egyéniségünk, amely ha kell, tovább él egy szellemi vagy egy másik fizikai testben. Ez az a lélek, amitől önmagam vagyok. Ezt a lelket ugyan isten teremtette meg nekem, de én tettem azzá ami, illetve a környezetem isnagyban hozzájárult ahhoz, hogy azzá váljon ami. A lélek az aki én vagyok, és nem a test. Bár a testem nagyban hozzájárul a lelkem fejlődéséhez, hiszem, hogy haszellemi testet kapnék istentől akkor ugyanaz a személyiség maradnék aki vagyok. Ám az új létforma hozzájárulna a lelkem fejlődéséhez, az új tapasztalatok, ismeretek megszerzésével

K3CSKE 2012.09.27. 11:49:50

@sefatias:
igen, igen, igen én is így gondolom teljes mértékben.
Ha ezt a Társulat így kiadná Őrtoronyban, tisztázva, hogy az eddigi állításuk nem volt igaz, talán adnék nekik még egy esélyt.

@Niro:
Akkor én eddig el voltam tévedve, mert azt hittem az evolúció nem feltételezi, hogy amikor primitív életformából értelmes(ebb) életforma válik, szükségszerűen létrejön vele egy anyagtalan lélek is. De akkor ezek szerint az evolúciót mégis így tanítják?

Niro 2012.09.27. 12:01:36

@K3CSKE: Nem így tanítják, de így van:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 12:07:24

@K3CSKE: hát a társulat is ezt az álláspontot képviseli, csak nem nagyon propagálja. Ez már túl kemény eledel a tejpéphez szokott tanú társadalomnak. Ezeknek elég néhány bibliavers a paradicsomról, meg armageddonról aztán kész. Sajnos a mély gondolkodásra ösztönző témákat szándékosan kihagyják az őrtoronyból, mert csak összezavarná a népet

névtelenül 2012.09.27. 12:57:00

@sefatias: " félreértés ne essék, én hiszek a lélekben. Hiszem hogy van a testünktől független egyéniségünk, amely ha kell, tovább él egy szellemi vagy egy másik fizikai testben. Ez az a lélek, amitől önmagam vagyok."

Én is ebben hiszek. JéTéék még pont ezt tagadják. Persze ha ők erről meg vannak győződve, akkor legyen nekik. Csak azt nem tudom, hogyan lehetnek meggyőződve valamiről valóban, hacsak nem vizsgálták meg a lehető legtöbb oldalról a kérdést. Szemellenzőben nem lehetnek objektívek, és nyitottak. Kár hogy nem tudják.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.09.27. 13:11:37

@K3CSKE: @Niro:

mek.oszk.hu/07800/07883/html/hitvedelem1.htm#_Toc250387330

orvosl.hu/pdf/halhatatlansag.pdf

"hát általában a vérbeli evolucionista egyben materialista is. nézz utána a materialista meghatározásának." - a NATURALISTA fogalmának nézzetek utána.

Aaaron 2012.09.27. 13:27:01

@Asure: "Jó kis thrillert lehetne kerekíteni belőle" - megtörtént: Robert Merle: Madrapur. Jó írás, olvasd el!

Ragyogó szemléltetés és cikk! Szerintem tökéletesen ábrázolja a helyzetet. Magam is hány és hány embert, családot ismerek (velem együtt), akik negyed századdal ezelőtt fiatalon, lelkesen "szálltak fel a buszra" a közeli boldog cél reményében, feledve, hátrahagyva mindent, akik nem akartak velük felszállni: barátokat, más családtagokat, de: iskolázottságot, jó állást, más életcélt is! Sokan még most is utaznak: már nem fiatalok, már nem lelkesek, inkább fásultak, hetente néhány órára felveszik az előírásos "boldog" álarcukat, de valójában nincs életcéljuk, nincs örömük ebben.
Csakhogy ezt maguknak is félnek bevallani.
:-(

Nεω 2012.09.27. 13:58:24

Linkcsere:-)

@K3CSKE:
Teljesen logikus amit írsz. Nekem egy teljesen újszerű aspektus, noha hallottam az érvet, de lustaságból nem vittem végig a vonzatait, ahogyan azt te megtetted. Köszi.

Néhány (tartalmi) idézetet megosztanék veletek, amik szerintem ugyanezt a tézist erősítik a Biblia alapján, illetve rámutatnak a társulat dilettantizmusára, hozzá nem értésére
(természetesen nem az összes témához tartozó részt/igét idézem, és zömében csak ÚSZ-ből noha ÓSZ-ben is vannak idevágó versek):

>>egyszer meghalunk, és aztán ítélet<<

(A társulati fordítás csűrcsavar, hiszen hogy lehet egyszer s mindenkorra meghalni?
De ha lehetne is, akkor is hogy következhet az után ítélet, ha már egyszer s mindenkorra meghaltam?

>> Máté 27: 51-53<< (Vö REV és ÚV) Óriási reprezentáció a társulat munkálkodására...
Kifejezetten figyelmébe ajánlom a részt Catilinának.
Ezen nyelvészkedhetel, te drága:-)
Bántásnak ne vedd!! okos vagy, és jókat írsz.

Amit ezzel a verssel tesz a VT az is annak nyilvánvaló bizonyítéka, hogy nem tudnak mit kezdeni egyetlen verssel sem, ami kilóg a teológiájukból. Nekik mindent érteni kell, meg kell tudni magyarázni, és beilleszteni egy eldöntött elképzelésbe, keretrendszerbe, akkor is, ha az majd szétfeszül.
Ez azonban a racionalista (szerintem álracionalista) uniformista vallásoknak mint pl a JT nem kedvez.
De nekik kezdeni KELL valamit mindennel ugyebár... mert ez a pontos ismeret... Még annak árán is, hogy felét letagadom, másik felét meg átírom.

Már önmagában ez a tény elgondolkodtató:
hogy taníthatják az igazat egy adott tanítással kapcsolatban. Nem?
Legyen az csűrcsavar, átírás a háromságban, vagy jelen témában. A korrektség és az igazmondás kritériumain megbuktak.Taníthatják tehát az igazságot?

>>Jézus prédikált a börtönben lévő szellemeknek<<

Ugyan minek prédikálni démonoknak? De komolyan. Miért?
Na igen, a társulat még elvi szinten, mint eshetőség sem tud mit kezdeni azzal, hogy az özönvíz idején meghalt emberekről szólhat a vers.

>> A gazdag ember és lázárról szóló (tegyük fel, szemléltetés)<<

Még ha igaz is, hogy ez csupán egy szemléltetés, akkor is érdekes, hogy mit keres a Bibliában:

(1)
'Szemléltetést akkor használunk, amikor annak léte egyértelmű, és nincsen benne belső ellentmondás'

Ezt ajánlom minden halandó lélekben hívő barátunknak:

jehovatanui.blog.hu/2011/09/26/lukacs_16_19_31_van_elet_a_halal_utan

(2)
puszta ottléte alapján:
ha olyan dologról szól, ami nem létezik, csupán összekavarja azokat, akikre az állítólagos filozófia már amúgy is kezd hatással lenni, éppen ebben a témakörben (VT állítása szerint már az első században kezdett beszivárogni a halhatatlan lélekről szóló "hamis" tan a Judaizmusba a görög filozófián keresztül.

Kérdezem: ha ez így van, akkor a legnagyobb tanító, aki valaha élt, miért tesz ide egy olyan szemléltetést, ami 100%, hogy milliókat fog félrevezetni, ráadásul az éppen romboló hatással fellépő filozófiai hazugság alátámasztásának tűnik?
Nagy dilemma volt ez nekem évek óta...

>>Máté 22: 30 {ÚV} " Mert a feltámadáskor a férfiak NEM nősülnek..."<<

JT logika ezzel a verssel is csődöt mond, és rendszerint olyan gondolatokkal jönnek, amik
- nem igazak (ez nem egyértelmű a Bibliában, várni kell a megértésre)
Ha ez így van, kérdezem: a 33-as vers MIÉRT volt képes elhallgattatni a kérdezőket, akik mellesleg EGYÉRTELMŰEN a testi feltámadásról kérdeztek?

- a kérdező indítékaira!!! hatnak vissza.

Mit értek ezen?
Jézus mondott olyanokat, amikkel megszűrte, (megbotránkoztatása által) a hallgatóságát/ szívállapotát, pl "aki nem eszi a testemet..."
Voltak is akik felhagytak a követésével.
De a fent említett vers valóban ez a kategória? ha nem értem a JT logika szerint,akkor meg fogok botránkozni? Akkor rossz a szívállapotom?
Őrület.

>> Személyes tapasztalatok<<

amit eddig akárhány JT-nek elmeséltem a démonok tetteként aposztrofálta (hosszú ideig magam is)

Ma már nem érzem kötelességemnek, hogy 2 lehetőség közül válasszak, hiszen sokszor van 3-4 vagy még több eshetőség, talán olyan is, amit egyelőre vagy nem is hallottam, vagy el sem tudok képzelni, felfogni a prezent értelmezés/felfogásbeli gátjaim miatt.

Ezektől függetlenül a véleményem hasonló mint Sefáé.

Ugyanannyi érvet fel tudok hozni a tannal szemben, mint mellette.Most csak leírtam néhány verset, részt, amit egyszerűen nem szabad a szőnyeg alá söpörni, ahogyan azt a tanúk teszik.
Más részt a teológiai vonzatok, eshetőségek elemzése miatt sem mertem álláspontra helyezkedni. Messzebbre visznek pro és kontra, mint az ember elsőre gondolná.

Személy szerint én is azt gondolom, hogy ami nem egyértelmű, az talán nem véletlenül nem az. Egyelőre ki merem mondani egy-egy témában, hogy: nem tudom a választ, ami engem annyira már nem is zavar. Úgy érzem vannak fontos és egyértelmű részek is a Bibliában, pl az aranyszabály.

Persze a Vt úgy tehet, mint ha Ő mindent tudna, de láthatjuk, hogy az effajta gondolkodásmód csak folytonos csalódáshoz és szükségszerű hazudozáshoz vezet. Remélem ezt nem kell senkinek részleteznem.

A fentebb említett téma (számomra) hosszas vizsgálódás, és komoly teológussal folytatott eszmecsere után sem egyértelmű.

Előfordulhat, hogy megvilágosodom, de az is, hogy így marad a téma az elmémben.

Ettől függetlenül számomra néhány dolog nem változik, sőt megerősítést nyer:

Az igazságmegismerése nem jelenthet doktrinális megismerést, percepciót.

Az igazság megismerése csakis Jézus megismerését jelentheti, és Isten ismeretét, valamint a Szellem munkáját az egyéni életben.

A gondolkodásbeli különbözőségről az első században a mérce az volt, hogy ha vannak is különbözőségek, majd 'kijelenti a Szelem' amit ki kell.

Üdvözlet

Niro 2012.09.27. 14:22:04

@Johnny Joker: Rosszul kezdődik, én nem vagyok benne biztos hogy az állatoknak nem uo. a lelke mint nekünk. Legalábbis nem merném kijelenteni. Sőt, lehet előző életünkben mi is állatok voltunk. Isten tudja;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 15:04:32

@Τιμόθεος: pajti...ez tetszett. Amúgy is szeretem az írásaidat. Írtam neked privátban!

Nεω 2012.09.27. 15:23:21

@sefatias:

Thnx tesókám:-) Én is bírlak, nyugi:-)

K3CSKE 2012.09.27. 15:29:14

@Τιμόθεος:
akkor egy kicsi haszna volt a kommentjeimnek ;)

@Johnny Joker:
Ez a Katolikus hitvédelem könyv piszok jó :) Nem viccelek, ennél jobb kifejtését a témának még soha sehol senkitől nem olvastam. Még a determinizmust is a helyére teszi tök logikusan, pedig eddig az volt az egyik legnagyobb kérdőjel nekem. Nem hazudok, eddig a Katolikus vallást gondoltam az egyik leg-képmutatóbb, leg-visszataszítóbb legtöbbet mellébeszélő vallásnak, de most leesett az állam. Persze ez nem mossa tisztára őket, de a szerző aki a könyvet írta, a legnagyobb tiszteletemet élvezi ezután.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 15:46:01

@Τιμόθεος: :) hát az én nyugim nem ettől függ :P inkább keresd meg az üzimet és válaszolj

Nεω 2012.09.27. 15:48:00

@sefatias:

Nem kaptam semmit privátban tőled

Nεω 2012.09.27. 15:52:59

@K3CSKE:

Nagy haszna volt. Jelentőségteljes eszmecserét indított meg.

Nekem az ellenvéleménnyel sincs bajom SOHA, ha a vitapartner:

- érdemben bizonyít, vagy legalább erőfeszítést tesz az ismerete, a személyisége és a lehetőségeihez mérten.
- nem megy át személyeskedésbe érvek hiányában
- ha nem ért egyet valamivel, vagy nem érti egy kijelentés mibenlétét, akkor kérdez
- és nem utolsó sorban kész fejet hajtani, ha szükséges.

Egyelőre te jó vitapartnernek tűnsz nekem, így egyet nem értés esetén is folytatnám az eszmecserét veled.

Üdv

Rovarölő 2012.09.27. 15:54:32

@Niro: Rögtön beszarábia pajtikám!
Honnan tanultad azt, hogy a lélek egy állandó létforma és ha megdöglik, akkór nem lehet újra teremteni?
Akkor a lelket ki hozta létre, hogy együtt éljen a testeddel? Esetleg külön cég a gyártója, vagy van egy test és ameddig van benne hely bele költözik egy árva lélek?
Apukám, a teremtő, akiben te nem annyira hiszel, nem tudja azt a lelket, aki meghalt újra éleszteni, újra teremteni?
Szerintem azt kellene tisztázni, hogy mit értetek ti a lélek alatt?
Én nem hiszek jelenleg abban, hogy a test és a lélek két személy, nekem ez szent kétség!
Én azt gondolom, hogy a lélek az életerő, az üzemanyaga az embernek, amitől tevékeny eleven, ami működteti. Ahogyan egy fúrógép, vagy televízió is használhatatlan, ha nincs áram, ami működteti, a test is csak egy holttest, ha nem él a lélek, vagy másképpen kiment a biztosíték, nincs áram, se kép, se hang.
Tisztázni kell mindenkinek, mit ért a lélek szó alatt, lehet, hogy lesz egy közös alap, aztán arra lehel építkezni.

Nεω 2012.09.27. 16:04:33

tartalmi korrekció

Drága fivérem:-)

Érdekes dolgokat boncolgatsz, még ha a malapropizmusaidtól el is tekintek, és igyekszem kitalálni, hogy mire is gondolsz általuk.

Szóval érdekes a téma, én ezért nem akartam tovább menni, mint ameddig el tudok menni...

Fura módon eddig általában bejött az a feltevésem, hogy minden mindennel összefügg...

Most is ezt érzem...

Akármilyen fura, de még a Szent szellem személy/vagy nem személy voltát is ide merném kapcsolni a témához...

Na, ez filozófia...

Áldás és béke egy kosárral:-)

Rovarölő 2012.09.27. 16:37:20

@K3CSKE: Nekem nincs abban semmi furcsa, ha azt állítja valaki, hogy az öntudatunk hordozója az agy. Ez nem az agyunk felépítésén múlik, hanem azon, hogy miként használjuk, vagy műveljük azt. Lehet egy földben, ami egyébként nem túl jó termőföld, gazdálkodni, ha gondosan műveled, de a jó föld sem garancia a jó terméshez magában.
Magam részéről úgy gondolom, hogy az öntudatunk, érzéseink, emlékeink, stb. az saját termés, és az agyunk a szerver, ami úgy irányít, ahogyan egyrészt központilag programozva van, másrészt pedig azon szoftverek által, amit már az ember maga telepített. Amennyiben ez az agy az eredeti, halálod előtti állapotodban újra ugyan azokkal a programokkal működésbe lép egy újra teremtett "eredeti" testtel, megtörténik a feltámadás.
Jézus szellemi testből váltott, számára a test csak egy kellék volt, ami hordozta az agya által az eredeti énjét. Csecsemő volt és fiatal, mint minden ember, lényegtelen időszakokkal telve az élete, de a benne levő program folyamatosan futott, még ha nem is volt mindég látszata. Az emberi teste szükséges volt az Isten tervében, de az a feltételezésed, hogy ha másik csecsemő is megkapta volna Jézus korábbi tudatát, ő is Jézus lenne, ez értelmetlenség, mint ha azt mondanám, hogy ha nagyapámnak lett volna kereke, meg áramszedője, akkor ő is lehetett volna trolibusz.
Szóval pajtás, függetlenül attól, hogy nem mindenben értünk egyet, azért szívesen olvasok tőled, érdekes fényt adtál erre a témára!
Üdvözöllek

Niro 2012.09.27. 16:38:58

@Rovarölő: Kezdjük az elsővel: "Honnan tanultad azt, hogy a lélek egy állandó létforma és ha megdöglik, akkór nem lehet újra teremteni?" Nos az embert azért lehet újrateremteni, mert van lelke, ha a lelket újra lehetne teremteni, azt jelentené, hogy van lelke:) Ha semmivé válsz, szó szerint, hasonlót lehet létrehozni, tök ugyan olyat is, de az nem ua. a lélek akkor sem. Ha létrehozol egy uo. lelket, attól még nem az a lélek élte át a dolgokat, ő csak emlékszik azokra a dolgokra. Ég és föld a különbség.

Rovarölő 2012.09.27. 16:53:37

@Niro: Azt nem értem, hogy neked miért nem tök mindegy, hogy mű lelked van, vagy az eredeti, mivel aki már utánzat, az csak azt tapasztalja majd, hogy ő ugyan az, mint volt, a környezete is hasonlóképpen, fájni nem fáj, tehát mi a gond? A tested sem a régi atomjaiból van és nem panaszkodsz érte.
Summázva, nem azért lehet az embert újra teremteni, mert lelke van, hanem azért,mert a Teremtőnek ez nem gond, ha akarná újra tudná teremteni a testedet is a lelked nélkül is, de az hülyén nézne ki, hogy halottként támasztana föl, olyan lennél, mint Lenin.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 17:08:12

@Rovarölő: Én azt gondolom, hogy a lélek az életerő, az üzemanyaga az embernek, amitől tevékeny eleven, ami működteti. Ahogyan egy fúrógép, vagy televízió is használhatatlan, ha nincs áram, ami működteti, a test is csak egy holttest, ha nem él a lélek, vagy másképpen kiment a biztosíték, nincs áram, se kép, se hang.

üdv tesa. szerintem amiről itt beszélsz az a szellem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 17:12:21

@Niro: Nos az embert azért lehet újrateremteni, mert van lelke,

Ezt honnan szedted?

ha a lelket újra lehetne teremteni, azt jelentené, hogy van lelke

És ezt?

Ha semmivé válsz, szó szerint, hasonlót lehet létrehozni, tök ugyan olyat is, de az nem ua. a lélek akkor sem.

És ezt?

Ha létrehozol egy uo. lelket, attól még nem az a lélek élte át a dolgokat, ő csak emlékszik azokra a dolgokra. Ég és föld a különbség.

És ezt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 17:14:52

@Niro: szerintem ezzel az utolsó kommenttel mentél egy kört, aztán ugyanoda értél vissza, csak addigra ellentmondtál önmagadnak

Rovarölő 2012.09.27. 17:30:30

@sefatias: Cső Tesvérem!
Szerintem is a szellemről beszéltem, az még úgy bennünk van. A lélekről azt olvashatod, hogy amely lélek vétkezik, annak meg kell halnia! A lélek, ami benned van, mint különálló, hallhatatlan valami, nem fog vétkezni magában, hogy meghaljon. Te fogsz vétkezni és te halsz meg, te vagy a lélek, ami benned volt, mint szellem, az felfogható, tartósítható isten számára, aztán amikor újra kinyitják a palackot, vissza szabadul a szellem és újra együtt lesz palack és szellem. Milyen szép pár lesznek.
Na nem szellemeskedek, felveszem az oxigén palackot, a békalábat, meg a szemüveget, aztán lesz belőlem lélekbúvár.
Csákány!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 17:42:38

Egyébként szeretném kifejezni hálámat azért mert hosszú sivár hetek után, végre értelmes beszélgetés folyik itt a blogon. Nagyon untam már a trollok által irányított szellemi sivárságot

Rovarölő 2012.09.27. 17:46:43

Hujjuuuj!
Eszembe jut ez a lélekvándorlási téma, hááát, nem egy pisinger gondolkodás!
A lélek nem hal meg, amikór egy élőlény távozik az örök vadászmezőkre. Ezzel lett egy szabad lélek, de nincsen kégli! A balhé az, hogy minden élőlény foglalt, van benne lélek!
Kérdés: Mi a fene lesz ezekkel a lelkekkel? Rohangásznak, mint nyugdíjasok a villamoson, vagy mint tanúk a kongresszusi nyitáskór és keresik a szabad helyeket?
Előző életemben, ha volt ilyen, én tuti, hogy barom voltam, ez úgy bennem maradt, de mi maradt meg abban, aki tiszavirág volt?
Esetleg ez úgy működik, hogy az újszülöttek üresen jönnek a világra, aztán azért ordítanak, hogy beléjük lehet költözni egy árva léleknek?
Tényleg, ha csak az ember, vagy állat pusztul el, hol a lélekgyűjtő, mi lesz a sorsuk egy örök léleken át? Ez tényleg érdekelne! Remélem, hogy igazából nincsen lélekvesztő!

Niro 2012.09.27. 17:51:29

@Rovarölő: Na nem érted, de most fogod!: Van egy házad, évszázadok óta a családod tulajdonában van, tudod hogy üknagyapád miért úgy csinálta a gerendát, nagymamád azon szokott teregetni, te pl. krétával rajzoltál a falra, gerendára még gyerek korodban. Jön a földrengés, tűzvész, árvíz, semmi nem marad belőle. De hála a modern tudománynak az utolsó krétarajzig újra felhúzzák az épületet. Jön hozzád egy vendég, vajon melyik a megfelelő mondat hozzá:
1. - Ebben a házban él a családom évszázadok óta
2. - Ilyen házban él a családom évszázadok óta

:)

Most már leesett? Ugyan ez a helyzet a lélekkel is;)

Niro 2012.09.27. 17:53:07

@sefatias: Olvasd el amit rovarölőnek írtam 17:51:29-kor:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 17:56:58

@Niro: hát az igazság az, hogy kétlem, hogy lényeges lenne ez a megfogalmazás. szerintem ez lenne a jó válasz: A családom évszázadok óta itt él. Ugyanis egy házat kb 40-50 évente mindenképpen tatarozni kell. tetőt cserélni. víz-villany-gáz vezetéket beépíteni, majd cserélni. A család szükségleteinek megfelelően bővíteni, átépiteni. És a krétarajzokat is lemossa az eső. szóval semmiképpen nem ugyanaz a ház lesz mint az ük-ükapád idejében

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 17:57:31

@Niro: elolvastam. sőt válaszoltam is rá

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 17:59:38

@Niro: ja és ez egyáltalán nem hasonlít arra amiről a biblia beszél, ugyanis a test halála után egy sokkal jobbat kapunk. nem pedig a régit, hanem egy újat

Rovarölő 2012.09.27. 18:04:27

@Niro: Pajtás!
Vettem az adást már az elején! Csak arról beszélsz nekem, amit már más példázatokkal is igyekeztél illusztrálni! Vágom apukám, hogy a második nem az első, de akkór most mi lesz?
Nem kötelező a műlélek, mint ahogyan a műláb sem zsibbad, de legalább megoldás!
Most ez a megoldás Istentől, ha majd tényleg nem lesz halál, akkór nem lesz műlélek, meg mű(zli) sem.
Hallom csilingel a tantusz nálad is, rögtön leesik!

Catilina. 2012.09.27. 20:55:07

@Τιμόθεος: Elolvastam,és ez egybecseng egy másik verssel is:" ...mert a bűn zsoldja a halál..."
Ha én kifizettem egy tartozást,akkor már nem vagyok többé adós.Ugyanígy,ha én kifizettem a bűnért járó fizetséget(zsoldot) a halálommal,akkor nem vagyok többé bűnös.Nekem ez teljesen kerek.Innentől fogva a lobogó tűzben ücsörgő gazdag ember esete,aki lazán átkiabál a pokolból a mennybe,hogy küldjenek már valakit,aki egy kis hűsítő vízzel megnedvesít a nyelve hegyét a lángok közepette,nem más,mint mese,szemléltetés,példázat.Egyébként is az itt található dolgok(tűz,víz,a nyelv megnedvesítése) csak a fizikai világra jellemzőek.Már csak ezért is egyértelmű számomra,hogy ez nem valóságos kép.

Catilina. 2012.09.27. 21:01:35

@Rovarölő: Teljesen egyetértek a lélekkel,szellemmel,feltámadással kapcsolatos kommentjeiddel.A biblia alapján ugyanebben hiszek.A humorod miatt meg külön megéri olvasni téged.:))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.27. 22:27:40

@Catilina.: "a lobogó tűzben ücsörgő gazdag ember esete,aki lazán átkiabál a pokolból a mennybe,hogy küldjenek már valakit,aki egy kis hűsítő vízzel megnedvesít a nyelve hegyét a lángok közepette,nem más,mint mese,szemléltetés,példázat"

Egyetértek testvér!

névtelenül 2012.09.28. 06:46:12

Szerintem sem konkrét a példázat. Mese.
De Jézus példázatai mindig valóságos relációkra épülnek, csak éppen a hely, a személy kitalált. A mondanivaló ezekben a példázatokban - szerintem - nem a konkrét szövegben keresendő.
Valószínűleg nem lehet átkiabálni a pokolból a mennybe, és valljuk meg, nem igen lehet átmanni sem megitatni a szomjazókat.
De nem is ebben látom a példa mondanivalót, hanem abban, hogy hinni kell, mert máskülönben nincsen reménység.
A köntös, amibe ez az üzet bújtatva lett, csak egy mese. Jézus meséi azonban mindig valós viszonyokon nyugszanak.
Alapjában véve tehát nem azért hiszek a test és a lélek szétválni tudásában, mert ez a mese erről szól. Azért hiszek benne, mert számomra a Biblia egésze is erről szól.

Niro 2012.09.28. 10:28:36

@sefatias: Kezdem azt hinni nem akarod a lényeget érteni, a lényeg nem a ház állaga, hanem története, ha elpusztul a történetnek is vége. Ha felhúzol egy ugyan olyat, arról nem mondhatod el azokat a történeteket. Én a lélekről beszélek, nem a testről, a test nem számít, a lélek örökkévalósága és utánozhatatlansága, egyedisége a lényeg.

Niro 2012.09.28. 10:36:44

@Rovarölő: Még mindig nem érted, ha valami elpusztul, létre lehet hozni még egy tökéletes másolatot is, de az nem az lesz. Elpusztulsz, szerinted a lelkednek is annyi, tehát vegyük a JT-s dolgot, Isten emlékezetből nem feltámaszt, hanem újjá teremt (feltámasztani csak valamilyen szinten létezőt lehet, az emlék pedig nem a létezőt jelenti), lesz egy ugyan olyan indentitás mint Te voltál, de az nem Te leszel. Csak egy rohadt klónod lesz, nem Te magad.
Én azt mondom a lélek halhatatlan, újjászületsz, vagy ücsörögsz a mennyországban, szellem leszel, vagy netán angyal, de a lényeg hogy sosem szűnsz meg létezni, és nem csak Isten emlékezetében "élsz" majd, hanem valamilyen létformát magadra véve, legyen az az anyagi vagy a túl világ.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.28. 10:40:59

@Niro: nagyon óvatosan bánj azzal a kifejezéssel, hogy: ˝nem érted˝ mert elképzelhető, hogy te nem érted. 1kor 8:2

Niro 2012.09.28. 10:43:57

Amiről Ti beszéltek az egyáltalán nincs összhangban a lélek fogalmával, a lélek test nélkül is tudatos állapotban van, örökké való, az hogy testet ölt, lehet kényszer, választás dolga, ami Isten túlvilági parancsainak tesz eleget.

Niro 2012.09.28. 10:45:22

@sefatias: Én értem hogy mit akarok megértetni, de látom hogy nem sikerült, hiszen akkor nem olyan részletekbe kötnél bele aminek semmi köze a lényeghez.

Nεω 2012.09.28. 10:47:36

@Niro:

Egyértelmű és logikus az érved. Aki akarta! megérthette. Nem tudok rá ellenvetést, a többi meg szócséplés lenne, vagy amiket látok is: körérvelések. Az érvedet senki nem tudta megcáfolni érdemben.

Többieknek:
fiúk, az nem cáfolat, amikor egy érvvel nem tudván mit kezdeni, egy másik kérdésre ugrattok.
Pedig itt pontosan ezt tettétek, ha visszaolvassátok a hozzászólásaitokat.

Az én számomra sem mindent elsöprő érv a témában, de ez és sok más bibliai rész miatt tartok ott, hogy nem foglalok állást.

A dogmatizmus ellen küzdötök... erre jó emlékezni néha

Nεω 2012.09.28. 10:55:09

@Niro:

Meditáltam tegnap fél délután, hogy írjak e részletesen a témában, de aztán nem tettem meg.

Nálam okosabbak se tudnak a végére érni.

Minden estre érdemes lenne a srácoknak tisztázni pár fogalmat. Az nyilvánvaló számomra.

Ember:
- Része a lélek, vagy maga az ember?
Személy: (érdekes, hogy a Krisztus Isten vagy nem Isten vitasorozat révén kaptuk ezt a szavunkat).
- Része a lélek, vagy azonos a személlyel?
Lélek:
- Mi a lélek?
Szellem:
- Mi a szellem?
Éntudat:
- Az agy hordozza az éntudatot?
Érdemes végiggondolni, hogy a JT teológia sem ezt tanítja maradéktalanul: 144 000 ember megy fel az égbe AZZAL!! a tudásukkal amivel itt éltek. Vagy van egy szellemi agyuk is?

Stb.

Ha mindez egyesével tisztázásra kerül, közös alapon, ugyanazt értitek majd alattuk, szerintem akkor kezdődhet érdemi vita... Addig ahogy nézem semmi különösebb nem történik, csak egyik azt kiabálja a másiknak, hogy te ezt nem érted...

Még jó hogy szeretitek egymást:-)

Niro 2012.09.28. 11:01:06

@Τιμόθεος: Na persze nem akarok ŐT lenni, szóval azt csak remélem halhatatlan a lélek, lehet csak addig él mint pl. a világegyetem. De leírtam ismereteim a lélekről. Annyi bizonyos hogy ha a lélek elpusztul ugyan azt a lelket nem lehet megalkotni, persze lehet a léleknek van gyors mentése a túlvilágon (tehát igazából mi csak egy másolatot használunk), így ha elpusztulna csak annyi a dolga vele Istennek hogy kiengedi a tárolóból, vagy nem tom:) A lényeg kell lennie valami alapnak amiből csak egy van, és ha az elpusztulna akkor annyi. Lélek van, bizonyított, lélekvándorlás van, bizonyított, újjászületés van, bizonyított, a lélek emlékszik előző életeire, bizonyított. Elismerem örökkévalósága nem bizonyított, azonban ez a legvalószínűbb, mint hogy Isten örökkévalósága és léte sem bizonyított, viszont ez a legvalószínűbb.

Niro 2012.09.28. 11:34:23

@Τιμόθεος:

1. "Ember:
- Része a lélek, vagy maga az ember?":

Az ember része a lélek.

2. "Személy: (érdekes, hogy a Krisztus Isten vagy nem Isten vitasorozat révén kaptuk ezt a szavunkat).

Ezt fejtsd ki részletesebben, én nem választom szét a személyt az embertől, vagy lélektől.

3. "Lélek:
- Mi a lélek?":

10:43-as és 11:01-es hozzászólásom

4. "Szellem:
- Mi a szellem?":

Az a léleknek olyan formája, amely az utolsó "földi" életének tudatát hordozza. Azaz emberi test nélküli lélek, aki megrekedt ezen állapotában és nem tud továbblépni, hogy elnyerje teljes lelki valóját (nem emlékszik régi életeire), utolsó emberi létformájával azonosítja magát, nem képes újjászületni, vagy a túlvilágba belépni "nem megy be a fénybe".

5. "Éntudat:
- Az agy hordozza az éntudatot?
Érdemes végiggondolni, hogy a JT teológia sem ezt tanítja maradéktalanul: 144 000 ember megy fel az égbe AZZAL!! a tudásukkal amivel itt éltek. Vagy van egy szellemi agyuk is? ":

Éntudattal az rendelkezik, akinek elég magas ahhoz az intelligenciája, hogy ezt mondja, gondolja: "Gondolkodom, tehát vagyok" Pl. az agyhalottaknak csak a teste él, a lelke be van zárva abba a testbe, így nem rendelkezik éntudattal, mert a lélek nem tudja kinyilvánítani ezen állapotát testén keresztül. Vallásom legtámadottabb pontja is ez, mert ez alapján a súlyos szellemi fogyatékos, súlyosan agyi károsult, egy olyan beteg testbe zárt lélek, ami meg van fosztva a kiteljesedő állapottól, így vallásom szerint ezeken a lelkeken csak az eutanázia segíthet, hogy úgy a lélek egy másik testben újjászületve teljesedhessen ki. Jelenleg erre az önző és buta emberiség még nincs felkészülve hogy elfogadja. Hiszen inkább hagyja a halálos beteget is pokoli fájdalmaknak kitenni, ahelyett hogy a halál el hozatalával segítsen rajta, az állatot elaltatjuk hogy ne szenvedjen, embertársainknak nem jár ez a luxus.

A JT teológiája teljesen nagy marhaság. Jelenthetné a felemelkedést, azaz a megvilágosulás olyan módját, mikor még életünkben, halálunk nélkül a mennybe jutunk, és csakis ezen élet alatt szerzett tudásunk lesz meg odafenn is (igaz ahhoz az kellene hogy mindent tudjunk, nem technológiai hanem szellemi értelemben), ez azonban bárki számára elérhető, nincs 144 000-es limit.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.28. 11:57:24

@Τιμόθεος: a léĺek kérdésében nálunk sokkal nagyobb koponyák sem tudnak dűlőre jutni, és kétlem, hogy nekünk sikerülni fog. Itt csak niró vádaskodott azzal, hogy sem én sem rovarölő nem értjük az ő szemléltetését, amiről ő azt gondolja, hogy helytálló. Nam ost. Miveel meggyőződésem, hogy ez a kérdés eldönthetetlen a mi szintünkön, ezért azza l vádolni valakit, hogy nem érti, egykicsit több a soknál, mivel már mindannyian elismertük korábban, hogy atéma túlhaladja a jelenlegi lehetőségeinket, még ha van is önálló véleményünk a témában. Viszont nirónak az a vádja, hogy nem értjük, kicsit negativabbra sikeredett egyegyszerű ténymegállapitásnál. Egy kicsit az elmebeli képességeink megkérdőjelezése is benne volt. És én nem szeretem, ha azért tartanak értetlennek, esetleg hülyének, mert nem tudok más agyával gondolkodni. Ráadásul pont egy olyan témában, amiben nifónak is csak sejtései lehetnek, amiről közben kiderült az előző kommentjéből hogy igencsak távol áll a szentirástól mivel bizonyitottnak tekinti a lélekvándorlást, ami nekem kicsit furcsa, mert én még nem találkoztam ezekkel a bizonyitékokkal, ráadásul tegnap még az mellett érvelt, hogy az ufók hoztak ide minket. Szóval én egy dologra hivnám fel a figyelmét, hogy ne legyen dogmatikus egyolyan kérdésben, amiben nem kéne. Én nem hiszem, hogy a fentiekben bármikor dogmatikus kijelentést tettem volna. Épp ellenkezőleg. Nirót próbálom figyelmeztetni, hogy ne nézze hülyének azt aki nem osztja a véleményét, mert az érvei pont elférnek egy nem létező nylon zacskóban, ami pont az én nem létező érvtartóm mellett van

Ping-Pong 2012.09.28. 12:19:42

@Catilina.:
Timó ezt írta: "hiszek a halál utáni ítélőszékben..." - és ezt teljesen helyesen teszi, hiszen a halál utáni ítéletről a Szentírás is ír:

„az ember számára az a rendelkezés, hogy egyszer haljon meg, és utána ítéletben legyen része” (Zsid 9:27)
(Zárójelben megjegyzem, hogy az ÚVF belehamisít itt a versbe)

Te meg ezzel jötté elő:
"A biblia viszont azt írja:"...aki meghalt,felszabadult a bűn alól."" - Wehehe, pofátlan JT-s módszer, hogy kiragadunk egy szöveget, ami nem is arról szól, és azt lobogtatjuk, ismételgetjük, mint egy beragadt lemezjátszó.

Ez az idézet Róma 6:7-ből való, de valószínűleg te sem tudod, hogy az sem azt jelenti (bizonyára csak reflexből idézgeted), mivel a szövegkörnyezetben nem a fizikai halálról van szó, hanem az óember haláláról az új ember javára a keresztségben. Ennek semmi köze az Őrtornyos-origenista második-esély tanhoz, miszerint az emberek Őrtornyot-tanulni támadnak fel. A Róma 6. fejezete a keresztség (=megkereszteledés szentsége) szól, és erről mondja, hogy "aki meghalt" (=a bűnnek a keresztségben), az "megigazult a bűntől" (=megtisztult, és maradjon tisztán). Ha mi a keresztségben a bűnnek meghalunk, mint Krisztus meghalt a bűnért, hiszszük egyszersmind, hogy vele a kegyelem életét is megnyerjük. A keresztégben a "régi ember" vagy "óember" "meghal". Köze nincs ennek a "második esély" teóriátokhoz, amely egyébként is dögletes eretnekség már csak az alábbiak miattt:

"És miképen elvégezett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután az ítélet" Zsid 9:27

Nincs szó itt se második esélyről, az lesz megítélve amit te és én most élünk. Avagy praktikusabb lenne mindjárt a feltételezett második életünket élni.

A Biblia kitér azok esetére is aki soha nem hallottak róla és nem ismerték meg az ő akaratát. Szerencsés helyzetbe vagyunk mert itt sem kell a fantáziánkra hagyatkoznunk, vagy mesék kitalálására.

"Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén, önmagoknak törvényök: Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretök és gondolataik, a melyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.

Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én evangéliomom szerint a Jézus Krisztus által." Róm 2:14-16

Az itt említett emberek akik sosem hallottak Istenről és akaratáról... nincs említve egy második élet ahol majd bizonyítaniuk kell. Sőt egyenesen arról ír Pál hogy mi alapján lesznek ők megítélve (melyik itélet? Dán 7,10)
A tetteik, gondolataik, lelkiismeretük alapján amit isten ír minden emberbe, vádolja és mentegeti tetteit önmaga előtt.
A 16. versben pedig utalás is van Jézus itéletére a fentiek alapján.

Ping-Pong 2012.09.28. 12:20:30

@Catilina.:
Ugyan már... Az, hogy "a bűn zsoldja a halál" (Róm 6:23), nem azt jelenti, hogy a bűn Istentől kapott büntetése a halál, hanem azt, hogy a bűn szolgálatáért a bűntől kapott zsold a halál, szemben az örök élettel, amit viszont Istentől lehet ingyen ajándékként megkapni (a szövegkörnyezet alapján a kérdés ez: kit akar a hívő szolgálni, a bűnt vagy Istent?). A katonai, szolgálatból vett hasonlat értelmében az apostol azt mondja, hogy a zsold, amelyet a bűn fizet, a halál, vagyis az örök halál. Az Isten azonban kegyelemből, ajándékképen az örök életet adja.

A "halál" szó meg nem utal megsemmisülésre, nemlétre, annihilációra, hanem az Istentől való elszakadásra, az örök halálra, ami a pokol maga, ld. még: bury-adrian.blogspot.hu/2010/05/halal-elszakadas-vagy-megsemmisules.html

Nεω 2012.09.28. 12:21:03

@Ping-Pong:

Mit gondolsz/mondasz a Róma 6:3-ról? Bűn zsoldja a halál?

Mit gondolsz arról, hogy Isten Ádámnak és Évának azt mondta, hogy ha esznek a fa gyümölcséről, AKKOR meghalnak. Ha nem esznek róla, nyilván nem haltak volna meg. De nem is ez a kérdés, mert az ilyen mi lett volna ha dolgokkal magam sem foglalkozom.

Ez csak a kontextus.

A lényeges kérdésem:

Sátán azt mondta, hogy NEM haltok meg. Ez nyilvánvaló kamu volt, mert meghaltak.

Nem lehet, hogy Ő indította útjára a "nem haltok meg" elképzelést?

Egyelőre hangosan gondolkodom, talán neked van mit hozzáfűznöd.

Üdv

Ping-Pong 2012.09.28. 12:24:05

@Catilina.:
[Lázár és a gazdag története] "nem más,mint mese,szemléltetés,példázat."

Hehe, hát ezt könnyedén elintézted. Eretnek teológiád legnagyobb bánatára azonban Jézus sohasem alkalmazott volna olyan szemléltetést, amely helytelen. Ajánlom figyelmedbe:

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=97054717&t=9003631

leporollak.hu/egyeb/LAZAR.HTM

Ping-Pong 2012.09.28. 12:25:51

@Τιμόθεος:
"azt mondta, hogy ha esznek a fa gyümölcséről, AKKOR meghalnak." - nem azt mondta, hogy "ha", hanem, hogy "amely napon" - ergo tudta, hogy enni fognak.

A sátáni állítás „nem haltok meg” részletének semmi köze a lélek halhatatlanságához. Isten itt azt helyezte kilátásba, hogyha megszegik parancsát, akkor „amely napon eszel róla, meghalsz.” Ebből is látszik, hogy itt a „meghalsz” nem a szó szerinti, testi halálra vonatkozott, hanem éppen ennek lesz a következménye az, hogy az ember meghal, vagyis (teste) visszatér majd a porba.
Aztán a sátánnal való „vita” nem a lélek halhatatlanságáról volt, hanem az, hogy az emberiség el fogja-e veszíteni Istennek azon külön privilégiumát, hogy az ember testileg mentes a halál kényszerétől. Isten óvta Ádámot, hogy ne egyen 'a jó és rossz tudásának fájáról', különben meghal azon a napon (1Móz 2:17). Adám és Éva mégis evett belőle, de >azon a napon< nem biológiai halált halt, hiszen még sokáig élt (1Móz 5:5). Ádám azonban elvesztette az Istennel való közösséget (ki lett űzve az Édenből) és az örök életet (többé nem ehetett az élet fájáról, 1Móz 3:23-24). Ádám (az ember) halála tehát "azon a napon" lelki-szellemi-vallási értelemben vett halál volt (vö. Ef 2:1), amely aztán biológiai halálhoz vezetett.
Vagyis a „halál“, amellyel Isten az embert megfenyegeti, kettős: a természetfeletti élet halála (vagyis a megszentelő kegyelem elvesztése), s [éppen ennek következtében] a test élet halandóvá változtatása: a bűnbeesés előtt az ember tudott volna meg nem halni, azóta az ember nem tud meg nem halni.

Ezt persze a jehovista magyarázat igyekszik elkerülni, és az itt szereplő „napot” pont ezer évvel akarja kimagyarázni. De már miért lenne ez „azon a napon” itt ezer év? Tudom, hogy van olyan bibliai kijelentés, hogy „egy nap az Úr előtt annyi, mint ezer év, ezer év pedig annyi, mint egy nap” (2Pét 3:8), de attól még nem válik ténnyé, hogy ez erre vonatkoztatható lenne (ez a lóugrás érvelés), így hát ez teljes mértékben egy lóugrás-érvelés. Másrészt meg tudjuk azt is, hogy ez képes beszéd, azt szemlélteti, hogy Isten időn kívüli, és valójában előtte egy nap nem szó szerinti pont ezer év, hanem az örökkévalóság.

A Péteres rész (amit mégegyszer mondom, hogy önkényesen, biblia lóugrással kötnek össze a mózeses résszel) nyilván csak jelkép: pláne, hogy ott nem is arról szól a szövegkörnyezet, hogy megmagyarázza, hogy milyen értelemben „halt meg” >aznap< Ádám, hanem arról, hogy miért van az, hogy emberi léptékkel mérve késlekedik az Utolsó Ítélet napja, a válasz: azért, mert Isten szemszögéből a mi „időnk” csupán egy szimpillantás. „Ezer év” ókori hasonlattal: nagyon hosszú idő.

Meg aztán mint mondottam a vita témája eleve nem az volt, hogy van-e az embernek halhatatlan lelke, hanem, hogy meg fog-e halni testileg (vagyis Isten beváltja-e a fenyegetését, vagy megijed attól, hogy az ember olyan lett, mint az Isten, autonóm, vagyis ön-törvény-adó).

Így ha feltétlenül szó szerint akarnánk venni az aznapi testi meghalásra, úgy mint a JT-k teszik, de kiiktatjuk a hamis kifogást, akkor épphogy a Sátánnak lenne igaz: nem halt meg az ember aznap, hanem még hosszú ideig élt.

Egyébként mivel itt a témába vág megemlítem, hogy a JT-k gyakran meg szokták említeni, hogy akkor miért lenne a halál büntetés, ha utána tovább élne a lelkük a mennyben. Nos a kérdés eleve torz, hiszen mi nem ezt mondjuk. Ekkor valóban nem lenne büntetés, kár hogy ennek a felvázolt hipotetikus tételnek semmi köze ahhoz, amit tanítunk. Csak így első ránézésre:
* Az első emberpár lelke nem ment a mennybe, AKKOR amikor meghalt. Itt tehát ószövetségi, a kereszténység előtti idők elhunytairól szól. Krisztus megváltása előtt az ég be volt zárva; ekkor az elhunytak még mind az alvilágban (a Seolban) voltak együtt (vö. pl. Jób 30,23) egy örömtelen, bús létben, még akkor is, ha örök üdvre voltak kiválasztva. Ők bár külön voltak a pokolra ítéltektől (vö. Ez 32,17-32), de ez a hely - mint pokol tornáca -, nem volt az öröm helye, hanem a néma szomorúságé, ahol még Istent sem dicsőítették. Ez tehát teljesen különbözik a mennytől, amit csak Krisztus nyitott meg kereszthalála által. Ekkor vált örömmé a halál, és ekkortól dicsőítik az Istent a meghalt szentek, és ekkortól tudnak közbenjárni értünk. Tehát még nem történt meg az, hogy Krisztus "fölment a magasba, magával vitte a foglyokat" (Ef 4:8)
* Mi nem azt mondjuk, hogy a mennyországnak az a szerepe, hogy az emberi testetlenül ott éljen örökké, mint egy szellemteremtmény. Ugyanis a mennyország itt nem szellemi birodalmat jelenti, hanem a kozmikus megdicsőültség állapotát.
* Mi is valljuk a test feltámadását. Halhatatlanság és feltámadás úgy viszonyul egymáshoz, mint héj és mag, mint kezdet és vég. A feltámadás a halhatatlanságba vetett hit egyik módja. Csak akkor gondolható el, ha a halálon túli élet egyáltalán a horizontra képzelhető.
* A feltámadás azonban nem azt jelenti, hogy az ember "kijön" a mennyből (mivel fentebb írtam, hogy az nem hely), hanem azt a test is feltámad és megdicsőül és egyesül a már megdicsőült lélekkel.

Nεω 2012.09.28. 14:28:09

@Ping-Pong:

(1). A következő állításodon nem keveset gondolkodtam már:

"nem azt mondta, hogy "ha",
>>ez igaz, rosszul írtam, elnézést<<
hanem, hogy "amely napon" - EZ A LÉNYEG: ergo tudta, hogy enni fognak".

Állításod szerint az "amely napon" kifejezés nem feltételt, hanem bizonyosságot (afelől, hogy Ádám vétkezni fog) takar/fejez ki.

Ezt támaszd alá kérlek (mármint, hogy Isten TUDTA, hogy enni fognak a fáról). Nagyon messze vivő vonzatokkal bír ez a mondatod jelen kérdést vizsgálva és más vonatkozásban egyaránt.

Kérdéseim:

- Hol van MOST Ádám lelke?

- Vonatkozik rá is a megváltás (majd a feltámadás és az örök élet)?
- Ha igen, milyen alapon? ("benne* mindenki meghalt" szemben Krisztussal, akiben mindenki életre kel).

-Ha nem vonatkozik rá, miért nem? Különösképpen érdekes a kérdés, ha csupán része volt egy/a tervnek, és Isten tudta, hogy vétkezni fog.

-*Ha az állításod igaz (miszerint Isten tudta, hogy Ádám vétkezni fog), akkor ki a felelős az emberiség szenvedéseiért (ami a tökéletlenségből fakad {pl. halál, betegség, nem a szándékos bűnökre, gonoszságokra gondolok)?

- A Biblia ezt írja:
"Egy ember által jött be a világba a bűn, és a bűn által a halál**"

- Hogy lehetséges az, hogy Isten tudta (lényegében arra a célra teremtette meg Ádámot, hogy vétkezzen), és mégis Ádám a felelős a kialakult helyzetért?

Hisz az értelmezésed szerint már nem sokkal a megteremtése után (talán már amikor megteremtette??) Istennek tudnia kellett (tudta), hogy Ádám törvényszerűen el fog bukni.

- Ha a szabad akarattal szeretné feloldani valaki ezt a helyzetet, akkor hogyan lehetséges az, hogy Ádámnak szabad akarata volt bűnbe esni, és nem bűnbe esni, de a Teremtő TUDTA, hogy bűnbe fog esni?

- Nem az következik ebből, hogy mégsem volt szabad akarata, mert bűnbe kellett esnie?

- Ha nem volt törvényszerű a bűnbeesése, akkor Isten honnan és mikortól tudta, hogy így lesz?

Ahogyan én látom, itt egy merőben más teológiai rendszerről van szó csupán, a maga ugyancsak komoly kérdéseivel, problémáival, mint a JT teológia rendszeréi is.

Továbbra sem merek állást foglalni, és továbbra sem gondolom, hogy ezeknek a kérdéseknek pontos megértése (lehetséges?) lenne a kulcs az isteni kegyelemhez vagy akár Isten megismeréséhez.
A Biblia kijelentéseit elfogadom, még ha időnként nem is tudom feloldani egyik-másik (számomra) ellentétes megnyilatkozását egy adott témában.

(2) "a bűn zsoldja a halál" (Róm 6:23),
"nem azt jelenti, hogy a bűn Istentől kapott büntetése a halál"

Okés. Tegyük fel, hogy elfogadom ezt. De azért érdekes, és bizonyításra szorul.

Pls., magyarázd el nekem azt, hogy (most mindegy, hogy ki fizet halállal, a Bűn vagy Isten),

de a >>bűn KÖVETKEZMÉNYE (akkor is) a halál<<.

Ezzel egyetértettél.

Ha a bűn következménye a halál, akkor mi/lyen (úgy értem, milyen bűnök) alapon/alapján lesz egy plusz ítélet, a halálon túl Isten részéről?

Jól értem, hogy valami hasonlót állítasz:

- A bűn fizet nekem halállal azért, mert őt >>szolgáltam<< (ez hangsúlyos, hiszen utal arra, hogy nem az eredendő bűnről hanem a szándékos bűnökről van szó).
- Isten meg majd megítéli a lelkemet ezt követően, ugyanazokért a bűnökért, amikért maga a bűn már halállal sújtott?

Ádámnak annyit mondott Isten, hogy engedetlenségének a következménye a halál. Semmi egyéb halál utáni megtorlásról nem szól az Írás ott.
Ha kettéveszem a bűnt, és megkülönböztetek Ádámtól örökölt eredendő bűnt, és magam által elkövetett szándékos bűnöket, akkor visszatérek a kezdeti kérdéshez:

Ha Isten tudta, hogy Bűnbe fog esni Ádám, akkor tulajdonképpen ki a felelős Ádám bukásáért, és az eredendő bűnből származó tökéletlenségért, valamint szenvedésekért?
A biblia szerint Ő** maga (Ádám).
Ha viszont azt mondom, hogy a bűn zsoldja a saját bűneimre vonatkozik (nem az eredendő bűnre), akkor milyen bűnök alapján leszek elítélve a halálom után?

Nem véletlen nem akartam belemenni a témába se pro se kontra.
De ha előre viszel, akkor várom szeretettel.

Ping-Pong 2012.09.28. 15:13:01

@Τιμόθεος:
Nocsak, mennyi kérdés :)

Azt, hogy Istent csakugyan előretudta, hogy az ember elbukik (és ennek minden következményét, miszerint Istennél nincsenek „A”, „B” vagy egyéb póttervek), leginkább deduktív logikai alapon lehet levezetni, mégpedig két tényből:

1) Isten abszolút időfölötti - ergo számára nem létezik az (időbeli) egymásutániság, hanem ún. ’actus purus’)
2) Isten (abszolúte) mindentudó, tehát teljességgel és bizonyosan ismer szó szerint mindent.

Ha e két állítást igaznak fogadjuk el, abból az következik, hogy nem lehetséges, hogy Isten bármit is ne tudjon, így nyilván az ember el fog bukni. Márpedig e két állítást egyrészt igazolja a Szentírás, de a logika szerint ez amúgy is a tiszta (mono)teizmus feltétele. Ajánlom elolvasásra: www.forananswer.org/Top_JW/JehovahWatchtower.htm Mivel az Őrtorony-féle „Jehova” nem egy „actus purus”, hanem lényegében csak egy felnagyított ember, aki nem is mindentudó, hanem csak belelátHAT a jövőbe, HA akar – ezért az Őrtorony egy tiszta monoteista értelemben vett Istent hirdet, bár pont ők vádolják ezzel a kereszténységet minden alap nélkül (a Szentháromság miatt).

Isten nem időben, hanem idő felett létezik, tehát az ő szemszögéből nézve minden, ami a teremtett világban történik az lényegében „egyben” történik. Éspedig ha tudja, hogy mi történik a teremtett világban (márpedig tudja), akkor mindent tud, ami a teremtett világban valaha történni fog. Ezért ha szigorúan végiggondolod a JT ezzel kapcsolatos felvetését, akkor az jelentősen leszázalékolná az Istent, hiszen úgy állítja be, hogy képletesen szólva rágta a körmét, izgult, hogy vajon bűnbeesik-e az első emberpár, reálisan várta, hogy mégse úgy lesz. Ez teljes képtelenség.

Persze, ha Isten teljességgel örökkévaló és mindentudó, akkor ebből nem csak az következik, hogy „előre” (ez is pontatlan megfogalmaz, hiszen Istennél nincs előtte és utána) tudta ,hogy az emberi nem elbukja a próbát, hanem az is, hogy eleve elhatározta az üdvtörténetet, vagyis eleve áldozatul rendelte a Fiút, ahogy az Írás is tanítja:

„Ő [ti. Krisztus] a világ teremtése előtt kiválasztatott, de az idők végén jelent meg tiértetek.” (1Pt 1:20)
„Mert őbenne kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben.” (Ef 1:4)

E szerint a megváltási terv SEM csak a bűnbeesés után született, így teljesen téves az Őrtoronynak azon spekulációja, hogy „VAJON [de szeretik ezt a szót álnaivan feltett álkérdésekhez használni] mi volt Istennek eredeti szándéka?” – hiszen Istennek nem volt valami „eredeti” szándéka, amely meghiúsult, és valami „póttervet” kell előkapni, hanem Istennek egy darab ÖRÖK szándéka volt, mégpedig az, ami végül megvalósul.

Az isteni mindentudás azt jelenti, hogy ismeri a múltat, érti a jelent, látja a jövőt, és előtte semmi nem ismeretlen. Isten tökéletesen érti önmagát és ami rajta kívül van. Isten végtelenségéből egyenesen következik, hogy előtte semmi sem ismeretlen. A végtelen ui. akkor végtelen, ha minden vonatkozásban, tehát az ismeretek tekintetében is határtalan. Isten tehát tud még a legcsekélyebb, legjelentéktelenebb, legrejtettebb dolgokról is, sőt a lehetőségek, vágyak és tervek világa sincs rejtve előtte, akár megvalósulnak azok, akár nem. Tud az eseményekről még bekövetkezésük előtt, és soha nem felejt el egyetlen mozzanatot sem.

Az isteni örökkévalóság színe előtt nincsen múlt, sem jövő, előtte állandóan jelen van minden; az örökkévalóság fölér az időnek minden pillanatával, és minden időponttal együtt van, éppúgy mint a kör kerületének minden pontja azonos vonatkozásban van a középponttal. Következésképp Isten a jövendő dolgokat is örökkévalóságának állandó jelenében szemléli, és ez a szemlélet éppúgy nem befolyásolja jövendő történésünket, mint a toronyőr szemlélete nem befolyásolja az esetleg alatta elvonuló csapat menetirányát. Amint a mi visszaemlékezésünk nem másítja meg és nem befolyásolja a múltat, éppúgy az ő előretudása nem befolyásolja a jövőt. Tehát fogalmazhatunk így: Nem azért következik be valami, mert Isten előre tudja, hanem, mert bekövetkezik, azért tudja.

Isten nem pusztán előre látja a jövőt, mint egy jós, hanem jelen van az idő minden pontjában, tehát a jövőben is. Isten azért látja a jövőt, mert ami számunkra bizonytalan jövő, az számára jelen, ezért Isten számára a jövő éppoly biztos, mint a múlt.
Vagyis ebből az következi, hogy Isten a jövőt tudja, és mindamellett az embernek van szabad elhatározása.

Őrtoronyék elrelativizálják Isten valóságos mindentudását, egy olyan lehetőséggé, mint az, hogy eldönhetem, hogy a hűtőben lévő sörömet kiveszem-e egyáltalán, hogy megigyam, és ha igen, akkor mikor. Pedig Isten mindentudása nem valami opcionálisan igénybe vehető jóstehetségből fakad, hanem az abszolút és végtelen valójából, ami azt jelenti, hogy fogalmilag is túl van minden teremtett létezőn, így teljesen természetes, hogy mindazok a dimenziókat (tér, idő), amelyek a mi létünket korlátokba rendezik, számára nem is léteznek.

Elrelativizálják Isten mindenek felettiségét, ezzel lényegében burkoltan azt állítják, hogy Istent valamilyen formában mégis csak behatárolja egy általa teremtett szerkezet, konkrétan az idő. Gondold csak végig: mielőtt a teremtett világot megalkotta nem létezett idő, azonban Isten magára nézve nem alkotta meg az idő rácsát, hogy mostantól ő fölötte is elkezd ketyegni az óra, ez csupán a teremtett világra vonatkozik. Ha már a teológiában időről kezdünk el beszélni, akkor nem árt logikailag meghatározni az idő fogalmát. Az időt fogalma nem más, mint az, hogy az idő a változás mértéke. Vagyis az időmúlás a változás fokozatát méri, mint ahogy egy videófelvétel kockákból áll. Istenről pedig így szól a Biblia e téren: „akiben nincs változás, még árnyéka sem a változásnak.” (Jakab 1:17) Na már most ha az idő változás mértéke, ebből az is következik, hogy akiben/amiben nincs változás, arra nem vonatkozik az idő sem. Isten számára az egész teremtett világ minden pillanata egyetlen pillanatba, egy kozmikus „má”-ba sűrűsödik bele: Isten számára, szemszögéből nézve ugyanakkor történt a bűnbeesés, mint a mostani pillanat. Isten számára nincs múlt, jelen, és jövő. Neki mindig „ma” van, neki mindig „ma” van, benne nincs időmúlás, neki nincs idő, így egyáltalán az ő szemszögéből nézve nincs is értelme „jövőbe” látásról beszélni, hiszen neki mindaz, ami nekünk jövő, az számára jelen.

(Folyt. köv.)

Nεω 2012.09.28. 15:21:18

@Ping-Pong:

OK. Várom. Ezeket végiggondoltam én is. Az előretudását is pontosan így értettem, míg a WBTS rám nem erőltette a saját interpretációját.

Ugyanakkor nem oldottad fel számomra a legkényesebb ellentéteket.

Várom a folytatást.

Ping-Pong 2012.09.28. 15:28:07

@Τιμόθεος:
Lássuk a további kérdéseidet:

„- Hol van MOST Ádám lelke?” – Erről a kinyilatkoztatás hallgat, azonban az levezethető, hogy elkerülHETte a kárhozatot (poklot, gyehennát), ha legkésőbb a haláláig őszintén megbánta tettét Isten előtt, bűnbánatot gyakorolt. Ez esetben sem került azonban halálakor a mennybe, maximum a Seol „jobbik” részébe, azonban az sem volt egy örömteli hely (sőt), maximum direkte szenvedés nem volt benne. Ez esetben csak Jézus megváltásakor kerülhetett a mennybe, tehát úgy is évezredeket töltött reménytelen, búskomor árnyszerű fél-létben. Hogy végül konkrétan mi történt, hogy bűnbánatot gyakorolt-e Ádám, arra én nem tudom a választ, a kinyilatkoztatás erről semmit sem mond. Nem lehet kizárni egyik verzióit sem: egyik esetben üdvözült és elnyerte a mennyei boldogságot, a másik esetben elkárhozott és a pokolban van. Ígyís-úgyis feltámad (hiszen a Szentírás szerint mindenki feltámad, ebből is látszik, hogy a puszta testi létezés nem azonos az üdvösséggel, és pláne nem egy „lehetőség”, hiszen nincs második lehetőség, aki feltámad az már a számára elnyert kész, végleges állapotra támad fel), csak kérdés, hogy dicsőségre avagy a(z immár testileg is) kárhozatra. Szerintem ez ügyben felesleges spekulálni, elég tisztázni, hogy mi az amit tudhatunk.

Ez ügyben úgy tudom, hogy JT-i sem biztosak (csak úgy szokták megfogalmazni, hogy „Fel fog-e támadni…?” – pedig a Szentírás szerint MINDENKI feltámad, csak a kárhozottak nem az új földre leszálló égi Jeruzsálembe örökké élvezni az Istennel való teljes életközösséget, hanem a tűznek tavába gyötrődni örökkön örökké), itt is folytonosan oda-vissza változások vannak, mint a szodomaiak esetén, és nem is tudom hirtelen fejből, hogy épp melyik "világosság" náluk a hatályos :-)

„- Vonatkozik rá is a megváltás (majd a feltámadás és az örök élet)?” – Tágítsuk ki a kérdést inkább minden Krisztus előtt élt és meghalt emberre. Krisztus megváltása előtt az ég be volt zárva; ekkor az elhunytak még mind az alvilágban (a Seolban) voltak együtt (vö. pl. Jób 30:23) egy örömtelen, bús létben, még akkor is, ha örök üdvre voltak kiválasztva. Ők bár külön voltak a pokolra ítéltektől (vö. Ez 32,17-32), de ez a hely - mint pokol tornáca -, nem volt az öröm helye, hanem a néma szomorúságé, ahol még Istent sem dicsőítették. Ez tehát teljesen különbözik a mennytől, amit csak Krisztus nyitott meg kereszthalála által. Ekkor vált örömmé a halál, és ekkortól dicsőítik az Istent a meghalt szentek, és ekkortól tudnak közbenjárni értünk. Az ószövetségi időszakban minden halott lelke a Seolba, vagyis az alvilágba került. Ezt úgy határozhatjuk meg, hogy azon halottak állapota, akik Isten színelátásától meg vannak fosztva, így az ószövetségi időben még senki sem juthatott a mennybe. A régi bibliafordítások sajnos tévesen pokolnak fordították a seolt/hádészt, pedig nem (feltétlenül) az. A Seol az ószövetségi időszakban két „fakkra” volt osztható:
a) az igazaké: ezt nevezzük paradicsomnak, Ábrahám kebelének, limbus patrumnak.
b) a gonoszoké: ezt nevezhetjük kárhozatnak, gyehennának, pokolnak, stb.

Az apostoli hitvallás tartalmazza azt a kitételt, hogy Krisztus halála után „alászállt a poklokra”. Ez egyébként összecseng Ef 4:8-10 versekkel. Természetesen ez magyarul félrevezető, hiszen itt a „poklok” nem a poklot, a kárhozat helyét jelenti, hanem a Krisztus előtt meghalt – mind a jó, mind a rossz – embereknek az állapota. Jézus isteni személyével egyesült emberi lelke elment ezekhez az igazakhoz (akik a Ábrahám kebelén voltak), akik várták a Megváltót, hogy végre megláthassák Istent. Krisztus, miután halálával legyőzte a halált és az ördögöt, „akinél a halál hatalma volt” (Zsid 2:14), kiszabadította a Megváltóra váró igazakat és megnyitotta számukra a menny kapuját.

Így elmondható, hogy az a „szekció” került át a mennybe, és így az igazak innentől ide kerülnek, és nem a Seolba.

(Folyt. köv.)

Ping-Pong 2012.09.28. 15:32:32

@Τιμόθεος:
„- Hogy lehetséges az, hogy Isten tudta (lényegében arra a célra teremtette meg Ádámot, hogy vétkezzen), és mégis Ádám a felelős a kialakult helyzetért?”

Nem precíz úgy fogalmazni meg a kérdést, hogy ki a „felelős” az emberiség szenvedéseiért, mivel itt a „felelősség” fogalma szerintem értelmezhetetlen. Persze itt le kell szögezni azt is, hogy az ún. „áteredő bűn” nem olyan értelemben bűn, mint a személyes bűnösség, hanem egy afféle csorba, léthiány. Ahhoz tudnám hasonlítani, hogyha egy ember elkártyázza a vagyonát, akkor noha az utóda ebben a cselekedetben ugyan ártatlan, mégsem örökli a vagyont. És ugye a keresztségben, a kegyelemben csak az eredeti szentséget kapjuk vissza, az eredeti épséget nem. Az első emberpár akaratszabad döntése révén szakított Istennel, s ennek következtében az eredeti emberi állapot megroncsolódott a következők tekintetében:

a) elveszítettük a megszentelő kegyelmet (az isteni életben való részesedést);

b) értelmünk elhomályosult (nehezen ismerjük föl az igazságot, és tusakodunk ellene);

c) akaratunk rosszra hajló lett (erkölcsi erőfeszítést kíván a jó megtétele);

d) sokat kell szenvednünk, végül meg kell halnunk.

De még mindig „felülről” az isteni nézőpontból kell, hogy nézzük a kérdést, és úgy válik érthetővé: számára meg nincs előbb vagy utóbb, nincs időbeliség - így akár elvileg elmondható lenne az is, hogy Isten afféle szuperszámítógépként előre kiszámolta az összes cselekvési lehetőséget, és ezért bizonyos dolgokat máshogy csinált. Ezt mondja a molinizmus, azonban szerintem ez téves.

Ez a kérdés egyébként hasonló a következő kérdéshez: ha azt mondjuk, hogy Isten minden egyes nemzésnél teremt egy lelket, akkor ha ez a nemzés parázna kapcsolat eredménye, akkor bizonyos értelemben Isten egy bűnös aktusnál közreműködik. Hogy lehet ez? A válasz az, hogy Isten hozott egy „szabályt”, melyszerint ha egy ember nemződik, akkor - mivel hogy az ember testi-lelki lény - enélkül nem lenne ember! - hozzá teremt egy lelket, így gondoskodik az emberi nem szaporodásáról. Az már nem Isten "hibája", hogyha az emberek adott esetben parázna kapcsolatban élnek e „lehetőséggel”. Istennek van egy törvénye, amely általános és kötelező erejű. Olyan ez, mintha egy király hoz egy törvényt, melyszerint bizonyos bűncselekményt elkövet valaki, akkor ki kell végezni - ez akkor is kötelező, ha a király fia követi el ezt a bűncselekményt. Istennél is így van ez: áll az a szabály, hogy a nemzéskor lelket teremt, tekintet nélkül arra, hogy az az ember elkárhozik-e vagy sem.

Persze Istent nem érte meglepetésként, hogy lesznek elkárhozó emberek is, ő így „lőtte be” a világ működését. Hogy miért? Ez az amit nem érthetünk meg teljesen, csak megsejthetjük - másrészt meg a maga nevében misztérium. Tehát ott tartunk, hogyaszongya Isten előre látása nem befolyásolja-e szabad tetteinket. Elvileg azt kell válaszolnunk, hogy nem, különben nem lehetne szabad akaratról beszélni. Hogy azonban ez az előre látás hogyan egyeztethetô össze a szabadsággal, arra a kérdésre több elmélet is van. Ha Isten előre tudását önmagában szemléljük, akkor nem lehet befolyással az emberek tetteire. Szent Jeromos ezt írja: „Nem azért fog bekövetkezni valami a jövőben, mert Isten előre tudja, hogy az bekövetkezik; hanem azért tudja Isten előre, mert be fog következni.” Hasonlóképpen nyilatkozik Origenész, Euszébiusz, Epifániusz, Khrüszosztomosz, Augusztinusz stb. Modern hasonlat: ránézek az órámra és megállapítom, hogy egy vonat fél óra múlva befut a Keleti pályaudvarra; nem azért fut be, mert tudom, hanem azért tudom, mert befut. Szent Ágoston mondja, hogy amint visszaemlékezéseink nem másítják meg és nem befolyásolják a múltban történteket, éppúgy Isten előre tudása nem befolyásolja a jövőben bekövetkezőket.
Persze ez a megoldás azonban csak addig áll helyt, míg merőben az isteni tudásra vagyunk tekintettel, elvonatkoztatva az isteni akarástól. Valójában azonban Isten nem merőben szemlélődő szerepet visz a jövendő dolgokkal szemben; hiszen azoknak nincs az ő akaratától független olyan létük, amely determinálná az isteni értelmet. Isten nem utólag mérlegeli tetteinket, azok indítékait és az értük járó felelősséget. Mindezt előre látta, és minden úgy történt, ahogy látta. Tudásában a dolgok és cselekedetek teljes oksággal, értékrenddel, kölcsönhatással szerepelnek.

A végtelen első ok (vagyis Isten, mint a „változatlan változtató”) egészen másként működik, mint a természetben tapasztalható másodlagos okok: meg tudja tenni, hogy szabadságunk megmarad az ő „hatása” ellenére is. Elképzelni ezt nem tudjuk, mert a véges és a végtelen ok együttműködésének elképzelése feltételezné, hogy a végtelen Istent teljesen ismerjük, ez viszont lehetetlenség. Az elmélet igazsága azonban logikusan következik abból, hogy Isten mindennek első oka. Itt tehát olyan logikai levezetésről van szó, mint pl. az elméleti fizikában; ahol bizonyos törvényeket csak képlet formájában lehet felírni, elképzeltetni, ábrázolni azonban nem lehetséges.

Ping-Pong 2012.09.28. 15:59:15

@Τιμόθεος:
A „bűn zsoldja a halál” kijelentés önmagában semmitmondó, és nem lehet ebből a félmondatból a teljes eszkatológiát levezetni, tekintet nélkül a „halál” fogalmának szentírási összetettségére, és az ember örök sorsáról szóló egyéb bibliai kijelentésekre. Márpedig Őrtoronyék ezt teszik: sutba vágják, hogy pl. maga Jézus is SZÁMOS alkalommal szólt az örök büntetésről, a tüzes gyötrelemről, stb. ezt elintézik azzal, hogy bevágják dzsókerérvnek ezt a félmondatot, mintha ezzel bármi is el lenne intézve. Pedig fordítva kellene: a bűnben megátalkodva elhunyt kárhozottak örök sorsáról való konkrétabb kijelentéseket függvényében kéne az ilyen félmondatokat értelmezni. És egyébként is kéznél van egy olyan értelmezés, amely nincs ellentmondásban azzal: egyszerűen csak a „halál” szó alatt a szellemi halált, az Istentől való elszakadást, a kegyelem elvesztését értjük, amelynek végső következménye a kárhozat.

„Ádámnak annyit mondott Isten, hogy engedetlenségének a következménye a halál. Semmi egyéb halál utáni megtorlásról nem szól az Írás ott.” – Ezt hallgatásból érvelésnek (argumentum e silentio) nevezik, és önmagában elégtelen.

Isten: „Amely napon vétkezel, meghalsz” = „Amikor vétkezel, megvonom tőled a kegyelmemet, az örök életet, és majd meg fogsz halni.”

Sátán: „bizony nem haltok meg” kb. azzal egyenlő: „Nyugodtan vétkezzetek, Isten úgyse fogja beváltani a fenyegetését (csak blöffölt)”.

Három következménye van az ősbűnnek/áteredő bűnnek, mégpedig az, hogy megbomlik az egység:

1) Isten és ember között: ez világos, az ember nem talál megnyugvást, és amíg az Üdvözítő meg nem váltott minket még csak remény sem mutatkozott több, annál mint hogy egy viszonylagos jó, viszonylagosan hosszú életet éljen az ember ebben a porfészekben

2) Az ember teste és lelke között: lelkünk jelenleg nem teljesen ura testünknek, a test sokszor rossz irányba húz, stb.

3) Az ember és a természet között: ez is világos, ezért nem tud az ember a természettel bánni, ezért van környezetszennyezés, pazarlás, máshol meg éhínség, stb.

Az, hogy az embernek a testi halála utáni továbblétet tulajdonítunk az nem szünteti meg a halál krizísét. Az egyik okot elolvashatod itt forum.index.hu/Article/viewArticle?a=110865582&t=9003631 – röviden, hogy aki most, a halála után egyből a mennybe kerül lélek szerint, az sem "blicceli át" a halált. A másik ok pedig az, hogy Ádám nem kerülhetett „jó” helyre a halála után, legjobb esetben is csak a limbus patrumba, amely noha a pokolnál jobb volt, de mégis ez egy örömtelen bús lét volt, a reménytelenségé - hiszen ki tudta ott akkor évezredekig, hogy lesz megváltás, főleg rájuk kiterjesztve?

Rovarölő 2012.09.28. 17:58:50

@Ping-Pong: Modern hasonlat: ránézek az órámra és megállapítom, hogy egy vonat fél óra múlva befut a Keleti pályaudvarra; nem azért fut be, mert tudom, hanem azért tudom, mert befut.
Ezen hasonlatod kizárja azt, hogy a mozdonyvezető úgy döntsön, hogy ő most megáll, vagy szabálytalanságot követ el és ebből baleset lesz, ami miatt nem fut be az a vonat!
A mozdonyvezető szabad akarata befolyásolhatja az általad tudott érkezést.
Ezzel csak azt szeretném érzékeltetni, hogy számomra a szabad akarat azt jelenti, hogy az utolsó pillanatban is egy váratlan döntést hozhassak, amit nem lehet tudni senkinek. Jóó, nyilván Istenről azt tudjuk, hogy mindent tud, mindent lát, térben és időben korlátlan, de nekem is már nagyon régóta kérdéses ez az előrelátás, vagy akár hogy is nevezzük. Abban tök egyet értek veled, hogy a jt verzió, miszerint Isten ki, vagy bekapcsolhatja magán az előrelátás képességét, az képtelenség! Az, hogy elfelejtem mások bűnei, az sem azt jelenti, hogy ezt szó szerint meg tudom tenni, attól még tudom, miről volt szó, csak nem használom (fel).
Ami az én kérdésem, az egyszerűnek tünhet:
Mivel Istennél nincs múlt, jelen, vagy jövő, csak ma, ahogyan ezt kifejtetted, akkór tudott volna-e olyan embert létrehozni, aki nem vétkezik? Esetleg nem is akart? Krisztust eleve értünk alkotta meg, de feltétlenül eleve a megváltásun miatt, hiszen ez egy eleve elrendezés, ami ellen nincs orvosság!? Számomra két értelmezés volt eddig, az első az, hogy ha Isten, az ember megteremtése után azt mondta alkotásáról, hogy igen jó, akkór mit értett ezalatt? Hogyan lehet jó az, akiről már rögtön tudom, hogy megtagad? Vagy az a jó, mert ez volt a tervem? Lényeg az, hogy nem igaz, hogy szabad akaratot adott, mert azt nem tudhatta előre, mi lesz a vége, tehát egy olyan embert alkotott, akiben ott volt az előre beprogramozott elektronika, ami a megfelelő időben, ha lehet, a garancia lejárta után kivégezze.
A másik az, hogy esetleg tényleg nem tudta, mi lesz a vége, mivel szabad akaratot adott az embernek, az meg meglepte Őt, ezért másik tervet kellett kidolgoznia. Ez meg azért sántikál, mert akkor nem korlátlan a tudása, hatalma, ami azért nem elképzelhető.
Miért mondta a tökéletes Isten, hogy megbántam, hogy embert teremtettem?Az utolsó napokra történő jövendölések is hasonlóak, mivel háborúkról, járványokról, földrengésekről, stb., egy halom rossz dologról szóltak a jövendölések. A természeti katasztrófák pl. szerinted minden esetben az emberek által generált események, esetleg Isten művei, hogy igazolja előrelátását (emberek szerinti, hiszen neki csak jelene van)?
Nem tudom felfogni ezzel a csökevény agyammal azt, hogy ha eleve örök életre teremtett embert, akinek soha nem kellett volna meghalnia, akkór miért nem volt képes erre, mire való ez a nagy kanyar, meg hercehurca, megváltás, ami miatt szenvednie kellett elsőszülöttjének a gyömbér emberekért?
Egyébként rengeteg érdekességet írtál, olyan megközelítésben, amihez nem voltam szokva Őrtoronyéknál! Ma már kirúgtak, úgy hogy szabad a pálya, ezért minden érdekel, ami valóban Istenről szól.
Sok sikert Pajtás!

karecsi 2012.09.28. 18:40:42

@Rovarölő: Szia máskor is jókat szoktál írni, de most a lényegre tapintottál, mert pont ezek a zavaros és megválaszolatlan kérdések miatt vagyok leblokálva.

Rovarölő 2012.09.28. 18:54:45

@karecsi: Hékás!
Nem leblokkolni! Keresni! Aki keres, az talál!
Zörgessél és megnyittatik! Persze addig be kell zörgetni néhány helyre, de kitartás!

Nεω 2012.09.29. 01:25:17

@Rovarölő:

Holnap (ma ) írok neked. Ma lettél kiközösítve?

szabad kérdezni, hogy "hitehagyás" a vád? Ha nem akarsz felelni,azt is megértem.

Beszélünk holnap.

Üdv

Ping-Pong 2012.09.29. 02:27:57

@Rovarölő:
A kulcs az, hogy az akaratszabadság nem egy olyan abszolút valami, hogy még Isten sem képes előrelátni. "Lehetőségről" pusztán emberi nézőpontból beszélhetünk, hiszen isteni nézőpontból nézve csak bizonyosság van, hiszen Isten mindent tud, és nem tévedhet.

A dolgot úgy tudom érzékeltetni, hogy emberi nézőpontból, te vezetsz egy autót, amely értelemszerűen a te irányításodnak megfelelően halad. Isteni nézőpontból nézve a te általad megtett útvonalon alattad kötöttpálya (gyk: vasúti sín) van, amely épp egybeesik azzal, amin egyébként is haladnál. Ez így emberi nézőpontból valóban szokatlan, de hát a modern elméleti fizika is produkál hasonló érdekességeket, hogy noha furcsálljuk, mégiscsak igaz, ld. pl. általános és speciális relativitás elmélet. Arról van tehát szó, hogy a véges emberi agyunkkal nem tudjuk elképzelni, hogy lehet az akaratunk egyszerre szabad IS, és Isten által tévedhetetlenül előretudott IS - de ettől még nem szabad egyik igazságot sem a másik rovására félretennünk, csupán felismerni a megismerésünk korlátozottságát, és így elfogadni ezt.

A Őrtorony azt mondja, hogy Isten nem mindent tud előre, csak azt, amit tudni akar - ez a megoldás már azért is hibás, mivel akkor Isten bizonyos dolgokat direkt nem akart előre tudni, de viszont honnan tudta, hogy melyek azok a problémák melyeket inkább jobb nem tudni?

Így az arra vonatkozó kérdéseit, hogy „tudHATott volna-e Isten…” stb., arra természetesen az a válasz, hogy persze, Isten sok mindent megtehetett VOLNA, ám mivel nem olyan világrendet akart, hogy az ember nem vétkezik, és nincs megváltás, ezért nem is ilyet teremtett. És akkor mindjárt érdekesebb számunkra ezzel foglalkozni, nem pedig elméleti lehetőségekkel.

Egyébként meg ez a megfogalmazásod nem tetszik, hogy [Isten] „Krisztust eleve értünk alkotta meg”, hiszen a Fiú, az Ige nem alkotott, teremtett személy – hanem kezdetben volt, persze annyiból igaz, hogy a Jézus Krisztus, mint ember abban a tekintetben teremtmény. Nem, lehetetlen, hogy a legnagyobb jó, a megtestesülés valami esetlegesnek legyen a következménye, az pedig egyenesen botrányos, sőt istenkáromló feltételezés, hogy az ember bűne képes lett volna kiprovokálni valami olyat, amitől Isten egyébként megfosztotta volna az emberiséget. Ezért megemlítem, hogy létezik egy elmélet, az úgynevezett „incarnatio absoluta” (feltétel nélküli megtestesülés) tana, mely szerint Isten Fiának megtestesülése Isten szándékai között az első, ennek van tehát alárendelve minden más, a világ teremtése, az üdvtörténet eseményei, beleértve az ember bűne miatti megváltás művét is. Eszerint Krisztus eljövetelének legmélyebb oka tehát nem a bűn, hanem hogy a szeretetből alkotott mindenség benne létezik, s benne nyeri el végső értelmét, célját. Ha az ember nem vétkezett volna, Krisztus akkor is eljött volna, de megtestesülésének körülményei bizonyára mások lettek volna és kereszthalált sem kellett volna halnia. Ám az ember bűne sem változtatta meg eljövetelének célját, mint ahogy nem tudta meghiúsítani e cél megvalósulását sem, hogy Jézus feltárja nekünk Isten belső életének titkát, és felvegyen minket Isten szeretetközösségébe.

Ám ezek mind olyan spekulációk, hogy „de mi lett volna ha”, „Isten úgy is csinálhatta volna”, „az is lehetséges lett volna hogy” – ezek én számomra épp annyira érdektelenek, mint azon filozofálni, hogy „mi lett volna ha megnyerjük a mohácsi csatát”. Mivel nem ez történt, a kész tényekkel, és a belőle fakadó teológiai következményekkel érdekes foglalkozni itt.

- - - -

Ezt kérdezed:
„Miért mondta a tökéletes Isten, hogy megbántam, hogy embert teremtettem?”

Azon bibliai kijelentésekből, mint például hogy Isten „megbánt” dolgokat egyáltalán nem lehet azt a következtetést levonni, hogy Istenben többféle tervek vannak, vagy pedig időnként becsukta a szemét, és nem látta a jövőt. Az a bibliai leírás, mely szerint az Özönvízkor Isten „megbánta”, hogy embert teremtett, antropomorf leírás, mert különben tudjuk (1Sám 15:29): „Izráelnek erőssége pedig nem hazudik, és semmit meg nem bán, mert nem ember ő, hogy valamit megbánjon.” A Biblia szerzői valóban a dinamikusabb leírás érdekében használnak efféle emberi képeket, de tudnunk kell, hogy végelemzésben nem ezek adnak választ az isteni és emberi akarat viszonyának kérdéseire.

Arról van szó, hogy mivel Isten végtelenségét s teljes szellemiségét a véges és anyagi világhoz szabott emberi nyelv teljesen kifejezni nem tudja s azért - hajdan s ma egyaránt - csak az ember világából vett kifejezésekkel szólhat Istenről. Az ószövetségi Szentírás, főleg első részeiben, tele van ilyen ún. antropomorfisztikus (=Istennek emberi alakot, kezet, lábat, szemet stb. tulajdonító) és antropopatisztikus (=Istennek emberi indulatot, haragot, bánkódást stb. tulajdonító) kifejezésekkel, melyeket azonban nem szabad szószerinti értelmükben vennünk. Így értendő pl. a Teremtés könyve elején az is, hogy "mondá az Isten", noha az Isten semmit sem szólt, hanem puszta akaratával teremtett.

Vagyis a Szentírásnak, különösen az ószövetsének erőteljes antropomorfizmusait és antropopathizmusait (Isten haragot, megbánást stb. mutat – 1Móz 6:6; Zsolt 106:40, Hós 1:6) stb.) az Isten változhatatlanságának alapvető hitigazságához kell hozzá mérni és igazítani. Ezek ti. mind a kifelé észrevehető hatás, nem az érzelem hasonlósága miatt vannak mondva. Tehát „Megbánta az Isten, hogy embert alkotott” annyit jelent: amit Isten az emberek elhitványulása miatt cselekedett, olyan hatásokat ért el, mint mikor az emberek megbánják tettüket. Vagyis természetesen az özönvizet sem akkor határozta el Isten, amikor a Biblia ezt jelzi, hanem öröktől fogva határozta el. És természetesen Istent nem „bánkódott” a szó szoros értelmében „szívében”, ezeket (s hasonló) kifejezéseket a Szentírás csak azért használja, mert az ember Istenről is csak emberileg tud szólni, s mert ezek által oktatni akarj az embert: had lássa, milyen nagy rossz a bűn, és hadd tudja, hogy ha betelik a mérték, eléri őt az Isten büntető "keze". Így ez egy emberi kifejezés arra, hogy Isten büntetést ró ki a bűnös emberre, és hogy végtelen szentsége miatt utálja a bűnt.

A Biblia tehát használja azt a módszert, hogy Istenről antropomorfizmusokban beszél. Isten személyességét, cselekvő magatartását csak úgy érzékeltetheti, ha az emberhez hasonlítja. Beszél Isten arcáról, szeméről, füléről, kezéről, útjairól, lábáról. Ezekkel nem Isten alakját akarja megrajzolni, hanem azt a módot, ahogy Isten az emberre hat. Az antropomorfizmusok magát Istent nem ábrázolják. A prófétai látomások sem mutatják be alakját, hanem inkább az emberre gyakorolt hatást érzékeltetik. A szemita szellemiséget ugyanis nem a külső alak és a tagok érdeklik, hanem inkább azok funkciója. Ezért pl. Ézsaiás könyvében azt olvassuk, hogy a hegyek ujjongnak és a fák tapsolnak kezükkel (55:12). Amikor a prófétai irodalom emberi módon beszél Istenről, nem vizuális képet ad róla, hanem egész lényegét, személyiségét akarja kifejezni, mint ahogy az egyes tagok is a tevékenység, a sajátságok kifejezői. Isten személyességét legjobban az világítja meg, hogy ő a szuverén cselekvő, a világ teremtője, a történelem irányítója, és az ember is azáltal az ő képe, hogy uralma alá hajthatja a földet (1Móz 1,26-28). Isten személyességét még közelebb hozzák azok a képek, amelyek tevékenységét részletezik: lát, hall, beszél, nevet, haragszik, kiengesztelődik. De az emberi magatartás csak azért lehet összehasonlítási eszköz, mert mögötte van a szellemi tudat, a személyesség. Jahvéra nem lehet állati ábrázolást alkalmazni. Az Ószövetség nem feledkezik meg arról, hogy Isten és az ember között végtelen a távolság (1Móz 18:17; 2Móz 3:5; Ézs 28:29). Az antropomorfizmust a próféták is átvették, mert nem láttak benne veszélyt az istenfogalomra vonatkozóan. Csak a teológiai reflexió és a nép gondolkodásának irányítása vezette a későbbi görög és arám fordítókat abban, hogy hellyel-közzel enyhítsék azokat a kifejezéseket, amelyek a tiszta transzcendenciát veszélyeztethették. Az Újszövetségből visszatekintve az antropomorfizmusban a megtestesülés előkészítését is megláthatjuk.

Az antropomorfizmus magyarázatánál tehát mindig gondolni kell Isten abszolút szellemiségére, végtelenségére, változhatatlanságára, mindenütt jelenvalóságára és szuverenitására. Azért pl. ha arról van szó, hogy ő megharagszik és kiengesztelődik, nem maga változik, hanem mi vetítjük bele a hozzánk való viszony változását.

Nεω 2012.09.29. 11:45:12

@Ping-Pong:

Néhány dolog még elméleti szinten sem értelmezhető számomra abból amit írsz.

1) "a(z immár testileg is) kárhozatra..."

- Testben (is) lesznek elkárhoztatva? Életben lesznek, de elkárhoztatva? A földön? Hol? Erre még nem láttam eddig bizonyítékot a Bibliában sehol.

(2) "...a gonoszoké: ezt nevezhetjük kárhozatnak, gyehennának, pokolnak, stb"

- Ha a gyehennába lesz vetve a halál és a pokol is, akkor hogy lehet ezeket a fogalmakat/dolgokat egyenlővé tenni?

(3) "A Őrtorony azt mondja, hogy Isten nem mindent tud előre, csak azt, amit tudni akar* - ez a megoldás már azért is hibás, mivel akkor Isten bizonyos dolgokat direkt nem akart előre tudni"

Nem értek egyet az Őrtoronnyal (még nem tudok állást foglalni ebben a kérdésben sem, pedig minden érvedet végigolvastam és úgy érzem fel is fogtam),
de szerintem amit írsz, hogy Isten NEM AKART előre tudni bizonyos dolgokat, az nem következik az első tagmondatból*.
Ugyanis:
1) eleve teljesen más teológiai rendszerben születik a megállapítás: 'az embernek >>abszolút<< szabad akarata' volt.
2) Ezen megállapítás mellett Isten csupán tiszteletben tartotta a teremtménye döntési szabadságát és nem arról volt szó, hogy nem akarta tudni mi lesz.

(4) "Ha az ember nem vétkezett volna, Krisztus akkor is eljött volna, de megtestesülésének körülményei bizonyára mások lettek volna és kereszthalált sem kellett volna halnia."

Abban a teológiai rendszerben, amiben gondolkozol, érvelsz, ez nem történhetett volna meg. Nem is értem hogy tudod feltételezni, hiszen te azt állítod, hogy Isten TUDTA, hogy Ádám vétkezni fog.

(5). "Nem precíz úgy fogalmazni meg a kérdést, hogy ki a „felelős” az emberiség szenvedéseiért, mivel itt a „felelősség” fogalma szerintem értelmezhetetlen."

Oké, tegyük fel, hogy egyetértek azzal, ami egyébként szubjektív véleményed csupán (az alapján, amit írtál), hogy a felelősség fogalma ebben a kontextusban értelmezhetetlen.

No, ha feltételezem, hogy Igaz a kiindulópont, és Isten előre tudta, hogy Ádám vétkezni fog, ennek következményei lettek, vannak. Ezzel gondolom nem vitatkozol.

Ide szoktad emelni az isteni mindentudást, mindenhatóságot, abszolút szentséget.

1) Ha Mindezen tények együttesen fennállnak, akkor hogyan lehetséges a következményekért Ádámot okolni?
Talán kicsi a különbség a megfogalmazásomban, hogy "okolni" de mégsem azt írtam, hogy hibáztatni. Ahogy szerinted helytelen megfogalmazni.
Ugyanakkor a bukott emberiség az ádámi viselkedés következménye, kvázi okozata. Így mondhatom azt, hogy Ádám az okozója. ( A Biblia kijelentése alapján mondom ezt: "Általa jött be a világra a bűn, és a bűn által a halál")

2) Hogyan lehet összekapcsolni logikailag azt, hogy Valaki okoz, előidéz valamit, vagyis Ő az oka a következményeknek, de mégsem Ő a felelős?

Marad két lehetőség:

1) Azzal, hogy Isten tudta, hogy Ádám vétkezni fog, Isten ezt egyben >>így is akarta<<.
Ha ez így volna, akkor ő lenne az oka/kiváltója a következményeknek is. Ha Ő volna az okozója, akkor talán az a kérdés is jogos, hogy akkor egyben ő a felelős is?

2) Isten tudta, hogy Ádám vétkezni fog,
>>de csak azért mert előre látta<<,
ám NEM AKARTA, hogy így legyen.

Nos ez a második felvetés viszont többszörös paradoxonokhoz vezet, pl.:

Ha előre tudta, hogy így lesz, akkor:
- miért nem oldotta meg úgy a helyzetet (eleve, már amikor útjára indította a dolgokat), hogy ne kelljen mindennek a sok rossznak megtörténni?

- ha tudta, hogy így fog történni előre, ám Ő ezt nem így akarja, akkor miért nem változtat rajta(közvetlenül Ádám bűnbeesésekor)?

- amit most gondolok, azt le sem merem írni.

Nézd, én tényleg nem tudom, hogy van ez a dolog (a JT filozófia vérzik, szerintem amit prezentálsz ugyancsak vérzik), de ha van még minden elsöprőérved, ne kímélj.

Üdvözlet

Ping-Pong 2012.09.29. 14:15:30

@Τιμόθεος:
Na, te aztán megdolgoztatod az ember agyát – sebaj, legalább nem rozsdásodik be olyan hamar :)

1) A testi kárhozatról: ebben a „teológiai rendszerben” (ha már ez a szókapcsolat így állandósult) arról van szó, hogy az az utolsó ítélet előtt elhalt egyén, aki elkárhozott, az már a maga testi halála és a feltámadás közötti időszakban (amelyet ’köztes állapotnak’ nevezünk) már közvetlenül kárhozatra/gyehennára kerül, de ez a „kerülés” értelemszerűen csak az ő lelkére vonatkozhatik, hiszen a köztes állapotban az ember egy ’substantia incompleta’-ként, mint ’anima separata’ létezik. Eszerint ő már lélekben a kárhozat „lakója”, és a „tüzes gyötrelemben” egyelőre, a feltámadásig „csak” lélekben részesül.

Az Újszövetség szerint mindenki feltámad, vagyis testileg is életre kel. Fontos azonban tudni, hogy az újszövetségi görög az életre két kifejezést használ: az egyik a βίος (biosz), a másik pedig ζωὴ (dzoé). A puszta életműködés, létezés leírására a biosz szó használatos, ebből ered a biológia szó is. A dzoé ehhez képest valamiféle többletre utal.

Amikor Jézus arról beszél, hogy a „jók” jutalma az „örök élet” (dzoé aióniosz, ζωὴ αἰώνιος), akkor a fenti megkülönböztetés alapján le kell szögezni, hogy az „örök élet” eszerint nem azonos a puszta időbeli végtelen létezéssel: az örök élet nem csak egyszerűen örökké tartó vagy végtelen létezéssel azonos, nem pusztán az élet meghosszabbítása. A megkülönböztető minősége ennek az életnek, dzoénak a tartós kapcsolat Istennel és az Ő szeretett Fiával, ennélfogva valami jóval nagyobb és gazdagabb, mint az egyszerű végtelen létezés.

A dzoé aióniosz az Istennel végtelen kapcsolatban való végtelen időbeli létezést jelent, nem csupán időbeli létezést, viszont minden léleknek végtelen létezése van, még ha nincs is dzoé aióniosz-a. Az örökélet (dzóé aióniosz) valóban ajándék. De van olyan élet, ami nem ajándék, ami olyan gyötrelmes, hogy az emberek inkább keresik helyette a halált (Jel 9:6).

Egy pokolbéli bűnösnek nincs ’dzoé aióniosz’-a, csak vég nélkül ’biosz’-a. Ezt a megkülönböztetést felejtik el Őrtoronyék, amikor abból a bibliai állításból, miszerint az „örök élet”, vagyis a ’dzoé aióniosz’ jár, akkor a „gonoszok” hogy létezhetnek örökké. Ez a mesterkélt szembeállítás azonban nélkülözi a tudományos exegetika követelményét, és nyilvánvalóan az adventistáktól átvett annihilacionizmusnak való megfelelési kényszer szülte eiszegézisnek tekinthető. Az „örök életnek”, a ’dzoé aióniosz’-nak az ellentéte nem az „örök nemlét”, megsemmisülési értelemben, hanem az „örök halál”, mely kifejezés esetében a „halál” nem megsemmisülést, hanem Istentől való elszakadást jelent, ld. bury-adrian.blogspot.hu/2010/05/halal-elszakadas-vagy-megsemmisules.html A kárhozat tehát örök ’biosz’, puszta létezés, valódi a valódi élet (dzoé), vagyis Istenkapcsolat nélkül

Na de térjünk vissza az eredeti kérdésre. Szóval feltámadni nem csak az üdvözülők fognak, hanem a gonoszok is: Krisztus kifejezetten hirdeti a gonoszok feltámadását is. Például: „egész tested a kárhozatra jusson” (Mt 5:29-30); „…két lábbal az örök tűzre kerülnöd” (Mt 18:8-9); „inkább attól féljetek, aki a kárhozatba vetve a testet is, a lelket is” (Mt 10,28); „a sírokban mindnyájan meghallják…, és előjönnek. Akik jót tettek, azért, hogy feltámadjanak az életre, akik gonoszat tettek azért, hogy feltámadjanak a kárhozatra” (Jn 5:28-29). Ők meg nyilván nem az új Jeruzsálemben lesznek, hanem a tüzes tóban fognak gyötrődni örökké (Jel 20:10). A kárhozottak feltámadt testének rendelkezniük kell a másvilági állapot »legáltalánosabb« tulajdonságaival (amilyen pl. a halhatatlanság [βίος!] és valami a térfölöttiségből és időnkívüliségből), másfelől ellenkezőnek kell lenniük, mint a megdicsőülteké. Meg lesz tehát a szenvedékenység, az időfölöttiség pedig valószínűleg az egyformaság és kilátástalanság unalmában fog jelentkezni. Nem kapják meg az élet örömét és szabadságát, korlátok közé szorítva érzik magukat, képtelenekké válnak szeretetet adni és elfogadni, és mindezek következtében a legteljesebb diszharmónia uralkodik lelkükben, és az külsőleg is észrevehetővé válik. Vigyáznunk kell azonban, hogy e tekintetben is, akárcsak a túlvilági szenvedések és jutalmak elképzelésénél, félre ne vezessenek bennünket az alaptalan antropomorf fantáziálások.

2) Hogy mit vetnek mibe (pokolt pokolba?), ez a kérdés az egyes korábbi fordítások pipogyasága miatt keletkezett ellentmondásból fakadó felszínkapargatás, amit az Őrtorony „már úgy miért is ne” alapon szintén meglovagol. A régi bibliafordítások mosták össze két különböző fogalmat: a Seol/Hádész-t, illetve a Gyehennát. Magának szűkebb, tulajdonképpeni értelemben a pokolnak a gyehenna szót tekintik a keresztény teológiában, az új bibliafordításokban a seol/hádész-t nem pokolnak, hanem alvilágnak fordítják a modern keresztény bibliafordítások. Nézd csak mit ír egy nemrég megjelent angol nyelvű keleti ortodox bibliafordítás fordítói jegyzéke:

„HELL AND HADES
The King James Version caused lasting confusion by translating both Greek words hades and gehenna as “hell.” This is often reflected in older Orthodox liturgical texts which say that “Christ descended into hell.”
However, properly speaking, “hell” is theologically equivalent to gehenna or to “the lake of fire” of the “second death” (Rev. 20:14; 21:8). On the other hand, hades is the Greek equivalent of the Hebrew sheol – the common place or state of the reposed. Paradise (Luke 23:43) or Abraham’s bosom (Luke 16:22) were understood as places or conditions within hades-sheol. Hence, the spirits of the righteous of old, as well as that of the repentant thief and of our Lord himself went into hades, but not into hell (gehenna or “the lake of fire”). The EOB makes this important distinction.”

A Seol/hádész tehát nem azonos a pokollal, attól függetlenül, hogy némely régi fordítás ezt a különbségtételt elmulasztotta. A seol/hádész azonban nem is sírgödör, ez ujjból szopott, bizonyíthatatlan Őrtorony-magyarázat (ld. még forum.index.hu/Article/viewArticle?a=107062386&t=9003631 ). A sírgödörre külön szó van, a sehol az alvilág, mindazon holtak lelkeinek állapota, akik Isten színelátásától (a mennytől) meg vannak fosztva. Ennek egyik „fakkja” a gyehenna, az örök kárhozat. A Seol (héber), hádész (görög) az anyag nélküli személyiség (=”lélek”), ideiglenes, köztes tartózkodási helye a feltámadásig, ez vettetik bele a tűznek tavába. Ebben kifejeződik az átmenet a halottak birodalmából (seol, hádész), mint köztes állapotból (vö. Jel 20:12k kontextusát) az örök kárhozat végső szintjére. A seol feloszlik —, vagyis a benne lévők mind kijelölt végleges helyükre kerülnek. A „gyehenna" jelöli a kárhozottak „célállomását”, az örök tüzes tavat.

(Folyt. köv.)

Nεω 2012.09.29. 14:35:36

@Ping-Pong:

Értem én... hogy benzin... de mi hajtja?

"as well as that of the repentant thief and of our Lord himself went into hades, but not into hell* (gehenna or “the lake of fire”)"

Mi következik ebből?

Hell=Gehenna=the lake of fire*.

Kérdésem újra:

Jelenések 20: 14, 15

"...a halált és az alvilágot egy tüzes tóba vetették..." Katolikus fordítás.

Várom a folytatást:-) a többi témában is.

Üdv és thnx for ur time:-)

Ping-Pong 2012.09.29. 14:35:40

@Τιμόθεος:
Ami a 3-as pontot illeti, ott azt hiszem figyelmen kívül hagytad, hogy pusztán egy ún. GONDOLATKÍSÉRLETBE bocsátkoztam. Magam úgy vélem, hogy az Isten abszolút transzcendenciáját, idő- és világfölöttiséget, mindentudását stb. elégségesen bizonyítani lehet a puszta ész alapján is, mint a tiszta (mono)teizmus nélkülözhetetlen elemét, ’sine qua non’-ját. Azonban gyakran még egy általánosnál műveltebb JT-nek, vagy volt JT-nek is gondot okozhat az általános logikai szabályok következetes véghezvitele, amennyiben Őrtornyos gondolati algoritmusokkal fertőzött az elméje. (Zárójelben: Én mivel mindig is teológiai szempontból foglalkoztam elsősorban az Őrtorony-vallással, messziről kiszúrom az ilyen gondolatmeneteket, amelyekről sok exJT, még évekkel a kiszabadulása után sem veszi észre, hogy honnan származnak, és afféle csökevényként máig nem sikerült is előkerülnek. Álláspontom szerint mindazoknál, akik alkalmasak arra, hogy mindezeket megértsék, a szabaduláshoz és a teljes gyógyultsághoz minél előbb szükséges ezen a nyomvonalon megkezdeni a korrekciót, ugyanúgy, mint ahogy a fa gyökeréhez kell emelnünk a baltát, ha tökéletes eredményt kívánunk elérni.)

Tehát ami a 3-as és 4-es gondolatpontokat illeti, indirekt bizonyítás a célom: nem az általános logika módszerével igazolok egy állítást, hanem a „próba” kedvéért igaznak feltételezem az eretnek gondolati algoritmust, és annak nyomvonalán elindulva mutatom ki, hogy képtelenség. A matematika ismeri ezt a módszert, továbbá aki olvasott skolasztikus irodalmat, az is ismerheti :) De mint mondottam, ez INDIREKT bizonyítás, sokkalta jobb deduktív módon az általános logika, és a kinyilatkoztatás alapján a nagyobb igazságokból levezetni, pláne, mivel az ilyen eretnek gondolati algoritmusok olyan álkérdésekkel operálnak, hogy csupán csekély ember, nagy erőfeszítések árán képes elsőre felismerni a csúsztatást, a beugratást.

Az Őrtorony azt mondja, hogy Isten nem mindentudó, valamint nem is időfeletti náluk, hiszen ha neki ELŐRE-látásnak minősül azon dolgok látása, ami a teremtményi lényeknek jövőbeli eseményeknek látszanak, akkor ezek szerint Isten éppúgy a teremtményi lények idővonalával együtthaladva létezik, mint ahogy a filmnéző is időben látja a képkockákat. Tehát Isten nem mindentudó, hanem előre-látási képessége van. Kb. úgy, mintha lenne nekem egy jövőbeli varázsgömböm, ami megmondja a jövőt, de a jövőt nem tudom „alapból” aktuálisan, ahhoz bele kell néznem a varázsgömbömbe, így Isten sem tudja aktuálisan a jövőt, hanem külön rá kel koncentrálnia, hogy „na, lássuk csak, mi fog 1753-ban történni”. Isten tehát kikereshet bármit az isteni „Google”-n, de nem tud aktuálisan mindent.

Őrtoronyék szerint erre azért van szükség, mert ha Isten előre tudná a dolgokat, akkor nem lenne szabad akarat. Most azt hagyjuk, hogy ez marhaság, mert ettől még lesz akaratszabadság, csupán nem olyan naivan, elképzelt abszolút értelemben, hanem az isteni nézőponthoz képest viszonylagos módon. Na de Őrtoronyék mivel legalábbis elvben a Biblia talaján állnak, és azért az egészet mégsem lehet úgy kimagyarázni, mint a Jelenések 1:7-el tették, ezért tudniuk kell, hogy Istennek van egy üdvtervbe, egy kész forgatókönyv, amelybe a „végül” bekövetkező emberi történelem „végül” belesimul. Ezek szerint Isten ezzel máris megszűnt „tisztelni az embernek ezt a [’abszolút’] szabad akaratát”, hiszen volt pofája belenézni a varázsgömbbe, és leellenőrizni, hogy csakugyan úgy lesz-e?

Vagyis a kérdés továbbra is áll: ha Isten bizonyos dolgokat nem lát előre, mert nem akar előrelátni (hiszen akkor állítólag nem „tartaná tiszteletben” a „szabad akaratot”), akkor honnan tudta, hogy melyek azok a dolgok melyeket inkább jobb nem tudni? Szóval ugynaott tartunk.

(Folyt. köv.)

Ping-Pong 2012.09.29. 14:38:50

@Τιμόθεος:
Mi nem érthető ezen? :) A seol/hádész/alvilágban vannak a kárhozottak lelkei. A gyehenna/pokol/kárhozat a feltámadásig az alvilágban "megy végbe", amikor is a kárhozottak lelkeit tartalmazó alvilág átkerül a tűznek tavába, amely a pokol végleges "helye", annyival, hogy ott már kárhozottak nem csak "anima separata"-ként lesznek, hanem testestül.

Nεω 2012.09.29. 15:00:02

@Ping-Pong:

A seol/hádész/alvilágban vannak a kárhozottak lelkei. A gyehenna/pokol/kárhozat a feltámadásig az alvilágban "megy végbe", amikor is a kárhozottak lelkeit tartalmazó alvilág átkerül a tűznek tavába, amely a pokol végleges "helye", annyival, hogy ott már kárhozottak nem csak "anima separata"-ként lesznek, hanem testestül.

Értem amit mondasz.

Az agyam befogadta... még gondolkodom rajta.

Ping-Pong 2012.09.29. 15:04:59

@Τιμόθεος:
Innen indultunk:

„(4) "Ha az ember nem vétkezett volna, Krisztus akkor is eljött volna, de megtestesülésének körülményei bizonyára mások lettek volna és kereszthalált sem kellett volna halnia."

Abban a teológiai rendszerben, amiben gondolkozol, érvelsz, ez nem történhetett volna meg. Nem is értem hogy tudod feltételezni, hiszen te azt állítod, hogy Isten TUDTA, hogy Ádám vétkezni fog.”

--> Igen, a fentiekből az következik, hogy Isten tudta és értelemszerűen ha tudta, akkor úgy is akarta, hogy így legyen (hiszen Istenben nem lehet valóságosan különböző a tudás és az akarás, ez csak didaktikai célú megkülönböztetés), én pusztán megint csak egy GONDOLATKÍSÉRLETET tettem, és mindjárt utána le is szögeztem, hogy az ilyen irányú „mi lett volna ha” jellegű spekulációikat meddőnek tartom, de ha már az Őrtorony-teológiával vitázunk mégis csak EGY PICIT meg kell tenni, hiszen ők akarják egy ilyen „mi lett volna ha Ádám nem vétkezik” jellegű álkérdéssel igazolni a maguk kétkasztos eszkatológiáját, azon bibliai ígérettel szemben, hogy az üdvözülteknek egy reménysége van, méghozzá egy olyan, amilyet szem nem látott, fül nem hallott – ami tehát nyilván nem lehet pusztán az a „paradicsomi föld”, amelyet Ádám (és Éva) szeme és füle bizonyosan érzékelt.

- - - -

Lássuk az (5)-ös pontot. Értem amit mondasz, azonban a kérdésfelvetésből látszik, hogy még mindig nem sikerült megragadnod azt az aranyfonalat, amiről beszéltem. Amikor az isteni mindentudásról és az isteni üdvtervből beszélünk, akkor szükségszerűen csakis „felülről”, vagyis az isteni nézőpontból szemlélve nézhetjük a dolgokat, amit teljes egészében magunkévá tenni természetesen lehetetlenség. Ha Isten abszolút szent, akkor értelemszerűen csakis azért akarhatja a rosszat (márpedig akarja, mert Istennek legalábbis „beleegyezői” értelemben vett akarása nélkül semmi sem történik), hogy abból egy nagyobb jót hozzon elő.

Szent Ágoston az ősszülők vétkére azt a szót használta, hogy FELIX CULPA. Nézz utána ennek a kifejezésnek. Kb. azt jelenti, hogy, hogy „szerencsés bűn”. De hát ha annyira belegondolunk, annyira nem is fogalmaz másként Pál apostol sem (5:20) a római levélben: „Ahol pedig eláradt a bűn, túláradt a kegyelem”. Ez első látásra megbotránkoztatónak hangzik, hiszen emberi nézőpontból nézve húsbavágó a bűnbeesés tragikuma, ebből fakad eredendően minden, ami rossz van ezen a világon. De mindezen rossz, akármennyire rendkívül súlyosnak érezzük is, szükségképpen csupán véges rossz lehet – arról nem is beszélve, hogy a bűn, a rossz, sosem egy önálló princípium dualista értelemben, hanem léthiány, csorba. Isten ezzel a nagy, de mégis csak véges rosszal a végtelen jóságot állítja szembe, amelyet egy ilyen emberi nézőpontból „kacskaringós” és nyilván rendkívül fájdalmas útvonalon keresztül kíván elhozni az általa választottaknak. Olyan dolog ez, mint amikor a szülő azt mondja a gyerekének: megkapod a vattacukrot, miután kibírtad a hullámvasutat.

Vagy egy másik példa: képzeljünk el egy rendkívül kacskaringós, szerpentines utat, ami ráadásul mondjuk albániai, vagy moldáviai minőségű. Kisgyermek ül az apa mellett, és az út végén megkérdezik a kisfiút: „na és nem féltél?”. A helyes válasz: „Nem féltem, mert az apám ült a kormánynál!” Valahogy így kéne tudnunk nekünk is tekinteni mindazt a rosszat, amelyet át kell élnünk ahhoz, hogy az ő kebelén majdan megpihenhessünk. Persze önerőből erre képtelenek vagyunk, ezt csak az isteni kegyelem képes elérni.

Isten igenis akarta, hogy az ember egyen a fáról, hiszen amit Isten (legalábbis megengedő értelemben) nem akar, az nem történik meg: ez a mindenhatóság lényege. Akarta, de nem kívánta. A kívánás és az akarás nem ugyanaz, ezt még a büntetőjog is megkülönbözteti. Isten parancsaiban mindig a kívánata fogalmazódik meg, a végül megvalósuló eseményekben pedig az akarata nyilvánul meg. Például én nem kívánom befizetni az adót, de valamilyen értelemben mégis csak akarom, hiszen végül mégis csak megteszem. Istennél is ugyanígy van ez: ő nem kívánja a rosszat, nem örül neki, de akarja, hiszen ha nem akarná, akkor nem lenne. Akarja mert ez illeszkedik egy időben kibontakozni kívánt összetett isteni üdvtervbe, amely magában foglalja a rosszat is, amit – még egyszer mondom – nem kíván, de jóváhagy, mert még mindig ez a terv, ez az üdvtörténet a legoptimálisabb.

Az előbbi bekezdésemhez persze szükséges egy kis fogalomtisztázás. Amit én itt kívánásnak neveztem, emberi kifejezésmód szerint nevezhető analóg értelemben „akaratnak” is, valójában csak a predestináló akarata az, ami csakugyan akarat, a kívánása, vagyis a kijelentett akarata inkább hívás, parancs vagy elvárás, amely beletörődik abba, ha olykor nem teljesül. De „lehetetlen, hogy meghiúsuljon az Isten akarata” (egyáltalán, nem csak egy „ideiglenesen), úgyhogy egy olyan forgatókönyv, amiben az ősszülők nem esnek bűnbe, az soha nem volt Isten (tulajdonképpeni) akarata. Bizonyos értelemben Isten a bűnös dolgokat is akarja; a szónak abban az értelmében, ahogyan azt predestinációval kapcsolatban szoktuk emlegetni. Az Isten ui. azt is akarhatja közreműködőleg, amit erkölcsileg nem akar. Ilyen a gyilkosság is. Isten a bűnt nyilván nem akarja, de a konkrét bűncselekményben „közreműködik”, hiszen a gyilkost nem akadályozza meg, a gyilkos szerszámot nem ejti vissza az őskáoszba, hanem mindkettőt a folytonos teremtés által fönntartja. Isten ui. az összes szabadakarati cselekményben közreműködik. Ezért mondhatja halála előtt a meggyilkolt vértanú: „Legyen meg a te akaratod.”

Így tehát az az állításom, hogy „Isten nem kívánta az ember bukását”, az csupán annyit jelent, hogy erkölcsileg nem helyeselte, nem „örült” neki (ez is antopomorfizmus), erkölcsileg nem viszonyult pozitívan hozzá, illetve azokhoz az emberi szenvedésekhez, amelyeket ennek ténye az emberiségnek összességébe okozott. De akarta, és ez az akarata, amely az üdvtörténet egészét átfogja egyetlen tévedhetetlen „forgatókönyvvé”, az egyetlen, igazi akarat, amelyeken belül nincs feltételezés, hanem csakis bizonyosság. „Lehetőségekről” csak pusztán emberi szemszögből tudunk beszélni, Isten lényét és tulajdonságait is figyelembe véve már nem. Emberileg szólva mindig van lehetőség megtérni, de ha csak annyit feltételezünk, hogy Isten tévedhetetlenül (előre) látja a tetteinket és a döntéseinket, máris értelmét veszti a „lehet”. Hiszen e megközelítésben csak bizonyosság létezik, noha nyilván csak Isten számára. A predestináció pedig az Isten szerinti nézőpontot igyekszik hangsúlyozni, amivel nem tagadja, csak relativizálja az emberi nézőpontot.

Tehát azért nem „okolható” Isten abban az értelemben a bűnért, hogy őt „hibáztatni” kéne ezért mert Isten szent és
- amit akar az helyes
- ez esetben rosszat nem személyében hajtotta végre (ez lényegileg képtelenség volna), hanem előrelátta, és eltervezte, mint
- egy nagyobb, egy végtelen jóra irányuló üdvterv részeként.

Ping-Pong 2012.09.29. 15:13:21

@Ping-Pong:
Szóval nagyon röviden a lényeg az, hogy mindaz a rossz ami történik velünk, az valójában végső soron a mi végtelen boldogságunk útjához tartozik, amelyet kifürkészhetetlen bölcsességéből fakadóan OKKAL engedett meg. Ha én nem hinnék abban az igazságban, amit a FELIX CULPA gondolata kifejez, aligha élnék most...

És egy idézet:

"Ha a bűn a legnagyobb gonosz a világon, boruljunk le és csodáljuk Istennek jóságát, aki a legnagyobb gonoszt a legnagyobb jóra fordította; aki a legnagyobb gonoszból is soha nem tapasztalt nagy jót hozott ki. Efeletti elragadtatásában mondta Bernardus: „Óh, boldog bűn, mely ilyen Megváltót szerzett!”

Alázzuk meg magunkat a vétekért és áldjuk Istent az Orvosságért, csodálva egyben bölcsességét és jóságát, amely megragadva az ember gonoszsága által nyújtott alkalmat, kijelentette a Maga jóságát; a bűn alkalmát, hogy megismertesse és megmutassa többek között az Ő bölcsességének, hatalmának, irgalmának, igazságos voltának végtelen voltát. Hadd szolgáljon ez az alkalom az Ő dicsőséges tulajdonságainak megmutatkozására, amidőn a gonoszból jót, a halálból életet, a pokolból mennyet, a bűnből jóságot és a méregből szíverősítőt hoz ki.

Ne kétségeskedjünk soha afelől, hogy Isten képes bármiből jót kihozni, a legnagyobb gonoszt is dicsősége növelésére és népe javára fordítani; képes a bűnből és pokolból is jót kihozni. Avagy nehéz-e Neki jóra fordítani csapásokat, üldöztetéseket, emberek intrikáit és gonoszságát? Akinek hatalma van a bűnt a Maga dicsőségére, ügyének előmozdítására fordítani, avagy nem teheti meg ugyanezt nyomorúságokkal, háborúkkal és egyebekkel?

Aki képes magát a bűnt, az egyértelmű és legnagyobb gonoszt is jóra fordítani, sokkal inkább népe javára fordíthatja a gonosz nyomorúságokat. Ezért mondja az apostol, hogy akik Istent szeretik, azoknak minden javukat munkálja. Semmi felől nem kell kételkednie annak, aki ezt megtapasztalta: az Isten, aki hatalmas jóra fordítani a bűnt, megteheti, hogy egyháza és népe javára fordítson minden csapást, keresztet, üldöztetést és hasonlókat."

(Samuel Bolton, puritán szerző)

Nεω 2012.09.29. 15:27:33

@Ping-Pong:

Kétség kívül új adalékok a témában amiket írtál most.

Még egy dolog mielőtt szellőztetem a procit, meg leporolom stb... (lehet kap egy kis pasztát is a jobb vezetés érdekében)...:-)

Értem amit írsz, de a Biblia azt írja, hogy a 'bűn és következményei >>Ádám által<< jöttek a világba', kvázi ő volt az okozó, és nem Isten maga.
Ádám ebben az esetben okozó és nem csak eszköz.

Ha elfogadom amit írsz, akkor (szerintem) a vers úgy nézne ki, hogy:

- "Isten Ádám által hozta a világba a bűnt"
(noha nem kívánta, de akarta, ergo meg is történt)
mindezt egy főbb jóért.

Isten akarta a bűnbeesést, akarta, hogy Ádám megtegye, noha nem kívánta ezt.
Kb:

Befizetem az adót, mert akarom (most mindegy miért), noha nem szívesen, mert kiadás, tehát nem kívánom igazán.

De a tényen nem változtat, hogy ÉN fizetem be, és nem mondhatom azt, hogy valaki más tette.

Szóval értem amit mondasz, de meg nem értem.

Nem is merek tovább menni az eszmefuttatásban... durva dolgok, felvetések következnének.

Üdv

Nεω 2012.09.29. 15:29:32

@Ping-Pong:

Még egy utolsó kérdés:

- Szerinted (arányában) mi lesz az elkárhozottak aránya azokéhoz, akik nem kárhoznak el?

Csak érdekel, hogy mennyire jó a terv...

Ha már nem kis trutyin át jutunk majd oda a fő jóhoz...

Rovarölő 2012.09.29. 19:22:28

@Τιμόθεος: Nem írtál pajti!
Persze látom, el voltál foglalva, az én kérdéseim is újra feltetted Ping-Pongnak.
Egyébként nem most zártak ki, de valóban a hitem elhagyása miatt. Szerintük már nem hiszek Jézusban, Istenben, a Bibliában, a megváltásban, stb., mert nekem ezt jelenti a hitehagyott szó. A legnagyobb baj, hogy kinyilvánítottam a hitem megrendülését a hűséges és bölcsészkaron végzett szolgával kapcsolatban, akik bizonyos részét saját maguk is töklámpának értékelik hivatalosan.
Bűnös vagyok azért is, mert rávilágítottam a követésre méltó vének szemétségeire! Ebben a csordában nagyon jól működik a kéz kezet mos szabály!
Az utóbbi időben már ki sem váltottam az orvos által felírt köptetőt, elég volt elmenni a szent helyre.
Azért már próbáltam vissza kérni magam, de be vannak rosálva a vezetők, hogy csak balhé lenne velem, ezért mindent kitaláltak ellenem, csak hogy ne menjek vissza. Megkaptam a választ Istentől! Újra tervezés!

Rovarölő 2012.09.29. 19:43:56

@Ping-Pong: Jóbarát!
Köszönöm a rám szentelt idődet és értékes gondolataid!
Nem vagyok meggyózve, de újra adtál valamit.
Emésztek, aztán új osztás, új nyeremény!
ÁB (Áldás Békesség)

Rovarölő 2012.09.30. 13:05:45

@Ping-Pong: "Így az arra vonatkozó kérdéseit, hogy „tudHATott volna-e Isten…” stb., arra természetesen az a válasz, hogy persze, Isten sok mindent megtehetett VOLNA, ám mivel nem olyan világrendet akart, hogy az ember nem vétkezik, és nincs megváltás, ezért nem is ilyet teremtett. És akkor mindjárt érdekesebb számunkra ezzel foglalkozni, nem pedig elméleti lehetőségekkel."
Ez az álláspontod erősen belém mart. Ezek szerint Isten szándéka volt az egész balhé?!
Ő minden áron megváltást akart, csak kellettek hozzá eszközök? Az Isten SZERETET!!! Ebbe beleférne a lázadások előre tervezése, hogy lehessen büntetni, megbosszulni, embereket évezredeken keresztül szenvedni hagyni, a saját Fiát szenvedni, és megölni látni, hagyni???!!!
Ezt próbáltam elképzelni, de kevés a szürkeállományom.
Ez annyira távol van tőlem, hogy ki sem tudom fejezni.
Az Ószövetség is nehezen bizonyítja Isten szeretetét, változatlanságát!
Miért? Gyilkolások, háborúba küldések, már lehet húst is enni, több feleséget szerezni, prostituáltat feleségül vetetni, stb.
Istenben nincs változás, még a változásnak árnyéka sem! Hmmm! Ez attól függ, mit jelent a változás!
Mindenesetre csalódnék Istenben, ha előre eltervezte volna ezt a szinházat. Bár az is érdekes, amikór Jézustól kérdezték, hogy miért születtek vakon, bénán emberek, ki vétkezett, és tulajdonképpen azzal magyarázta, hogy nyilvánvaló legyen az Isten dicsősége! Talán ez azt jelenti, hogy azért csinálok hibás motort, hogy meg tudjam mutatni, hogy meg is tudom javítani?! Remélem, hogy nem ezt jelenti, mert különben játékszernek érezném magam, vagy kísérleti egérnek.
Na mindegy, amennyivel magasabbak az egek a földnél, annál magasabbak Isten gondolatai az emberénél és akkór még rólam nincs is szó.
Még mindég emésztek!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.30. 16:17:11

@Rovarölő: Jól gondolkodsz testvér. Ezeket már én is végigzongoráztam, és nem jutottam dűlőre. Nem hiszem, hogy Isten előre eltervezve a bűnt teremtett volna meg minket. Ez olyan lenne, mintha én felgyújtanék egy házat csupán azért, hogy a tűzoltókat kihívva, és addig mentve a menthetőt, én díszeleghessek a megmentő szerepében. Isten nem lehet ilyen képmutató

Rovarölő 2012.09.30. 16:38:07

@sefatias: Hoppá!
Ez telitalálat. Sajnos túl sok a ha. Nem értek sok mindent, főleg a teljes Írást úgy együtt.
Sokszór azt érzem, hogy valami még hiányzik a "TELJES"-ből! Miért van az, hogy Jézus életéről szinte semmit nem tudunk meg a Bibliából? Hová lett az életének (földi) a java része? Lényegtelen, esetleg hiányos a feljegyzés?!
12 évesen tanította a felnőtteket, aztán közel húsz év szünet? Mit csinált addig, míg nincs róla semmi írva? Miért nem érthetőek az Írások bizonyos részei, ami miatt sok vallás jött létre, miért van az, hogy még a mi tudományos időnkben is vitatkozni kell az értelmezéseken?
Nem tán hiányos a Biblia, nem tán kimaradtak, vagy kimaradt egy (több) rész, amit apokrifnak tekintettek?
Húúúú, kezdek újból zsibbadni, én vagyok ennyire böszme, vagy mindenki? Én így értem, a másik teljesen másképpen, a harmadik pedig sehogyan! Én már pedig a világ bolondja vagyok, de nem tudnám megszégyeníteni a bölcseket, mert azok ugyan annyira böszmék e tekintetben, mint én!
Lehet filozofálgatni, csűrni, csavarni a szavakat, de a vége mindenkinél más lesz.
Isten szeretet, ez a kiinduló pont! Erre akarok építkezni! Erről ismerik meg a követőit is, de ez a szeretet téma nem akar összejönni semerről sem!
Már csak abban bízok, hogy az elmegyógyintézetbe valóknak lesz megbocsátás, ha nem, akkór asztalra vissza, bébi!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.30. 16:45:06

@Rovarölő: Isten szeretet, ez a kiinduló pont! Erre akarok építkezni! Erről ismerik meg a követőit is, de ez a szeretet téma nem akar összejönni semerről sem!

Össze fog az jönni.

névtelenül 2012.09.30. 19:08:25

@Rovarölő:

Nem szerezhetsz földi értelemben vett bizonyosságot Isten létezéséről. Ez egy "bizalmi" kapcsolat. Amint valaki először megérti az utcára kimenve, hogy amit egy fél órája olvasott otthon a bibliában az emberek viselkedéséről az tényleg igaz, elkezdődik valami. Minél több párhuzamot fedezel fel, annál inkább megbízol a biblia szavában.
Elhiszed.
Ezzel együtt hited lesz, amit Isten növel.
Mindent nem bizonyíthatsz be ténylegesen, de a hitben járó embernek a hite olyan mint a mérnök embernek egy egyértelmű matematikai összefüggés.
Nekünk a hitünk a bizonyosságunk, nekik a bizonyosság a hitük.
Hogy ki téved? Szerintem senki.
Jézus mégsem bizonyosságot kértMártától, hanem "csak" hitet:
Én vagyok az. Hiszed-e ezt Márta?
S végül egy kérdés: Kinek van nehezebb dolga? A mérnök embernek, vagy a hívőnek? Mit nehezebb, csak azt szeretni amit látsz, vagy inkább azt szeretni, amit mégcsak nem is látsz? Földi bizonyosságban bízni, vagy fejest ugrani Isten végtelen szeretetébe, ami viszont földi szemmel nem látható?
Bolond vagyok?

Rovarölő 2012.09.30. 19:41:11

@névtelenül: Már annyi mindent írtam az utóbbi időben, kiborult a lelkem, bocsi a szellemem, vagy a valamim. Amit most írtál, mire vonatkozik? Hitem van, szeretem az Istent, de azért vannak kérdéseim, szeretném megismerni azt az Istent, akiről olvasok, akitől függ az életem és mindenkié! Egy az Úr, egy a hit és egy a keresztség! Ez nem nagy lehetőség, sok hibát nem követhetek el.
ÁB

névtelenül 2012.09.30. 20:01:16

@Rovarölő:

Ezekre a szavaidra vonatkozott:
" Sajnos túl sok a ha. Nem értek sok mindent, főleg a teljes Írást úgy együtt."
Csak azt szerettem volna elmondani, hogy nekem sem sikerült megértenem a töredékét sem annak, amit szerettem volna. És most nem is fogom. De ez nem szabad, hogy megzavarjon, mert Isten nem a zűrzavar Istene, Ő nem akarja hogy összezavarodjunk.
Nekem a kicsi hitem van, abból próbálok meríteni, és kérem hogy növelje azt. Megértés? Hiszen én véges vagyok. Csak egy 100 darabos puzzle-t tudok fejben tartani, de ez az élet millió és millió darabos puzzle. Találok egy darabot, és egy következő máris feledteti velem az előzőt.
Tudod mit? Odabízom a kirakást. Megbízom Benne. Ha a részletekkel foglalkoznék, a Sátán nyerne, én meg elvesznék.
Úgy érzed, valami hiányzik a "Teljes"-ből? Hát, szerintem is. De ha nem hiányozna, hanem bebizonyosodna földi mértékkel mérve is, akkor mi szukség lenne tovább a hitre? Az igaz ember hitből él, nem bizonyságból. Úgy túl könnyű lenne.

leslie07 2012.09.30. 20:09:23

@K3CSKE: Az Ortorony bálvenyszervezet hamis tanítói szándékosan nem akarják figyelembe venni
az Úr kijelentéseit ,amit Jánossal kozolt a Jelenések 6:9- 11-ben
9. És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, akik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, amelyet kaptak.
10
És kiáltának nagy szóval, mondván: Uram, te szent és igaz, meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, akik a földön laknak?
11
Akkor adatának azoknak egyenként fehér ruhák; és mondaték nékik, hogy még egy kevés ideig nyugodjanak, amíg beteljesedik mind az ő szolgatársaiknak, mind az ő atyjokfiainak száma, akiknek meg kell öletniök, amint ők is megölettek.

Itt a megoltek lekeirol tanuskodik, akik tudatában voltak annak, hogy megolték a lekuket hordozó érzéki , foldi testet. Vagyis nem az érzéki test hordozza az emlékeket hanem a testben lakozó lélek és a szellem.

A Szentírás tanusága szerint elobb az ember szelleme és leke lett megteremtve. Maga a foldi test nem is képezte a teremtés részét, hisz azt az Ur a már megteremtett anyagból a foldbol formálta mégpedig miután megszunt minden teremtésétol.

Az Isten a leket nevezi embernek és nem a testet.

Az Ortorony bálványszervezet elkeruli a választ azokkal a kijelentésekkel kapcsolatban, amelyek a lélek létérol tanuskodnak.

Ilyen példa a fent említett Jelenések 6:9-11 kijelentése,illetve más hasonló kijelentések ,
mint például a Zakariás 12: 1-ben tett kijelentés:

Zakariás 12:1
Az Úr igéjének terhe Izráel ellen. Így szól az Úr, aki az egeket kiterjesztette, a földet fundálta, és az ember keblébe lelket alkotott:

Ping-Pong 2012.09.30. 20:11:54

„A tagadás a legkiszámíthatóbb emberi reakció.” (Mátrix)

No, látom többen ilyen érzelmi alapú zsigeri felhorkanással reagáltak, hogyaszongya „de hát az nem lehet hogy…!” Neeem?

Róma levél 9. fejezetet javaslom fellapozni…

Rovarölő 2012.09.30. 20:18:33

@névtelenül: Pajtás!
Kellemes a fogalmazásod, örülök, ha nem vagyok egyedül az érzésekkel, kérdésekkel.
Az biztos, hogy amikór minden adott, kevesebb hitre van szükség, csak nem szeretném, ha kaptam volna üzenetet, de nem kapom meg!
Nincs gondom a hittel, abból élek, de azt sejtem, valamit még akart mondani nekem is Isten, de a nagy rendrakásban, kánonizálásban félek, hogy kimaradt valami, sokszor az az érzésem, min ha olvasnék valamit, aztán a következő lapokon nincs semmi, filmszakadás, a folytatást rám bízzák.
Nem tudom, de az az érzésem, hogy ez nem a teljes Írás, ami Istentől ihletett és hasznos a tanításra! Várom az utóiratot, aztán ha nincs ilyen, ebből élünk, Isten tudja, hogy miből mit lehet kihozni.
Belőlem nehéz lenne embert alkotnia, de bízom benne, hogy az embere lehetek!

leslie07 2012.09.30. 20:35:22

@Ping-Pong: Az Új Szovetség szerint lesz feltámadása,mind igazaknak, mind hamisaknak.

Ez még nem feltétlenul jelenti azt, hogy mindenki
feltámad testben.

Ami a test feltámadását illeti a Szentírás sehol sem tanítja,hogy érzéki , azaz foldi testben támadnak majd fel.

Épp ellenkezoleg Pál apostol kijelenti, hogy elvettetik érzéki test, de nem az fog feltámadni, hanem a szellemi test.

1.Kor. 15:44
Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Van érzéki test, és van lelki test is.

Az emberek tehát nem az érzéki testukben támadnak fel, hanem szellem testben, abban
amelyben teremtve lettek az Isten képére és hasonlatosságára, és amely szellem testet elveszitettek a bunbeeséskor.

Sot a Jelenések 20. fejezete kijelnenti, hogy
a lekek uralkodnak majd Krisztussal ezer esztendeig és nem foldi testek.

Jelenések 20:4
És láték királyiszékeket, és leülének azokra, és adaték nékik ítélettétel; és látám azoknak lelkeit, akiknek fejöket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és akik nem imádták a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig.

Valśzínuleg ezért mondotta az Ur a tanítványoknak, hogy ne a foldi testuket féltsék,
hanem a lekuket.

Máté 10:28
És ne féljetek azoktól, akik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; hanem attól féljetek inkább, aki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában.

Korábban azt is mondotta az Ur, hogy a feltámadás után az emberek olanok lesznek, mint az Isten anygalai az égben.

Máté 22:29
Jézus pedig felelvén, monda nékik: Tévelyegtek, mivelhogy nem ismeritek sem az írásokat, sem az Istennek hatalmát.
30
Mert a feltámadáskor sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az Isten angyalai a mennyben.
31
A halottak feltámadása felől pedig nem olvastátok-é, amit az Isten mondott néktek, így szólván:
32
Én vagyok az Ábrahám Istene, és az Izsák Istene, és a Jákób Istene; az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene.

Az Úr Jézus itt élo személynek nevezi Ábrahámot.Ez azt jelenti, hogy az Úr nem tartja számon az érzéki testet, miután abból az élo lélek eltávozott, hanem az élo lélekkel foglalkozik
tovább.

Az Úr a Lukács 16:22
Lőn pedig, hogy meghala a koldus, és viteték az angyaloktól az Ábrahám kebelébe; meghala pedig a gazdag is, és eltemetteték.
23
És a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében.
24
És ő kiáltván, monda: Atyám Ábrahám! könyörülj rajtam, és bocsásd el Lázárt, hogy mártsa az ő ujjának hegyét vízbe, és hűsítse meg az én nyelvemet; mert gyötrettetem e lángban.
25
Monda pedig Ábrahám: Fiam, emlékezzél meg róla, hogy te javaidat elvetted a te életedben, hasonlóképpen Lázár is az ő bajait: most pedig ez vígasztaltatik, te pedig gyötrettetel.

Az ember lekével kapcsolatosan jó az érvelésed,
mindamellett nem szabad figyelmen kívul hagyni az Ur kijelentéseit a lélekkel kapcsolatban. Igy kapunk teljes képet a lélek és a test fogalmáról.

névtelenül 2012.09.30. 20:36:05

@Rovarölő: Azért titkon én is várom a "Biblia2" -t. :)

Nεω 2012.09.30. 20:41:02

@Rovarölő:

Hasonló érzésekkel küzdök mint te.

Jó olvasni a topikokban azért...

Majd jelentkezem még, ha lesz idejem. Üdvözlet.

Niro 2012.09.30. 20:54:27

@sefatias: Látom még mindig nem értetek.:) Örülök ilyen jó témát adtam:) Majd később visszanézek:) Beszkennelem majd azt a cikket (holnap) a lélekvándorlással kapcsolatban, ami elég sok mindenre választ ad, még azon túl is.;)

leslie07 2012.09.30. 21:04:42

@Τιμόθεος: Vagyis a bun már valahol e világon kívul jelen volt, csak ebbe a világba úgy jott be, hogy
Ádám és Éva beengedte azt ebbe a világba.

Azzal, hogy az Ur óvva intette az elso embert, hogy mit ne cselekedjenek figyelmeztette oket ,hogy hogyan keruljék el azt a tragédiát, hogy a bun e világon kivulrol bejusonn ebbe a világunkba is.

Isten tudta, hogy a csábító szellem milyen fondorlatra készul. Ezért figyelmeztette jó elore
az embert.

Istent tehát semmi esetre sem terheli feleloség.

Nem vádolhatjuk Istent azzal, hogy miért nem figyelmeztette az elso emberpárt a gonosz tervével kapcsolatban, ugyanis az Ur jó elore figyelmezetette oket.

Nεω 2012.09.30. 21:08:44

@leslie07:

Na ja... tiszta jó. De ha tudom, hogy elbuknak a maga szupi vonzataival, akkor minek csinálom meg? Szeretetből?

Széles út meg keskeny út van, ha jól emlékszem...

Szóval üdv szempontjából is, ha minden igaz többen lesznek akik nem jutnak a fő jóhoz, mint akik igen.

Na hogy van ez akkor?

Rovarölő 2012.09.30. 21:12:49

@névtelenül: @Τιμόθεος: Barátaim az Úrban!
Mindenkinek jogában áll használni azt, amivel megáldott az Isten. (Valami agy, vagy mi)
Én nagyon szeretem azt, amikór olvashatom mások gondolatait is, ilyenkór nem érzem annyira magányos hülyének magam. Szeretem, amikór értelmes emberekkel oszthatom meg a gondolataim!
Remélem, nem bűn az, ha az ember őszintén kíváncsiaskodik! Vasat a vassal! Ez igaz! Akkór van a baj, ha vasat az ólommal, ilyenkór mi élesedik?
Én most elteszem magam holnapra, mert bár a lélek kész, a test erőtlen! Húúúú, ez rossz befejezés volt, Niro rögtön rácsap a lélek témával kapcsolatban, na mindegy.

Nεω 2012.09.30. 21:45:54

@Rovarölő:

a, elsőre elkezdtem az ökörködést...

Újra:

Én nem piszkálódásból írtam se Ping-Pongnak se Leslie07nek.

Egyszerűen érdekel, hogy mit gondolnak. Az, hogy el tudom e fogadni vagy nem, már egy másik kérdés. Eddig mindketten olyan dolgokat írtak a témában, amik érdemben szélesítették a látókörömet.

Értelmes emberekkel lehet eszmét cserélni, lehet tőlük kérdezni, akár vitatkozni is a kölcsönös tisztelet megtartása mellett.
Ha kérdésem néha kissé félresikeredettnek sikerül, az semmiképpen nem a személyük ellen szól. Ők tudásuk, meggyőződésük alapján igyekszenek a legjobb válasszal szolgálni. Ezt én már önmagában értékelem.

Azt hiszem követem a példádat és a lelkemet felakasztom a fogasra:-) a testemet meg be az ágyba.

Üdv

Rovarölő 2012.09.30. 22:08:35

@Τιμόθεος: Mégegyszer ránéztem, van-e valami (önuralom hiány)!
Amit erről tudok mondani, az, hogy tényleg jó értelmes emberekkel eszmét cserélni!
Érdekes, hogy ugyan azt a filmet mennyi nézőpontból lehet elmesélni és ha összerakjuk, megnézhetjük az egészet.
Na most már tényleg ich gehe schlafen, gute nacht! Bis morgen.

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 16:49:17

@K3CSKE: Hali! Timó javaslatára elkezdtem olvasni ezt az oldalt, de a te hsz-edhez írnom kell.
Ha az igaz lenne, amit írsz az emberi testről, a lélekről és a feltámadásról, akkor csak annyit kérdeznék, miért nem tudnak a tudós emberek az általad leírt recept alapján élő embert készíteni, összerakni? Miért?

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 21:03:10

@royroyroy: @K3CSKE: Ha esetleg más szeretne válaszolni K3CSKE hiányában a kérdésre, nekem az is jó. Ha van valaki aki felvállalja. :) Ha nincs azt is megértem, hogy nem véletlen.

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 21:44:07

@Τιμόθεος: "egyszer meghalunk, és aztán ítélet"

Nem. Amikor meghalsz megszületett az ítélet. Ha a halál után lenne ítélet, akkor esetleg ki lehetne némelyeket még imádkozni. De nem lehet.

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 22:01:24

@Τιμόθεος: >> Máté 27: 51-53<< (Vö REV és ÚV) Óriási reprezentáció a társulat munkálkodására..."

Nem értem, hogy mit nem értesz benne, mert konkrétan nem írtad:
Azt kell figyelembe venni, hogy e·gei′ro ige
nem mindig vonatkozik feltámadásra. A szó az angol to appear megfelelője is.
Ez volt a problémád vele?

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 22:29:42

@Τιμόθεος: >>Jézus prédikált a börtönben lévő szellemeknek<<

Igazából ezzel sem tudom mi a bajod, mert nem indokolsz a vélemény pedig szabad.

1Pét 3:19,20
a 19. versben: pneu′ma·szin szellemet jelent. Vesd össze a 1Kor 14:37-tel ott a szó pneumatikosz formája fordul elő és egyértelműen szellem. A 20 versben van a másik szó a lélek: pszü·khai′

Mi ebben a kétséges?

royroyroy (törölt) 2012.10.19. 22:44:07

@Ping-Pong: Köszi. Elemzem. Ez azért nem 5 perces lesz. De megnézem.

royroyroy (törölt) 2012.10.20. 01:39:56

@Ping-Pong: @Τιμόθεος: @royroyroy:
Máté 27:52,53-ban: előtünt

Van egy rossz hírem:
A Máté 12:11-ben : kiemel, kivonszol, kihúz, lábra állít
A Máté 17:7-ben. felkel
A Luk 1:69-ben: támaszt, felemel

Az utóbbi három bibliaversben ugyanaz az eg-i'-ro szó szerepel, mint a Métá 27:52-ben.

A Máté 12:11-ben a 17:7-ben és a Luk 1:69-ben senki, egy bibliafordító sem vitatja, hogy az eg-i'-ro szó nem feltámadást/feltámasztást jelent. (mellé írtam, hogy milyen értelemben használják a eg-i'-ro szót)
Tehát a Máté 27:52.ben is nyugodtan használhatjuk az eg-i'-ro szót előtűnni értelemben.
Az ember kutat és kitisztul a kép. :)
Step by step.

royroyroy (törölt) 2012.10.20. 02:54:33

@Ping-Pong: @Τιμόθεος: @royroyroy:

Indexes anyagot elemeztem:

kai ta mnhmeia anewxqhsan = "És a sírok megnyíltak." Itt egyetértünk.

- Így igaz.

kai polla swmata twn kekoimhmenwn agiwn hgerqhsan:
- Szerintetek: az elhunyt szentek testei közül sok előgurult, előbukkant, kivetődött a sírból.

Igen. Lásd az előbbi hsz-emet.

"kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn (a) meta thn egersin autou (b) eishlqon eis thn agian polin"

Szerintetek ezzel a "kai exelthontesz"-szel új alany lép a színre,

Igen, mert a kai előtt a vesszőt kiteszik a görög bibliákban. És a görög az új információt inkább a közlés végére teszi, és ott is az alany "autou" formában.

"kai enefanisqhsan pollois." = És sokaknak megjelentek.
Szerintetek tehát a temetőlátogatók voltak azok, akik "megjelentek sokaknak" a városban.

Nem a halottak váltak láthatóvá, ahogy a felszínre kerültek. És minden stimmel.

royroyroy (törölt) 2012.10.20. 23:16:05

@Ping-Pong: @Τιμόθεος:
A második indexes linkhez annyit tennék hozzá fenntartva az előző hsz-emet:
Az aorisztosz egy elég bonyolult igeidő. Ez aprólékosságra, részletességre vagy pillanatnyi időre is utalhat. De viszont az aorisztosz jelölheti például egy bizonyos dolognak az egyszeri cselekvését, tekintet nélkül annak idejére.
A fentieket figyelembe véve teljesen érthető a Máté 27:52,53 fordítása, értelmezése.
A hsz-eim cáfolják az indexes linkeken találhatókat (bár a második link elég szépen cáfolja saját magát vagyis az első linken található infót nélkülem is, én csak feltettem az i-re a pontot :)).

royroyroy (törölt) 2012.10.20. 23:26:39

@Τιμόθεος: ">>Jézus prédikált a börtönben lévő szellemeknek<<"

Ez elég bonyolult logikai kérdéseket is felvet:

Miért pusztította el Isten az Özönvíz idején élő embereket, ha Jézus prédikált volna nekik? Miért nem hozta Isten ezt tudomásukra az özönvíz előtt? Mit tudott nekik prédikálni Jézus, amit az özönvíz előtt Isten nem mondhatott volna el nekik?

Miért mondta nekik Isten, hogy elpusztítja őket, ha mégsem tette ezt meg, mert tovább éltek? Akkor Nóéval ez kitolás, hogy dolgozott fölöslegesen, hiszen a kortársai se kaptak büntetést, nem? Mit érezne Nóé ez esetben? Vagy ő lett becsapva, hiszen úgy tudta, hogy a többieknek annyi, mivel nincsenek a bárkában?

Nem igazságtalan Istentől, hogy özönvíz előtti emberek különleges elbánásban részesülnek, mert hozzájuk Jézus elment, míg másokhoz nem? Mi értelme lenne ennek?

Tisztul a kép?

royroyroy (törölt) 2012.10.21. 00:02:39

A nagy utazásról (ha már egyszer elolvastatták velem):

Nekem nem volt új a történet, ilyen már volt. Én az Izraelitákat ismertem fel a történetben. Elég volt nekik néhány hét az Egyiptomból való csodálatos kijövetelüktől és ugyanazt a magatartást tanúsították, mint a cikkben van:
(2Mózes 15:24, 25) 24 És a nép zúgolódni kezdett Mózes ellen, így szólva: „Mit igyunk?” 25 Ekkor ő Jehovához kiáltott. Jehova mutatott neki egy fát, ő pedig bedobta azt a vízbe, s a víz édes lett.. . .
(2Mózes 16:1-3) 16 Később elindultak Élimből, és Izrael fiainak egész közössége megérkezett Szin pusztájába — ami Élim és a Sínai között van — a második hónap tizenötödik napján, miután kijöttek Egyiptom földjéről. 2 És Izrael fiainak egész közössége zúgolódni kezdett Mózes és Áron ellen a pusztában. 3 Izrael fiai folyton ezt mondták nekik: „Bárcsak meghaltunk volna Jehova kezétől Egyiptom földjén, amikor a húsos fazekak mellett ültünk, amikor jóllakásig ettünk kenyeret, mert azért hoztatok ki minket ebbe a pusztába, hogy az egész gyülekezetet éhhalálba kergessétek!”
(4Mózes 11:4-8) 4 A köztük lévő elegy nép pedig kifejezésre juttatta önző vágyakozását, és Izrael fiai is újra siránkozni kezdtek, és ezt mondták: „Ki ad nekünk húst enni? 5 Emlékszünk a halra, amit egykor Egyiptomban ingyen ehettünk, az uborkára, a görögdinnyére, a póréhagymára, a vöröshagymára és a fokhagymára! 6 Most azonban eltikkadt a mi lelkünk. Szemeink mást sem látnak, csak mannát.” 7 A manna pedig olyan volt, mint a koriandermag, és úgy nézett ki, mint a bdelliumgyanta. 8 A nép szétszéledt, összeszedte azt, megőrölte kézimalomban vagy megtörte mozsárban, és megfőzte fazékban vagy kerek kenyeret készített belőle. Olyan volt az íze, mint az olajos édes kalácsé.
(4Mózes 14:1-4) 14 Ekkor kifakadt az egész közösség, és a nép kieresztette hangját, és egész éjszaka siránkozott. 2 Izrael fiai mind zúgolódni kezdtek Mózes és Áron ellen, és az egész közösség ellenük beszélt: „Bárcsak meghaltunk volna Egyiptom földjén, vagy bárcsak meghaltunk volna ebben a pusztában! 3 Miért hoz Jehova minket erre a földre, hogy kard által essünk el?! Feleségeink és kicsinyeink prédává lesznek. Hát nem jobb, ha visszatérünk Egyiptomba?” 4 Sőt még ezt is mondogatták egymásnak: „Jelöljünk ki egy főt, és térjünk vissza Egyiptomba!”
(4Mózes 21:5) 5 És a nép folyton Isten és Mózes ellen beszélt: „Miért hoztatok fel minket Egyiptomból? Azért, hogy meghaljunk a pusztában? Hisz nincs se kenyér, se víz, és lelkünk már megutálta ezt a hitvány kenyeret.”
(Zsoltárok 78:19) 19 Isten ellen kezdtek beszélni. Ezt mondták: „Vajon tud-e Isten a pusztában asztalt teríteni?”

A cikkben említett magatartású emberek a múltban is voltak és a jövőben is lesznek. És Mózes idejében se az utazási irodával volt a gond. Vagy nem? :)

Ping-Pong 2012.10.21. 04:57:22

@royroyroy:
Mivel Nemo nem szokott blogra írni, bemásolom a válaszát:

""A Máté 12:11-ben a 17:7-ben és a Luk 1:69-ben senki, egy bibliafordító sem vitatja, hogy az eg-i'-ro szó nem feltámadást/feltámasztást jelent. (mellé írtam, hogy milyen értelemben használják a eg-i'-ro szót) Tehát a Máté 27:52.ben is nyugodtan használhatjuk az eg-i'-ro szót előtűnni értelemben." - Önkényes és hiányos érvelés. A mondott helyek egyikén sem jelent az "egeiró" (mert így írjuk át magyarra, nem a barbár őrtornyos "eg-i'-ro"-val) előtűnést. Azok a holttestek (az említett helyeket figyelembe véve is legfeljebb) felkeltek, lábra álltak, fölemelkedtek. De a Tanú ellenérv nélkül hagyta azt az érvemet, hogy a közvetlen szövegelőzményben tagadhatatlanul Jézus feltámadásáról (egerszisz) van szó, nem kell hát messzebbre nyulakodni párhuzamos előfordulásokért. Aki mégis ezt teszi, az jelét adja, hogy nem a közeli, tehát elsősorban irányadó szövegből indul ki, hanem ideológiájához rángat elő távoli szövegeket, és azokat is igyekszik lehetőség szerint elszigetelni az "egeiró" szó alapjelentésétől, a feltámadástól. Pedig ha egy halott (tehát nem egy élő ember, nem egy gödörbe esett állat) "egerszisz"-en megy át, az bizony feltámad. Ez a Biblia szóhasználata, ezt a Tanú sem tagadhatja a halottakra nézve.

"Szerintetek ezzel a "kai exelthontesz"-szel új alany lép a színre" - "Igen, mert a kai előtt a vesszőt kiteszik a görög bibliákban" - A vesszők a szövegkiadóktól származnak, a kéziratok közül a legősibbek nemigen használnak mai értelemben vett vesszőt. De a vessző, ha kiteszik, sem igazol automatikusan alanyváltást. A Tanú érvelése amiatt is dugába dől, hogy a második alanyváltás elképzelt helyén nincs vessző: "eis thn agian polin kai enefanisqhsan pollois".

Arra sem tudott mit mondani ez a Tanú, amit kinyesett az írásomból, hogy tudniillik az őrtornyos fordítás megkövetelte oda-vissza alanyváltás jelzésére valami nyelvtani eszközre volna szükség, de ilyennek nyoma sincs, és "a szöveg legtermészetesebb folyása mégis azt követelné, hogy ami idáig az alany volt, az legyen ezután is az alany." Az "exelthontesz" alanyként (és nem határozóként) való használata mellé is elkelt volna egy "tinesz" (némelyek) szó, mert az őrtornyos értelemben és "tinesz" nélkül véve az "exelthontesz" olyan merő idegentestként esne be a szövegbe, hogy az semmiféle nyelvtani jelenséggel nem volna magyarázható, hanem tán csak szövegromlással. A szöveg azonban ép, és van egy természetes, nyelvileg kifogástalan olvasata. Az Őrtorony pechjére ez az olvasat oda vezet, hogy a feltámadott szentek jelentek meg a városban sokaknak.

Az őrtornyos fordítás teljesen értelmetlen betoldássá teszi azt a szövegrészt, hogy "kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn meta thn egersin autou eishlqon eis thn agian polin" - vagyis éppen azt, amit magyaráznia kellene. Erőlködve zárójelek közé rekesztik, de így sincs se füle, se farka. Szerintük mit akart ezzel mondani az evangélista? Az ő fordításukban ez a szövegrész csak egy suta, értelemzavaró közbevetés. Hogyan kapcsolódik a sírok közül kijövő temetőlátogatóknak a szent városba való bemenetele az előgurult hullák előtűnéséhez? Éppenséggel nagyon hiányzik innen a "csodálkoztak," az "elújságolták" vagy más hasonló szó, mely e kapcsolatot megteremthetné. Ennyire még Máté sem volt szűkszavú. És miért említené előbb a bemenést, mint a sokaknak megjelenést, mikor az őrtornyos ideológia szerint fordítva zajlott le mindaz? Sok itt a megválaszolhatatlan kérdés.

"És a görög az új információt inkább a közlés végére teszi" - Csakugyan, az állítmány szeret hátul lenni a mondatban. De a megváltozott alany (mert itt ez volna az új információ) nem állítmány, és mint alany, inkább a mondat elején foglal helyet. Másrészt az új információ (az őrtornyos fordítás szerint feltétlenül megváltozott alany) látványosan hiányzik mind a mondat végéről, mind a közepéről.

"és ott is az alany "autou" formában" - Tud ez az ember egyáltalán görögül? Az "autú" nem alany, hanem birtokos jelző (a magyar mondattani kategóriákat használva): "az ő feltámadása után." Nincs itt semmiféle jelölt és megváltozott alany: azt az őrtornyos fordítóknak kellett odaképzelniük. Valójában persze újra kitett alany nélkül, azaz változatlan alannyal folytatódik a mondat: ugyanazok a holt szentek, akik feltámadtak, Jézus feltámadása után kimentek a sírokból, és megjelentek sokaknak.

"Nem[,] a halottak váltak láthatóvá, ahogy a felszínre kerültek. És minden stimmel." - Ez egy újabb jelöletlen alany-(vissza)váltást tenne szükségessé, de ennek újfent nyoma sincs a szövegben. Szemmel látható, hogy az Őrtorony itt a nemlétező dolgokba kapaszkodik görcsösen, és készít magának egy pár zárójelet minden erre utaló szövegbeli jel hiányában, hogy elmismásolja a természetes olvasatot."

royroyroy (törölt) 2012.10.21. 12:33:45

@Ping-Pong: @Ping-Pong: Remek. Az ellentétek, viták viszik előre a fejlődést, ezért ezek szükségesek lehetnek. :)

Azért el kell ismerni, hogy nemo az általad hivatkozott második linkben azért csak elismerte: "Ennyiben a NWT fordításának megvan a szótári igazsága."

Az alannyal kapcsolatban annyit mondanék még, hogy ha egy szó birtokos esetben áll, ellőtte pedig más esetet használtak a közlésben az utalhat alanyváltásra. Tehát a szófajoknak a funkcióját, eseteit is vizsgálni kell.

Figyelembe kell venni azt is, hogy a szövegben a σώματα szó testeket jelent és nem személyeket. (Tehát nem személyek támadtak volna fel vagy váltak láthatókká, hanem csak testek. Ez fontos.) Így az alanynak másra kell vonatkozni a közlés további részében.

Másrészt, hogy a csudába jutottak más bibliafordítók arra, hogy ki kell tenni a hivatkozott helyre a vesszőt, ami az előbbivel összhangban nyomatékosítja az alanyváltást? Nem értem, mennyi ostoba bibliafordító van, ráadásul nem is tagjai az WBTS-nek?!

Továbbá figyelembe kell venni más szövegeket is: Csel 2:32,34. Ez a rész nem említi, hogy más feltámadás is történt volna, Jézusén kívül, valamint Dávid biztos a szentekhez tartozhatott, de a Lukács aki írta az előbbieket, ne tudta volna, hogy feltámadt és felment az égbe, mikor azt írja, hogy addig a napig nem ment fel? Mégiscsak jó a Máté 27:52,53 fordítása, mert összhangban van ezzel?

Elég világos az általam most és korábban leírtak alapján a Máté 27:52,53. - Vagy nem?

Hölgyeim és Uraim! Tudok még valamiben segíteni?

royroyroy (törölt) 2012.10.21. 12:40:20

@Ping-Pong: Ja és ami kimaradt az előbbiből:

" De a Tanú ellenérv nélkül hagyta azt az érvemet, hogy a közvetlen szövegelőzményben tagadhatatlanul Jézus feltámadásáról (egerszisz) van szó"

Egyértelműen nem Jézus feltámadásáról, hanem haláláról van szó a Máté 27. fejezetében.

Vagy nem?

Ping-Pong 2012.10.21. 15:36:13

@royroyroy:
Itt van Nemo válasza Royroyroy újabb próbálkozására:

---

"Azért el kell ismerni, hogy nemo az általad hivatkozott második linkben azért csak elismerte: "Ennyiben a NWT fordításának megvan a szótári igazsága."" - Bizony: annyiban, hogy az "exelthontesz" mint szó elvben jelentheti azt, hogy "akik kimentek", illetve "a kimenők". Ezt rendesen oda is írtam az "ennyiben" szó elé. De ez az elismerésem az Őrtorony fordításának igazához nem elég, mert a "tinesz" vagy egy "hoi" nagyon hiányzott előle a szöveg szerkesztettsége és értelmessége kedvéért, amint azt részletesen kifejtettem - és erre Royroyroy nem is próbált meg felelni. Mégis az én """"elismerésem"""" tényét lobogtatja, kinyeséssel igyekezvén szabadulni a többi állításomtól. Ez az eljárása sokat elárul ügyének gyengeségéről.

"Az alannyal kapcsolatban annyit mondanék még, hogy ha egy szó birtokos esetben áll, ellőtte pedig más esetet használtak a közlésben az utalhat alanyváltásra. Tehát a szófajoknak a funkcióját, eseteit is vizsgálni kell." - Jaj, jaj! Az "autú" nem alanyi szerepben áll a szövegben, hanem az "egerszisz" szóhoz kötve: "Az ő feltámadása után." Tud Royroyroy egyáltalán görögül, vagy csak a szavakat másolja ki valami interlineáris bibliából, esetleg Strong-szám alapján? Ráadásul az "autú" egyes számú alak. Ha a megváltozott alanyt tényleg az "autú" jelölné (tegyük fel ideiglenesen, a vita kedvéért ezt a képtelenséget), akkor a többes alanynak egyesre kellett volna változnia. Ki volna hát az az egyes számú alany, aki Royroyroy szerint bement a szent városba, illetve sokaknak megjelent?

"Figyelembe kell venni azt is, hogy a szövegben a σώματα szó testeket jelent és nem személyeket. (Tehát nem személyek támadtak volna fel vagy váltak láthatókká, hanem csak testek. Ez fontos.)" - A testek személyekhez tartoznak, és a testek feltámadása (nem pedig """"láthatóvá válása"""") a személyek feltámadásának egyik alkotóeleme. Mivel pedig a szöveg a szóban forgó testeket feltámadottként szerepelteti ("égerthészan"), az írónak immár nem kellett amiatt aggódnia, hogy olvasói nem személyekről fogják azt hinni, hogy "sokaknak megjelentek", hanem csak holttestekről.

"Így az alanynak másra kell vonatkozni a közlés további részében." - No hiszen, ezzel letette a garast egy olyan érvelés mellett, mely szerint a testek feltámadása kizárja a személyek feltámadását. Alkalmazná ezt az idők végén megtörténő általános feltámadásra is?

"Másrészt, hogy a csudába jutottak más bibliafordítók arra, hogy ki kell tenni a hivatkozott helyre a vesszőt, ami az előbbivel összhangban nyomatékosítja az alanyváltást?" - A vessző nem von maga után szükségképpen alanyváltást, nem hogy """"nyomatékosítaná"""". Az első helyen különben a verseknek is határuk van, s itt szívesebben raknak ki vesszőt a fordítók. (Royroyroy elfelejtett arra reagálni, hogy a második alanyváltás állítólagos helyén nincs vessző.)

"Továbbá figyelembe kell venni más szövegeket is: Csel 2:32,34. Ez a rész nem említi, hogy más feltámadás is történt volna, Jézusén kívül" - A "nem említi" típusú, hallgatásból kiinduló érvelés (argumentum ex silentio) csak akkor ér valamit, ha az érvelő kimutatja, hogy az általa cáfolni kívánt álláspont megköveteli az adott helyen a dolog említését. De az Apcs 2,32-ben nem kimerítő, csak példálózó említés található arról, hogy ki milyen feltámadásnak tanúja.

"valamint Dávid biztos a szentekhez tartozhatott, de a Lukács aki írta az előbbieket, ne tudta volna, hogy feltámadt és felment az égbe, mikor azt írja, hogy addig a napig nem ment fel?" - Ez az érvelés valószínűleg azt feltételezi, hogy Dávid ugyanabban a temetőben nyugodott, ahonnan szerinte az illető szentek hullái előgurultak, és hogy ekkor az ő csontjai is előgurultak. Milyen alapon?

"Mégiscsak jó a Máté 27:52,53 fordítása, mert összhangban van ezzel?" - Mondjuk inkább úgy, hogy "a Royroyroy által most adott értelmezés nélkül neki sokkal hamarabb el kellene ismernie, hogy a szóban forgó Máté-hely őrtornyos fordítása megdőlt."

"De a Tanú ellenérv nélkül hagyta azt az érvemet, hogy a közvetlen szövegelőzményben tagadhatatlanul Jézus feltámadásáról (egerszisz) van szó" - "Egyértelműen nem Jézus feltámadásáról, hanem haláláról van szó a Máté 27. fejezetében. Vagy nem?" - A közvetlen szövegelőzmény a Mt 27,53: "meta tén egerszin autú." Az "autú" szó Jézusra utal (egyes számban!), az "egerszisz" pedig nem Jézus holttestének kivetődéséről vagy feltűnéséről, hanem feltámadásáról. "Vagy nem?"

"Hölgyeim és Uraim! Tudok még valamiben segíteni?" - Nekem ugyan nem kell segítség, anélkül is tudok érvelni.

Válassz! 2012.10.24. 14:47:33

@A Fekete Bárány: @Inspicio: @sefatias: @Perfect choice!: @névtelenül: @Rovarölő: @bornagain: @royroyroy: @22év: @karalabe4: @Thyatira: @kingdom: @Τιμόθεος: @Catilina.: @peterson1977: @Zsolt520: @ezsdrás: @küzdős: @picket9: @EveH: @lpoti: @mortiangie: @Volt Tanú: @bumbumöcsi: @infaustus: @Niro: @igazsagkereso: @K3CSKE: @igazsagkereso: @Asure: @karecsi: @leslie07: @reboot: @pöttyös kocka: @etivi: @Maja210: @nina:): @ex.hmcs-s: @gömbőc33: @metanoia: @eyoda: @vakulencsuk matróz: @CsernokLaci: @A tanu: @L.Erika: @The expendable: @Neo1: @Eamene59: @B.Anikó: @nincsem: @Mandragórabogyó: @Almási: @szehenza: @Aaaron: @Tamara72: @Virago_1000: @aupv.blog: @Literaty-Nazo: @shitgun: @Hagrid: @yeru: @nonza: @Gintoki: @berenike: @fekete joci79: @Ismeretlen név: @bereabeli: @mikocami: @baland: @kicsella: @AeroSaulus: @A Fekete Bárány: @absoluteno: @FinalOmen: @váró: @Gondolkodni Próbáló Birca: @Martian: @MACISAJT: @HgGina: @Rókakígyó: @alex4: @kalamajka1: @Lővenbrau: @UPV: @utkereső: @Fehér_Gandalf: @l.gabi: @zsuzsi31: @answers: @Ney: @jang eüm: @poti lala: @Malév: @Miezitt: @bigpast: @babba1: @CicaMica: @alaszka810: @Dr. Furia: @Gamma Leonis: @Egyedi nicket kell megadnod: @C16SE: @Környezettudatos: @csorsza: @Austin.: @Trompf: @VRbagoly: @Max, A Gondolkodó Birca: @Kabarészínész: @eMJe: @dxroid:

Nézzük a vitatott bibliaverseket (kétféle írásmódban is feltüntettem, hogy a kezdők is meg tudják érteni):

Máté 27:

52. kai ta mnhmeia anewxqhsan kai polla swmata twn kekoimhmenwn agiwn hgerqhsan,
52. και τα μνημεια ανεωχθησαν και πολλα σωματα των κεκοιμημενων αγιων ηγερθησαν,

53. kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn meta thn egersin autou eishlqon eis thn agian polin kai enefanisqhsan pollois.
53. και εξελθοντες εκ των μνημειων μετα την εγερσιν αυτου εισηλθον εις την αγιαν πολιν και ενεφανισθησαν πολλοις

(Meg kell említeni az elején, hogy a „Jézus”, „Krisztus”, „Messiás”vagy ehhez hasonló konkrét tulajdonnév vagy főnév nem szerepel a fenti bibliaversekben. Azt gondolják, hogy a „μετα την εγερσιν αυτου” (az ő feltámadása után) kifejezés Jézusra utal, noha az itt „feltámadásként” fordított „εγερσιν” („egerszin”) szó sehol máshol nem található meg a Bibliában. Jézus feltámadására más szóval utalnak a Biblia összes többi részében. Valamint „αγιου” („szentek” [„ἅγιος”]) szót a Biblia emberekre csak a Pünkösd utáni eseményekkel kapcsolatosan használja. Tehát másik evangéliumokban sem használják ezt a szót emberekre, valamint ezen a versen kívül Máténál se találkozunk vele. Továbbá Máté az evangéliumát eredetileg héberül írta, mely i.sz. IV. századig még biztosan megvolt és az akkori Nazarénusok is készítettek görög fordítást belőle. Ezért egyes szöveg kritikusok úgy vélik, hogy ez a szakasz egy későbbi betoldás.)

Nem tudom, hogy pontosan milyen nézetet vallasz a versek helyes fordítását illetően, ugyanis nem érveltél valami mellett, csak valami ellen, ezért elemzek több lehetőséget is, melyből az olvasó könnyen levonhatja a számára helyes következtetést.

1.) Az egyik változat:

Máté 27:52,53: „Sírok nyíltak meg, és sok elhunyt szent teste feltámadt és kijöttek a sírokból és Jézus feltámadása után bementek a szent városba, és sokaknak megjelentek.”

A fenti fordítás az események történését Jézus feltámadása utánra próbálja tenni. Tehát Jézus feltámadása után a sírok megnyíltak, és sok elhunyt szent teste feltámadt és kijöttek a sírokból és bementek a szent városba, és sokaknak megjelentek. Ez érthető, hogy sokan így próbálják meg fordítani ezt a verset nézetük alátámasztására és ez látszólag sok problémát meg is oldana, hiszen mondhatnák azt, hogy a feltámadás már megkezdődött, sőt akár az égi életre is feltámadhattak és talán Jézussal vitettek a menybe.

Sajnos ez a fordítás azért több kérdést is felvet, mint amennyit megold. Kik támadtak fel? Kik voltak a szentek? Miért volt szükség a feltámadásukra? Mit bizonyít ez? Hogyan támadtak fel? Hogyan néztek ki? Sérülten? Ahogy el lettek temetve? Ruha volt rajtuk? Honnan került rájuk? Hova támadtak fel? A földre? Még mindig élniük kellene ?! Feltámadhattak és később az égbe mentek? Miért nem beszél róla más bibliaíró sem, sőt más források sem említik ezt a feltámadást, még Josephus sem, aki elég részletesen beszámol erről az eseményről? Verseny volt Jézus feltámadása és a szentek feltámadása között, hogy melyik az erősebb bizonyíték, vagy ki kellett egészíteni Jézus feltámadását, mert nem lett volna hihető? Miért pont ebből a temetőből támadtak fel? Jó szelvényt vettek a lottózóban és mindent megnyertek, még a jackpotot is; őket sorsolták ki és megnyerték a főnyereményt, vagyis feltámadtak? Tényleg a szerencsén múlna csak? Dávid, Ábrahám, Illés, Keresztelő János és a sok hűséges és próféta ne lett volna közöttük, akiket a Biblia korábban megemlít? Pál mégsem hivatkozott rájuk sehol, még a Zsidókhoz írt levél 11. fejezetében sem? Miért nem beszélt a szentek feltámadásáról Péter a Csel 2. fejezetében, – ahol Péter részletesen megemlíti, hogy ki támadt fel és ki nem (Csel 2:32,34) –, mint erős bizonyítékról Jézus feltámadása mellett? Hiszen, ha sokan látták ezeket, akkor nyilván sokan voltak közülük ott Péter beszédénél is? Sőt lehet, hogy a feltámadottak közül is kellett ott lenni sokaknak és Péter még sem utalt rájuk bizonyítékként? Miért nem utalt rá Pál a 1Korintus 15:35-57-ban, mikor is a feltámadásról beszél, hiszen ha sokan látták ezek feltámadását, nyilván az olvasói között is sokan voltak, akiknek erről tudomása volt, vagy esetleg még éltek, mint feltámadottak? Sőt itt úgy beszél a feltámadásról, mint ami később fog megtörténni, tehát ezzel kétségbe vonja a fenti fordítás helyességét. Ráadásul a 2Tim 2:18-ban erre figyelmeztetett: ”akik az igazságtól eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és feldúlják némelyek hitét.” Tehát a feltámadás még nem történt meg Pál szerint, ezért nem helyes a fenti értelmezés és fordítás, mivel nincs összhangban a Biblia többi részével. De nézzük tovább!

2.) Egy másik változat így próbálja meg visszaadni a verseket:

Máté 27:52,53: „Sírok nyíltak meg, és sok elhunyt szent teste feltámadt. Ezek kijöttek a sírokból és Jézus feltámadása után bementek a szent városba, és sokaknak megjelentek.”

Tehát ez az értelmezés azt mondja, hogy az 51. versben levő földrengés hatására a sírok kinyíltak, valamint a szentek feltámadtak. Majd ezt követően a sírjukban voltak és vártak Jézus feltámadására, ezután kijöttek és bementek a városba, ahol sokaknak megjelentek.

Ez esetben is az előző pontban említett kérdések továbbra is fennállnak és válaszolatlanul maradnak. Ezzel az értelmezéssel az is a baj a fentieken kívül, hogy a feltámadottak nem támadhattak fel úgy, hogy később felvitetnek az égbe, mivel Pál az 1Korintusz 15:20,23-ban azt írja, hogy előbb Jézus támad fel, aki zsengéje a feltámadottaknak, majd a többiek. Az égi feltámadásra Jézus feltámadása nyitotta meg az utat és azok részesülhetnek benne, akik Jézus feltámadása után támadnak fel, így ezek a szentek nem, mivel Jézus feltámadása előtt „támadtak” fel. Tehát az 1.) pontban felsorolt kérdéseken felül még a következő kérdések is felvetődnek: Ezek a feltámadottak újra meghaltak vagy még itt élnek közöttünk? Ha újra meghaltak, mi célja volt a feltámadásuknak? Ha újra meghaltak, hogyan támadtak fel? Azzal a testtel, amivel meghaltak (kukacok megrágták), mivel a vers hangsúlyozza a test (σωματα, testek) szót? Honnan vettek maguknak ruhát? Mit csináltak majd 48 órán át a sírjukban a feltámasztásuk után? Mi volt ennek a célja? Honnan tudták, hogy mikor jöhetnek elő, mikor támadt fel Jézus? Miért nem beszél róluk egyetlen más forrás sem, ha így történt meg? Azért kellett várakozniuk, hogy elgémberedett tagjaikat megmozgassák és addig esetleg megtartották a Zombik első világtalálkozóját? Majd bementek a városba, hogy ijesztgessék az embereket?

3.) A következő fordítás:

Máté 27:52,53:
„És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára.”

Tehát ez a fordítás azt mondja, hogy az 51. versben leírt földrengés hatására a sírok megnyíltak és ez az erő felszínre vetette az oda eltemetettek testét. Ezek a felszínre került holttestek sokak számára így láthatókká lettek. A vers megemlíti, hogy a Jézus halála után arra járó emberek átmentek ezek között a sírok vagy holttestek között és bementek a szent városba vagyis Jeruzsálembe (Máté 4:5; Nehémiás 11:1; Ézsaiás 52:1).

Ez a fordítás a fenti kérdések mindegyikére választ ad. Beleillik az események vonalába. Ugyanis az 51. vers szerint Jézus halálakor földrengés támadt és a szentély függönye kettéhasadt és a sziklák is meghasadtak. A földrengés során a sírokból is felszínre kerültek a holttestek. (Földrengés következtében felszínre kerülhetnek a holttestek, ilyen már többször megtörtént, pl. 1962-ben Kolumbiában is.) Jézus halála Sabbat kezdete előtt néhány órával történt. Sabbaton senki sem mehetett messzire lakhelyétől (2Móz 16:29). A rabbik meghatározták konkrétan ezt a távolságot 2000 könyökben (900-1000 méter). Tehát Sabbat napon nem mehetek távol a lakhelyüktől, tanácsos volt otthon maradni, hiszen a tűzre is vigyázniuk kellett (2Mózes 35:2,3). Így az embereknek Sabbat nap után, vagyis Jézus feltámadása után lett lehetőségük kimenni a sírokhoz. Ekkor többen, akik kimentek a sírokhoz látták, hogy mi történt a földrengés hatására, majd bemenve Jeruzsálembe nyilván beszámoltak róla, aminek hatására lehet, hogy még többen kíváncsiak lettek az eseményre és ők is megnézték.

Az előbbiek teljes összhangban vannak a Biblia többi részével és az 1.) és 2.) pontban levő kérdésekre is választ adnak.

Nézzük meg most, hogy fordítható-e így a vers?

Ez első lépésben meghatározzuk, hogy mikor történtek az események. Ebben a Máté 27:51. verse segít: a magyar fordítások így kezdik a verset: „És íme”, „Ekkor egyszerre”, „Abban a pillanatban”. Az itt használt görög szó: „ιδου” cselekvő, felszólító módban van és a hirtelenséget, sürgősséget hangsúlyozza. „Vedd észre!” – ezt a jelentést hordozza. Sürgeti az olvasót, hogy figyeljen a hirtelen bekövetkező eseményekre, legyen „részese”. Gyakorlatilag a görög fordításokban az 51-53 terjedő versek egy mondatot alkotnak, vesszővel elválasztva. Tehát az 51. és 52. ezzel az „ιδου” szóval van kapcsolatban, így az itt leírtak Jézus halálakor megtörtént természeti, természetfölötti eseményekre utalnak, melyek Jézus halálával egy időben, hirtelen történtek. (Ezek: függöny kettéhasadása, sziklák meghasadása, földrengés, sírboltok megnyílása, holttestek felszínre kerülése és láthatóvá válása.) Az 53. vers vesszővel van elválasztva az előbbiektől, mely egyik jelzője az új gondolat hordozásának. Ezenkívül az 53. verset kezdő szó „εξελθοντες” („kijöttek”) egy ún. aorist, ez esetben egy aktív, melléknévi igenév (tehát nem valódi ige) és ahhoz, hogy a mondat szerkezete egész legyen, egy főigéhez kell kapcsolódnia. Nyilván ez a főige nem lehet az előtte levő, vagyis az 52. vers végén álló „ηγερθησαν” ige, hiszen nehéz elképzelni, hogy a hirtelen bekövetkező „csodás” eseményeket félbeszakította valakiknek a kijövetele a vers mondanivalója szempontjából, továbbá a „ηγερθησαν” szó egy valós ige, mégpedig aorist, mely nem vonz egy melléknévi igenevet betöltő másik aorist, hanem inkább egy igét vonzana. Így a „kijöttek” („εξελθοντες”) szó, mivel nem egy indikatív ige, ezért nem tartozik az előző közléshez, így egy új mondat, egy új gondolat kezdődik, azért is, mert csak az őt követő igéhez tud kapcsolódni. Lexikailag a „ἔγερσιν”, „feltámadás” szóhoz, és így a mondat szerkezete korrekt is. Tehát az 53. vers egy másik gondolatot hordoz, áthelyezi az idő síkját az „αυτου” feltámasztása utáni időre. Ezekkel magyarázható egy új alany megjelenése is anélkül, hogy mondjuk névmást vagy főnevet (alanyt) ki kellene tenni. Magyarban is elég ennyi: „Olvasok. Ne kiabálj!” Annak ellenére, hogy nincs alanya e mondatoknak, mégis mindenki tudja, hogy két alanyról van szó. A görög nyelv is hasonló ebben a magyarhoz. Mivel az 53. vers végén a „ενεφανισθησαν” szó szintén aorist, ami ezért elkülönülhet az előtte álló mondatrésztől, annak idősíkjától, és akár vissza is utalhat az 52. versre, vagy tovább utalhat az 54. versre, ahol a katonatiszt még mindig Jézus halálánál, Jézus mellet van időben és térben. Tehát az 53. vers utolsó mondatrésze bekövetkezhet, akkor is, vagyis Jézus halálakor. (Valójában a zárójelben levő rész, lehet egy közbevetés is, az előbbiek alapján. Gondolom ezért is került zárójelek közé.)

A fentiek fényében az Újvilág fordítás nem pontatlan fordítás, sőt:
Máté 27:
52. És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt
53.(és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára.”

A fordítás nem hibázik, amikor azt mondja az 52. versben, hogy a „testek előtűntek” és nem feltámadtak. Az előtűntnek fordított görög szó a „ηγερθησαν” („egeiro”) a Máté 12:11-ben, 17:7-ben és a Lukács 1:69-ben sincs „feltámad”-nak fordítva egyik bibliafordításban sem. Tehát a Máté 27:52-ben sem helytelen az „előtűnni”-ként való fordítása. Már csak azért sem, mivel előtte a „σωματα” szó nem személyt, hanem testet jelent. Tehát a test nem tud feltámadni, hanem csak a személy, a test így elő tud csak tűnni. Főleg akkor, ha figyelembe vesszük, hogy az 53. vers sem azt mondja, hogy a test támadt fel, hanem „ő” („αυτου” [birtokos eset]), a személy. (Bár itt egy másik szót az „εγερσιν”-t („egerszisz”) használja a Biblia, ami egyértelműen feltámadást jelent, de ettől függetlenül, nem testre van vonatkoztatva, hanem személyre, „ő”-rá.) Így az 52. vers fordítására nem mondhatjuk, hogy rossz.

Továbbá a Biblia sehol sem mondja azt, hogy a test támad fel. Amikor feltámadásról beszél, mindig személyről!!! beszél és nem csak testről (a „halottról” [„nekros”] és nem „testről” [„σωμα”] beszél a Biblia, ha feltámadásról van szó). (Továbbá a lélekhívők számára a test még nem elegendő az élethez, mert hol marad a lélek? Tehát a test nem támadhat fel lélek nélkül és a lélekről nem beszél a vers, így a test csak elő tudott tűnni és nem tudott feltámadni. Hangsúlyozom, hogy ez csak a lélekhívők számára érv, de nekik elég súlyos. Mert egyébként az élő ember maga a lélek.)

A vers fenti fordításának, az Újvilág fordításnak a helyessége nem meglepő, mivel mások is hangot adtak hasonló véleményüknek:

Már a XIX. század elején Adam Clarke brit metodista lelkész és bibliatudós is a következőket mondta erről a versről az akkori fordításokat figyelembe véve:
„It is difficult to account for the transaction mentioned in verses 52 and 53. Some have thought that these two verses have been introduced into the text of Matthew from the gospel of the Nazarenes, others think the simple meaning is this: – by the earthquake several bodies that had been buried were thrown up and exposed to view, and continued above ground till after Christ’s resurrection, and were seen by many persons in the city.”
(The New Testament of Our Lord and Saviour Jesus Christ: With Text Carefully Printed from the Most Correct Copies of the PresentAuthorized Version Including the Marginal Readings and Parallel Texts: With a Commentary and Critical Notes Designed As a Help to a Better Understanding of theSacred Writings)

A XX. század elején Theobald Dächsel német teológus is hasonlóan fordította ezt a verset, amikor ezt írta: "And tombs opened up, and many corpses of saints laying at rest were lifted up." (Die Schriften des Neuen Testaments nach ihrem ursprünglichen Wortsinne in die deutsche Sprache der Gegenwart und sinngetreu übertragen, Göppingen 1928.)

Továbbá 2011-ben, egy évvel ezelőtt egy másik tudós, prof. Michael Licona is kétségbe vonta, az általam az 1.) és 2.) pontban említett fordítások helyességét. Így véleménye nincs ellentétben az Újvilág fordításban megfogalmazottakkal (vagyis a 3.) ponttal). Ezt írta a Christianity Today:
„A fiery debate has erupted over a leading Southern Baptist apologist's questioning of Matthew 27. The question: whether Matthew's reference to many saints rising from their graves after Jesus' resurrection might not be literal history.”
"Based on my reading of the Greco-Roman, Jewish, and biblical literature, I proposed that the raised saints are best interpreted as Matthew's use of an apocalyptic symbol communicating that the Son of God had just died," said Licona, former research professor of New Testament at Southern Evangelical Seminary in Charlotte, North Carolina.”
www.christianitytoday.com/ct/2011/november/interpretation-sparks-theology-debate.html?start=1

Nem mondhatjuk, hogy az ÚVF ne lenne egy korrekt fordítás a Máté 27:52,53. versek esetében is:
Máté 27:52,53
„És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára.”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.24. 14:52:22

@Válassz!: köszi a munkádat, majd elolvasom, ha sokkal rövidebb lesz. Ez engem sajnos nem érdekel, ha esetleg valakinek van kedve, akkor az elolvasása után írjon egy összefoglalót

Ping-Pong 2012.10.24. 14:59:47

@sefatias:
Az is elgondolkodtató, hogy vajon mégis ki lehet ez a frissnickes, újonnan berontó alak, aki egyből ilyen nagy falatot volt szíves elénk tárni?

Rovarölő 2012.10.24. 17:00:57

@Válassz!: Válasz válassz! (nak):Elolvastam, de most akkor mi van?
Hogy jutott eszedbe ez a téma, mi a célod vele, stb.?

Nεω 2012.10.24. 17:49:58

@Válassz!:

Hehe

Nincs rád idő most sajnos. Egy kérdés csak, aztán ha leszek majd kérdezek:

Miért kellene láthatóvá válni élő embereknek, akik bemennek egy városba? Hö?

Válassz! 2012.10.24. 18:21:28

@Τιμόθεος:

Máté 27:52,53
„És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt .... és láthatóvá váltak sokak számára.”

@Rovarölő:
Csupán érdekes a téma. :)

bornagain 2012.10.24. 19:47:16

Néha azon is elgondolkodtam, hogy a "király" nem-e "tökéletes választás" alter egója???

bornagain 2012.10.24. 19:52:18

Ha vki látta a Fight Club filmet, Brad Pittel és Edward Nortronnal...

Catilina. 2012.10.24. 21:03:19

@Τιμόθεος: Nem az élő emberek váltak láthatóvá,hanem a holttestek.Figyeld meg,hol a zárójel vége!

névtelenül 2012.10.24. 21:10:48

@Válassz!:

"Továbbá Máté az evangéliumát eredetileg héberül írta, mely i.sz. IV. századig még biztosan megvolt és az akkori Nazarénusok is készítettek görög fordítást belőle. "

Hát ezt meg hogy érted? Héberül?
Hmmm.

22. az Elem. 2012.10.24. 23:17:57

@Válassz!:

Köszönöm a válaszodat, bár nem kértem ebben a témában eligazítást!
Azért ha már így összefutottunk, kérlek világíts rá a Lázár és a koldus történetére lélekhalandóság szempontjából.

(tetszett a "jó szelvényt vettek a lottózóban" meg a "Zombik első világtalálkozója" tanítás.)

22. az Elem. 2012.10.24. 23:21:12

@sefatias:
na itt egy nyelvész, uhhhh..
szeretem ezeket az igealaki névelő nélküli főneves jelzőket mert így már tisztul a kép.....

22. az Elem. 2012.10.24. 23:26:14

@sefatias:
hosszan írta, de a lényeg, hogy a testek tűntek elő amikor földrengés volt aztán akik látták ezt elmondták a városban másoknak, ennyi csak 3 km hosszúságban, hogy teljesen meg legyünk győzve, ne csak félig.

Ping-Pong 2012.10.25. 00:46:03

@Válassz!:
Nemo írja:

„Nem nehéz erre az írásra felelni. A görög nyelvi része csak blöfföl, és nem felel egyetlen érvemre sem. Lássuk sorra az állításait.

----

"Meg kell említeni az elején, hogy a „Jézus”, „Krisztus”, „Messiás”vagy ehhez hasonló konkrét tulajdonnév vagy főnév nem szerepel a fenti bibliaversekben." - Ez igaz. Csakhogy egyetlen ember van közel s távol a szövegkörnyezetben, akire egyes számban lehet hivatkozni, és aki köztudomásúlag feltámadt: Jézus. A JT-nek kell alternatívát szolgáltatnia, ha őhozzá képest másvalakinek a feltámadására akarja ezt vonatkoztatni. Márpedig kénytelen lesz egyes számú feltámadottat nevesíteni, mert az "autú" egyes számú névmás, és értelemszerűen nem jelölheti az állítólag előgurult hullák gazdáit.

"Azt gondolják, hogy a „μετα την εγερσιν αυτου” (az ő feltámadása után) kifejezés Jézusra utal, noha az itt „feltámadásként” fordított „εγερσιν” („egerszin”) szó sehol máshol nem található meg a Bibliában" - Tévedés. A 138. zsoltár 2. verse (a Septuaginta szerint) ezt írja: "su egnws thn kaqedran mou kai thn »egersin« mou, su sunhkas tous dialogismous mou apo makroqen" (Ismered leülésemet és felkelésemet).

"Jézus feltámadására más szóval utalnak a Biblia összes többi részében" - Tévedés. Mt 27,63: "emnhsqhmen oti ekeinos o planos eipen eti zwn, " (ama csaló azt mondta: harmadnapra feltámadok). Az, hogy itt egy ebből képzett főnév, az "egerszisz" szerepel, nem változtat a tényeken. Ez jelentését tekintve nem különbözik az "egeiró"-tól, csak annyiban, hogy nem ige, hanem főnév. De különben miért kellene itt Jézus feltámadására szorítkozni? Ez csak a JT lovagiatlan szűrője, mert különben szembe kellene néznie azzal, hogy az "egeiró" igét nyakra-főre alkalmazza feltámasztásra (feltámadásra) maga Máté. Itt van pl. ez (10,8): "asqenountas qerapeuete, »nekrous egeirete«, leprous kaqarizete, daimonia ekballete: dwrean elabete, dwrean dote" (betegeket gyógyítsatok, halottakat támasszatok stb).

"Valamint „αγιου” („szentek” [„ἅγιος”]) szót a Biblia emberekre csak a Pünkösd utáni eseményekkel kapcsolatosan használja" - Tévedés. A Mk 6,20 így szól: "o gar hrwdhs efobeito ton iwannhn, eidws auton »andra dikaion kai agion«" (Heródes Keresztelő Jánost igaz és szent embernek ismerte, és félt tőle.) És ismét, Lk 2,23: "kaqws gegraptai en nomw kuriou oti pan arsen dianoigon mhtran »agion tw kuriw« klhqhsetai" (a törvény tanúsága szerint minden hímnemű, aki anyja méhét megnyitja, az Úrnak szenteltnek hívatik). És a tömérdek ószövetségi hely közül elég lesz a Dán 3,35: "kai mh aposthshs to eleos sou af' hmwn di' Abraam ton hgaphmenon upo sou kai dia Isaak ton doulon sou kai »Israhl ton agion sou«" (ne vond meg tőlünk kegyelmedet ... Izraelért, a te szentedért).

"Tehát másik evangéliumokban sem használják ezt a szót emberekre" - Tévedés. Lk 1,70: "kaqws elalhsen dia stomatos twn »agiwn« ap' aiwnos profhtwn autou" (ahogy megmondta kezdettől fogva szent prófétái ajkaival). Mk 1,24: "ti hmin kai soi, ihsou nazarhne; hlqes apolesai hmas; oida se tis ei, »o agios tou qeou«." (A démonok Jézust így nevezik: Isten Szentje.)

"valamint ezen a versen kívül Máténál se találkozunk vele" - Tévedés. Elég lesz itt a Mt 3,11: "autos umas baptisei »en pneumati agiw« kai puri" (ő Szent Szellemmel és tűzzel keresztel benneteket).

"Továbbá Máté az evangéliumát eredetileg héberül írta, mely i.sz. IV. századig még biztosan megvolt és az akkori Nazarénusok is készítettek görög fordítást belőle." - Ez a tézis a sok ez irányú patrisztikus tanúság ellenére fölöttébb gyenge lábakon áll. Máté kezünkben lévő görög szövege nem héber vagy arám írásból való fordítás: ezt belső szövegérvekkel régen kimutatták. Ráadásul a nazoreusok és a héberek kezünkben lévő evangéliuma valami más eredetivel dicsekedhet, mert a ránk maradt részleteik apokrif- és helyenként eretnekízűek. De akárhogy is legyen, Máté esetleges arám eredetije se pro, se kontra nem befolyásolja e szakasz eredetiségét.

"Ezért egyes szöveg kritikusok úgy vélik, hogy ez a szakasz egy későbbi betoldás." - Ezek semmiféle kéziratos érvet nem tudnak hozni hipotézisük támogatására, legfeljebb saját ideológiai előfeltevéseiket. A szövegkutatók túlnyomó része ezt a szakaszt eredetinek tartja.

---

Idekerítem az írás végén lévő további nyelvtani érveket.

"Az 53. vers vesszővel van elválasztva az előbbiektől, mely egyik jelzője az új gondolat hordozásának." - Mint mondtam, a vesszők túlnyomó része a szövegkiadók döntésén múlik, a nagybetűs kéziratok eléggé rendszertelenül és következetlenül használnak interpunkciót. Ezenkívül a vessző nem feltétlenül vezet be új gondolatot, és hiánya sem szükségszerűen utal ugyanazon gondolat folytatódására.

"az 53. verset kezdő szó „εξελθοντες” („kijöttek”) egy ún. aorist, ez esetben egy aktív, melléknévi igenév (tehát nem valódi ige) és ahhoz, hogy a mondat szerkezete egész legyen, egy főigéhez kell kapcsolódnia. Nyilván ez a főige nem lehet az előtte levő, vagyis az 52. vers végén álló „ηγερθησαν” ige, hiszen nehéz elképzelni, hogy a hirtelen bekövetkező „csodás” eseményeket félbeszakította valakiknek a kijövetele a vers mondanivalója szempontjából, továbbá a „ηγερθησαν” szó egy valós ige, mégpedig aorist, mely nem vonz egy melléknévi igenevet betöltő másik aorist, hanem inkább egy igét vonzana." - Ha jól értem, a "kijöttek" itt azt jelentené, hogy "a kijött személyek." Még mindig nem találom sehol az ezt bevezető "tinesz" (némelyek) szót, ami nélkül az egész állítólagos közbevetés úgy fest, mint egy görögül nem tudó ember próbálkozása arra, hogy tükörfordítással vagy szótárból kiragadott szavak egymás mellé rakásával görög szöveget szüljön. Ennyire még Máté sem volt darabos és tudatlan a görög nyelvben. Ezen kívül az alanyként használt particípium nem kíván semmiféle vonzatot, azaz ha "némely kijött személyek" lenne az értelme, akkor »nem vonzatként, hanem állítmányként« kívánhatna meg valódi igét. Példával szemléltetve: jó volna így is: "Némely kijött személyek bementek a városba", és ez különbözne a valódi vonzati viszonytól: "Az elhunyt szentek testei feltámadtak, majd kijővén a sírokból bementek a városba" - ami valódi vonzati viszony.

"Így a „kijöttek” („εξελθοντες”) szó, mivel nem egy indikatív ige, ezért nem tartozik az előző közléshez, így egy új mondat, egy új gondolat kezdődik, azért is, mert csak az őt követő igéhez tud kapcsolódni. Lexikailag a „ἔγερσιν”, „feltámadás” szóhoz, és így a mondat szerkezete korrekt is." - Súlyos tévedés. Az "exelthontesz" igenév nyelvtanilag csakugyan a következő igék egyikéhez kapcsolódik, jelesen az "eiszélthon"-hoz (kimenvén bementek, azaz miután kijöttek a sírokból, bementek a városba) -nem pedig az "egerszisz" főnévhez, mert attól egy "meta" (után) elöljárószó választja el, másrészt épp a JT mondta az imént, hogy a particípiumnak nyelvtanilag egy főigéhez kell kapcsolódia, és erre bizarr módon ugyanő egy főnevet tolna a kívánt főige helyébe! És még ezt nevezi korrektül szerkesztett mondatnak! "Kijöttek feltámadás", vagy "a kijött személyek feltámadás" - miféle szörnyszülött szerkezet ez!

Kétségtelen nyelvtani hátrakapcsoltsága ellenére az "exelthontesz" értelmileg nem szigetelődik el az előzményektől, vagyis az ott megjelölt alanytól: az elhunyt szentek testeitől. Hogy is nézne ki, ha még az alanyt is a folytatásban kellene keresnünk, mikor a folytatásban semmi erre számot tartó szó nincs! Bizony, az alany továbbra is "az elhunyt szentek testei." Ezek a testek feltámadtak, majd kijöttek a sírokból, és bementek a szent városba.

"Tehát az 53. vers egy másik gondolatot hordoz, áthelyezi az idő síkját az „αυτου” feltámasztása utáni időre. Ezekkel magyarázható egy új alany megjelenése is anélkül, hogy mondjuk névmást vagy főnevet (alanyt) ki kellene tenni. Magyarban is elég ennyi: „Olvasok. Ne kiabálj!” Annak ellenére, hogy nincs alanya e mondatoknak, mégis mindenki tudja, hogy két alanyról van szó." - No ez csak a tudatlanok szemébe port hinteni akaró blöff. Az alany ki van téve az előzményben (az elhunyt szentek testei), s ettől a JT-nek nem sikerült az előbbi bekezdésben megcáfolt érvelésével elszigetelnie az "exelthontesz"-t. Ráadásul a ragozás végig többes szám harmadik személyű: kár tehát azzal blöffölnie, hogy egy nyelvtani személyt váltogató magyar párhuzamot tákol össze párhuzamként. Ez lett volna adekvát párhuzam: "Olvasok. Nem kiabálok." Csakhogy ebből persze nem tudta volna igazolni állítását, miszerint az alanyváltás látszik a szövegből. Hát bizony csak annyira látszik az a görögből, mint az én iménti magyar példámból, azaz sehogy.

"A görög nyelv is hasonló ebben a magyarhoz. Mivel az 53. vers végén a „ενεφανισθησαν” szó szintén aorist, ami ezért elkülönülhet az előtte álló mondatrésztől, annak idősíkjától, és akár vissza is utalhat az 52. versre, vagy tovább utalhat az 54. versre, ahol a katonatiszt még mindig Jézus halálánál, Jézus mellet van időben és térben. Tehát az 53. vers utolsó mondatrésze bekövetkezhet, akkor is, vagyis Jézus halálakor. (Valójában a zárójelben levő rész, lehet egy közbevetés is, az előbbiek alapján. Gondolom ezért is került zárójelek közé.)" - Ügyetlen kapdosás fűhöz-fához. Attól, hogy valami aorisztoszban van, még nem valószínűsíthető, hogy bármitől is elkülönülne vagy bármihez is kapcsolódna. Az elkülönülés vagy kapcsolódás nem az igeactiótól függ, hanem attól, hogy ez az actio (itt az aorisztosz) illeszkedik-e az előző igék actióinak sorába. És nem meglepő módon igen: mind aorisztosziak, és mind többes szám harmadik személyűek.

"Az előtűntnek fordított görög szó a „ηγερθησαν” („egeiro”) a Máté 12:11-ben, 17:7-ben és a Lukács 1:69-ben sincs „feltámad”-nak fordítva egyik bibliafordításban sem. Tehát a Máté 27:52-ben sem helytelen az „előtűnni”-ként való fordítása." - Az ám, de e helyeken nem elhunyt emberekről van szó, tehát e helyek cáfoló ereje a nullával egyenlő.

"Már csak azért sem, mivel előtte a „σωματα” szó nem személyt, hanem testet jelent. Tehát a test nem tud feltámadni, hanem csak a személy, a test így elő tud csak tűnni." - Ezt talán inkább János evangélistával kellene megbeszélnie a JT-nek (2,19-21): "apekriqh ihsous kai eipen autois, lusate »ton naon touton« kai en trisin hmerais »egerw auton«. [...] ekeinos de elegen »peri tou naou tou swmatos autou«." (Rontsátok le a templomot, és három nap alatt felépítem. Ezt testének templomáról mondta.) A "felépít" ige szerepét a görögben az "egeró" jövő idejű alak tölti be, ami testre vonatkozóan, és különösen a három nap figyelembe vételével egyértelmű utalás a feltámadásra. Tehát Jézus teste feltámad az ígéret szerint. (Érdekes, hogy hányadik alkalommal lehet a JT érvelését egyszerű tévedésnek bizonyítani egy egyszerű keresővel és némi görögtudással.)

"Főleg akkor, ha figyelembe vesszük, hogy az 53. vers sem azt mondja, hogy a test támadt fel, hanem „ő” („αυτου” [birtokos eset]), a személy." - Ugyan miért kellene mindenütt a test feltámadását emlegetnie, mintha csak úgy lehetne a test feltámadása valóság?

"(a „halottról” [„nekros”] és nem „testről” [„σωμα”] beszél a Biblia, ha feltámadásról van szó)" - Súlyos tévedés, amit a Lk 24,3-6 kereken megcáfol: "eiselqousai de »oux euron to swma« tou kuriou ihsou. kai egeneto en tw aporeisqai autas peri toutou kai idou andres duo epesthsan [...] eipan pros autas, ti zhteite ton zwnta meta twn nekrwn; »ouk estin wde, alla hgerqh«." (Az asszonyok nem találták Jézus testét, az angyalok pedig így szóltak hozzájuk: "Miért keresitek az élőt a holtak között? Nincs itt, mert feltámadott.") Jézus teste tehát feltámadt, s ezáltal lett élő, úgyhogy feltámadása után már nem volt semmi keresnivalója a sírban.

"(Továbbá a lélekhívők számára a test még nem elegendő az élethez, mert hol marad a lélek? Tehát a test nem támadhat fel lélek nélkül és a lélekről nem beszél a vers, így a test csak elő tudott tűnni és nem tudott feltámadni. Hangsúlyozom, hogy ez csak a lélekhívők számára érv, de nekik elég súlyos. Mert egyébként az élő ember maga a lélek.)" - Ez csak kétségbeesett terelőtaktika. Nyilván nem kell a testi halál után is fennmaradó értelmes lélekről szóló tanítást innen is kiolvasni ahhoz, hogy igaz legyen, és attól, ha itt nem említtetik, még ott húzódhat a háttérben.

----

A másik kérdést itt teljesen lényegtelennek tartom, ti. hogy hová tenném az értelmező vesszőt: az "az ő feltámadása után" kifejezés elé vagy mögé. Személy szerint minden eseményt Jézus feltámadása utánra helyeznék, kivéve a sírok meghasadását.

"Sajnos ez a fordítás azért több kérdést is felvet, mint amennyit megold." - Ezek fölöttébb mondvacsinált és mű-értetlenkedő kérdések.

"Kik támadtak fel? Kik voltak a szentek? Miért volt szükség a feltámadásukra? Mit bizonyít ez? Hogyan támadtak fel? Hogyan néztek ki? Sérülten? Ahogy el lettek temetve? Ruha volt rajtuk? Honnan került rájuk? Hova támadtak fel? A földre? Még mindig élniük kellene ?! Feltámadhattak és később az égbe mentek?" - Ez a tanácstalanságában ide-oda kapdosó, szószátyár kérdésáradat egyrészt Mátét sem érdekelte, másrészt ha válaszolok is rájuk (nem nehéz), az teljesen másodlagos ahhoz képest, amit a nyelvtanból cáfolhatatlanul kimutattam, ti. hogy tényleg elhunyt szentek testei támadtak fel és mentek be a szent városba. Most sorra felelek rájuk, hogy a JT-nek ne maradjon semmi kibúvója vagy csimpaszkodnivalója - de fenntartom, hogy számos más válasz is lehetséges, melyekre neki nem lesz további fogása, hanem meg kell engednie, hogy annak is van értelme, és semminek nem mond ellent - a saját felekezeti ideológiáján kívül. Nohát: 1. Elhunyt szentek támadtak fel, amint a szöveg is írja. 2. Mondjuk nevezzük őket Eleázárnak, Nátánnak, Abjátárnak meg Bethsabénak, akik persze nem azonosak az e néven korábban élt emberekkel. 3. Szükség nem volt a feltámadásukra, de ugyan miért csak az történhetne meg, amire valami látható szükség volt? A világ teremtésére sem volt szükség, mégis megtörtént. 4. Azt bizonyítja, hogy Jézus halálakor és feltámadásakor nemcsak a föld rendült meg, hanem a sírgödör és alvilág is. 5. Úgy támadtak fel, hogy földrengés repesztette meg sírjukat, majd pl. angyal szólította nevükön őket (ld. 2). 6. Kettejük fiatal legényke volt, a kelő nap fénye megcsillant pelyhedző bajuszkájukon; másikuk meglett férfi, Bethsabé pedig kis leányka. 7. Nem voltak sérültek, hanem úgy támadtak fel, ahogy egy romlatlan világban megérték volna azt a napot, amelyen e romlott világban elhunytak. 8. Nem úgy, ahogy el lettek temetve, hanem sokkal tökéletesebben. Mondjuk úgy, ahogy a beszámolók szerint Jézus is feltámadt. 9. Ruha volt rajtuk, valami földöntúli fényességből szőve. De az is lehet, hogy ezt csak az őket szemlélők látták így. 10. Úgy került rájuk ruha, ahogy aszott csontjaikra a hús, inak és bőr is. (Már-már úgy tűnik, hogy ez a JT kétségbeesésében mindennek nekimegy, még annak a feltámadásnak is, amit ő maga is vall, legalábbis elméletben.) 11. Feltámadva idővel a mennybe mentek fel, miként Jézus is.

"Miért nem beszél róla más bibliaíró sem" - Ezzel az erővel nem lehetne történeti tény semmi sem, amiről csak egy evangélista számol be, pl. az egyik megfeszített lator megtérése vagy Jézus számos példabeszédének elhangzása.

"sőt más források sem említik ezt a feltámadást, még Josephus sem, aki elég részletesen beszámol erről az eseményről?" - Josephus nem beszél egy sereg más dologról sem, így pl. Jézus feltámadásáról sem. (A Testimonium Flavianum keresztény interpoláció, ma már értelmes ember ezt nem tagadhatja.) Hát ez a JT nem sajnál és nem kímél semmit, ami szent, hogy üggyel-bajjal fogást találjon valamin, ami szembemegy felekezetének egy bizarr, tendenciózus és nyelvileg védhetetlen értelmezésével!

"Verseny volt Jézus feltámadása és a szentek feltámadása között, hogy melyik az erősebb bizonyíték" - Ahol az egyik a másiktól kapja erejét, ott nem beszélhetünk versenyről. Legfeljebb ha a JT mindenáron kötekedni akar, mert érdemi ellenérvre nem futja erejéből. De ez legyen az ő baja.

"vagy ki kellett egészíteni Jézus feltámadását, mert nem lett volna hihető?" - Jézus feltámadása nem szorult kiegészítésre, és e holt szentek feltámadása ugyanúgy nem irányult semmi effélére, mint ahogy a többi holt szenté sem fog az idők végén. (Érdekes, hogyan támadja a JT közvetve azt is, amit elvben ő is vall.) Ami a hihetőséget illeti, elég arra utalnom, hogy a tanítványokat köztudomásúlag megvádolták mesterük holttestének ellopásával, míg eme testek ellopását már nemigen süthették rájuk. Tehát igenis megvan ennek a feltámadásnak is a helye, még akkor is, ha a JT makacsul tagadni próbálja.

"Miért pont ebből a temetőből támadtak fel?" - Tán mert ez a temető volt az, ahol a Jézus halálával és feltámadásával való kapcsolat a legkevésbé volt tagadható.

"Jó szelvényt vettek a lottózóban és mindent megnyertek, még a jackpotot is; őket sorsolták ki és megnyerték a főnyereményt, vagyis feltámadtak? Tényleg a szerencsén múlna csak?" - Ez a kamaszosan dühös kirohanás már nem a teológia, hanem a pszichológia körébe tartozik. Elég lesz arra rámutatnom, hogy Isten kiválasztó akarata nem szorul ember jóváhagyására, és ha neki úgy tetszett, hogy éppen a nevezetteket támassza fel Jézus mellett, akkor a JT hőböröghet egész nap, és akár a hátán is pöröghet, az Isten rendelkezését nem teheti kisebbé, sem ki nem kezdheti.

"Dávid, Ábrahám, Illés, Keresztelő János és a sok hűséges és próféta ne lett volna közöttük, akiket a Biblia korábban megemlít?" - Úgy látszik, őket nem az említett temetőbe sodorta a lottóhúzás szeszélye. (Talán fogalmazhatok így, ha már a JT efféle triviális képekhez folyamodott, hogy a szakasz természetes értelmét megutáltassa.)

"Pál mégsem hivatkozott rájuk sehol, még a Zsidókhoz írt levél 11. fejezetében sem?" - Szinte biztos, hogy nem Pál írta a Zsidó levelet. Különben ezek a szentek valószínűleg nem voltak közismert hithősök, hogy példaként lehetett volna állítani őket a címzettek elé. Csak az volt fontos a személyükben, hogy a közelmúltban halhattak meg, tehát hozzátartozóik még éltek, és így felismerhették őket.

"Miért nem beszélt a szentek feltámadásáról Péter a Csel 2. fejezetében, – ahol Péter részletesen megemlíti, hogy ki támadt fel és ki nem (Csel 2:32,34) –, mint erős bizonyítékról Jézus feltámadása mellett?" - Azért, mert ott nem adott kimerítő felsorolást, és nem is akart. Ezzel az erővel azt is kérdezhette volna a JT, hogy Máté miért nem említi Péter vagy Pál feltámadott-listáját.

"Hiszen, ha sokan látták ezeket, akkor nyilván sokan voltak közülük ott Péter beszédénél is?" - Nem feltétlenül, mert Péter hallgatósága jellemzően távolról érkezett, más nyelven beszélő zsidókból állt, akik valószínűleg nem ismerték élőkként ama feltámadott szenteket.

"Sőt lehet, hogy a feltámadottak közül is kellett ott lenni sokaknak és Péter még sem utalt rájuk bizonyítékként?" - Sőt lehet, hogy ezek akkor már régen Jézussal voltak a mennyben.

"Miért nem utalt rá Pál a 1Korintus 15:35-57-ban, mikor is a feltámadásról beszél, hiszen ha sokan látták ezek feltámadását, nyilván az olvasói között is sokan voltak, akiknek erről tudomása volt, vagy esetleg még éltek, mint feltámadottak?" - Ugyan már, a korinthusi diaszpórazsidók és az ottani pogánykeresztények miképpen láthatták volna a Jeruzsálemben húsz éve történteket?

"Sőt itt úgy beszél a feltámadásról, mint ami később fog megtörténni, tehát ezzel kétségbe vonja a fenti fordítás helyességét." - Az a feltámadás, amiről ő a jövőben beszélt, nem zárta ki a Jézus feltámadásával egyidejű kis léptékű feltámadást.

"Ráadásul a 2Tim 2:18-ban erre figyelmeztetett: ”akik az igazságtól eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és feldúlják némelyek hitét.” Tehát a feltámadás még nem történt meg Pál szerint, ezért nem helyes a fenti értelmezés és fordítás, mivel nincs összhangban a Biblia többi részével." - Ezzel csak azt tagadja, hogy "a" feltámadás, vagyis az általános feltámadás megtörtént volna, de nem tagadja sem a naini ifjú, sem Lázár, sem Eutikhus, sem Tábitha feltámadását. A JT saját magát lőtte hátba, persze csak feltesszük, hogy e feltámadásokban egyáltalán hisz.

----

"A vers megemlíti, hogy »a Jézus halála után arra járó emberek« átmentek ezek »között a sírok »vagy holttestek között« és bementek a szent városba vagyis Jeruzsálembe" - A nagy részét egyáltalán nem mondja; azt csak a rettenthetetlen beleolvasási hajlandóságú JT képzeli oda.

"Ekkor többen, akik »kimentek« a sírokhoz »látták«, hogy mi történt a földrengés hatására, majd bemenve Jeruzsálembe nyilván »beszámoltak« róla, aminek hatására lehet, hogy még többen kíváncsiak lettek az eseményre és ők is megnézték." - Ha csakugyan ez volt az események menete, igazán csodálkozhatunk, hogy maga Máté miért nem említi e kiemelt kulcsszavak egyikét sem, és miért kell a JT-nek saját kútfejéből odabiggyesztenie mindegyiket. Talán tűzoltómunkát végez az evangélista nyomában, aki ezek szerint nem tudott értelmesen fogalmazni? És ezt még szövegmagyarázatnak meri nevezni? Ehh, ez az aránytévesztés magasiskolája, és egyedül azt a kétségbeesett erőlködést bizonyítja, hogy valamit ami nincs a szövegbe, oda mindenáron beleolvasson.

----

Adam Clarke (www.studylight.org/com/acc/view.cgi?book=mt&chapter=027) saját véleményét közli először, s ez megegyezik a hagyományos értelmezéssel. Értékelőleg hivatkozik Pachasius Quesnelre, ak a maga részéről ötrétű tanulságot merít abból a szövegből, amihez a JT-nek csak szószátyár, mű-értetlenkedő és már-már materialista kérdésáradat jutott eszébe.

"Verse 53. And came out of the graves after his resurrection
Not BEFORE, as some have thought, for Christ was himself the FIRST FRUITS of them who slept, 1 Corinthians 15:20. The graves were opened at his death, by the earthquake, and the bodies came out at his resurrection.

And appeared unto many.
Thus establishing the truth of our Lord's resurrection in particular, and of the resurrection of the body in general, by many witnesses. Quesnel's reflections on these passages may be very useful. "1. The veil being rent shows that his death is to put an end to the figurative worship, and to establish the true religion. 2. The earthquake, that this dispensation of the Gospel is to make known through the earth the judgments of God against sin and sinners. 3. The rocks being rent declare that the sacrifice of Christ is to make way for the grace of repentance. 4. The graves being opened, that it is to destroy the death of sin, and confer the life grace on sinners. 5. The rising of the bodies of the saints shows that this death of Christ is to merit, and his Gospel publish, the eternal happiness of body and soul for all that believe in his name.""

És csak ezután teszi hozzá a nehézségeket, némelyek vélekedéseként említve azt, amit a JT most diadalmasan előrántott.

"A vers fenti fordításának, az Újvilág fordításnak a helyessége nem meglepő, mivel mások is hangot adtak hasonló véleményüknek" - Mondjuk inkább úgy, hogy a szakasz kétségtelen szűkszavúsága okot adott sok jogos kérdésre is, de még több olyanra, amiben a kegyességnek semmi nyoma nem figyelhető meg.

"A XX. század elején Theobald Dächsel német teológus is hasonlóan fordította ezt a verset" - Ez az ember egy eléggé félreeső lutheránus teológus volt, és az Őrtorony belécsimpaszkodása szépen igazolja, hogyan gyűjtenek ők anyagot, azaz akár elszigetelt és obskúrus eszmei támogatókat is, ha a fél világ ellenük nyilatkozik. Kíváncsi volnék, hogy a folytatásban Dächsel leteszi-e a garast amellett, hogy a "fölemelt" testek valójában nem támadtak fel, és nem mentek be a szent városban, hanem pusztán valamiféle temetőlátogatók vittek hírt az ő hulláik előgurulásáról. Gondolom, nem, mert különben hosszabb idézné őt a JT vagy forrása.

"Továbbá 2011-ben, egy évvel ezelőtt egy másik tudós, prof. Michael Licona is kétségbe vonta, az általam az 1.) és 2.) pontban említett fordítások helyességét" - Aztán az amerikai evangéliumiak nagy része nekitámadt, és ő visszahátrált odáig, hogy a két értelmezést nagyjából egyenrangúnak látja: "Licona replied to Geisler that additional research has led him to re-examine his position. "At present »I am just as inclined« to understand the narrative … as a report of a factual (i.e., literal) event »as I am« to view it as an apocalyptic symbol," Licona wrote." És ez ugyanabban a cikkben olvasható, amit a JT diadalittasan és csonkán kivonatol.

Hozzáteszem: Licona nem írt előgurult hullákról, hanem (első álláspontján) az egész beszámolót úgy értelmezte, ahogy a keresztények túlnyomó többsége, »csak éppen a történeti hitelességét vonta kétségbe«, a szakaszt egy Máté által alkalmazott irodalmi vagy vallásfilozófiai eszközt. Ezzel JT-iéval egészen ellentétes alapra helyezkedett, közvetve a Biblia feltámadási beszámolóinak történeti hitelessége iránt is kételyeket támasztva. Egészen csudálatos, hogy eszmei társak utáni kétségbeesett kaparászásában az Őrtorony egy ilyen kétes próbálkozást is felkarol, tekintet nélkül arra, hogy azzal »saját hátországát is tűz alá veszi«. Itt látjuk az őrtornyos érvkoholó nagyüzemet a maga teljes lelkiismeretlen és kiáltóan következetlen voltában. Abbéli igyekezetükben, hogy a föl alól is, de kínkeservvel előhalásszanak egy szövetségest, nem átallanak a liberális bibliakritika eszköztárába is könyékig beletúrni. És miután megszakadásig érvelnek amellett, hogy a szöveg nekik kedvezően értelmezhető, hirtelen sarkon fordulnak, és előrántják a kalapból Liconát, aki azt vallotta, hogy a szöveg nem nekik kedvező, csak éppen a tartalma nem hiteles. Hát ilyen a JT-ideológia következetessége, vagyis semmilyen. A veszett ügy egyik legbiztosabb jele a következetlen, önmagát lerontó, csak a közvetlen veszélyt elhárítani akaró érvelés, abból meg láttunk itt eleget.”

leslie07 2012.10.25. 09:32:03

@Válassz!: nos ,amikor a fordítás esetleg bizonytalanságra ad okot, akkor nincs mást tenni,mint megvizsgálni azt, hogy a kijelentés ,
a Máté 27: 51,52-ben elképzelheto-e a Szentírás
alapján valóságnak, vagy sem.

Máté 27:51
És ímé a templom kárpítja fölétől aljáig ketté hasada; és a föld megindula, és a kősziklák megrepedezének;
52
És a sírok megnyílának, és sok elhúnyt szentnek teste föltámada.

Elsosorban azt vizsgáljuk meg, hogy kik és milyen okból vitaják Máté ezen szavainak hitelességét.

Az Ortorony bálványszervezet spiritiszta vezetoi azok,akiknek gondot jelent elfogadni, hogy abban az idoben feltámadhattak a halottak.

Ennek a konkrét okát és hátterét is meg kell vizsgálni.

Tudniillik azt a tényt, hogy az Ortorony bálványszervezet sátánpapjai meghirdettek
egy korai feltámadást, mégpedig 1918-ra, amely dátumot az Ortorony bálványszervezet
korábban meghalt tagjai feltámadására vonatkoztatnak.

Vagyis az Ortorony bálványszervezet sátánpapjai
mefengedik, hogy az általuk meghatározott idoben létrejott egy feltámadás, amely megelozi az ezer év kezdetére meghírdetett feltámadást,
ellenben nem hajlandók elfogadni, hogy egy ilyen kivételes esemény megtorténhetett akkor,
amikor a Feltámadás Ura kibocsátotta a lekét.

Vagyis ha egy ilyen eseményt az Ortorony bálványszervezet sátánpapjai írnak le az Ortoronyban, az ihletett, sot valóság. De ha ezt Máté írta le annak idején, mégpedig egy fontos
tényezo, az Úr foldi testének megoletése kapcsán,akkor bezzeg rohangálnak korbe a világba kulonbozo fordításokat , fordítókat hívni segítségul, hogy megcáfolják , kizárják annak lehetoségét, hogy rajtuk kivul márki is meghatározza, hogy kik és mikor támadhatnak fel.

Olyan kérdésekre terelik el a hangsúlyt, hogy kik is a szentek,akikrol Máté a 27:52 utal.

Ez fura. Hogy a magát "hu és bolcs" szolgának tituláló személyek nem tudják kik voltak a szentek.

Nos aszentek azok voltak, akikben a Szent Szellem lakozást nyert, tudniillik nem emberek
dontik el, hogy ki a szent, hanem az Isten, azáltal,hogy az embert megszenteli, majd benne lakozást nyer.

Ilyen szentek voltak Izrael vénei 70-en.
Ezért láthatták meg az Istent.

25
Akkor leszálla az Úr felhőben, és szóla néki, és elszakaszta abból a lélekből, amely vala ő benne, és adá a hetven vén férfiúba. Mihelyt pedig megnyugovék ő rajtok a lélek, menten prófétálának, de nem többé.
26
Két férfiú azonban elmaradt vala a táborban; egyiknek neve Eldád, a másiknak neve Médád, és ezeken is megnyugodott vala a lélek; mert azok is az összeírottak közül valók, de nem mentek vala el a sátorhoz, és mégis prófétálának a táborban.

2.Mózes 24:9
Azután felméne Mózes és Áron, Nádáb és Abihu, és az Izráel vénei közül hetvenen;
10
És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég.
11
És Izráel fiainak e választottjaira nem bocsátá kezét: jóllehet látták az Istent, mindazáltal ettek és ittak is.

Jézus idejében is voltak szentek, akikben a Szent Szellem lakozást nyert.

Ilyen volt Zakariás pap, Keresztelo János apja,Simeon,Anna,Jézus anyjy Mária és sokan mások.

Tehát az az állítás, hogy punkosd elott senkire sem toltetett ki a Szent Szellem hamis állítás.

Azaz a feltámadott szentek,akikrol a Máté 27: 52-ben olvasunk Izrael fiai kozul kerultek ki.

Róluk jelentette ki az Úr Dániel által:

A feltámadás Krisztus foldi életének idejében
nem volt kulonleges esemény, hanem próféciák beteljesulése.

Ěsaiás 35:5
Akkor a vakok szemei megnyílnak, és a süketek fülei megnyittatnak,
6
Akkor ugrándoz, mint szarvas a sánta, és ujjong a néma nyelve, mert a pusztában víz fakad, és patakok a kietlenben.

Talán nem tudják az Ortorony bálványszervezet sátánpapjai mindezeket. Dehogy nem.

Azért zárják ki annak lehetoségét, hogy bárki is feltámadhatott az Úr foldi teste megoletésének a napján, mert az általuk bezengett, feltámadások egy sem kovetkeztek be.

Ahleyett, hogy szégyenukben elbujdokolnának, az Ortorony bálványszervezet sátánpapjai odaáig jutottak, hogy kétségbe vonják annak lehetoségét, hogy az Úr foldi testének a kivégzése idejében bárki is feltámadott volna.

Ennyit a sok naktekerés , fordítási hibakeresés
okáról.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.25. 15:05:53

@leslie07 @Válassz:

Mondod:
" hogy kétségbe vonják annak lehetőségét, hogy az Úr földi testének a kivégzése idejében bárki is feltámadott volna."

Ennek a versnek a kiforgatásának alap indítéka az a JT dogma miszerint Jézus halálát megelőzően nem történhetett meg a feltámadás.
(az általános nagy;az valóban nem)

-Annál is inkább érthetetlen az ehhez az igehelyhez való hozzáállásuk;mivel jóval Jézus halálát megelőzően is volt már feltámadás.

Lásd Illés az özvegyasszony fiát: 1Királyok 17:17-24.

...Jézus természetesen szintúgy támasztott fel halottakat.
Igazából számomra teljesen érthetetlen ennek az igehelynek a kiforgatása.

..Egyébként meg tök logikátlan az erőltetett csűrése - csavarása ezeknek a részeknek,..mert csak a szentek testei tűntek elő a földrengésben ????...(válogatós volt a földrengés?)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 15:16:22

@Válassz!: volt egy kis időm, amíg vártam a busz indulásra, és elolvastam a kommented. Először is kb a kétharmada számomra érthetetlen, és emiatt hasznavehetetlen információ. Szeretném felhívni a figyelmed a szolgálati iskola tankönyvének 24-es tanulmányára. Ebből idéznék néhány megfontolandó tanácsot:

1, A könnyen érthető nyelvezet. A helyes beszédnek elsősorban is könnyen érthetőnek kell lennie (1Kor 14:9). Ha a hallgatóságod nem érti meg könnyen a szavaidat, olyan, mintha idegen nyelven beszélnél hozzájuk.
Vannak szavak, amelyeknek külön jelentésük van az egy szakmához tartozók körében, és ők talán nap mint nap használják ezeket a szakkifejezéseket. Ám ha te nem a megfelelő környezetben használod őket, nem lesz hatásos a gondolatközlésed. És használhatsz ugyan hétköznapi nyelvezetet, de ha szükségtelenül leragadsz a részleteknél, a hallgatóid egyszerűen valami másra fognak figyelni.
Egy körültekintő előadó valószínűleg olyan szavakat választ, amelyeket még azok is megérthetnek, akik kevésbé iskolázottak. Jehovát utánozva figyel „az alacsony sorúra” (Jób 34:19, NW). Ha az előadó mégis úgy érzi, hogy valamilyen ismeretlen szót kell használnia, akkor azt egyszerű kifejezésekkel együtt fűzze a mondatba, olyanokkal, amelyek világossá teszik a szó jelentését.
A gondosan megválasztott, egyszerű szavaknak nagy erejük van a gondolatközlésben. A rövid mondatokat és az egyszerű kifejezéseket könnyű felfogni. Ezeket hosszabb mondatokkal váltogatva elérheted, hogy az előadásmódod ne váljon szaggatottá. De ha bizonyos gondolatokat különösen szeretnél a hallgatóid elméjébe vésni, egyszerű szavakkal és tömör mondatokkal fejezd ki őket.

2, Nem mindenki beszél angolul. én sem. Ezért az írásodban szereplő idegen nyelvű bizonyítékok számomra semmit nem jelentenek

Azt is hozzá tenném, hogy ez a biblia vers semmilyen szerepet nem játszik a hitem építésében. A magyarázatai semmilyen formában nem befolyásolnak. És még egy dolog. közel negyven éve beszélem a magyar nyelvet. Sajnos a magyar nyelv szabályait nem nagyon ismerem, de anyanyelvi szinten beszélem. Még soha nem ért az a vád, hogy a megfogalmazásaim magyartalanok lennének. Ám az általad favorizált fordítási lehetőség, benne a zárójelben lévő szöveggel, teljesen magyartalan, ebből adódóan érthetetlen. Egy kicsit elemezd a magyar nyelv szabályainak megfelelően a szavak sorrendjét:

„És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára.”

Ha a zárójelben lévő rész nem lenne ott, akkor egy értelmes mondatot kapnánk. de a zárójelben lévő szöveg miatt az egész bibliavers érthetetlen, magyartalan

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 15:17:17

@kingdom: na még jó hogy ezt elfelejtettem leírni, mert mire végeztem te leírtad :)

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.25. 15:37:35

@sefatias:
...arról nem is beszélve,..még mielőtt felvetné Roy azt a gondolatot is,"

>>hogy valószínűleg nem csak a szentek testei fordultak ki a földből a földrengés hatására,és nem éledtek fel a szentek pusztán csak kifordultak a sírból<<.

Akkor miért lett volna ez annyira nagy szám,hogy hírét vigyék a városba?
Lett volna elég információ értéke annak ami történt?

Mt 27:53 Miután Jézus feltámadt a halálból, ezek kijöttek a sírokból, bementek a szent városba, és ott sok embernek megjelentek.
Az EFO Biblia elég egyértelmű ebben.

Válassz! 2012.10.25. 17:31:20

@sefatias: "Ha a zárójelben lévő rész nem lenne ott, akkor egy értelmes mondatot kapnánk. de a zárójelben lévő szöveg miatt az egész bibliavers érthetetlen, magyartalan"

Van aki a magyar nyelvet anyanyelvi szinten beszéli, de van, aki csak társalgási szinten. Nekik talán furcsa, valóban. :)

küzdős 2012.10.25. 17:42:53

@kingdom: Miért nem lehet megértenetek azt, hogy azt, amit az egyszerű ember is megért magától, az nem lehet a Szellemtől!
A Szent Szellem csakis a hű és értelmes rabszolgán működik, akik nélkül nincs megértés!
Sajnálom, ha ti magatok is értitek Jézus és Isten Szavait, ez valószínű, hogy az Ördög munkája, aki be akar csapni benneteket, hogy azt gondoljátok, tolmács és magyarázó nélkül is lehet élni!
Nem hallottátok talán a NeoFM-en, hogy el fogtok így pusztulni!!!!!????
Igen is, hogy nincs jobban érthető fordítás az UV-nál. Érthető, hogy a szentek, akikről nem tudjuk, hogy kik, de a testük egyszer csak előtűnt. Jöttek a szent városból őket megnézni a temetőbe, aztán akik bejöttek és megnézték a testeket, akik ki voltak fordulva a sírból, kimentek (a temetőből) és bementek a városba vissza. Na ezeket látták az ottaniak, nem feltámadt személyeket! Mi ebben az érthetetlen?
Jézust leszámítva Russel testvér volt a zsenge a feltámadottaknak, csak utána mehettek volna be az említettek élve a városba!
Ajánlom, hogy ne akarjatok függetlenek lenni!
Nem lehettek nagyobbak a rabszolgánál, csak rabszolgák, akik szolgálnak a rabszolgának és tisztelik őket, mert Ő HŰ és nem utolsó sorban ÉRTELMES! Imádjátok őket, mert ők vakvezetők, vagy nem is tudom hogy írják helyesen, vak vezetők?!

Válassz! 2012.10.25. 17:46:54

@kingdom: @leslie07: Természetesen Pál is támasztott fel legalább egy személyt: Csel 20:7-12.
Nyilván nem feledkezett el erről, amikor írta az 1Kor 15:35-57-et és a 2Tim 2:18-at.
Tehát akik korábban támadtak fel, ők később mind meghaltak. Mivel az égi életre vagy az örök életre történő feltámadás még nem történt meg. Tehát akkor a Máté 27:52,53-ban levőknek is meg kellett újra halniuk, hiszen ez a feltámadás még nem történt meg az előző hsz-emben is felsorolt bizonyítékok szerint. Ez esetben az ott említett 2.) pontban levő kérdések vetődnek fel.

Másrészt a korábbi feltámadások leírásánál, nem maradt el annak az örömnek a leírása, amit a feltámasztott személyek környezete, hozzátartozói éreztek. Itt meg úgy néz ki, hogy senki semmilyen hatással nem volt, hogy feltámadtak a szentek. Senki nem vára őket, senki nem örült nekik. Ez is megkérdőjelezi az est sugalló fordítások korrektségét.

Nem beszélve arról a remek érvről, amit írtál: "Válogatós volt a földrengés, hogy csak a szentek támadtak fel, a többiek meg nem?"

Na most akkor zavar lett a mátrixban?
De attól tartok, hogy nem körülöttem...

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.10.25. 17:51:07

@küzdős: That's how I like it!

A negatív festés költői eszközét nagyon jól lehet használni ironizálásra, még royikának is tetszett.

Az általa megszólított sok személy nem ugyanúgy látja ezt a kérdéskört, nincsen valamiféle egységesített tanításunk, így nem tudom mit akar ezzel a marginális kérdéssel bizonyítani... az Őrtorony Társulat hitelességét?

küzdős 2012.10.25. 18:02:13

@Johnny Joker: Nekem nagyon jól jött ez az érvelés, már évek óta nehezen alszom, éjszakánként felriadok, mert nem tudtam értelmezni ezt a történetet. Most már a lelki békém visszatért, megerősítette a bizalmamat az Őrtorony Társulatba! Legyen ezentúl mindegyikünk álláspontja ez, erről a kérdésről, bár még megfigyelném a tökéletes választót is, mi a véleménye a témáról.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.25. 20:37:23

@Válassz!:

Nem volt hatással senkire sem EZ az esemény?:)

Mt 27:54
"A százados és a katonák, akik Jézust őrizték, látták a földrengést és a TÖBBI ESEMÉNYT. Nagyon megijedtek, és ezt mondták: „Ez az ember valóban Isten Fia volt!”(EFO).

Bár külön nincs kihangsúlyozva,de miért ne foglalta volna magában ezt a fajta feltámadást is ez a >többi esemény<?

...elég meggyőző lehetett és a célját betöltötte azaz egyértelműen megértették,hogy itt nem egy egyszerű ember halt ám meg.

Az,hogy Jézus feltámadása után mentek be a szent városba;azaz az nem zárja ki,hogy talán máshová nem mentek addig,...a feljegyzés a Szent városra tér ki,talán ennek volt nagyobb jelentősége.(54v.)

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.25. 20:48:05

@küzdős:
A végén kiderül,hogy a Vezetőtestület volt a HŰ és Értelmes....és Mi pedig a "rabszolga"..? :) D:

Sőt talán inkább mi voltunk végül az értelmesek, ők meg a HŰ rabszolgák?...

...Elég kitartóak sok hamis tantételt illetően....tehát Rabszolgái annak:);és Hűek is hozzá.:)

Sőt!
Mi értelmesnek bizonyultunk mert rájöttünk viselt dolgaikra? :)

Mindig is szerettem volna Hű és értelmes rabszolga lenni....,el sem hiszem,hogy az lehetek:)
Ez öröm ez bodoság.!:) D:

küzdős 2012.10.25. 21:39:04

@kingdom: Én kukás akartam lenni, ma már nem bánom, hogy nem lettem.
Neked legyen a hited szerint, szólj, ha boldoggá avathatlak, hű és értelmes testvérem!

Válassz! 2012.10.25. 21:54:19

@kingdom: Egyrészt az a probléma, hogy nem láthatta a katonatiszt a feltámadottakat, mert még a sírjaikban voltak. Tehát nem jöttek ki.

Másrészt a feltámadottaknak örültek, és nem megijedtek tőlük. De itt nem örült nekik senki. Nyilván ezt is megemlítették volna itt is, mint ahogy más esetekben is megemlítette a beszámoló. Tehát a feltámadással nem foglalkozott senki a Máté 22:52,53 szerint. Ez is azt mutatja, hogy nem volt feltámadás. :)

Egyébként a hűségeddel nincs gond. :)
Tehát hű rabszolga már lehetnél. :)
(Bocsi, csak poénnak szántam. De csak ezt az utolsó két mondatot.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 22:06:44

@Válassz!: "Azt is hozzá tenném, hogy ez a biblia vers semmilyen szerepet nem játszik a hitem építésében. A magyarázatai semmilyen formában nem befolyásolnak." Meddő vita ez Csabikám. Olyanba mész bele aminek semmi értelme, mint ahogy eddig mindig. A lényegtelen dolgokat felnagyítod, a lényegeseket kikerülöd. Tipikus teve szúnyog probléma.

Válassz! 2012.10.25. 22:22:17

@sefatias: ""Azt is hozzá tenném, hogy ez a biblia vers semmilyen szerepet nem játszik a hitem építésében. "

Akkor viszont tényleg teljesen mindegy, hogy érted-e vagy nem, vagy magyaros-e vagy nem.:)
Figyelmetlen voltam.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 22:23:28

@Válassz!: igy van. nem is azért írtam, mert nekem fontos, hanem azért, hogy lásd: megint vakvágányra futottál

bornagain 2012.10.25. 22:25:06

AZ ŐRTORONY (TANULMÁNYOZÁSRA SZÁNT KIADÁS) 2012. NOVEMBER
Bocsássunk meg egymásnak készséggel!
14 Egyes esetekben viszont nem lenne helyénvaló kapcsolatot tartanunk bizonyos személyekkel. Közéjük tartoznak azok, akik korábban a gyülekezet tagjai voltak, de bűnt követtek el, nem tanúsítottak megbánást, és ezért ki lettek közösítve. Ha egy ilyen személy fájdalmat okozott neked, rendkívül nehéz lehet megbocsátani neki, még ha megbánja is a tettét, mivel időre van szükség az érzelmi sebek begyógyulásához. Ilyen esetben kitartóan kérheted Jehovát, hogy segítsen készségesen megbocsátanod a megbánást tanúsító személynek. Végtére is, honnan tudod, mi van a másik szívében? Jehova viszont tudja. Ő megvizsgálja a legbensőbb hajlamainkat, és türelmes azokhoz, akik helytelenséget követnek el
Akkor hát a gyakorlatban miért vannak "kiátkozva"?

Válassz! 2012.10.25. 22:40:19

@sefatias:
Igen, sajnos, de még mennyire!
Már látom én is.
Átkapcsoltam a váltót, hogy legközelebb ne fussak vakvágányra. Nálad.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 22:42:07

@Válassz!: :) nem csak nálam. de nem veszed észre magad

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 22:44:36

@bornagain: talán pont ezért: "Végtére is, honnan tudod, mi van a másik szívében? Jehova viszont tudja." Mivel csak ő tudja ezért biztos ami fix

Válassz! 2012.10.25. 22:55:55

@sefatias: Ha ez megnyugtat téged, annak örülök.
Majd jobban figyelek. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.25. 23:13:49

@Válassz!: engem az nyugtatna meg, ha biblián alapuló fontos dolgokról kommentelnél. Olyanokról amik közelebb visznek istenhez

Válassz! 2012.10.25. 23:25:34

@sefatias: Láthatod ezen dolgozok keményen. Rengeteg érvet és bizonyítékot hozok fel, még bibliaverseket is. Nem mondom, hogy tévedhetetlen lennék, mert nem vagyok. Látod gondolkozok, és érvelek. Ezen érvek egy része nincs benn egy WBTS kiadványba sem. Így cáfolom a Kérdés-válasz cikkben írottakat is. Sajnálom, hogy nem ugyanazon a véleményen vagyok, mint te. De azért remélem ez nem bűn? A blogolás ilyen műfaj, hogy vitára bocsájtjuk a gondolatainkat érveinket, véleményünket. Aztán nem kell megsértődni, ha valakinek más a véleménye. Meg kell próbálni meggyőzni. De nem erővel, hanem érvekkel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.10.26. 04:34:55

@Válassz!: Tudod tesa az a baj, hogy a nagy érvelésedben elfeledkezel néhány dologról, ami kissé antipatikussá tesz téged és az érvelésedet. Nem foglalkozol a hallgatósággal. Egyrészt olyan témával foglalkozol, amire nincs igény, másrészt olyan stílusban, ami idegesítő. Messziről látszik rajtad, hogy hiányzik belőled az Iste, az emberek, és a Biblia iránti szeretet. Te csak önmagadért vagy itt, csak a magad kövét fújod. Segítő szándékot nem véltem még felfedezni benned. Magyarán olyan árus vagy, akinek a portékája senkinek nem kell. Vagy ha mégis jó a portékád olyan bumfordi módon bánsz a vevőiddel, hogy azok inkább nem mennek hozzád, hanem a másik kofához. Egy kicsit el kéne gondolkodnod az indítékaidon, és az Isten/emberek iránti szereteteden. Azt mondod:

"Meg kell próbálni meggyőzni. De nem erővel, hanem érvekkel. "

Érvekkel meggyőzni valakit pont olyan, mintha erővel kényszerítenéd bele valakibe a véleményedet. Ennyi idő alatt rájöhettél volna, hogy az érvek sok esetben(mint pl ez) nem érnek semmit. A világban, és a Bibliában is rengeteg olyan dolog van ami mellett, és ellen is rengeteg érvet lehet felhozni. Ilyenkor az érvek, bizonyítékok önmagukban semmit nem érnek. Itt jön a képbe Jézus. Nála jobban senki nem érvelt még a földön. Ám mégsem olvasol sok hitvitát az evangéliumokban. Viszont a gyengékkel, elesettekkel való törődéséről annál többet. És ez nagyobb hatalom, érv, bizonyíték volt arra, hogy Jehova küldte, mint bármelyik csodája. Az emberek nem a csodái, érvei miatt követték őt, hanem a szeretet és szánalom miatt, amit az emberek iránt érzett. És amíg ezt nem érted meg, nem teszed magadévá, addig a csillagokat is lehozhatod nekünk az égről, akkor sem fog érdekelni senkit a tevékenységed. Krisztust, prédikáld. Az ő szeretetét és meglátod könnyebb dolgod lesz. De sajnos a Krisztus szeretete nincs meg benned. Hanem inkább valami felsőbbrendű gőg, amit már mindannyian ismerünk, és kerülünk.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.26. 14:54:33

@Válassz!:
Sajnos nem megnyugtató a megállapításod ;átmegy lehetőségekbe esetlegességekbe,és kikerüli azt amit a Szentírás a maga egyszerűségében kifejez.,/persze itt nem az UV ferdítésre gondoltam.

Amúgy tényleg csak vakvágány ezeken lovagolni;...ez és más hasonló dolgok is csak mellékesek az Üdvösség/Megmentés tekintetében.

Ami a lényeg:
Szent Ágoston írta ezt az idézetet:

„a lényeges dolgokban egység, egyebekben szabadság, de mindenben szeretet.”

...Jt-nál az egyebekben tudom nem létezik;....most azt mondhatná egy hithű JT-ja,de hát a lényeges dolgokban is egységben vagyunk!

.....Na itt megáll a dolog,..a leglényegesebb Jézus Krisztus személyét illető lekicsinylő;nézőpontban el vannak vérezve,nem kicsit nagyon!
...Ez gátolja őket az Istenhez való akadálytalan közeledésükben.

Nem akarok egy újabb hit vitát elindítani erről,nem azért hoztam fel;...csak egy egyszerű megállapítás volt a részemről.

Válassz! 2012.10.26. 16:34:17

@kingdom: Persze. Én is csak kommentelek. Nem fog nekem hinni mindenki, nem kell kétségbe esni. A hit joga mindenkié. Mindenki abban hisz amiben akar, amiről szerinte meg van győződve.
Ezt én nem vitatom.
A szeretetben viszont nincs félelem.
Tehát állok bátran a kérdéseid elé, ha gondolod. Gondolom emiatt benned sincs félelem.
Én a kérdésekre válaszoltam, illetve kommenteltem a cikkeket.
Olyan érvelést alkalmazok, melynek során az olvasó eldönti, hogy elfogadja-e vagy sem.Olvasok valamit és eldöntöm, hogy nekem hihető-e és megindokolom a döntésemet.
Voltak akiket érdekelt, mert kérdeztek. Nekik nem volt vakvágány.
Másrészt melyik fordítást kellene elfogadnom, szerinted?

Válassz! 2012.10.26. 16:44:35

@sefatias: Olyan nincs, hogy egy valaki szimpatikus mindenkinek. Mindig vannak olyanok, akiknek te se, meg másoknak én se vagyok szimpatikus.
De én ettől nem utálom a másikat. Az igazság nem ettől függ, hogy kinek vagy nagyobb hangja.
Ahhoz képest igen gyakran írogatsz nekem.
Valami ütős bibliai érvet szívesen vennék tőled.
Azt írtam meg kell próbálni. De nem biztos, hogy sikerül. Ezt tudomásul kell venni. Jézus se tudott mindenkit meggyőzni. De ez nem jelenti azt, hogy az ember elmeneküljön az érvelés elől. Persze ez is egy választási lehetőség.
Ha megfigyelted én nem támadtam senkit. Csak a legvégső esetben talán írtam neki, néhány szelíd gondolatot. Látod ez egy különbség. Törődök a gyengékkel és nem bántom meg őket. De én nem ragaszkodok a kettőnk közötti eszmecseréhez. Nem fogok írni neked, ha nem akarod. Ennyi. Bár a blog műfajnak ez a változata nem ilyen, nem erről szól, de ettől függetlenül.

Nεω 2012.10.26. 17:11:47

@Válassz!:

Szerintem neked a zárt osztályon a helyed. De ezt már mondtam. Akkor azt hiszem épp royroy voltál.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.10.26. 17:40:48

@Válassz!: D:..." szeretetben viszont nincs félelem"

ez jó nem erre alkalmazza a szentírás amire mondod,de azért jól hangzik.

mit is kérdezhetnék tőled?,...hmmm valójában nincsenek is kérdéseim.

Szerintem amit viszont te tudsz;ne vedd sértésnek az mi előttünk ismert.
Én 20 évet és egy SZKI-t lenyomtam a szervezetben.

Olyan fordítást válasz ami;nem rugaszkodik el az eredeti Görög szövegtől., és a szószerintiségre gondolati hűségre törekszik és nem egy ideológia megerősítéseként íródott.
Nekem egyszer feladták házi feladatnak miért jelent meg Jt-nál két kiadású KIT (Királyságsorközi fordítás)
Egy lila 1969 -benés egy kék 1985-ben.
Ha megtalálod rá a választ az interneten megérted majd,mi a bibi a NWT-vel.

Valamint nézd meg mi köze volt egy Johannes Greber nevű fickónak a készülő NWT fordításhoz.
Én megtaláltam rájuk a választ az internet csodákra képes a mai világban:)

Nεω 2012.10.26. 17:56:51

@kingdom:

Jaja. Jól mondod...

Jó kérdéseket tettél fel neki. Nekem ezek még első körös megrendülésem idejéből származó infók...

Amúgy meg, ha már ennyire okos a barátunk, utánanézhetne, hogy mire írja a Biblia amit idebiggyesztett, mert van teológiai jelentősége nem is kicsi.

Üdv

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.10.27. 12:30:11

@Válassz!:
"Ha megfigyelted én nem támadtam senkit. Csak a legvégső esetben talán írtam neki, néhány szelíd gondolatot. Látod ez egy különbség. Törődök a gyengékkel és nem bántom meg őket. "

"Dicsérjen meg téged más, és ne a te szájad; az idegen, és ne a te ajkaid" (Péld 27:2)

Nεω 2012.10.27. 13:26:05

@Válassz!:

Na mi a helyzet? Nagyon eltűnt huszonötezredik reinkarnációd...

Micsoda kaméleon vagy te hallod. A helyzet iróniája, hogy minden egyes választott neved jól leképezi milyen jellem vagy... úgyhogy ideje lenne azonosulnod legutolsó neveddel:
Válassz!

Írtad pár hozzászólással feljebb, hogy te érvelsz... mások meg dönthetnek, hogy elhiszik-e neked.

Nos, kérlek szépen, tőled még érvelést nem hallottam, csak kiollózott lopást a WBTS-től, vagy máshonnan. Azért nem érveltél még sose, mert az érvelő MINDIG figyelembe veszi az ellenérveket, és azokra reflektál. Amit te csináltál eddig, akár royként akár most, az papagájkodás csupán.

Írtál itt a szeretetről, hogy abban nincs félelem.

Ugyan. olvasd már el milyen kontextusban született az az írás. Homlokegyenest megy a JT teológia ellen az egész fejezet. Fura, hogy annak idején nem vettem észre.

Ítéletnaptól való félelem? Aki félve tekint rá, AZ nem lett tökéletessé a szeretetben. A JT vallás meg az attól való félelemre ÉPÍT jó ember.

Beteszem neked ide az egész fejezetet Károli szerint,

Szóval, olvass és értelmezz.

1 Ján. 4,1
Szeretteim, ne higgyetek minden szellemnek, hanem vizsgáljátok meg a szellemeket, ha Istentől vannak-é; mert sok hamis próféta jött ki a világba.
 Mát. 24,5  1 Kor. 14,29
1 Ján. 4,2
Erről ismeritek meg az Isten Szellemét: minden szellem, amely Jézust testben megjelent Krisztusnak vallja, az Istentől van.
 1 Ján. 5,1  Róm. 10,8-10  1 Kor. 12,3
1 Ján. 4,3
És valamely szellem nem vallja Jézust testben megjelent Krisztusnak, nincs az Istentől: és az az antikrisztus szelleme, amelyről hallottátok, hogy eljön; és most e világban van már.
 1 Ján. 2,22  2 Ján. 1,7
1 Ján. 4,4
Ti az Istentől vagytok fiacskáim, és legyőztétek azokat; mert nagyobb Ő, aki bennetek van, mint az, aki e világban van.
 Ján. 14,30  Ján. 16,11  Eféz. 2,2  Eféz. 6,12
1 Ján. 4,5
Azok a világból valók; azért a világ szerint beszélnek, és a világ hallgat rájuk.
 Ján. 3,31  Ján. 15,19  Ján. 17,14
1 Ján. 4,6
Mi az Istentől vagyunk: aki ismeri az Istent, hallgat reánk, aki nincs az Istentől, nem hallgat reánk. Erről ismerjük meg az igazság Szellemét és a tévelygés szellemét.
 Ésa. 8,20  Ján. 8,47  Ján. 10,27  Ján. 14,17  1 Kor. 14,37  2 Kor. 10,7
1 Ján. 4,7
Szeretteim, szeressük egymást: mert a szeretet az Istentől van; és mindaz, aki szeret, az Istentől született, és ismeri az Istent.
 Mik. 7,18
1 Ján. 4,8
Aki nem szeret, nem ismerte meg az Istent; mert az Isten szeretet.

1 Ján. 4,9
Azáltal lett nyilvánvalóvá az Isten szeretete bennünk, hogy az Ő egyszülött Fiát elküldte az Isten e világba, hogy éljünk általa.
 Ésa. 9,6  Ján. 3,16  Róm. 5,8
1 Ján. 4,10
Nem abban van a szeretet, hogy mi szerettük az Istent, hanem hogy Ő szeretett minket, és elküldte az Ő Fiát engesztelő áldozatul a mi bűneinkért.
 Ján. 15,16  Tit. 3,4-5
1 Ján. 4,11
Szeretteim, ha így szeretett minket az Isten, nekünk is szeretnünk kell egymást.
 Mát. 18,33  Ján. 15,12
1 Ján. 4,12
Az Istent soha senki nem látta: Ha szeretjük egymást, az Isten bennünk marad, és az Ő szeretete teljessé lett bennünk:
 Ján. 1,18  1 Tim. 6,16
1 Ján. 4,13
Erről ismerjük meg, hogy Őbenne maradunk és Ő mibennünk; mert a maga Szelleméből adott minékünk.

ILYEN VAN A JT-NÉL?

 Ezék. 36,27  Ján. 14,20
1 Ján. 4,14
És mi láttuk és bizonyságot teszünk, hogy az Atya elküldte a Fiút a világ üdvözítőjéül.

A "VILÁG" ÜDVÖZÍTŐJÉÜL, ÉS NEM CSAK JT ÜDVÖZÍTŐJÉÜL. RÁADÁSUL NINCS KÉT KASZT A RÉSZBEN.

 Ján. 1,14  Ján. 3,17
1 Ján. 4,15
Aki megvallja, hogy Jézus az Istennek Fia, az Isten megmarad abban, és ő is az Istenben.
 1 Ján. 2,23  Róm. 10,9
1 Ján. 4,16
És mi megismertük és elhittük az Istennek irántunk való szeretetét. Az Isten szeretet; és aki a szeretetben marad, az Istenben marad, és az Isten is őbenne.

JT-KNÉL VAN ILYEN? ISTENBEN MARADNI MEG Ő BENNED?

 1 Ján. 4,8  Ján. 14,23
1 Ján. 4,17
Azzal lett teljessé a szeretet közöttünk, hogy bizodalmunk van az ítélet napjához, mert amint Ő van, úgy vagyunk mi is e világban.
 1 Ján. 2,5  1 Ján. 3,3  1 Ján. 3,19  Jak. 2,13
1 Ján. 4,18
A szeretetben nincs félelem; sőt a teljes szeretet kiűzi a félelmet, mert a félelem gyötrelemmel jár; aki pedig fél, nem lett teljessé a szeretetben.

1 Ján. 4,19
Mi szeressük Őt; mert Ő előbb szeretett minket!
 Ján. 3,16  Ján. 15,16
1 Ján. 4,20
Ha azt mondja valaki, hogy: Szeretem az Istent, és gyűlöli a maga atyjafiát, hazug az, mert aki nem szereti a maga atyjafiát, akit lát, hogyan szeretheti az Istent, akit nem lát?

1 Ján. 4,21
Az a parancsolatunk is van tőle, hogy aki szereti az Istent, szeresse a maga atyjafiát is.

Válassz! 2012.11.12. 21:39:44

@kingdom: Greberről.
Nem akarom mentegetni a fickót.
Greber készített egy fordítást. Attól, hogy azt állította, hogy Isten mondta meg neki a helyes fordítást, illetve hogyan tudja helyesen lefordítani a Bibliát, attól még értett a göröghöz. Nagyon sok fordítóra mondhatjuk, hogy spiritiszta, ördőgüző egyház tagja. Mennyivel különbek ők Grebertől?
Most vagy a szakmaiságát nézzük vagy a vallásást? Attól, hogy spiritiszta, lehet szakember.
En a Máté 27:52,53-ban ezért nem is hivatkoztam rá, de látható, hogy mások is hasonlóképpen vélekednek, illetve nem zárják ki azt, hogy az ÚVF is egy jó megoldás erre a versre. Mindenki eldöntheti melyik fordítónak hisz. Véleményem szerint az ÚVF korrekt. A Máté 27:52,53-ban biztosan.

Válassz! 2012.11.12. 21:40:59

@karalabe4: Oh, dear,
Különbséget kellene tenni a tényállítások és a dicséret vagy dicsőítés között.

Válassz! 2012.11.12. 21:44:34

Nemo: "mert az "autú" egyes számú névmás, és értelemszerűen nem jelölheti az állítólag előgurult hullák gazdáit."

Természetesen, azokat nem jelöli.

Válassz! 2012.11.12. 21:55:21

"Azt gondolják, hogy a „μετα την εγερσιν αυτου” (az ő feltámadása után) kifejezés Jézusra utal, noha az itt „feltámadásként” fordított „εγερσιν” („egerszin”) szó sehol máshol nem található meg a Bibliában" - Tévedés. A 138. zsoltár 2. verse (a Septuaginta szerint) ezt írja: "su egnws thn kaqedran mou kai thn »egersin« mou, su sunhkas tous dialogismous mou apo makroqen"

Nem tudom mire gondolsz. Én ilyet ott nem olvasok.
De ilyen alapon az összes görög fordításű vagy kiadású Bibliát behívatkozhatnád. Tehát az újszövetségben nem hívatkoznak ezzel a szóval Jézusra. Azon írók akik görögük írtak. Nyilván hivatkoztak volna rá ők is. De sajnos nem. Nem véletlen. Vagy az?

Válassz! 2012.11.12. 22:01:59

Nemo: ""Jézus feltámadására más szóval utalnak a Biblia összes többi részében" - Tévedés. Mt 27,63: "emnhsqhmen oti ekeinos o planos eipen eti zwn, " (ama csaló azt mondta: harmadnapra feltámadok). Az, hogy itt egy ebből képzett főnév, az "egerszisz" szerepel, nem változtat a tényeken. Ez jelentését tekintve nem különbözik az "egeiró"-tól, csak annyiban, hogy nem ige, hanem főnév."

Nézd meg légy szíves, hogy mi annak a szónak a töve. Két szó csak akkor azonos, ha ugyanaz a szótöve. Sajnos itt nem így van.Tehát nincs tévedés.

Válassz! 2012.11.12. 22:08:48

Nemo: "De akárhogy is legyen, Máté esetleges arám eredetije se pro, se kontra nem befolyásolja e szakasz eredetiségét."

Természetesen, mivel csak ez maradt ránk. De ettől ez a rész mármint a Máté 27:52,53 nem mondhat ellent a többi résznek. El kell ismerni, hogy több szöveg kritikus ezt betoldásnak veszi. Tehát ez a rész a gyanú árnyékában van. És nem cáfolja ez az összefüggés az ÚVF korrektségét ebben a kérdésben.

Válassz! 2012.11.12. 22:14:49

Nemo: "Ezért egyes szöveg kritikusok úgy vélik, hogy ez a szakasz egy későbbi betoldás." - Ezek semmiféle kéziratos érvet nem tudnak hozni hipotézisük támogatására, legfeljebb saját ideológiai előfeltevéseiket. A szövegkutatók túlnyomó része ezt a szakaszt eredetinek tartja."

Magadnak mondasz ellent. Feljebb elismerted, hogy Máté héberül vagy arámul is írhatta az evangéliumát. Tehát akkor nem eredeti, ami rendelkezésünkre áll, hanem csak másolat. Tehát a szövegkritikusok közül többen is betoldásnak tartják és mivel másolat ezért tarthatják is. Az álatalm idézet Cristianity Today-ból is kitűnik.
De az ÚVF nem tekinti betoldásnak, hiszen idézi és egy korrakt megoldást mutat be a fordítására. Ez eis egy jó megoldás. Mindenki eldöntheti melyiket fogadja el. De nem hiszékeny, aki az ÚVF-et fogadja el, hanem józan és logikus.

Válassz! 2012.11.12. 22:19:07

Nemo: "Az 53. vers vesszővel van elválasztva az előbbiektől, mely egyik jelzője az új gondolat hordozásának." - Mint mondtam, a vesszők túlnyomó része a szövegkiadók döntésén múlik, a nagybetűs kéziratok eléggé rendszertelenül és következetlenül használnak interpunkciót. Ezenkívül a vessző nem feltétlenül vezet be új gondolatot, és hiánya sem szükségszerűen utal ugyanazon gondolat folytatódására."

Köszönöm, hogy elismerted, hogy jelentheti új gondolat bevezetését is a vessző ezen a helyen.

Válassz! 2012.11.12. 22:51:48

@kingdom: "Nekem egyszer feladták házi feladatnak miért jelent meg Jt-nál két kiadású KIT (Királyságsorközi fordítás)
Egy lila 1969 -benés egy kék 1985-ben.
Ha megtalálod rá a választ az interneten megérted majd,mi a bibi a NWT-vel."

Infaustus azt írta a blogjában, hogy ez jó kiadvány. Gondolom neki a 1985-ös van meg. Majd rendelek belőle én is. :)

Válassz! 2012.11.12. 22:59:21

Nemo:
"Példával szemléltetve: jó volna így is: "Némely kijött személyek bementek a városba", és ez különbözne a valódi vonzati viszonytól: "

Ebben egyetértünk, hogy jó lenne így is. Tehát jó így is. Sőt így a jó.

Válassz! 2012.11.12. 23:03:03

Nemo: "másrészt épp a JT mondta az imént, hogy a particípiumnak nyelvtanilag egy főigéhez kell kapcsolódia, és erre bizarr módon ugyanő egy főnevet tolna a kívánt főige helyébe! És még ezt nevezi korrektül szerkesztett mondatnak! "Kijöttek feltámadás", vagy "a kijött személyek feltámadás" - miféle szörnyszülött szerkezet ez!"

Egy biztos az előtte levő igéhez nem kapcsolódhat. Ebben egyetértettünk.

Válassz! 2012.11.12. 23:06:20

Nemo: "Bizony, az alany továbbra is "az elhunyt szentek testei." Ezek a testek feltámadtak, majd kijöttek a sírokból, és bementek a szent városba."

Ez egy rossz feltételezés. Mert egészen biztosan csak annyit tudunk, kijöttek és bementek és láthatóvá váltak. Hogy kik azt nem. Biztosan nem állíthatod, hogy azok a kigurultak voltak. Ez nyelvtanilag egyáltalán nem támasztható alá.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.11.12. 23:08:47

@Válassz!: Gyűjtsd össze ezeket a reakciókat egy szövegszerkesztőbe, mondjuk egy jegyzettömbbe, majd ha kész vagy, másold be egy darab hosszú kommentben kérlek.

Válassz! 2012.11.12. 23:09:25

Nemo: "Az előtűntnek fordított görög szó a „ηγερθησαν” („egeiro”) a Máté 12:11-ben, 17:7-ben és a Lukács 1:69-ben sincs „feltámad”-nak fordítva egyik bibliafordításban sem. Tehát a Máté 27:52-ben sem helytelen az „előtűnni”-ként való fordítása." - Az ám, de e helyeken nem elhunyt emberekről van szó, tehát e helyek cáfoló ereje a nullával egyenlő."

Remélem azért sokaknak erőteljes cáfolatot jelent. Ugyanis itt sem emberekről van szó, hanem csak testekről. Holttestekről. Ez korrekt itt "előtünni" értelemben.

Válassz! 2012.11.12. 23:11:07

@Johnny Joker: Azt akartam. Csak sosem volt időm rá. Aztán gondoltam, hogy most amíg van időm egy-egy részletet megválaszolok, mert függőben maradt a téma.
De, OK.

Válassz! 2012.11.12. 23:16:28

@Τιμόθεος: "A "VILÁG" ÜDVÖZÍTŐJÉÜL, ÉS NEM CSAK JT ÜDVÖZÍTŐJÉÜL. RÁADÁSUL NINCS KÉT KASZT A RÉSZBEN."

És aki nem fogadje el? Vagy megveti?

Nεω 2012.11.13. 13:39:59

@Válassz!:

Na, legalább a küzdelmedet tudom becsülni, ha egyet nem is értek veled.

HA igazad lenne is a fejtegetett részt illetően (ahogy szerintem nincs), akkor sem mondható korrektnek a NW, mert sosem adja meg a fordítási eshetőségeket (mindkettőt) ráadásul legtöbbször ŐK újítanak az évszázadok óta elfogadott fordítási megoldásokkal ellentétben (akár e verset, akár sok -- Jézus Istenségéről szóló-- verset tekintve.
De mivel Ők azok akik újat hoznak, és akarják azt széles körben terjeszteni, így a bizonyítás terhe és a korrektség alapelve is jelen kéne hogy legyen. Ám ők sem nem korrektek (ha azok lennének,akkor megadnák mindkét lehetőséget sok esetben, vagy nem hagynának ki részeket, nem toldanának be csak úgy, mert ők így érzik bizonyítottnak az adott kérdést) sem nem bizonyítanak elégtelenül/félinformációkkal/félrevezetően/összevissza ollózgatva másoktól, és használva olyan értelemben, amit a másik NEM mondott.

"Nagyon sok fordítóra mondhatjuk, hogy spiritiszta, ördőgüző egyház tagja. Mennyivel különbek ők Grebertől?
Most vagy a szakmaiságát nézzük vagy a vallásást? Attól, hogy spiritiszta, lehet szakember."

Ezt te se gondolhatod komolyan. Amiket fentebb fejtegettél, azokban legalább látszott, hogy nem vagy részrehajló, és használod az eszed.
De ez a mondatod agyoncsap mindent.

Gondold már végig!

A VT azt tanítja, hogy minden!! kis tárgyat, mindent pestisként kell kerülni, ami spiritizmussal van kapcsolatban. Miért lenne ez másként egy könyvvel?

Ráadásul Isten írott szaváról beszélünk.

Feltételezem meg se fordult a fejedben, hogy ha valakit a sötét erők vezetnek, akkor épp Isten szavát áll érdekükben eltorzítani. Gondolom ez neked csak szakmai kérdés... tud e görögül vagy nem.

Amikor ilyeneket írsz, akkor teljesen tisztán látom, hogy ugyanazt a hazug szellemet képviseled amit a JT egyház.
Nekem görögözhetsz itt, ha látom, hogy ferdén ítélsz, és ferdén következtetsz.

Ráadásul, ami nekem igazán kiverte a biztosítékot a Greber ügyben, az nem is a fordítás használata (bár ez is, még ha szerinted ez teljesen normális dolog is),
de leginkább a HAZUGSÁG.

A VT azt hazudta, hogy nem tudták, hogy spiritiszta. Nyolcvanas évekig idézgették, pedig már az ötvenes években tudták, hogy ki ő, mert használták, a könyvét is megvették stb.
Hazugok. Ez a lényeg. A hazugságról meg te is tudod mit mond az írás. Jn 8: 44

Aztán a másik dolog. Ha a VT is úgy gondolja, hogy nem számít, hogy spiritiszta volt a fickó, akkor miért hagytak fel az idézgetésével? Hiszen csak a szaktudás a lényeg nem???
De minden bizonnyal arról van szó, hogy amikor napvilágra jött miféle fordítással próbálják a NW tekintélyét?? fenntartani, akkor be kellett ezt fejezniük. Nem önmeghasonlás ez az egész?

Mondjuk neked biztosan nem az. Téged nem zavar a hazugság.

Ja és kifejezetten nekem is írtál.. (de ari vagy)

"A "VILÁG" ÜDVÖZÍTŐJÉÜL, ÉS NEM CSAK JT ÜDVÖZÍTŐJÉÜL. RÁADÁSUL NINCS KÉT KASZT A RÉSZBEN."

És aki nem fogadje el? Vagy megveti?

Nos, aki nem fogadja el, az több szintű kérdés (még a JT nél is) mert, aki MA nem fogadja el, holnapra még változhat a szívállapota, és elfogadhatja.

Itt a blogon sokan évtizedeket adtak a hazug JT egyháznak. Talán Krisztus türelmesebb velünk mint a VT és ad egy kis időt, hogy kievickéljünk a sérelmekből, sebekből stb.
Magyarán aki nem fogadja el, nincs jó helyzetben. El kell fogadni, de nem az olyan erőszakos embereknek mint te és a JT vallás.
Mellesleg ott maximum embereknek áldozol. Hol van a JT vallásban Krisztus??

Aki megveti? Nos aki megveti, az magára vessen. Az az ember nem normális, és meg lesz a jutalma

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.11.14. 12:26:48

@Válassz!:
Szeretnék segíteni egy kicsit mivel csak rész igazságokra leltél,...

mondod:
:"Greber készített egy fordítást. Attól, hogy azt állította, hogy Isten mondta meg neki a helyes fordítást, illetve hogyan tudja helyesen lefordítani a Bibliát"

Sokkal komolyabb a gond ennél sajnos!..:(
NEM! Ő Spiritiszta médium felesége segítségével fogalmazta meg a fordítását;
...a nyilvánosság előtt is ismert az Okkultista beállítottsága!
...A Katolikus egyház is kiközösítette ezért.

JT viszont felkarolták és elfogadták a fordítását mivel néhány pontban támogatta az ideológiájukat.
itt egy link arról a levelezésről,hogy a Társulatnak bizony mindeme tények ellenére is birtokában voltak ezekből a Gerber
Újszövetségekből a belső könyvtárukban lásd:

www.theforbiddenknowledge.com/hardtruth/who_is_greber.htm

itt egy link Gerber irányúságáról az egyik általa írt könyv első borítója,nem kell nagy angol nyelvtudás,hogy megérthesd kivel paktált le;és itt elolvashatod azt is hogy a társulat hányszor és milyen esetekben használta fel a fordítását!...Őrtorony megjelöléssel.

mondod:"Infaustus azt írta a blogjában, hogy ez jó kiadvány. Gondolom neki a 1985-ös van meg. Majd rendelek belőle én is. :)

...Infa irányultságát és meggyőződését ismerve kételkedem a szavaidban,..és szelektíven idézted sorait ugyanis egyből a posztja elején a következőket írja..:

"Translation of the Greek Scriptures-t lehet beszerezni (ld. balra). A jobb oldali hasábban az Új világ fordítás 1950-es angol szövege fut — ezt érdemes fenntartásokkal kezelni, és maximum referenciaként használni." Írja Infa:)

Egyértelmű, egyébként a KIT jobb hasábján lévő UV fordítása messze elrugaszkodott a bal oldalon található eredeti Wescott és Hort szövegtől....a kérdésem azonban mégsem ez volt hanem az,hogy miért született belőle kettő kiadás?
A helye válasz;..azért mert Dr.Julius Mantey professzor akire mint szaktekintélyként hivatkoztak kérte levélben,hogy vegyék ki az összes rá utaló hivatkozást,hiszem annyira messzire ment az UV az eredeti szövegtől,hogy nem adta hozzá a nevét!
A Társulat ahelyett hogy elfogadta volna a tudós kritikáját;..a szöveget változatlan hagyta ;de a profra utaló megjegyzéseket kivette,...ezért született meg a kék 1985-ös kiadású KIT.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.11.14. 14:09:18

@Válassz!:
Ja...lemaradt egy két link:)
Az egyik könyve:
>Kapcsolat Isten szellemvilágával Egy katolikus pap élményei< ami magyarul is megjelent!
Megvehető itt :) :
www.eladomakonyvem.hu/konyv/kapcsolat-isten-szellemvilagaval-184284

vagy másik egyszerűen csak kapcsolat a szellemvilággal:

fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Spiritworld.jpg

Mindezek tudatában Jól érzed még magad? :)

Válassz! 2012.11.14. 14:25:54

@kingdom: Erre a véleményére gondoltam:
"Azzal kezdődött, hogy megrendeltem az Őrtorony Társulat görög-angol sorközi fordítását, amit azóta is szívesen használok (véleményem szerint ez a legkorrektebb kiadványuk, és a legnagyobb öngól, amit valaha lőttek). "

Ő azt mondta korrekt kiadvány. Én erről beszéltem. Csak erről a kiadványról. Majd megrendelem én is.
Egy kicsit ellentmondásos, hogy öngólt ír, de ezt ő tudja. Attól még a kiadványt korrektnek minősíti, mivel szívesen használja.

Köszi az infót. Majd megvizsgálom én is. Elöljáróban a Mantey nem hat meg, mert nem tőle függ a Biblia. Tehát a fordítás egy bizalmi viszony. Tulajdonképpen azt kell kiválasztanod, hogy melyik fordítónak hiszel. Nem könnyű a választás, de akkor is egy bizalmi viszony. Szóval ezért engem inkább az érvek és ellenérvek érdekelnek és nem elsősorban a rang.

Gerbert még megnézem. Préd 3:1.

Nεω 2012.11.14. 15:50:11

@Válassz!:

Látom a Greber ügyre nem nagyon reflektálgatsz... amúgy, ha nem hiszel a blogolóknak, nyugodtan keressed ki az összes Őrtorony cikket, amiben felmerül a neve. Már ezek a cikkek elegendőek arra, hogy bemutassák a hazudozást a témában. Persze átlag tanúnak sose tűnne fel, hiszen 20-30 év is elmúlik kulcs kijelentések között, de hála az Internetnek ezekre mind fény derült, és nem csak ezekre, hanem amit olvashattál a társulati levelezésekről ebben a témában, szintúgy.

Itt megtalálod a szükséges kiadványokat oldalszám szerint:

exjt.hu/wtgreber.html

Ha az igazság érdekel egy adott témában / és általánosságban is, és nem csak a magad által választott igazság csűrése csavarása, ahogy a VT-nek, akkor ezek a kiadványok önmagukért beszélnek.

Fordításokról:

A KIT olyan szempontból korrekt, hogy meg van adva egy adott görög szöveg, amit ők a görög szöveg felett szóról szóra visszaadnak angolul. Ezzel alapvetően nincs is semmi baj.

De ami a másik oszlopban a NW fordítási megoldásokat illeti, ott már nem beszélhetünk ilyenfajta korrektségről, sem szöveghűségről.

Miért öngól? Nos azért, mert ez alapján a saját kiadású szöveg alapján tudsz tetten érni nem kevés betoldást, kihagyást, átírást (nem megjelölt más elméleteket, ahol választottak egyet a fordítási lehetőségek közül, ugyanakkor az eltér az általánosan elfogadott fordítási megoldástól, amit a legtöbb görög tudós hisz vagy tart.

Elég ha átnézed a Jézus istenségével kapcsolatos írásszövegeket. Már az elég informatív kell, hogy legyen ahhoz, hogy lássad miről beszélünk. De más érthetetlenségig tekert részekkel is találkozhatsz.

Hogy a fordítás bizalmi kérdés lenne? Hmm. Ezt jól látod.

Nem állítom, hogy az ÚV rossz, és minden más fordítás jó, hiba mentes.

De az általad felállított mércével az ÚV/NW csúnyán elvérzik.

Hazudozás, kiollózás, inkorrekt idézetek más tudósoktól, spiritizmus idekeverése... stb

Szerinted ezek a dolgok mekkora bizalommal töltsenek el azok iránt az emberek iránt, akik készítették a fordítást???

Építhetem a hitéletemet arra, amit mondanak, arra a könyvre amit kiadtak?

Olvasgassál csak, és mindennek alaposan pártatlanul járj utána.

Szerintem előbb utóbb lejjebb kell hogy menj azzal a nagy hangoddal.

Nεω 2012.11.14. 15:53:13

@Válassz!:

Ha véletlen nem az általam betett linknél találnád a Greberrel kapcsolatos Őrtorony cikkeket, akkor kikeresem neked Szalai András könyvéből. Ott biztosan meg vannak adva a szükséges Őrtorony cikkek.

Ha pontatlan infót adtam, elnézést.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.11.14. 16:01:16

@Válassz!: @Τιμόθεος:

További fontos és megválaszolandó kérdés a Greber ügy kapcsán, hogy ha ekkor már az egyetlen szentigaz földi szervezetet a szent szellemen keresztül Krisztus és Isten irányította, akkor hogyan lehetséges, hogy egy köztudottan spiritisztának HOGYAN LEHETETT EGYÁLTALÁN BÁRMI KÖZE ISTEN SZAVÁNAK A BABRÁLÁSÁHOZ, ÉRTELMEZÉSÉHEZ?

Mi közössége van a világosságnak a sötétséggel?

Jehova vajon okkult spiritisztákat foglalkoztatott volna a szent szellemével vezetett egyetlen földi szervezetén keresztül a Szent Szava fordításához?

Igen? Nem?

Válassz! a bizonyítékok fényében, a leellenőrzött tények tudatában, a Biblia alapján.

Consuelo 2012.11.17. 20:53:17

Nagyon jó a cikk!

Bár én nem ennyire szépen, de valami hasonlót fogalmaztam meg magamban.

Ezeknek a dátumoknak a megtagadásáról, azt jutott eszembe, amit régen megfogalmaztam magamban, az „Igazság vonatáról”.

A vonatra az volt írva: Az igazság mely, örök élethez vezet. Akik még az elején szálltak fel, akkoriban még az érkezés várható időpontja is fel volt tüntetve a „jegyen” persze az is, hogy némi késés azért várható.

A régi utasok egy idő után kicsit türelmetlenkedni kezdtek, hogy a vonat csak megy és megy, és mintha nem akarna megérkezni a „VÉG” állomás felé. A vonat mindig visszament, felvette az új utasokat, és ez így ment és így ment. Voltak, akik unalmasnak találták, hogy a vonatnak inkább az számít, hogy új és új utasok legyenek és nem az, hogy a régi utasok végre megérkezzenek.

Lelketlen váltókezelők, olykor kisiklasztották a vonatot és ezzel néhány utas életpályáját is, így volt miért a késésre hivatkozni . Amikor valaki érdeklődni, mert, hogy mikor érkezik már meg a vonat, akkor felháborodva válaszolták, hogy ők soha nem mondták, hogy mikor fog megérkezni. S mit türelmetlenkednek, hiszen a személyes felelősségük, hogy felszálltak a vonatra.

A vonatozókkal szemben,ahelyett, hogy türelmetlenkedtek és kérdezgettek volna, más elvárása volt a vonattársaságnak, nevezetes az, hogy csendben üldögéljenek és olvasgassák a vasúttársaság menetrendjét., és amikor olykor megállt a vonat, akkor invitálják a tömegeket, hogy gyertek szálljatok fel, s természetesen minden útra fizessék meg a menetdíjat.

Egyesek elfáradtak a végtelen vonatozácskázásban,voltak aki leszálltak, némelyek kiugrottak, voltak akiket leszállítottak, mert zavarónak érezték a többi utasra és a vasúttársaság hírnevére nézve a viselkedésüket. Pedig lehet annyi történt sok esetben csak, hogy lemerték húzni az ablakot, és kinézni, hogy merre is jár ez a vonat vagy, hogy merre mennek a többi vonatok. Sokszor jöttek a főellenőrök, akik ellenőrizték a kalauzokat, hogy rendesen teszik-e a dolguk.

S a vonat csak ment és ment, s egy idő után nem növekedett az utasok létszáma, a tömeges invitálások, és a meseszépen dekorált menetrendek ellenére sem.

Néhány régi hűséges utózójában a vasúttársaságnak akik leszálltak a vonatról, felmerült, hogy mennyivel más is lehetett volna ez az utazás, ha az ő jegyűkre valamikor nem írták volna rá, hogy az érkezés ideje X..X.(ekkor és ekkor).
S, ha a menetrendekben sem szerepelt volna soha ilyen adat. Hanem egyszerűen csak egy utazásra invitálták volna az utazót, gyere, tarts velünk, egy izgalmas kalandban, ahol az utazás maga a cél, és nem is pontos megérkezés. S akkor lehetett volna a korrekt ígéretek vonata is, kevesebb leszállóval.

Számomra nagyon is elképzelhető, hogy csak az utazás öröméért, kelljek útra és nem feltétlen azért, hogy eljussak A-ból, B-be, hanem az A-ból- B-be tartó út öröméért.

Ping-Pong 2012.11.25. 15:24:10

@Válassz!:
Küldöm Nemo viszontválaszát:

"Lám, válasz helyett csak kapdosol, ficánkolsz, holott érdemben nem tudsz előhozni semmiféle érvnek látszót. Csak futólag makogsz közbe pár erőtlen ellenvetést egy-egy érvfolyam közepén, görcsösen ismételgetve álláspontodat, melyet épp az imént cáfoltam meg. Helyenként nyilvánvaló tudatlanságodról teszel bizonyságot. Próbálkozásaidat csokorba gyűjtve szerelem le.

"Természetesen, azokat nem jelöli." - Akkor mégis kire utal az egyes számú "autú"? Vagyis kinek az "egerszisze" után mentek be a szent városba azok, akik bementek? Emlékezz, te korábban alanynak nevezted az "autú" szót ("és ott is az alany "autou" formában"). Ezt a nyilvánvaló melléfogásodtól mint süllyedő hajótól rugaszkodtál el mostanra, de azzal már nem törődtél, hogy a helyette elfoglalt ideiglenes pótálláspontod egybenlevőségéről gondoskodj. Arra számítottál, hogy nem foglak tovaűzni ebből az ideiglenes menedékedből, de rajtavesztettél. Nos, akkor kire is utal szerinted az "autú"?

"Nem tudom mire gondolsz. Én ilyet ott nem olvasok." - Azért, mert még arra sem vagy képes, hogy a gugliba beírd: "greek septuagint online", és kikeresd a Zsolt 138,2-t. A kedvedért beteszek egy linket: bibledatabase.net/html/septuagint/19_138.htm. Keresd ezt: "su egnws thn kaqedran mou kai thn egersin mou, su sunhkas tous dialogismous mou apo makroqen".

"De ilyen alapon az összes görög fordításű vagy kiadású Bibliát behívatkozhatnád." - Nem, csak a Septuagintát. Te, a saját szavaddal ("("egerszin") szó sehol máshol nem található meg a Bibliában") terjesztetted ki a keresést a Bibliára, és nem szorítkoztál az Újszövetségre. Akkor igenis korrekt eljárás az tőlem, ha az Ószövetség ősi görög fordítását illetően a szavadon foglak és meghazudtollak. (Ha tudnál görögül, és nem csupán valami interlineáris kiadványból szemezgetnél, akkor tudnád azt is, hogy az Újszövetség görög nyelve helyenként tudatosan utánozza a Septuaginta görög nyelvét. Tehát ezért sem méltatlan dolog, hogy a Septuaintából hazudtoltalak meg.)

"Tehát az újszövetségben nem hívatkoznak ezzel a szóval Jézusra." - No, immár futásra veszed a dolgot, és az Újszövetségre szűkítenéd a keresést! Ezzel elismerted, hogy fent visszaidézett állításod hamis volt.

"Azon írók akik görögük írtak. Nyilván hivatkoztak volna rá ők is. De sajnos nem. Nem véletlen. Vagy az?" - Ugyan miért kellett volna az "egerszisz" szóval hivatkozniuk, mikor elégszer hivatkoztak Jézus feltámadására az "egeiró" ige különféle alakjaival?

"Nézd meg légy szíves, hogy mi annak a szónak a töve. Két szó csak akkor azonos, ha ugyanaz a szótöve. Sajnos itt nem így van.Tehát nincs tévedés." - Komikusan botladozol. Az "egeiró" ige egyik töve "eger-", és az időnként bekerülő "i" az ún. pótlónyúlás jelenségét mutatja, amitől persze az ige nem lesz más. (Más nyelvekben, így a héberben vagy a németben is van efféle tőhajlítgatás, sőt ennél több is.) "Logikád" szerint ez "egeiró" nem lehet azonos ige pl. az "egerei"-vel, csak mert a tövük közt van egy pótlónyúlásnyi eltérés - Holott ezek közt csak annyi a különbség, hogy az első azt jelenti: "ébresztek/emelek," a másik pedig ez, hogy "ébreszt/emel". Olyan ez, mintha a magyarban a "vagyok" és a "van" közt állítanál egetverő különbséget.

De hogy még jobban kiderüljön szarvas tudatlanságod, mutatok neked mást is. Tudtad-e, hogy az "eszthió" (eszik) ige aorisztoszi töve "-fag-", pl. az "efagen" (evett) alakban? És hogy a "trekhó" (fut) igéé "-dram-", pl. "edramen" (elfutott)? A te siralmas tudatlanságot lehelő "logikád" szerint ezek is más-más jelentésű igék volnának! Itt napvilágra jött, hogy tényleg nem tudsz görögül, csak tán egy interlineáris bibliát nyálazol kétségbeesetten. Mikor döbbensz rá végre, hogy csak magadat és felekezetedet járatod le azzal, ha többet markolsz, mint amit elbírsz?

"Máté esetleges arám eredetije se pro, se kontra nem befolyásolja e szakasz eredetiségét." - "Természetesen, mivel csak ez maradt ránk. De ettől ez a rész mármint a Máté 27:52,53 nem mondhat ellent a többi résznek." - Ezzel elejtetted azt az érvpróbálkozásodat, miszerint Máté arám eredetije valamiképpen azt valószínűsítené, hogy a Mt 27,52-53 betoldás volna.

"El kell ismerni, hogy több szöveg kritikus ezt betoldásnak veszi. Tehát ez a rész a gyanú árnyékában van." - Nem világos, hogy miféle """"szövegkritikusokra"""" gondolsz, és hogy ők milyen alapon veszik ezt betoldásnak. Ami eddig a beszédedből kihüvelyezhető volt, az arra szorítkozott, hogy némelyek ideológiai okokból zárják ki e szakasz eredetiségét. De ha ilyen egyéneket sorakoztatsz fel állításod mellett, azzal mit sem érsz, mert nagyon sok ember vet el még terjedelmesebb részeket a Bibliából a maga ferde ideológiai alapján egyensúlyozva. Ha ezeket teszed meg mércének, magad alatt vágod a fát. (Érdekes, mennyire nem zavart meg téged érved összeácsolásában ez a körülmény. Szemlátomást abban a bűvöletben élsz, hogy még a liberális bibliakritika éziseit is átveheted, csak ütni tudj velük a téged bíráló fél érvein. De hogy ezzel saját hátországodra is lesújtasz, az eszedbe sem jutott. Kiáltó példája ez a szelektív látásodnak.)

"És nem cáfolja ez az összefüggés az ÚVF korrektségét ebben a kérdésben." - Hogy jön ez ide? Te kezdted a szakasz betoldás-voltát gyanítgatni, én ezt megcáfoltam, te meg most átnyergelsz arra, hogy fordításotok helyes. Csak nem elfogyott a puskaporod, hogy témát váltasz?

"Magadnak mondasz ellent. Feljebb elismerted, hogy Máté héberül vagy arámul is írhatta az evangéliumát." - Nem mondtam ellent magamnak, akármennyire is szeretnéd. Nem ismertem el a héber Máté hipotézisét, hanem ellene érveltem (más kérdés, hogy te ezt eleresztetted a füled mellett.)

"Tehát akkor nem eredeti, ami rendelkezésünkre áll, hanem csak másolat." - Az ám, de a Biblia egyetlen könyvéből sincs a kezünkben az őspéldány, hanem csak másolatok. Eléggé kétségbe lehetsz esve, ha már olyan dzsókerszerű meggondolásokat rángatsz elő, melyek következetesen alkalmazva az egész Biblia hitelességét aláássák.

"Tehát a szövegkritikusok közül többen is betoldásnak tartják és mivel másolat ezért tarthatják is." - Zagyva kevergetés. Nem szövegkritikusok, hanem ideológusok tartják betoldásnak. És hű másolatról még sosem hallottál?

"Az álatalm idézet Cristianity Today-ból is kitűnik." - Mármint a Licona körüli vitából. Itt is kisült, hogy szánalmasan melléfogtál. Licona nem tagadta a szakasz eredetiségét, hanem csak a történetiségét, és közben úgy értelmezte, ahogy én. Te meg egyszer tagadod a szakasz eredetiségét, másszor olyan értelmezést adsz neki, ami Liconának eszébe sem jutott. (Azt pedig, hogy Licona lényegében visszavonta tézisét, elfelejtetted említeni vagy tudomásul venni.)

"De az ÚVF nem tekinti betoldásnak, hiszen idézi és egy korrakt megoldást mutat be a fordítására. Ez eis egy jó megoldás." - Akkor te miért lebegteted, hogy netán betoldás? Szemlátomást sokfelől akarod védeni álláspontodat, mert látod, hogy sokfelől támadható. Sajnos védekezésed nem áll össze egységes egésszé, hanem szétszórt utóvédharcokká morzsolódik. Ez pedig a kétségbeejtő, vesztett ügy egyik valószínűsítő jele.

"Mindenki eldöntheti melyiket fogadja el. De nem hiszékeny, aki az ÚVF-et fogadja el, hanem józan és logikus." - Ez az üresen kongó propagandaszöveg az eddigi érvpróbálkozásaid leszerelése után magára maradván összerogy, mint egy üres hálózsák.

"Köszönöm, hogy elismerted, hogy jelentheti új gondolat bevezetését is a vessző ezen a helyen." - Semmi ilyesmit nem """"ismertem el."""" Gyenge felfogásod kedvéért megismétlem: azt ismertem el, hogy a vessző alkalmanként jelentheti új gondolat kezdetét, de itt más okból nem. Másrészt azt a vesszőt, amivel blöffölve hadonászol, a szövegkiadók tették ki.

"Ebben egyetértünk, hogy jó lenne így is. Tehát jó így is. Sőt így a jó." - Ugyan már, mit hebegsz bele abba, amit nem értesz? A vonzati viszonyt illusztráló példamondat ("Némely kijött személyek bementek a városba") nyelvtani helyességéről beszéltem, nem pedig valamely fordításnak az eredetihez való hűségéről!

"Egy biztos az előtte levő igéhez nem kapcsolódhat. Ebben egyetértettünk." - De ez nem hoz semmit a konyhádra, mert te egy főnévhez akartad kapcsolni a particípiumot. Erre látványosan ráfaragtál, és ennek elismerése helyett keresel egy mondvacsinált egyetértési pontot köztünk, és azt a magad megnyugtatására meglobogtatod. Ezzel az erővel azt is lobogtathatnád: mindketten egyetértünk abban, hogy a görög ábécé alfától omegáig tart. És ezzel ugyanúgy nem válaszolnál az érvemre.

"Ez egy rossz feltételezés." - Nem, ez egy igencsak megalapozott feltételezés, mert a szövegben az "elhunyt testek testei" az egyetlen, alanyi részként szóbajöhető szerkezet, és semmi nem utal alanyváltásra a szövegben.

"Mert egészen biztosan csak annyit tudunk, kijöttek és bementek és láthatóvá váltak. Hogy kik azt nem." - De bizony. Elhunyt szentek testei voltak ezek.

"Biztosan nem állíthatod, hogy azok a kigurultak voltak." - Hát persze, hogy nem állítom, hogy bármiféle kigurultak volnának azok, akik kijöttek a sírokból és bementek a szent városba, mikor éppen azt állítom, hogy nem gurult ki senki a sírokból, hanem feltámadtak a szentek testei.

"Ez nyelvtanilag egyáltalán nem támasztható alá." - De bizony, és meg is tettem. Lásd fentebb a "tinesz"-szel kapcsolatos érveimet, melyeket eddig mindig óvatosan kinyestél és válasz nélkül hagytál.

"Remélem azért sokaknak erőteljes cáfolatot jelent. Ugyanis itt sem emberekről van szó, hanem csak testekről. Holttestekről. Ez korrekt itt "előtünni" értelemben." - Ugyan már, fáradt propagandád magnószerű szajkózása nem kölcsönöz bizonyító erőt neki, miután már megcáfoltam. Lásd fentebb: "A testek személyekhez tartoznak" stb."
süti beállítások módosítása