EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

Raymond Franz a vezetőtestület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Don Cameron Egy elgondolás rabjai:

don-cameron-elgondolas-rabjai-coaccover.jpg

Utolsó kommentek

  • ORION: ÜDV-- Az "elsőszülött minden teremtmény közül"----- A teremtményetek nem jehova tanuiért jött!!! Nem hiszitek??? Figye... (2024.03.05. 17:44) Kolosszé 1:15
  • Egy_nick: @Atyek: Akkor szerinted ezek az erőszakos besorozásról szóló hírek is hoax? Egyáltalán van orosz-ukrán háború? Vagy cs... (2024.02.17. 09:11) János 14:19
  • Atyek: @Egy_nick: Lehet, hogy a Vezető Testület nem nézi az M1-et, és nem olvassa az Origo-t? (2024.02.14. 15:37) János 14:19
  • Egy_nick: VOLNA EGY KÉRDÉSEM: A médiákból tudjuk, hogy Ukrajnában milyen erőszakosan toborozzák a lakóságot a háborúba. Most le... (2024.02.12. 08:43) János 14:19
  • orvosirnok: RENDKÍVÜLI HÍR | Kiemelkedő adatok a 2023-as szolgálati évből 2023. november 15-én a vezetőtestület szolgálati bizotts... (2023.11.20. 19:08) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • ORION: --"Íme, közeledik a felhőkkel, és látni fogja minden szem, még azoké is, akik átszúrták.--Eljön ez is !!! DE még ez el... (2023.11.15. 10:29) János 14:19
  • Egy_nick: Ezek után még mondja valaki, hogy a 2020-as dátum nem világtörténelmi jelentőségű! Legalább annyira világtörténelmi, m... (2023.11.08. 17:40) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • Bereai: Dől a "Torony"! "És hallottam, hogy egy másik hang ezt mondja az égből: „Menjetek ki belőle, népem, ha nem akartok r... (2023.10.21. 22:20) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • Bereai: @Egy_nick: Minden szavad telitalálat atyámfia! Nekem 40 évi aktív hitélet után jött el az ébredés az oltások erőltet... (2023.10.21. 22:13) Carl Olof Jonsson: A „vadállat” és „Nagy Babilon”
  • Seres: És még egy kis csökkenés: (népszámlálási adatok) Jehova tanúi: 2001: 21.688 fő 2011: 31.727 fő 2022: 22.249 fő kontra... (2023.10.20. 20:07) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • Utolsó 20

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 3:19Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mk 13:32 | Lk 16:19-31Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:16 | Jn 10:17, 18Jn 14:19Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | Csel 15:20.29 | Róma 6:7 | 1Kor 8:61Kor 11:27 | 1Kor 15:50Kol 1:15Kol 1:16 | Héb 1:8 | Jel 3:14

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

 

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

A “máig is harcoló japán alakulatok” és Jehova Tanúi!

2019.10.31. 20:00 | Columba | 372 komment

Érdekes módon  A "Kincs, ami nincs" c. Bud Spencer és Terence Hill filmben Kamasuka karaktere (a japán katona) szerepét valós személy, Hiroo Onoda ihlette. A II. világháború idején került a Fülöp-szigetekre, ahol nem szerezhetett tudomást a háború végéről. Egészen 1974-ig nem adta meg magát. Ekkor is csak az egykori felettese felszólítására. Meglepően sok katonával esett meg a háború lezárása után  ami vele is, mégpedig az, hogy egyetlen téves alapinformációhoz (“Még tart a háború”) rendelt minden más értesülést, amihez hozzáfért. (Lásd: https://index.hu/tudomany/tortenelem/2014/03/10/nincs_megadas/ )

Elképzelhető, hogy az emberi gondolkodás ezen sajátja tetten érhető a tanúknál, sőt a keresztények döntő többségénél?

Még tanú koromban Az 1995-ös nemzedék tanítás módosítása után megpróbáltam teológiailag semleges fejjel újraolvasni az evangéliumokat. Úgy tűnt, a társulat magyarázata azért erőltetett, mert semmiképp nem akarnak elengedni semmit ami azzal jár, hogy esetleg mégsem Armageddon küszöbén élünk. Ezért megpróbáltam tanús ismereteimet félretéve újra vizsgálni mindent, ami az utolsó napok témával, és a Máté 24, Márk13, és a Lukács21-el kapcsolatos. Az első felfedezésem az volt, hogy János bár jelen volt a négy tanítvány egyikeként a nemzedék prófécia elhangzásakor, de mégsem említi az evangéliumában! Mivel János az evangéliumát a hetvenes Jeruzsálemi pusztulás után írta lehetséges volna, hogy a nemzedék próféciát már megtörtént, aktualitását vesztett témának tartotta? Egyre erősebben gondoltam arra, hogy esetleg nincs is második teljesedés! Hasonló nehézségbe ütköztem az utolsó napok témájával kapcsolatban is! Sok tanú nem is ismeri a társulat állás foglalását ebben a kérdésben. Mint sokan mások, korábban magam is azt gondoltam, hogy ennek is kettős jelentést tulajdonítanak! Az Őrtorony Társulat szerint Timotheus idejében egyáltalán nem voltak utolsó napok, hanem ez kifejezetten napjainkra szóló jövendölés! 

Általánosságban elmondható, hogy a keresztények még a jövőben várják Jézus visszatérését! Ez tényleg ennyire egyértelmű, vagy csak ragaszkodunk egy téves alapinformációhoz?

Függetlenül attól, hogy mit gondolunk a Biblia hitelességéről, állít-e bármit, ami egy évezredekkel későbbi visszatérésre enged következtetni? Lehet-e a jövőben várt visszatérés egy hasonló téves alapbeállítás, mint a Japán katonák “még tart a háború” téveszméje volt?

Létezik egy kevésbé ismert értelmezés amit “Preterizmusnak” hívnak. Ez a nézőpont a részleges és a teljes preterista nézőpont, melynek lényege, hogy Jézus apokalipszise és a Jelenések legtöbb (teljes preterista: összes) próféciája nem a végidőkről, hanem Jeruzsálem pusztulásáról és a későbbi keresztényüldözésekről szól.

Ez a nézőpont nem új, már a korai keresztények közül is sokan vallották. (Eusebiusz, Iréneusz, Augustine, Justin mártír, Cassian és Tertullian)

Sokan a Jelenések könyve késői datálásával szeretnék kitolni az apokaliptikus eseményeket a i.sz. 70-es Jeruzsálemi pusztulás utánra. Azonban a Jelenések könyvének korai keletkezése melletti érvek figyelemre méltóak! Lásd: (Bábel emlékei 227-229. o.)

Másrészt létezik a bibliának a jelenések könyve nélküli kánonja is, amit pont ugyanúgy érzelmi alapon vetünk vagy fogadjuk el, mint bármelyik másik összeállítást.

Ha nem lenne már elültetve az az alapinformáció, hogy Jézus eljövetele a jövőben várható, akkor is több évezredes távlatra gondolnál az alábbi igehelyek elhangzásakor?

„Legyetek tehát ti is türelemmel, és erősítsétek meg a szíveteket, mert az Úr eljövetele közel van. Ne panaszkodjatok, testvéreim, egymásra, hogy el ne ítéltessetek! Íme, a bíró az ajtó előtt áll.” Jak. 5.8

„Ha pedig üldöznek az egyik városban, meneküljetek a másikba. Bizony, mondom néktek: még végig sem járjátok Izráel városait, mire eljön az Emberfia.” Mt. 10.23

„és várjátok a mennyből Jézust, az ő Fiát, akit feltámasztott a halottak közül, aki megszabadít minket az eljövendő haragtól.” 1Thessz. 1.10

„Mert hiszen igazságos dolog az Isten előtt, hogy gyötrőiteknek gyötrelemmel fizessen, nektek pedig, akiket gyötörtek, enyhülést adjon mivelünk együtt. Mert amikor az Úr Jézus megjelenik a mennyből hatalmának angyalaival, tűz lángjában, bosszút áll azokon, akik nem ismerik Istent, és nem engedelmeskednek a mi Urunk Jézus Krisztus evangéliumának.” 2Thessz. 1.6-8

„Mert még „egy igen-igen kevés idő, és aki eljövendő, eljön, és nem késik.” Zsid. 10.37

„Azt tartom tehát jónak a küszöbön álló megpróbáltatások miatt, hogy jó az embernek úgy maradnia, amint van.” 1Kor. 7.26

„Azt pedig az Úr igéjével mondjuk nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem fogjuk megelőzni az elhunytakat.” 1Thessz. 4.15

„Mindennek a vége pedig már közel van: legyetek tehát bölcsek és józanok, hogy imádkozhassatok.” 1Pt. 4.7

„Mert itt van az az idő, amikor elkezdődik az ítélet az Isten háza népén.” 1Pt. 4.17

„Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, hogy antikrisztus jön, most meg is jelent; mégpedig sok antikrisztus jelent meg: ebből tudjuk, hogy itt az utolsó óra.” 1Jn. 2.18

’Nem is azért ment be, hogy sokszor áldozza fel önmagát, ahogyan a főpap megy be évenként a szentélybe más vérével […] mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a világ kezdete óta. Most azonban egyszer jelent meg az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.’ Zsid. 9.25-26

„Hanem ez az, amiről Jóel így prófétált: Az utolsó napokban, így szól az Isten, kitöltök Lelkemből minden halandóra, és prófétálnak fiaitok és leányaitok, és ifjaitok látomásokat látnak, véneitek pedig álmokat álmodnak…” ApCsel. 2.16

Tévedtek volna az apostolok? Félrevezették volna a címzett gyülekezeteket? Hamis várakozást keltettek volna testvéreikben?

Fogalmazhatott volna ennél egyértelműbben Jézus, ha azt szerette volna elmondani, hogy

“megélhető” időn belül visszatér?

Lukács 21:32 „Bizony mondom nektek, nem múlik el ez a nemzedék, míg mindezek be nem következnek.”

Érdekes preterista szemszögből nézve János evangéliumának vége is!

  "Jézus pedig így szólt hozzá: „Ha akarom, hogy ő megmaradjon, amíg eljövök, mit tartozik rád? Te kövess engem!” Elterjedt tehát az atyafiak között az a mondás, hogy ez a tanítvány nem hal meg. Pedig Jézus nem azt mondta neki, hogy nem hal meg, hanem ezt: „Ha akarom, hogy megmaradjon, amíg eljövök, mit tartozik rád?” Jn. 21.22-23

A János által tisztázott félreértés tárgya nem az “eljövetelkori” életben léte, hanem a bármikori halála! 

Világosan látszik, hogy Jézus nem arról beszélt, hogy János egyáltalán nem hal meg, hanem visszatértéig nem hal meg! Péter és Pál meghaltak i.sz. 70 előtt, János viszont, túlélte az üldöztetést. Mi oka lett volna Jézusnak akárcsak elméleti szinten is játszani ezzel a gondolattal, ha ez nem egy valós lehetőség volt?

Lehetséges magyarázatokból persze van választék! Az azonban tény, hogy az újszövetség telis-tele van az események várható közelségére való utalásokkal!

Nem állítom, hogy az állítás, miszerint az “utolsó napok” a 70-es Jeruzsálemi eseményekkel teljesedtek, ne vetne fel kérdéseket, mindenesetre ezzel a szemlélettel kevesebb marad és az is könnyebben magyarázható! Ez a bejegyzés csak ízelítő a preterizmus melletti érvek sokaságából, ha valakit érdekel, itt olvashat bővebben erről: Gombor Gábor – Kiss Ágnes: Bábel emlékei https://mek.oszk.hu/03200/03219/03219.pdf

A könyv olvasmányos, és meglepő párhuzamot mutat a korabeli történetírók és a preterista szemlélet között. Ha gyorsan a lényegre szeretnél térni, javaslom, kezd a 171. oldalon.

Csak egy példa az érdekes történelmi párhuzamokból:

“Azokban a napokban pedig, ama nyomorúság után, a nap elsötétedik, a hold nem fénylik, a csillagok lehullanak az égről, és az egek tartóerői megrendülnek. És akkor meglátják az Emberfiát eljönni a felhőkön, nagy hatalommal és dicsőséggel”

Mk. 13.24-26

Josephus:

“… mintha megsüketültek volna, és nem látnák, és nem értenék a jeleket: egyszer kard alakú csillag állt meg a város fölött, és egy üstökös egész éven át fennmaradt az égen…” 476.o.  “Ugyanis napnyugta előtt a táj fölött, a levegőben kocsik és fegyveres csapatok jelentek meg, amint a felhőkön száguldottak és körbejárták a várost.” 477.o.

Tacitus:

 " Az égben harcoló kocsik jelentek meg, páncéljuk csillogott. Egy hirtelen villámlás a felhőktől egészen a Templomig ellátszott. A szent hely kapui hirtelen kitárultak, egy emberfeletti hang hallatszott, amely kihirdette, hogy a helyet az istenek elhagyták…” (Tacitus: Histories. v.13.)

Mit ígér a preterista nézőpont? Annak a vádnak az eltűnését, miszerint Jézus és az apostolok hamis próféták voltak, amikor az események gyors, küszöbön álló bekövetkezéséről beszéltek. A világvége várakozások és spekulációk visszaszorulását. Teljesen nyilvánvaló, hogy akár ezer év múlva is lesznek olyan események, melyekre a próféciák illeszthetőek. Ámbár a preterizmust sokan eretnekségnek tartják, érdemes elgondolkozni azon is, hogy vajon nem a sok jóslat, antikrisztus-keresés, végítélet várás mérgezi-e meg a mai kereszténységet. A mai keresztények nagy része a jövőbéli világvége várással hibát követ el, egy süllyedő hajónak állítják be a világot, melynek hamarosan vége. Így juthattunk el oda, hogy a mai élő keresztények egy része nem mutat túl nagy érdeklődést a környezetünk iránt sem, hiszen a Földünknek úgyis hamarosan vége! Talán nem árt eltűnődni azon, milyen világot teremtenek maguk között azok, akik titkon a közelgő végre számítanak, és amennyiben mégis tévednek!?

Lehet persze kétkedni...

Keresemazutam

Címkék: Keresemazutam

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr8215027522

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2019.10.31. 20:58:33

Az elmúlt hetekben elég sokat tanulmányoztam a preterizmus gondolatait, részben a két magyar nyelven elérhető könyv segítségével, másrészt a rekonstrukcio.com/ böngészése nyomán. Minden oldalról sokat tanultam és épültem hitben, amiért igen hálás vagyok a téma ajánlásáért. Az olvasás során kialakult egy viszonylag hosszabb lélegzetű reflexióm is, amit ebben a kommentben szeretnék megosztani veletek. Noha sokféle kritikát fogalmaztam meg a könyvek kapcsán, azért még is örülök e párbeszéd lehetőségének, és úgy hiszem, keresztyén testvéreimnek tarthatom a könyvek szerzőit is, a sok nézetkülönbség ellenére. Áldja meg őket az Úr!

m.blog.hu/je/jehovatanui/file/a_preterizmus_hianyossagai.pdf

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2019.11.01. 19:31:36

A cikk végéről kimaradt egy tervezett bekezdés egy félreértés miatt, most pótoltam. A szerkesztési hibáért elnézést kérek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.02. 08:51:03

Ha valaki érdekelnek a témában írt gondolataim, itt megtalálja őket:

sefatias.blog.hu/tags/pr%C3%B3f%C3%A9ci%C3%A1k

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.02. 09:28:12

Jakab az utolsó napokról már múlt időben beszélt:

"Rajta, gazdagok, jajveszékelve sírjatok a rátok törő nyomorúság miatt! Vagyonotok oda, ruhátokat megette a moly. Aranyotokat és ezüstötöket belepte a rozsda, és ez a rozsda tanúul szolgál ellenetek, és megemészti testeteket, mint a tűz. Vagyonotokat gyarapítottátok még az utolsó napokban is."

ORION 2019.11.02. 16:42:15

Üdv mindenkinek! Jó téma Krisztus visszajövetele, ---ugy másfél éve foglalkozom vele ! Érdekelne ki hogy látja!Hátha összejön egy jó kis eszme csere!!!MI, MIKOR és HOGYAN lesz a közel jövőben!!!???

ORION 2019.11.02. 17:09:46

Ki mit gondol erről az eseményről???--I. Thessalonika levél:4:17 Azután mi, akik élünk, akik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhőkön az Úr elébe a levegőbe; és ekképpen mindenkor az Úrral leszünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.02. 20:03:12

@ORION: :) nem tudom figyelted-e a posztot. A téma az, hogy már lassan 2000 éve megtörtént, és arról szól, hogy a bibliában az írok szerint volt a közeli jövőben, és nem nekünk

ORION 2019.11.02. 20:14:26

@sefatias: Igen figyeltem a posztot ezért írtam amit írtam!Akkor már tulvagyunk az utolsó napokon is!?Biztos lemaradtam róluk!!!HHHMMM Ilyen vagyok én!!!Szerinted sem nekünk iródtak a dolgok???

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.02. 20:15:49

@ORION: Azoknak íródtak, akiknek szólnak ezek a levelek. És azok nem mi vagyunk. Mi csak olvassuk a másoknak írt leveleket

ORION 2019.11.02. 20:33:00

@sefatias: JJJaa-- biblia-írók -az ők dolga volt leírni amit kell- hogy értették -e mit írnak?- SOK ESETBE NEM!!!Ezt már mi látjuk!!

ORION 2019.11.02. 20:35:08

@sefatias: Nem szép dolog más leveleit elolvasni!!EJNYE BEJNYE!!!

Igazság Kereső 2019.11.02. 23:02:43

Nesze neked levéltitok megsértése. :D

Amúgy, azt látom, hogy így, 2000 év elteltével halvány lila fogalmunk sincs mit ír a Biblia, nem csak ebben a témában, sok egyéb másban sem. Ezért is van sok ezer féle megközelítés s értelmezés bármely téma kapcsán. Utána meg mindenki erősítgeti a maga "igazságát". Én, a magam részéről, már nem tudom melyik értelmezés mellett foglaljak állást. Talán egyik mellett sem... Azt hiszem, kinőttem a találgatásokból, és azt gondolom, hogy bármelyik igaz lehet, vagy egyik is másik is egyszerre, de már nem ragaszkodom mereven 1 megállapításhoz sem. Bele tettem a "Majd meglátjuk" mappába. Azt hiszem, hogy ez az eredendő
szkepticizmus. :)

ORION 2019.11.03. 06:43:35

@Igazság Kereső: "Majd meglátjuk" mappa--nekem is van ilyen mappám !Mindent nem tudhatunk DE vannak dolgok amit igen!Isten azért mond el dolgokat hogy tudjuk ,higgyük el azt amit Ő mond, és nem azt amit nagy prédikátorok vagy szuper papok magyaráznak!!!
PL--- A János írása szerint való Szent Evangéliom » 14. fejezet
1
Ne nyugtalankodjék a ti szívetek: higyjetek Istenben, és higyjetek én bennem.
2
Az én Atyámnak házában sok lakóhely van; ha pedig nem volna, megmondtam volna néktek. Elmegyek, hogy helyet készítsek néktek.
3
És ha majd elmegyek és helyet készítek néktek, ISMÉT ELJÖVÖK és MAGAMHOZ VESZLEK titeket; hogy ahol én vagyok, ti is ott legyetek.
--Mi már 2000 év távlatából látjuk hogy nem jött vissza a 12 apostolért hanem az apostolok mentek el hozzá!!!Az utat tudták!!!Akkor kikért fog visszajönni és mikor???!!!Ahogy fentebb idéztem kik azok akik az ÚR elé fognak menni a levegőbe??hogy látod???

keresemazutam 2019.11.03. 07:42:12

@ORION:

Választhatunk:

A

Jézus eljött 70-ben és Pál aki élt az úr eljöveteléig elragadtatott. Ezzel feltételezhetjük hogy Pál halálának körülményeire vonatkozó nem bibliai eredetű sejtések tévesek!
B

Nem jött el 70-ben! Ez esetben Pál és társai alaposan benézték az ihletést amikor a közeli végről írtak a címzetteknek. Sőt maga Jézus is félrebeszélt amikor azt mondta: “nem múlik el ez a nemzedék, míg mindezek be nem következnek.” Ha ennyi tévedés belefért vehetünk- e komolyan bármit, pl Pál teológiai magyarázatait?

ORION 2019.11.03. 08:11:19

@Columba:Üdv tesó!--Idézek a linkből- ""Jézus azt nagyon pontosan megmondta, hogy miért fog eljönni ismét, csakhogy ez nem egy kiszámítható időpont, hanem egy határozottan kijelentett eljövendő esemény függvénye.""--Én ugy gondolom azért nagyjából meg lehet közelíteni az időpontot a biblia alapján,bár a napot és órát azt nem tudhatjuk!Jelenlegi ismereteim szerint kimerem jelenteni hogy az elkövetkezendő három és fél évben nem jön vissza Krisztus urunk értünk!!!Mire alapozom--szóljanak a trombiták!
János Apostolnak mennyei jelenésekről való könyve » 10. fejezet
7
Hanem a HETEDIK angyal szavának napjaiban, mikor trombitálni kezd, akkor elvégeztetik az Istennek TITKA, amint megmondotta az ő szolgáinak a prófétáknak
János Apostolnak mennyei jelenésekről való könyve » 11. fejezet
3
És adom az én két tanúbizonyságomnak, hogy prófétáljanak, gyászruhákba öltözve, ezer kétszáz hatvan napig...........11
De három és fél nap mulva életnek lelke adaték Istentől ő beléjök, és lábaikra állának; és nagy félelem esék azokra, akik őket nézik vala.
12
És hallának nagy szózatot az égből, amely ezt mondja vala nékik: Jőjjetek fel ide. És felmenének az égbe felhőben; és láták őket az ő ellenségeik.
13
És lőn abban az órában nagy földindulás, és a városnak tizedrésze elesék; és megöleték a földindulásban hétezer ember neve; és a többiek megrémülének, és a menny Istenének adának dicsőséget.
14
A második JAJ elmúlt; ímé a harmadik JAJ hamar eljő.
15
A HETEDIK angyal is trombitála, és nagy szózatok lőnek a mennyben.....---
Az utolsó a hetedik trombita a két bizonyságtevő elvitele után fog szólni és erre a trombita szóra történik a szentek elvitele is!Amikor majd látjuk ezeket a dolgokat tudni fogjuk hogy napok kérdése az elragadtatás!!! Pál Apostolnak Korinthusbeliekhez írt első levele » 15. fejezet
51
Ímé TITKOT mondok néktek. Mindnyájan ugyan nem aluszunk el, de mindnyájan elváltozunk.
52
Nagy hirtelen, egy szempillantásban, az UTOLSÓ trombitaszóra; mert trombita fog szólni, és a halottak feltámadnak romolhatatlanságban, és mi elváltozunk...

Érdekességképpen láttam egy videót hogy már több mit egy éve ott ül Jeruzsálemben egy nő és egy férfi és isten bizonyságtevőinek vallják magukat!Persze hazudnak!!!

ORION 2019.11.03. 08:19:06

@keresemazutam: Jézus nem jött el hetvenben!!! A zsidó nemzetség létezik napjainkban?IGEN-VAGYIS NEM MULT EL! nincs itt semmi tévedés!!!

ORION 2019.11.03. 08:26:50

@keresemazutam: Honnan veszed hogy Pál elragadtatott???

keresemazutam 2019.11.03. 08:30:53

@ORION:
NEMZEDÉK! Az evangélium a nemzedék kifejezést a generáció szinonimájaként használja. lásd a Jézus leszármazási vonalát
Máté 1:17
"Összesen tehát Ábrahámtól Dávidig tizennégy nemzedék, Dávidtól a babiloni fogságba vitelig is tizennégy nemzedék, a babiloni fogságba viteltől Krisztusig szintén tizennégy nemzedék."
Meglehetősen el kel rugaszkodnunk a szöveg természetes olvasatától a Máté 24, Lukács 21-ben ,figyelmen kívül hagyva a szövegkörnyezetet és az igeidőket ahhoz hogy ne az apostolok generációjára gondoljunk!

keresemazutam 2019.11.03. 08:33:38

@ORION:
Ő mondta magáról hogy nem hal meg, hanem elragadtatik! Szerinted még él?

keresemazutam 2019.11.03. 08:51:42

@Columba:
A linkelt elemzésedben érintett kérdések azok amiket valóban felvethet a preterista nézőpont és ezekre a kérdésekre lehet nyakatekert válaszokat adni,olyanokat amik akár elfogadhatóbbak is lehetnek a futurista nézetet alátámasztó kényszerű magyarázatoknál. Sok kérdést megválaszolhat az is,ha az emberi próbálkozások lezárását, pl. a Dániel könyvében említett "nagy kő,próféciát" vagy a "helyreállítást"nem próbáljuk egyenlővé tenni a 2. eljövetellel. Így még marad mire várnunk.

ORION 2019.11.03. 08:58:57

@keresemazutam: Szerintem lefejezték! Nem hiszem hogy azt túlélte de ha még túl is élte volna napjainkig biztos nem húzta ki!!!A viccet fére téve- gondolhatták azt Pálék hogy még az ő életükben idejükben elragadtatnak ,valószínű én is igy gondoltam volna helyében.De mi látjuk hogy nem történt meg !De valakikkel meg fog történni az is biztos!!!

keresemazutam 2019.11.03. 09:11:05

@ORION:
Pont mint "Pálék" mi is gondolhatjuk hogy a mi időnkben történik valami. A probléma az hogy az ő írásaikat ihletettnek tekintik a keresztények (nem ők maguk) és ezen az alapon gondolhattak még egy csomó mást is amit tényként leírtak. Ha a téves gondolataikra alapozva próbálunk a valósághoz közelíteni akkor elégé veszet fejsze nyele az egész...Ha viszont igazat írtak megtörtént a 2. eljövetel...
Tényleg látjuk hogy mi történt meg akkór?

keresemazutam 2019.11.03. 09:16:55

@ORION:
Mellesleg nem a semmiért gondolták azt h az ő idejükben jön vissza Jézus!

János 21:22,23
Lukács21:32

Netán nem Jézus is ezt gondolta?

ORION 2019.11.03. 09:28:05

@keresemazutam: Az biztos hogy a 2.eljövetele nem történt meg!!!A 3 . -ik meg végképp nem!!!

ORION 2019.11.03. 09:43:30

@keresemazutam:Játszunk el a gondolattal Ha ugy lenne hogy visszajött 70 ben akkor 1900 éve itt van a földön és nem a mennyben???Hol van ???mit csinál???

keresemazutam 2019.11.03. 09:58:38

@ORION:
"Az biztos hogy a 2.eljövetele nem történt meg!!!"

Értem! Tehát az apostolok és Jézus hamis várakozást keltettek a kortársakban! Micsoda megbízhatatlan alakok! Még szerencse, hogy mi 2000 év távlatából BIZTOSAN tudunk mindent! :)

"Hol van ???mit csinál???"
János18:36
"Jézus így felelt: Az én országom nem e világból való: ha ebből a világból való volna, az én szolgáim harcolnának, hogy ne jussak a zsidók kezére. De az én országom nem innen való."

ORION 2019.11.03. 10:25:50

@keresemazutam: Ha mindent tudnák biztosan én lennék a teremtó Isten!!!Tudunk rész szerint dolgokat!Az apostolok sok minden butaságot gondoltak a maguk feje után de Isten gondolatait nem tudták és mi sem tudjuk felülírni!Max nem értjük a mondanivalóját teljesen! --Számomra ez hogy már visszajött Jézus--HÜLYESÉG!!!EZ VAN!!!

keresemazutam 2019.11.03. 10:42:28

@ORION:
Megpróbálom értelmezni a következtetéseidet!

Nem lehetünk biztososak a tudásunkban, és az apostolok is sok butaságot írtak, de ez nem írja fellűl Isten (egyuttal Jézus)gondolatait ami szerint még kortársai életében visszatér és János még életben lehet akkor. Elképzelhető, hogy nem értettük meg amit mondott, ebből adódóan az "HÜLYESÉG"!

ORION 2019.11.03. 11:24:55

@keresemazutam: Rosszul értelmezel!-Az a HÜLYESÉG hogy már visszajött Jézus!A mondanivalója nem hülyeség még akkor sem ha mi nem értjük !!!szóval nem a mondanivalóval van a baj hanem a mi értelmi szintünkkel!ITT LÉP BE A HIT!!!Attól hogy nem értek valamit még az lehet igaz!!!A hitem segít benne hogy el tudjam fogadni!!!

keresemazutam 2019.11.03. 11:47:40

@ORION:
Őszintén mondom, én azt olvasom, hogy Jézus mondanivalója az volt, hogy "nem múlik el ez a nemzedék, míg mindezek be nem következnek.”
Minden jel szerint az apostolok is ezt értették a mondanivalója alatt. Az én hitem abban segít hogy azt fogadjam el amit mondott ahelyett hogy megmagyaráznám h az miért nem igaz.Különösen helyesnek érzem ezt tekintettel a korabeli történetírók beszámolóira.
Mindenesetre most elvonulok a térerőmentes vadonba, és mélyen magamba szállok, bűnbánattal kísérve elgondolkodok azon amiket írtál. Talán a szentlélekből is árad rám, esetleg újjászületek, vagy tanús szavakkal helyreáll a szellemiségem. Azért azon sem lepődök meg ha mint deista preterista szkeptikus márkafüggetlen keresztény térek vissza! Láthatóan a te hited több mint az enyém, kérlek kísérd buzgó imádsággal utamat!

ORION 2019.11.03. 12:57:16

@keresemazutam: nemzedék vitákba nem megyek bele !nem épülnék belőlük!-valószinüleg nem jutnánk egyről a kettőre!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.03. 14:06:42

@ORION: Ez nem nemzedék vita. A nemzedékről és más hasonló kifejezésekről csak azok vitáznak, akik nem a szó eredeti jelentését értik alatta,hanem mindenféle csűrt csavart magyarázatokkal teljesen más fogalmat szeretnének adni nekik

ORION 2019.11.03. 16:53:59

@sefatias:Igazad lehet-- Találkoztam pár nemzedék tanulmánnyal-nem nagyon köt le a téma!Most a közel jövő foglalkoztat!

Egy_nick 2019.11.04. 15:02:39

Szerintem ez a preterista elképzelés a Bibliának egy nagyon jó indoklása. Kb. 70-ben - tehát még nem múlt el teljesen az apostolok nemzedéke - eljött Jézus és az akkori jókat magához vette a mennyekbe. A halottakat is feltámasztotta, a jókat szintén magával vitte, a gonoszokat pedig az örök megsemmisülés állapotába taszította. A gonoszok mi vagyunk, akik erről 2000 éve beszélgetünk, miközben talán már több százszor reinkarnálódtunk. A pokol ugyanis a föld. A reinkarnáció pedig a pokolban való égés illetve az örök megsemmisülés. Az örök megsemmisülés nem azt jelenti, hogy a gonosz ember egyszer megsemmisül és aztán semmit sem fog érezni mert megszűnik létezni, hanem a milliárd évekig szenvedni fog oly módon, hogy újra megszületik, újra meghal és közben azon fog spekulálni, hogy miért nem teljesednek be a Biblia szavai. Ezek a kérdések is mardosni fogják azokat, akik legelső életükben a leggonoszabbak voltak, és a legnagyobb büntetést kapják. Aztán ha valaki fogyatékosnak születik. Ezt is így lehet indokolni. Ez szintén egy "karma" végeredménye. Ez is pokolbeli büntetés. Akik kevésbé voltak gonoszok, azok ilyen dolgokon nem fognak töprengeni, de a fájdalmas, nagyon hosszú ideig ismétlődő halált ők sem fogják tudni elkerülni. Így nyer értelmet az a buddhista elképzelés is, hogy az itt szenvedő embereknek arra kell törekedniük, hogy ledolgozzák a felhalmozott gonoszságukat (azaz karmájukat), és hogy a végén megsemmisüljenek. Erre mondják, hogy nirvána. A gonoszok már sohasem lehetnek Jézussal, a legjobb esetben a nirvánába kerülhetnek. Így lehet összeegyeztetni a nagy világvallásokat, sőt még JT elképzeléseit is, miszerint nem végtelen ideig kell a gonoszoknak szenvedniük, ugyanis a gonoszság karmája lassan-lassan mégiscsak kopik. Talán több milliárd évig kell szenvednünk, de ez még akkor sem azonos az örökkévalósággal.

Igazság Kereső 2019.11.04. 16:19:53

@Egy_nick: Tyű....ez aztán valóban sajátos elképzelés.

ORION 2019.11.04. 16:54:36

@Egy_nick: Jó sci fi--író lennél!!!Én maradok Krisztusi hiszen mindent Ő csinált helyembe -ledolgozta bűneimet,kivett a halálból és a pokolból , örök életet adott jó pozícióban a mennyben az Atyánk és Maga mellett!!!EZ TÉNNY!!! nem sci fi!!!

Igazság Kereső 2019.11.04. 23:21:27

Ha már a találgatásoknál tartunk, nekem is volna egy elméletem. Nem feltétlenül kapcsolódik szorosan a poszt témájához. Ez pedig a halálközeli élményekkel kapcsolatos.

Néhány éve, mondhatni kutatom a témát, habár én magam még nem éltem át hasonlót.

Ez a tudomány egyik legrejtélyesebb jelensége, máig nincs átfogó és pontos magyarázata ennek a jelenségnek.

Eddigi kutatásaim megerősíteni látszanak-amit minden friss szakmai anyag támogat-miszerint a haldokló és/vagy működés képtelen agy NEM KÉPES ilyesféle bonyolúlt és átfogó tapasztalatokat konstruálni! Tehát egy rejtélyes dolog, amit NEM az agy okoz, de a
jelenlegi tudományos keretrendszeren belül egyelőre részben megfoghatatlan.

Na már most, a mély HKÉ-t átélt emberek beszámolói, kísértetiesen hasonlítanak Jehova Tanúi, Édeni, helyreállított Föld koncepciójára.

Eszerint, néhány HKÉ-t átélő állítólag egy gyönyörű, trópusi környezetre emlékeztető tájat láttott, ahol találkozhattak elhunyt szeretteikkel.

Vízesések, folyók, tavak, csörgedező kristálytiszta patakok, mindenféle szelíd állatok.
Emberek, akik viszonylag fiatalok, vidámak és makk egészségesek. Énekeltek, táncoltak, csordultig tele asztaloknál lakomáztak...stb. Néhány beszámoló, még a Jelenesek-könyve szerinti, arany-kristály várost is látni vélte.

Mindenesetre ezek a beszámolók rendkívüli hasonlóságot mutatnak az "Új világ" kert szerű koncepciójára.

És itt jön az én találgatásom. Mi van,ha(ez csak az én agymenésem) ez az a hely, ahová-ha esetleg mégis van halál utáni élet-minden ember véglegesen vagy időlegesen kerül halála után?! Lehet, hogy ott élnek, a Biblia régen élt hűségesei, Ábrahámtól János apostolig? Sőt, talán, napjainkban is oda kerülnek legtöbben, és talán mi is oda fogunk, HA megfelelünk bizonyos Isteni mércének? Én nem tudom...ismétlem, ez csak egy koncepció. De ezt is lehetségesnek tartom. Amenyiben ez a "mennyei környezet", vagy másik dimenzió létezik az emberek számára, akkor talán ideiglenesen oda kerül minden "jó" ember.

Azután pedig, vissza térünk a Földre, de ez már egy másik történet...

Egy_nick 2019.11.05. 06:16:53

Amit írsz, az érdekes, csak éppen azt nem tudod megmagyarázni, miképpen lehetséges, hogy a Bibliát olvasva, a Biblia szavait elemezve, a keresztény ember arra a következtetésre jut, hogy a "végső események" még az ő életidejébe fognak eljönni. Aztán már 2000 éve nem jöttek el. Igaz, elvileg még a halálos ágyán is hihet abban, hogy soha nem fog meghalni (ugyanis ha már meghal, azt ő már nem fogja érzékelni), de tévhite környezete számára romboló lesz, mégpedig hitromboló, mert a következő nemzedék már nem fogja azt hinni, hogy ő az utolsó nemzedék. Aztán megint jön pár nemzedék, aki elfelejti a dolgokat és aztán valakik megint felfedezik a Bibliában, hogy "lám ide van írva, hogy sohasem kell meghalni". Ilyen játék az egy pokoli játék, azért találtam jónak a preterizmust, mert ezt horrort képes logikusan magyarázni, mert erre csak az a logikus magyarázat, amit feljebb már leírtam. A halál utáni élmények pedig szerintem nem halál utániak. Ezek csak a klinikai halál látomásai. A halál során az agyban különféle "kábítószerek" szabadulhatnak fel, amik rövid időre előidézhetnek mindenféle érzékelési és tudatállapoti anomáliát. Elvégre az emberbe az érzékszerveken túli érzékelés is be lehet kódolva, csak a bűnbeesés során ez le blokkolva lett. Elképzelhető, hogy a halál közelében ezek a blokkok kioldódnak, és az ember a nagybetűs Valóság egész már dimenzióit lesz képes érzékelni (érzékszervek nélkül) egy rövid ideig. Persze ez a "rövid időt" is a "halál kábítószere" miatt hosszú időnek érzékelheti, így utólag, ha kikerül a klinikai halál állapotából, úgy fog ezekre emlékezni, mint valóságos eseményekre.

ORION 2019.11.05. 07:01:22

A bibliát olvasva én arra a következtetésre jutottam hogy én halhatatlan szellemi lény vagyok akinek van egy halandó teste !Ebben a testben töltöm földi vándorlásom idejét!Ez a test biztos hogy meg fog halni kivéve ha az elragadtatás eseményét megélem ,mert ebben az esetben a test csak átváltozik!Jelenlegi ismereteim alapján figyelve a bibliában leírt jeleket és a földön történő eseményeket következtetni tudok 2 dátumra 2028 és 2068 ami e világrendszer megbukását jelenti, attól függ hogy egy generációt kb 80 vagy 120 évnek számolok!Tévedés lehetősége fenn áll hiszen a mostani ismereteim nem teljesek! Per pillanat igy áll a helyzet!NEM BESZÉLEK VILÁGVÉGÉRŐL MERT AZ MÉG TÖBB MINT EZER ÉV MULVA LESZ!!!

Egy_nick 2019.11.05. 18:13:22

@ORION: Nem értem. Miért pont 2028 vagy 2068? Ezek szintén valami bibiai számokból összezsonglőrködött eredmények?

Egyébként hozzászólásod elejéből az kövekezik, hogy scientológus vagy. Azok hisznek abban, hogy az ember egy szellemi lény, Thetán, aki folyton reinkarnálodik, de hordozza magávan a tudatalattiját, amit meg kell tisztítania, ahhoz hogy magasabbrendű legyen. Ez hasonlít a budhista karmához, csakhát a karmát jó cselekedetekkel lehet megtisztítani, a scientológusok tudatalattiját viszont drága tanfolyamokon való részvételekkel :-)

www.xenu.net/archive/leaflet/xenuhu.htm

ORION 2019.11.05. 20:19:42

@Egy_nick: Ne aggódj nem vagyok scientológus mégcsak vallásos sem!Azt írtam mire jutottam a biblia alapján! időszámításunk után 70-ben Titus elpusztította Jeruzsálemet és megszünt a zsidó állam.A Lukács 21 elmondja nekünk a pusztulását és újra megalakulását is!-Ami 1948 ban megtörtént!Innentől tudom azt a zsidó nemzetséget számítani akik idejében meg fog történni a tényleges visszajövetel!-1948+80 az 2028 ha Mózes I. könyve:6:3szerinti 120 évet veszem akkor 2068!

ORION 2019.11.05. 20:31:36

@ORION: Zsoltárok könyve:90:10---innen a 80 esztendő bocsi ez lemaradt a hanyagságom miatt!

keresemazutam 2019.11.05. 21:17:00

@ORION:

Ha Jézus nem a saját korának nemzedékére gondolt nem "EZ" a nemzedék kifejezést, hanem egy 2000 évvel későbbre utalva "AZ" a nemzedék kifejezést kellett volna használni!

keresemazutam 2019.11.05. 21:29:00

@Igazság Kereső:
Engem az érdekelt, hogy a keleti vallásokban szocializálódott emberek halálközeli élményei miben különböznek a keresztényekétől. Nem találtam ilyen kutatást, pedig ez talán tisztázná mi adódik az egyén hitnézeteiből és mi a valós élmény. Viszont beszéltem egy hospice és kórházi munkát végző hölggyel aki összehasonlította az ateisták és hívők élményeit. Ez is némi támpont lehet, bár nem hiszem hogy reprezentatív példányszám állt rendelkezésére.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2019.11.05. 22:05:33

@ORION: Szia! Izrael állam 1948-as megalapítását én is nagyon jelentős eseménynek tekintem, de szándékosan nem akartam belemenni az ilyen jellegű számítgatásokba, mert óriási tehertételt tudnak jelenteni a dátumos találgatások, lásd éppen az Őrtorony szervezetet, de lehetne hosszasan sorolni még a listát. Küldök egy írást Infától, kérlek olvasd el, és írd meg a véleményed róla, ha gondolod.

infaustus.wordpress.com/2011/01/08/vilagvege-2027/

Igazság Kereső 2019.11.05. 23:16:25

@keresemazutam:
A témában alapként ajánlanám Raymond A. Moody két könyvét. Az első az Élet az élet után, a második pedig a Fényén túl c. könyvek.

Egyébként nagyon sok korábbi és friss kutatási anyag hozzá férhető az interneten, orvosok, kutatók beszámolói magyar és angol nyelven is, értékezéseik a témában pro és kontra.
Magyar kutatási anyagok is megtalálhatóak.

Az egyik legérdekesebb egy Harvardon oktató idegsebész agykutató Eben Alexander saját élmény beszámolója könyvében. Moody után szerintem ő az egyik leghitelesebb, leszakavatottabb ezen a területen, tekintve az agyműködés ide vágó aspektusait.

Semmiképp sem ajánlott
elhamarkodottan megítélni e területet beható,mély kutatás és utánjárás nélkül. Könnyű bárkinek, valamilyen okból, elsősorban elfogultságból rávágni, hogy mindez az agy okozta hallucináció, mielőtt komolyabban utána járna bárki is neurológiai, pszichiátriai szempontok és friss kutatási anyagok figyelembe vétele nélkül.
Sokkal összetettebb és bonyolultabb a téma,mint elsőre hinnénk.

a századik juh 2019.11.06. 02:41:58

"Szerencsére" a Watchtower Inc. "megnyugtató módon" rendezi ezt a kérdést:

Jézus nem jöhetett el 70-ben, mert akkor még nem voltak rakéták, űrszondák, és harci repülőgépek és pont!

"Hamis krisztusok csak látható módon jelenhetnek meg.
Jézus jelenléte ellenben láthatatlan lesz.
Félelmetes időben kerül erre sor az emberi történelem során, ahogyan Jézus megmondta: „A nap elsötétedik és a hold nem fog világítani.”
Igen, ez lesz az emberiség létezésének
legsötétebb
korszaka.
Olyan lesz, mintha a nap elsötétedne nappal és a hold nem világítana éjjel.
„Az egek erősségei megrendülnek” — folytatja Jézus.
Itt arra utal, hogy a fizikai egek rossz előjelű külsőt öltenek fel.
Az ég nem egyszerűen a madarak birodalma lesz,

hanem tele lesznek

harci repülőgépekkel,

rakétákkal és űrszondákkal."

gt 111. fej. Az utolsó napok jele A legnagyobb ember, aki valaha élt 111. o."

aszazadikjuhblogja.blog.hu/2018/08/06/jezus_urszondakrol_mesel_a_kovetoinek

keresemazutam 2019.11.06. 05:57:23

@a századik juh:
János szerint biza az első században már túl voltak az antikrisztus megjelenésén:

"„Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, hogy antikrisztus jön, most meg is jelent; mégpedig sok antikrisztus jelent meg: ebből tudjuk, hogy itt az utolsó óra.” 1Jn. 2.18"

Flavius szerint ez volt a 70.es ostrom elött:

"Éjjel ugyanis rettenetes égiháború tört ki; vad szélvihar,
hatalmas zápor és szakadatlan mennydörgés és hátborzongató dübörgéssel kísért földrengés. Úgy látszott, mintha az emberek vesztére felborult volna a világ rendje:
mindenki könnyen felismerhette ebben valami végzetes
szerencsétlenség előjelét. 336.o."

Persze ez csak egy apostol és egy szemtanú véleménye, kik ők a WT-hez képest! :)

ORION 2019.11.06. 08:06:48

@Columba: Üdv mindenkinek! Elolvastam a linket -jó cikk- a gondolatmenete hasonló az enyémhez!Én direkt provokációként írtam dátumot kettőt is!!!A dátummal nem azt akartam mondani hogy 2028 ban vagy 2068 ban jön vissza Krisztus urunk hanem hogy megtörténhet 2028- ig is de 2068 ig biztosan meg fog történni!

ORION 2019.11.06. 08:18:42

@keresemazutam:---"AZ" a nemzedék kifejezést kellett volna használni!---NEM FELTÉTLENÜL!- EZ a zsidó nemzedék ugyan AZ a zsidó nemzedék és AZ a szidó nemzedék ugyan EZ a zsidó nemzedék!!Persze más korokban!!!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2019.11.06. 10:59:03

@ORION: Gondolni sok mindenre lehet, de én határozottan nem provokálnék nyilvános dátumokkal! Nincs rá felhatalmazásunk Istentől, és a dátumok felállítása után a következő lépés a csalóka reménység megszületése és elterjedése. Amikor meg majd esetleg elmúlnak a jelzett dátumok (ha még élünk), akkor meg jön a magyarázkodás és a depresszió (mind mindig). Jézus akár a megjelölt dátumok előtt is megérkezhet, ez az Atyaisten szuverén döntése, de ezt mi a saját véleményünkkel nem tudjuk siettetni. Nekünk készen kellene állnunk bármikor is jön. Honnan tudod, hogy 2068-ig biztosan meg fog történni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.06. 11:05:12

@keresemazutam: hamis próféta vagy Punktum! Ezért nem érted meg az idők jeleit! Ha lenne benned Szentlélek talán lenne esélyed, de most már egy elveszett ember vagy! :P

ORION 2019.11.06. 14:35:33

@sefatias: NEM KÉNE GÚNYOLÓDNOD keresemazutam-on!!!

ORION 2019.11.06. 14:48:12

@Columba: Te és én készen állunk bármikor jön -Ebben biztos vagyok!!! DE Én azt szeretném hogy mások és készen álljanak!!!-Ezért ha nem tetszik a 2068 tuti dátumom cáfold meg tesó!!!

Igazság Kereső 2019.11.06. 17:29:43

@ORION:
Nem látod,hogy pont ugyan azt teszed, amit a JT Szervezet esetében elítélsz, dátumokat írsz, "biztosan meg fog történi" alapon, miközben fogalmad sincs róla, hogy mikor jön el! Ennek nincs különösebb értelme. Mindenkor a Krisztusi minta szerint kellene élnünk. Pont! Függetlenül attól, hogy mikor jön el(arról nem is beszélve , hogy lehetséges, hogy férre értettük az egészet), mert nem a dátum a legfontosabb! Mert a dátum várás mögött csakis a halálfélelem dominál, nem az őszinte keresztényi életút keresése. Jön,amikor jön-ha jön! :)

ORION 2019.11.06. 18:57:52

@Igazság Kereső: Elszomorítasz!!!Jó ideje keresed az igazságot és odáig jutottál hogy jön -ha jön??!!Ez gyenge!!!Tudom azt hogy BIZTOSAN VISSZAJÖN!!!-betoltam 2 dátumot remélve hogy páran leírják a látásukat ezzel kapcsolatban!Nem értem miért nem lehet erről beszélni???MIÉRT??? -Mert egyik másik szervezet ,vallás vagy EMBER ELSZURTA!!!Már rég felülkellet volna kerekedni a vallásokon!A vallás csecsemőkeresztényeknek való hogy szopjanak és szopnak is a népek rendesen bennük!Kicsit megkaparjuk a felszint és JAJ igy nem szabad ugy nem szabad!--- MINDENT SZABAD!!!Halálfélelem nem lehet egy hívő embereben!!!Krisztusi minta szerint élek már nyolc éve NYUGALOMBAN,BÉKESSÉGBEN,BOLDOGSÁGBAN, SZERETETBEN,SZABADSÁGBAN ,ŐSZINTE KERESZTÉNYKÉNT!!!

keresemazutam 2019.11.06. 19:44:41

@ORION:

Idézek tőled!

"Titus elpusztította Jeruzsálemet és megszünt a zsidó állam."
Noss, erre a korszakra a velük együtt élő Jézus joggal mondhatta, hogy "EZ"! Mivel mire újra lett zsidó állam eltelt majd két évezred ezért akkor, a távoli jövőre utalva az "AZ" szót kellett volna használni! Csak úgy lehet ellenkező következtetésre jutni ha már elörre eldöntöd miről kellene szólni az írásoknak. Persze lehet én vagyok olyan cinikus hogy olyannak látom a dolgokat amilyenek , ahhelyet hogy úgy érteném ahogy kellene! :)

keresemazutam 2019.11.06. 19:47:21

@sefatias:

Ráadásul még nem is születtem újjá! :)

ORION 2019.11.07. 06:11:35

@keresemazutam: Tesó te döntöd el hogy milyen szót KELLETT volna használnia Jézus Krisztusnak!EZ MÁR NEM GYENGE!!!OTT VAN BÖLCSESSÉG BŐVEN!!!

keresemazutam 2019.11.07. 06:24:05

@ORION:

Nem! Én elfogadom azt amit használt és értem alatta amit jelent! Azt írtam le, hogy a te értelmezésedhez melyik szó illene, aminek a hiányát minden futurista elképzelés figyelmen kívül hagy!

ORION 2019.11.07. 06:26:57

Ugy gondolom a végidők beszélgetésünk kudarcba fulladt!!!Reménykedem hogy amikor majd a közel jövőben látjuk a jaleket a híradóban --pl hogy felépül Jeruzsálemben a templom ,béke szerződésekről hallunk stb stb --azok az emberek akik értik hogy mit is jelent ez, fognak merni beszélgetni róla és ki merik majd mondani az embereknek hogy 7 év maradt!!!Bármennyire is félnek a számoktól!!!

keresemazutam 2019.11.07. 07:42:48

@ORION: @Igazság Kereső: @a századik juh: @Columba: @Egy_nick:

Milyen összefüggést láttok Márta által említett "utolsó napon"(„Tudom, hogy feltámad a feltámadáskor, az utolsó napon.”) és a bibliában más helyeken említett utolsó napok kifejezések között?

Igazság Kereső 2019.11.07. 22:57:02

@keresemazutam: Hú,ez jó kérdés. Hirtelen nekem a Tanús beidegződés jelent meg, amiről tudjuk,mint jelent.

De a Tanús értelmezéssel nem ál összefüggésben ez a kifejezés, mert minek az utolsó napján? A világ rendszer, vagy az ezer év utolsó napján. Valahogy egyik sem passzol! Amikor-megjegyzem a Tanúk szerint-feltámadnak, az nem az utolsó nap. Minek is lenne az utolsó napja, mi fejeződik be az utolsó napokban, aminek a befejezése előtt(az utolsó napon, és nem a korszak befejezését követő időszakban) bizonyos emberek feltámadnak? Kik és hová támadnak fel? Őszintén szólva nem tudom a választ.

a századik juh 2019.11.08. 05:57:33

@keresemazutam: "Milyen összefüggést láttok Márta által említett "utolsó napon"(„Tudom, hogy feltámad a feltámadáskor, az utolsó napon.”) és a bibliában más helyeken említett utolsó napok kifejezések között? "

Kedves keresemazutam, nézzük először az említett bibliaverset:

János 11:21-26

"Monda azért Mártha Jézusnak: Uram, ha itt lettél volna, nem halt volna meg a testvérem.22De most is tudom, hogy amit csak kérsz az Istentől, megadja néked az Isten.

23Monda néki Jézus: Feltámad a te testvéred.

24Monda néki Mártha: Tudom, hogy feltámad a feltámadáskor az utolsó napon.

25Monda néki Jézus: Én vagyok a feltámadás és az élet: aki hisz én bennem, ha meghal is, él;26És aki csak él és hisz én bennem, soha meg nem hal. Hiszed-é ezt?"

Én úgy gondolom, hogy Jézus Urunk itt kiigazította Márta gondolkodását. Márta úgy hitte, hogy a testvére majd az utolsó napon támad fel, ahogyan Jehova Tanúi is ezt hiszik.

Véleményem szerint Jézus Urunk nem erősítette meg ezen hitében Máriát, sőt, megcáfolta!

Azt állította, hogy nem az utolsó napon fognak feltámadni, hanem a feltámadásuk sokkal inkább a Jézusba vetett hitükhöz kötődik.

Szeretnék idekapcsolni egy másik Bibliaverset:

Jelenések 6:9-11

"És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, akik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, amelyet kaptak.10És kiáltának nagy szóval, mondván: Uram, te szent és igaz, meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, akik a földön laknak?11Akkor adatának azoknak egyenként fehér ruhák; és mondaték nékik, hogy még egy kevés ideig nyugodjanak, amíg beteljesedik mind az ő szolgatársaiknak, mind az ő atyjokfiainak száma, akiknek meg kell öletniök, amint ők is megölettek."

Úgy tűnik számomra a Jézus Urunk Mártának adott válaszából és a Jelenések idézett részéből, mintha az igazak lelkei élnének a testük halála után is, és várnák az ítéletet, amit a "másik" Lázárról szóló történet is megerősíteni láttat.

Lukács 16:19-23
Vala pedig egy gazdag ember, és öltözik vala bíborba és patyolatba, mindennap dúsan vigadozván:20És vala egy Lázár nevű koldus, ki az ő kapuja elé volt vetve, fekélyekkel tele.21És kíván vala megelégedni a morzsalékokkal, melyek hullanak vala a gazdagnak asztaláról; de az ebek is eljővén, nyalják vala az ő sebeit.22Lőn pedig, hogy meghala a koldus, és viteték az angyaloktól az Ábrahám kebelébe; meghala pedig a gazdag is, és eltemetteték.23És a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében."

Úgy tűnik számomra, hogy aki egyszer az Úr akaratából feltámadt, azon nincs hatalma többé a halálnak.

Jelenések 20:6

"Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig."

a századik juh 2019.11.08. 06:23:16

@keresemazutam: Nézzünk akkor egy másik "utolsó napos" idézetet, mert végeredményben az összehasonlítás és az összefüggés volt a kérdésed:

Dániel 8:11-17
"És a seregnek fejedelméig növekedék, és elvette tőle a mindennapi áldozatot, és elhányattaték az ő szentségének helye.12És sereg rendeltetett a mindennapi áldozat ellen, a vétek miatt; és földre veti az igazságot, és cselekszik, és jó szerencséje van.13És hallék egy szentet szólni; és monda egyik szent annak, aki szól vala: Meddig tart e látomás a mindennapi áldozat és a pusztító vétek felől? s a szent hely és a sereg meddig tapostatik?14És monda nékem: Kétezer és háromszáz estvéig és reggelig, azután kiderül a szenthely igazsága.15És lőn, hogy mikor én, Dániel, látám e látomást és keresém az értelmét: ímé előmbe álla egy férfiúhoz hasonló alak.16És emberi szót hallék az Ulai közén; kiálta pedig és monda: Gábriel, értesd meg azzal a látást!17És oda jöve, ahol én állék, és amint jöve, megrettenék és orcámra esém, és monda nékem:

Értsd meg, embernek fia! mert az utolsó időre szól ez a látomás."

Dániel által az is kijelentetett, hogy mielőtt visszatér a Mindenható Isten a földre, lesz egy nagy nyomorúság, amely alatt sokan feltámadnak. Köztük Dávid is, Lévi fiai úgyszintén, hisz szükség lesz rájuk, hogy a Szent helyen bemutassák a mindennapi áldozatot az Úrnak. Ezt a folyamatot szakítja majd félbe a pusztító fejedelem, aki seregével szétdúlja a Szent helyet és sereget rendel a mindennapi áldozat megakadályozása céljából.

A Dániel 8. fejezetéből és más próféciákból is úgy tűnik, hogy az utolsó évhétben, (ami a 70 évhétből
még nem teljesült) még mielőtt megjelenik az ÚR az ég felhőiben nagy dicsőséggel, bekövetkezik
az első feltámadás, amelyben nemcsak Mihály fejedelem és Dániel fog feltámadni a halottak közül,
hanem sokan mások. Ez időben lesz Izrael fiai által visszaállítva a királyság továbbá a papi szolgálat,
melynek kapcsán bemutatják a szent helyen a mindennapi áldozatot.

Dániel 12:1-3
"És abban az időben felkél Mihály, a nagy fejedelem, aki a te néped fiaiért áll, mert nyomorúságos idő lesz, amilyen nem volt attól fogva, hogy nép kezdett lenni, mindezideig. És abban az időben megszabadul a te néped; aki csak beírva találtatik a könyvben.2És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra.3Az értelmesek pedig fénylenek, mint az égnek fényessége; és akik sokakat az igazságra visznek, miként a csillagok örökkön örökké."

A hét idő kezdetét tehát nem Nabukodonozor idejétől kell számolni, hanem a nagy nyomorúság kezdetétől,
hisz az Úr is azt hirdette, hogy a mindjárt eme napok nyomorúsága után fog eljönni, nagy dicsőségben az ég felhőiben.

Máté 24:29-30
"Mindjárt pedig ama napok nyomorúságai után a nap elsötétedik, és a hold nem fénylik, és a csillagok az égről lehullanak, és az egeknek erősségei megrendülnek.30És akkor feltetszik az ember Fiának jele az égen. És akkor sír a föld minden nemzetsége, és meglátják az embernek Fiát eljőni az ég felhőiben nagy hatalommal és dicsőséggel."

A 70 hétről szóló prófécia a Dániel könyvében a 69. hétnél -amikor a Messiást megölik- megszakadt.

Az utolsó 7 év a vég idejére van kitolva, amelynek a teljesedése a nagy nyomorúság kezdetével lesz indítva.

Úgy tűnik, hogy az a prófécia, amely szerint „Nem múlik el Júdától a fejedelmi bot, sem a vezéri pálca térdei közül; míg eljön Siló, és a népek néki engednek (Ter 49,10).”
erre az időre vonatkozik.

Hisz Dávid miután feltámad a nagy nyomorúság idején az ÚR eljöveteléig fogja gyakorolni Júda leszármazottjaként az uralkodási jogát:

Jeremiás 30:7-9
"Jaj! mert nagy az a nap annyira, hogy nincs hozzá hasonló; és háborúság ideje az Jákóbon; de megszabadul abból!8És azon a napon, azt mondja a Seregek Ura, letöröm majd az ő igáját a te nyakadról, köteleidet leszaggatom, és nem szolgálnak többé idegeneknek.9Hanem szolgálnak az Úrnak az ő Istenöknek, és Dávidnak az ő királyoknak, akit feltámasztok nékik."

Egy_nick 2019.11.08. 11:34:50

@a századik juh: Idézed Lukács 16:19-23-t, "...
a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében."

Azt a tényt, hogy az Írás szerint Lázár Ábrahám kebelén volt, így kommentálod:

"Úgy tűnik számomra, hogy aki egyszer az Úr akaratából feltámadt, azon nincs hatalma többé a halálnak."

Szerintem Lázár nem volt még feltámasztva. Ha Ábrahám kebelén is volt, ez még nem feltámasztás. Lázár meg a gazdag ember (mindketten) egy átmeneti helyen voltak, a Seolban. Vagy a görög fordítás szerint Hádesz-ben. Hádesz isten pedig a Zeusz főisten fia, és annak birodalmát (az alvilágot) is a görögök mitológiájában Hádesznek nevezik. Jézus itt teljesen átvette a görög elképzelést a halál utáni létről, ugyanis a görög elképzelés szerint Hádesz fel volt osztva két részre. Hádesz egyik részében a gonoszok szenvedtek, a másikban pedig a jók vigasztalódtak. Valamikor, még 1990-es években a Magyar Televízió sugárzott egy sorozatot Prométeuszról, ott is látni heletett Hádesz birodalmát, ahogy két részre volt osztva, az egyikben a gonoszok a fákon lógtak és úgy kínlódtak, a másik helyen a jók élvezték az életet. Hádesznek ezt a paradicsomi részét nevezte szerintem Jézus Ábahám kebelének.
A feltámadás viszont még odébb van. Amikor a Hádesz (Pokol) kiürül, és a pokolba kínlódó gonoszok a Gyehennába kerülnek, a Hádeszben vigasztalódó jók pedig egy földszerű helyre, ami vagy maga a megtisztított föld lesz, vagy pedig egy ismeretlen dimenzióban lévő tükörképe.

a századik juh 2019.11.08. 14:44:32

@Egy_nick:"Szerintem Lázár nem volt még feltámasztva. Ha Ábrahám kebelén is volt, ez még nem feltámasztás. Lázár meg a gazdag ember (mindketten) egy átmeneti helyen voltak, a Seolban. "

Lukács 16:19-30
"Vala pedig egy gazdag ember, és öltözik vala bíborba és patyolatba, mindennap dúsan vigadozván:20És vala egy Lázár nevű koldus, ki az ő kapuja elé volt vetve, fekélyekkel tele.21És kíván vala megelégedni a morzsalékokkal, melyek hullanak vala a gazdagnak asztaláról; de az ebek is eljővén, nyalják vala az ő sebeit.22Lőn pedig, hogy meghala a koldus, és viteték az angyaloktól az Ábrahám kebelébe; meghala pedig a gazdag is, és eltemetteték.23És a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében.24És ő kiáltván, monda: Atyám Ábrahám! könyörülj rajtam, és bocsásd el Lázárt, hogy mártsa az ő ujjának hegyét vízbe, és hűsítse meg az én nyelvemet; mert gyötrettetem e lángban.25Monda pedig Ábrahám: Fiam, emlékezzél meg róla, hogy te javaidat elvetted a te életedben, hasonlóképpen Lázár is az ő bajait: most pedig ez vígasztaltatik, te pedig gyötrettetel.26És mindenekfelett, mi köztünk és ti közöttetek nagy közbevetés van, úgy, hogy akik akarnának innét ti hozzátok általmenni, nem mehetnek, sem azok onnét hozzánk át nem jöhetnek.27Monda pedig amaz: Kérlek azért téged Atyám, hogy bocsásd el őt az én atyámnak házához;28Mert van öt testvérem; hogy bizonyságot tegyen nékik, hogy ők is ide, e gyötrelemnek helyére ne jussanak.29Monda néki Ábrahám: Van Mózesök és prófétáik; hallgassák azokat.30Ama pedig monda: Nem úgy, atyám Ábrahám; hanem ha a halottak közül megy valaki hozzájok, megtérnek!"

Szerintem nincsennek egy helyen. A gonosz ember a Seolban tehetetlen. Nem képes semmit cselekedni a rokonaiért.

Ezzel szemben Lázár, akinek a lelke a Paradicsomba vitetett az angyalok által, Ő más helyzetben van.
Ezért kérleli a pokolból a gonosz ember lelke a test halála után Ábrahámot, hogy bocsássa el Lázárt
a rokonaihoz, hogy figyelmeztesse őket.

Tehát az, hogy a Seolban az ember lelke tehetetlen állapotban van, még nem jelenti azt, hogy a Paradicsomban is abban van.

Épp ellenkezőleg a megölt igazak lelkei uralkodni fognak az Úrral ezer esztendeig.

Jel. 20: 4
"És láték királyiszékeket, és leülének azokra, és adaték nékik ítélettétel; és látám azoknak lelkeit, akiknek fejöket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és akik nem imádták a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig."

Mert az Úr Jézus ezt ígérte azoknak, akik hisznek benne:

János 11: 25-26

"Monda néki Jézus: Én vagyok a feltámadás és az élet: aki hisz én bennem, ha meghal is, él;26És aki csak él és hisz én bennem, soha meg nem hal. Hiszed-é ezt?"

ORION 2019.11.08. 15:59:57

@Igazság Kereső: Ismered a VAK "VICKY"-HALÁLKÖZELI BESZÁMOLÓJÁT ami a szkeptikus orvosoknál is kiverte a biztosítékot???

Egy_nick 2019.11.08. 17:20:38

@a századik juh: Azt írod: "... a megölt igazak lelkei uralkodni fognak az Úrral ezer esztendeig."

Igen, majd a jövőben. De még ez az ezer esztendő nem kezdődött el, úgyhogy Jézus szerint mindketten a Seolban vannak, melyben van egy nagy szakadék a jók és a rosszak között. Ha nem lennének ugyanazon a helyen, akkor a gazdag ember nem láthatta volna messziről Ábrahám kebelén Lázárt. A Seolban a lelkek fizikai aktivitásukban blokkolva vannak. Úgyhogy a "jók" sem teljes értékűek, a rosszak pedig szintén "csak" kínlódnak és nem szabadulhatnak. Az ezer év kezdetén a jók a Seolból átköltöznek a Mennyekbe, a rosszak pedig a földön fognak feltámadni, és együtt fognak 1000 évig élni azokkal, akik nem mentek a mennyekbe de nem is haltak meg, hanem túlélték Armageddont. Majd az 1000 év végén lesz egy végső próba, amikor a Föld végleg megtisztul a gnoszoktól. Az ezer év végére rengeteg gonosz lesz, hiszen ezek a gonoszok nagy részben a Seol barátságtalan részéből támadtak fel és nem használt nekik a seolbeli büntetés. Persze lesznek olyanok is, akik előző állapotukban a Seolban kínlódtak, de onnan kikerülve az 1000 éves jézusi uralom alatt elfogadták a teokratikus rendet és az 1000 év végén nem fognak Jézus ellen fordulni.

Igazság Kereső 2019.11.08. 17:33:04

@ORION: Nem, konkrétan nem. Vagy nem jut eszembe. :)

Persze olvastam már ilyenről. A konkrét eset nem rémlik. Miért?

Egy_nick 2019.11.08. 17:42:29

@Egy_nick: Még valami. A Seol "kellemetlenebbik fele" nem egy csapásra fog kiürülni, hanem fokozatosan, közel 1000 évig fog ez tartani, amíg a Seolban kínlódó gonosz lelkek feltámadnak a földre. Persze a leggonoszabbak támadnak fel a legkésőbb. Ezért írja a Biblia, hogy utoljára Sátán szabadul ki a fogságból, aki aztán elhiteti a földön élőket és lázadni fognak Jézus ellen. Az ezer év kezdete előtt, a gonosz halottak lelkei a Seolban vannak. Ők ott kínlódnak. Először a Seolban lévő jók költöznek át a Mennyekbe, ahol Jézus várja őket, mint uralkodótársukat. Ezután kezdődik egy hosszabb (1000 évig tartó folyamat), amikor a Seolban lévő gonoszok a Földre költöznek (azaz a földön támadnak fel). Sátán viszont pont ekkor kerül fogságba a Seolba, ekkor csukódik be mögötte 1000 évre a Seol ajtaja. Megjegyzem, a Sátán annak előtte csak a Mennyekből volt kitiltva, a Földre meg a Seolba nyugodtan ki-be járhatott. Ezért működhettek a földön a spiritiszta praktikák, mert a sátáni "internet" összekapcsolta a Seolt a földdel. Armageddon után és Sátán bebörtönzése után már a földön semmiféle spiritizmus nem fog működni. Egy másfajta internet lesz, a Menny lesz összekapcsolva a földdel.

ORION 2019.11.08. 19:02:10

@Igazság Kereső:Teljesen vak soha nem látott semmit!!! Számomra megdöbbentő volt!Teljesen megáll a biblia bényében is!Idézek egy kicsit!
"Miután kijutottam a csőből,füvön találtam magamat. Virágokat,fákat és embereket láttam magam körül.Mindent átjárt a fény,amit nem csak látni lehetett,hanem érezni is.Minden fényből állt.Az emberek,fák,virágok és én
is.És a fényből szeretet sugárzott.Szeretet sugárzott minden emberből,még a fákból és virágokból is."
"Majd észrevettem hogy mellettem áll egy fénylény.Az Ő világossága minden más ember világosságát felülmúlta.Megölelt engem,és éreztem a haját és
szakállát. Ölelés közben szinte körbezárt engem az óriási szeretete...Majd láttam a szemeit.Azok teljesen átjártak engem,mintha bárhová nézne ,mindent tudna. Mintha nem is tudnék hazudni neki mert mindent látott és tudott."
"Vicky és más vakok halálközeli élményei arra kényszerítik a tudósokat hogy újra gondolják a tudat és az agy kapcsolatát. A vak Vicky beszámolói nem lehettek érzéki benyomások sem a kébzelet szüleményei."
Dr. Pim van Lommel Hollandiai kardiológus és kutató

"Egy egyenes vonalú EEG-vel,amely zéró észlelt agyi aktivitást jelent, teljességgel kizárható,hogy az agyban lévő elektromos aktivitás lenne felelős
a halálközeli beszámolók konkrét és rendezett történeteiért." Dr Jeffery Long

keresemazutam 2019.11.08. 19:19:32

@ORION:
Csak kérdeznék...Zéró agytevékenység esetén hova és hogyan rögzül a megélt élmény?

keresemazutam 2019.11.08. 20:43:13

@a századik juh: @Igazság Kereső:

Az én "agymenésem" szerint az utolsó napok Jézus halálától i.sz. 70-ig tartottak.

Jézus kijelenti, hogy senki sem tudja, hogy mikor jön el "azaz idő, azaz óra" (Márk 13:32-35). Majd amikor Júdás elárulja, kijelenti, hogy „eljött az óra; ímé az embernek Fia a bűnösök kezébe adatik” (Márk 14:41).
Jézus kijelenti, hogy nem tudja senki,hogy mikor jön el az óra, „este-é vagy éjfélkor, vagy kakasszókor, vagy reggel?” (Márk 13:32-35). Az evangélium később így szól: „Mikor pedig este lőn, oda méne a tizenkettővel" (Márk 14:17). Majd így: „És másodszor szóla a kakas. És Péternek eszébe juta a beszéd, a melyet néki Jézus mondott vala, hogy mielőtt a kakas kétszer szólana, háromszor megtagadsz engem. És sírva fakada” (Márk 14:72). „És mindjárt reggel tanácsot tartván a főpapok a vénekkel és írástudókkal, és az egész tanács, megkötözvén Jézust, elvivék és átadák Pilátusnak” (Márk 15:1).
Jézus kijelentései az apokalipszisről: „De azokban a napokban, … a nap elsötétedik, és a hold nem fénylik” (Márk 13:24); „… és az egekben levő hatalmasságok megrendülnek” (Márk 13:25). „És akkor meglátják az embernek Fiát eljőni felhőkben nagy hatalommal és dicsőséggel” (Márk 13:26). A beteljesedés Jézuson: „Mikor pedig hat óra lőn, sötétség támada az egész földön kilencz óráig” (Márk 15:33); „És a templom kárpítja fölétől aljáig ketté hasada” (Márk 15:38) vagy „És ímé a templom kárpítja fölétől aljáig ketté hasada; és a föld megindula, és a kősziklák megrepedezének; És a sírok megnyílának, és sok elhunyt szentnek teste föltámada” (Máté 27:51-52); „Látván pedig a százados, a ki vele átellenben áll vala, hogy ekként kiáltva bocsátá ki lelkét, monda: Bizony, ez az ember Isten Fia vala!” (Márk 15:39)

Másrészt a bibliaírók azonosítják a saját korukat mint az "utolsó napok"!

15Mert nem részegek ezek, ahogyan ti gondoljátok, hiszen a nap harmadik órája van,
16hanem ez az, amiről Jóel így prófétált:
17„Az utolsó napokban, így szól az Isten, kitöltök Lelkemből minden halandóra. Fiaitok és leányaitok prófétálni fognak, és ifjaitok látomásokat látnak, véneitek pedig álmokat álmodnak;Az utolsó napokban, így szól az Isten, kitöltök Lelkemből minden halandóra, és prófétálnak fiaitok és leányaitok, és ifjaitok látomásokat látnak, véneitek pedig álmokat álmodnak;

18még szolgáimra és szolgálóleányaimra is kitöltök azokban a napokban Lelkemből, és ők is prófétálnak.
19És csodákat teszek az égen fenn, és jeleket a földön lenn: vért, tüzet és füstoszlopot.És csodákat teszek az égen fenn, és jeleket a földön lenn: vért, tüzet és füstfelleget.

A 2Timoteus 3. részében felsorolt utolsó napok jellegzeteségeit kifejezetten Timoteusnak kell megtudni! (3:1) Az utolsó napok jellegzetességeit felmutatóktól Timoteusnak el kell fordulni (3:5), ezek közül néhányan a megírás idején (jelen idő!) ”mindig tanulnak”(3:7),”de nem fognak további előrehaladást tenni” (3:9)...Tehát már valamennyi előrehaladást a megírás idején tettek.

Jakab levelének megírásakor egyesek már vagyont gyűjtöttek az utolsó napokban. (Jakab 5:2)

Vagy nagyot tévedtek a bibliaírók a posztban idézettek szerint is,vagy nekünk van téves elképzelésük a forgatókönyvről!
Azt sem tartom lehetetlennek, hogy az ember valamilyen része(talán lélek)túléli a test halálát, és a feltámadás ebből az állapotból egy továbblépést jelenthet.
Énok könyve pl kiválóan alkalmas arra, hogy ezt a témát kellően összekavarja, de valjuk meg őszintén, menyivel kevésbé szent irat mint mondjuk az énekek-éneke?

Ha a bibliaírók ilyen kaliberü kérdésben -mint Jézus 2. eljövetele- ekkorát tévedhettek, vehetünk-e komolyan bármit is az írásaikból?

Igazság Kereső 2019.11.08. 22:58:50

@keresemazutam: A válaszom, lehet, hogy meglépő, de sosem az agyban rögzülnek az emlékek! Az agy egy rezgőkör, egy adó-vevő. Az agy egy interfész,ami vesz, kódól, dekódol, továbít. Nagyon leegyszerűsítve hasonlithanánk ezt egy számitogephez vagy egy internet képes telefonhoz. Az emlékeid és a szemelyisegedet alkotó adatok egy "felhőben" tárolódnak. Ehhez fér hozzá az agy mint adat feldolgozó egység. De ezt itt hosszú lenne elmagyarázni és nem szeretnék nagyon eltérni a poszt témájától.

keresemazutam 2019.11.09. 06:05:32

@Igazság Kereső:
Már hallottam ezt az elképzelést, és érdekel, hogy milyen hiteles kutatás igazolja ezt? Nem baj ha eltérünk a témától. Ha ez igazolható, az válasz lehet sok más kérdésre is.

ORION 2019.11.09. 06:41:14

@keresemazutam:ILYET SE LÁTTAM MÉG! FELFOGHATATLAN!!!Hogyan tudod összekeverni Jézus Krisztus földi missziójának utolsó napjait és óráit a földi világrendszer utolsó napjaival és órájával???--

ORION 2019.11.09. 06:46:18

@Igazság Kereső: Ugy gondolom hogy valahogy a lélekben rögzül minden dolog vagy emlék és az agyunknak van hozzáférése !

keresemazutam 2019.11.09. 07:06:58

@ORION:
Látom, hogy "felfoghatatlan"! :)
Az első századi zsidóknak is felfoghatatlan volt, hogy a messiás nem azt teszi amit ők vártak. A szinonima szótár minden megfelelőjével jelzett közeli visszatérés 2000 éves várása után nem aktuális elgondolkozni azon, hogy esetleg félreértettünk valamit?

Ta0066 2019.11.09. 07:29:02

@keresemazutam: a közeli visszatérést nem csak nagy perspektívában lehet értelmezni. A Biblia mindig az emberekhez szólt, de ugyanakkor kifejezetten és hangsúlyosan az embernek, azaz nekem, aki olvasom és értelmezem. Az én életemben pedig biztosan lesz utolsó nap, a halálom napja, lesz utolsó óra is, mindez egy nemzedéken belül, de lehet, hogy már holnap.

ORION 2019.11.09. 07:38:09

@keresemazutam: Az első tanitványok azt látták hogy Jeruzsálem elpusztul ,nem azt hogy kivirágzik!Talán először azt kellett volna megvárniuk hogy kivirágzik és csak azután gondolhatták volna hogy na mi vagyunk az a nemzedék amikor visszajön Jézus.Jeruzsálem nem virágzott ki ezért hibás a visszajövetel is 70 ben!Mi látjuk hogy eltelt 2000 év és virágzik Jeruzsálem ezért mondom hogy ez a nemzedék már jogosan várhatja vissza Jézust!

Igazság Kereső 2019.11.09. 16:56:12

@ORION: "Ugy gondolom hogy valahogy a lélekben rögzül minden dolog vagy emlék és az agyunknak van hozzáférése !"

Ezt probaltam röviden kifejteni, de picit tudományosan próbálom leírni a lelket, mint olyat.

Itt tényleg nem akarom ezeket mélyebben taglalni, mert nagyon összetett, és hosszas minden területet érintő kérdés.

Nem akarom kikerülni a kérdést, viszont jelen esetben kvantumfizikai, biológiai és matematikai kérdésekbe kellene bele menni, és ez a fórum erre azt hiszem nem alkalmas. Javaslom azoknak akiket érdekel,nézzenek utána, kutassanak utána!

ORION 2019.11.09. 19:29:19

@Igazság Kereső: Én sem mennék bele ezekbe a tudomány ágakba ,mivel hatökör vagyok belőlük!!!:D

keresemazutam 2019.11.10. 08:01:48

@Ta0066:

Számodra mi a bizonyíték arra, hogy amit Pál Timoteusnak ír,kifejezetten és hangsúlyosan neked szól?

keresemazutam 2019.11.10. 08:20:53

@Igazság Kereső:
Tényleg ne kerüld ki a kérdést, csak arra gondolok, hogy megadhatnád az általad hitelesnek tartott (Magyar nyelvű) forrásokat.

Egy_nick 2019.11.10. 16:42:55

@Ta0066: Írod, hogy "az én életemben pedig biztosan lesz utolsó nap, a halálom napja, lesz utolsó óra is, mindez egy nemzedéken belül, de lehet, hogy már holnap." - Ez így nagyon furcsa indoklás. Hiszen az utolsó időkön bizonyos egyforma jelenségek fognak lejátszódni: a nagy Babilon összeomlása, a béke és biztonság kikiáltása, nagy nyomorúság, stb. stb. Egy egyén életének az utolsó napján ezek hogyan fognak lejátszódni? Ennél az indoklásnál a preteristák indoklása sokkal jobb. Kicsit sci-fi szerű (ez igaz), de logikusabb. Van egy másik megoldás is. Az, hogy ez az állandó félelemkeltés meg az 'utolsó napnak 2000 évig tartó várása' egy nagy szélhámosság, mely arra volt/van hivatva, hogy az embereket (gójokat) folyton sakkban tartsák, hogy aztán Jézust használják fel arra, hogy az egyszerű hívők ne törődjenek a "evilági dolgokkal" és ne zavarják őket abban, hogy jól megszedjék magukat. Ezen teória szerint Jézus valóban létezett, a zsidók nézőpontjából megmagyarázhatatlan jelensége volt az emberi történelemnek, csodákat tett, tanított és ezt a zsidók a maguk javára használták ki már azáltal is, hogy a Biblia is úgy lett megírva, hogy tele legyen ellentmondással, hogy ne is lehessen kibogozni és még 2000 év után is ezen a témán kérőddzünk.

keresemazutam 2019.11.10. 18:10:09

@Ta0066:
Ez azért egy icipicit sekélyes bizonyítéknak... :)

Ta0066 2019.11.10. 18:16:13

@Egy_nick: a halálban és közvetlenül a halált mehelőzően még az ateista is rájön, hogy a világ rajta nem segít. Se a pénz, se mindaz amit birtokol és amire eddig büszke volt. De nem tud segíteni a család sem. De még a Jóisten sem, ha csak abban az értelemben tudta felfogni ahogyan a ma vallásai hirdetik. Nagy Babilon összeomlik, amire a legtöbb ember egész földi élete során törekszik, arról itt kiderül, hogy nem tud segíteni, azaz nem ér semmit. A többi említett kérdés ugyan ezen a vonalon magyarázható: béke a halálba való belenyugvás, a nagy nyomorúság magának a meghalásnak a krízise és így tovább.

Ta0066 2019.11.10. 18:31:05

@keresemazutam: miért lenne az? A saját létezésem önmagam számára teljesen megkérdőjelezhetetlen. Biztosabb, mint a 2000 éve valaha vagy élt vagy nem Timotheusé. Ráadásul bármilyen Timotheusról való tudás csak azért merülhet fel, mert vagyok, és elolvasom és elgondolom. Vö. Jézus alábbi mondásával: mielőtt Ábrahám lett, én vagyok.

keresemazutam 2019.11.10. 18:36:28

@Ta0066:
Kérlek bocsáss meg, hogy ne haragudjak de nem tudom követni a vaslogikádat... :)

Ta0066 2019.11.10. 19:05:24

@keresemazutam: nem is kell. Ha jobban tetszik tegyük fel a kérdést így: a Biblia kinyilatkoztatása kinek szól? ez persze előfeltételezi annak elfogadását, hogy a Biblia Isten kinyilatkoztatása. A kinyilatkoztatás szól valakinek vagy valakiknek, aki/akik felé Isten a kinyiltakozás által szól. Ki az/kik azok?

keresemazutam 2019.11.10. 19:41:06

@Ta0066:

A preterista nézet szerint a bibliát nem nekünk írták, de tanulságos számunkra! Nekem pl. ez egy elképzelhető meghatározás! A Timoteushoz írt levél a "valaha vagy élt vagy nem Timotheus"-nak címezte Pál és nekem nincs kifogásom ez ellen. A biblia független könyveinek egyetemes kinyilatkoztatásá emelése, a kanonizáló zsinatok véleményes összeállításainak eredménye. A közeli végre való rengeteg utalás, és az isteni ihletetség nem fér össze egy futurista keretben. Egy isteni kinyilatkoztatásba nem fér bele a közeli visszatérés hiábavaló igérete. "B" verzió, hogy rég túl vagyunk az utolsó napokon, 2. eljövetelen, mindössze ezek alatt mást kell értenünk.

Ta0066 2019.11.10. 19:54:56

@keresemazutam: a preterista nézet szerint kiknek írták?

keresemazutam 2019.11.10. 20:17:18

@Ta0066:

Sok különálló könyvről beszélünk amit a lelkes utókor különböző összeállításokban egybekötött könyvként kezel!
Én úgy látom az ó szövetségi könyvek címzettei talán a zsidók voltak, az újszövetségi könyvek nagy része utal a címzettre akik közt vannak magánszemélyek, vagy első századi gyülekezetek, és bekerülhetett olyan is ahol a címzett ismeretlen.(Számunkra)

Ta0066 2019.11.10. 20:29:07

@keresemazutam: levonhatjuk azt a következtetést, hogy szerinted és a te értelmezésedben a pereterizmus képviselői szerint a Biblia régen élt emberekhez szól? Azaz valaki másnak, ott x ezer vagy száz évvel ezelőtt?

keresemazutam 2019.11.10. 20:33:49

Meglátásom szerint nekik íródott.

Ta0066 2019.11.10. 20:55:52

@keresemazutam: ok ezt tisztáztuk :) akkor miért olvasod?

Ta0066 2019.11.10. 20:57:00

@Ta0066: illetve az itt kommentelők mennyire osztják ezt a nézetet?

keresemazutam 2019.11.10. 21:10:55

@Ta0066:
Newton gravitációval kapcsolatos észrevételeit nem nekem írta meg, ettől még nem tartom etikátlannak foglalkozni a témával. A bibliai leírások még ha magánlevelek voltak is a maguk korában, most már történelmi betekintést nyújtanak az akkor élő keresztények elképzeléseiről. Mivel láthatóan az első keresztények nyilvánossá tették ezeket, így bárki olvashatja. Nekem személy szerint szimpatikus Jézus személye és az általa lefektetett alapelvek ezenkívül történelmi személynek tartom, ezért olvasom!

Ta0066 2019.11.10. 22:14:06

@keresemazutam: a Biblia szeinted tehát korrajz, betekintést ad régen élt emberek sorsába, hitébe. Jézus egy régen élt ember, aki szimpatikus, tanított és képviselt valamit, ami szintén szimpatikus neked. Stimmel?

keresemazutam 2019.11.11. 06:57:04

@Ta0066:

Kicsit ennél többnek látom. Talán helyes úgy fogalmazni, hogy olyan emberek írásai akik rendelkeztek valamilyen "Istentapasztalással".A Jézusról szóló beszámolók szerint ő is több egy egyszerű embernél. Te minek tekinted a bibliát, és mire alapozod a véleményed?

Egy_nick 2019.11.11. 09:27:39

@Ta0066: Írod, hogy: " Nagy Babilon összeomlik, amire a legtöbb ember egész földi élete során törekszik, arról itt kiderül, hogy nem tud segíteni, azaz nem ér semmit. A többi említett kérdés ugyan ezen a vonalon magyarázható: béke a halálba való belenyugvás, a nagy nyomorúság magának a meghalásnak a krízise és így tovább."

Ez már egy olyan nagyfokú allegorizálás, ami túlmegy a Tanúk allegorizálásán. Hasonló allegrizálással minden megindokolható, sőt mindennek az ellentéte is. Ez inkább költészet és nem menetrend.

Ta0066 2019.11.11. 10:49:02

@Egy_nick: Kedves, milyen menetrend kellene még? Folyik az egyhangú valamilyen életed, vívod a magad kis csatáit, érdeklődsz, olvasol, kommentelsz, gyereket nevelsz, kutyát tartasz, élsz, öregszel. Majd a végére érsz és felvirrad az utolsó napod, és ha eddig nem tetted, most muszáj lesz szembenézned vele, hogy amit eddig szikla szilárdnak hittél az bizony elmúlik, "nem lesz több haladék". Vége, finito. Kézzel foghatóvá és tapasztalttá válik a halál, nem egy érdekes élmény lesz, amiről gondolsz valamit, amivel foglalkozol ha kedved van hozzá, amit mások halálközeli élményein keresztül vizsgálgatsz, hanem valóság lesz, amivel szembesülsz, ha nem akarod akkor is. És ez biztos. Meg fogsz halni. Meg fogok halni. Ez a menetrendi pont biztos. Az összes többi találgatás; és mi értelme egy akár 7 év múlva bekövetkező véget várni, ha a saját halál tudata, annak a tudata, hogy akár már holnap meghalhatok nem tud rávenni arra, hogy komolyan kezdjek valamit az életemmel, akár azzal az egyetlen napommal. Vég nélkül spekulálják itt többen is hogyan és legfőképpen mikor múlik el a világ, a világrendszer, mi lesz Jeruzsálemmel, ki hogyan támad fel vagy nem támad fel anélkül, hogy ezeknek bármi vonatkozása lenne saját magukra nézve, gondolkozol rajta, aztán megy tovább minden, úgy mint eddig.

Ta0066 2019.11.11. 11:16:37

@keresemazutam: Istentapasztalás. Pontosan. Ehhez segíthet hozzá a Biblia. Nem tudja megadni neked, nem tudja kikényszeríteni belőled, de hozzá tud segíteni, ha már csak egy kevés hiányzik.

keresemazutam 2019.11.11. 11:27:30

@Ta0066:
Optimista vagyok! Még várom a választ a kérdésemre!

Ta0066 2019.11.11. 12:16:52

@keresemazutam: Hogy mire alapozom a véleményemet a Bibliáról? Hosszú ideig más, nálam okosabb/komolyabb (illetve általam annak tartott) emberek véleményét elfogadva tartottam ennek a Bibliát. Aztán, jé, TÉNYLEG!

keresemazutam 2019.11.11. 12:27:32

@Ta0066:
A "jé, TÉNYLEG!" élményre lennék kíváncsi konkrétan?

Ta0066 2019.11.11. 14:14:13

Sajnálom, de semmi extra nem volt :) se harsonaszó, se égi szózat, se álomban látott létra angyalokkal, se látomás, se a boldogság elömlése, se a végtelen szeretetbe beleesés, se a megtérők imája, se a megmentettség érzése. Sorsforduló, (más) irányba fordulás, és az irány biztos tudása

Egy_nick 2019.11.12. 11:54:20

@Ta0066: Ezt is írod: "Vége, finito. Kézzel foghatóvá és tapasztalttá válik a halál, nem egy érdekes élmény lesz ... valóság lesz, amivel szembesülsz, ha nem akarod akkor is. És ez biztos. Meg fogsz halni. Meg fogok halni."

Saját maga számára soha, senkinek sem válik tapasztalattá a halál!! Senki sem fog szembesülni vele. Ha valaki nem kimondottan kivégzésre váró halálraítélt, vagy fegyverét a fejéhez tartó öngyilkos, akkor minden pillanatáról joggal feltételezheti, hogy még rengeteg sok hasonló pillanat fog rákövetkezni. Ha abban hisz, hogy ő személy szerint soha nem fog meghalni, akkor semmi tapasztalat őt ebből nem fogja tudni kimozdítani. Mindenki mindig csak a másik személy halálát tapasztalhatja, de a sajátjáét soha.
Aztán azt is írod, hogy "nem érdekes élmény lesz". Ezt meg honnan tudod? Lehet, hogy a legérdekesebb élmény lesz. Honnan tudod, hogy a halál-közeli állapotban az agyban milyen vegyületek szabadulnak fel, amelyek kábítószerhez hasonló (vagy annál sokkal intenzívebb érzést és élményeket váltanak ki?) Hiszen a szex is azért jó, mert az agyban különféle boldogsághormonok szabadulnak fel, melyek extatikus élményt váltanak ki. Olvasd el a kábítószerek hatását, pl. a meszkalin kaktusz hatását, melyek hatása alatt az indiánok "kommunikálnak" valamiféle fura lényekkel. Olvastad Carlos Castaneda Don Juan tanításait? - Dehogy olvastad!! Hiszen az időérzékelésünk (hogy milyen hosszúnak érzünk egy percet) is egy szubjektív élmény, amit az agyban termelődő hormonok olyan szélsőségesen megváltoztathatnak, hogy egy perc alatt egy egész új életet élhetünk át! Olvastad az Ezeregyéjszaka meséiből azt a történetet, amikor egy király csak egy pillanatra beletette a fejét egy lavór vízbe, és ez alatt az idő alatt egy egész életet ét le? - Dehogy olvastad! - A halál pillanata előtti rövid időt még végtelen hosszúnak is érzékelheted, aztán ha félsz, akkor horror-történetekkel zsúfolt "végtelen" időt fogsz érzékelni (ami lehet, hogy a valós időben csak egy tizedmásodperc lesz), és lelkiismeret furdalással terhelve fogod "fogaidat csikorgatni". Itt egy film, ami nem pontosan erről szól, de azért valami hasonlóról. Főleg a film végét figyeld, ott van a titok. Mert valakik tudják ezt, de nem lehet megmondani.

youtu.be/AXNn9nDPK1s

Ta0066 2019.11.12. 13:22:30

Örülök, hogy ennyire konkrét elképzeléseid vannak a halálról, nem kedvelt téma erről beszélni. Bár, több ponton kiigazításra szorulna, de ezt úgysem fogod elfogadni.

Igazság Kereső 2019.11.12. 17:29:35

Húha.... Itt annyi sületlenséget olvastam. Inkább nem kommentálnám.

Ne "köpködjük" már a másikat, ki mit olvasott vagy sem, mit tud mit nem. Nem ez a lényeg, tájékozott emberek nem viselkedhetnek így!

Szinte mindenki, ha kell "csipkelődésekkel" is, igyekszik a maga vélt "igazságait" a másikra erőltetni, ledegradálva a másik embert. Ezzel nem jutunk előrébb!!!

Egy_nick 2019.11.13. 20:25:33

@Igazság Kereső:

"Itt annyi sületlenséget olvastam..." - Szerintem ez a vélemény KOMMENTÁR ILLETVE BIZONYÍTÉK NÉLKÜL sokkal nagyobb köpködés, mint az én "csipkelődésem". Aztán azt is írod, hogy "inkább nem kommentálnám". Pedig szerintem nem a csipkelődés miatt nem juthatunk előre, hanem a "nem kommentálás" miatt. Aki valami szokatlan véleményt egyszerűen a fenti módon ledorongol, azt fejezi ki. hogy az ő nézete magasabbrendűbb és ő méltóságán alulinak tartja ezt kommentálni. Az ilyen nem lehet igazságkereső. Szerintem aki egy kicsit csipkelődik és így próbálja a partnerét feldühíteni, hogy aztán az illető gátlástalanabbul írja meg a valódi véleményét, az sokkal inkább keresi az igazságot.

Ta0066 2019.11.14. 06:45:07

@Egy_nick: nem feltétlenül van igazad kedves kommenttárs. Vannak olyan nèzetkülönbségek, amiket nem lehet közös nevezőre hozni. Az ateista-materialista és a bármilyen istent komolyan valló között például nem lesz soha egyetértés. A félreértések elkerülése végett, ezt valóban csak példaként ìrom. Akkor pedig mi értelme egy adok-kapoknak? Ami korábbi véleményed szokatlanságát illeti: nem az. Az "én soha nem halhatok meg" tézist van értelme felvetni, de nem az ebben való hit, amit itt vizsgálni kellene. Sokkal inkább ki az, aki nem fog meghalni? A tudatmódosító szerek hatásáról pedig bárki tapasztalatilag meggyőződhet. Nem kell hozzá egzotikus kaktusz, elég egy üveg jó bor. Ez annyira így van, hogy az autóvezetés is tilos, ha ittál. Itt is lehetnek lehetőségek, de az ezzel való próbálkozás elenyészően ritkán vezet eredményre.
Ami pedig a halált illeti, a Krisztus Jézus vérrel verítékezett a halála előtt, nyilvánvalóan nem a félelemtől, és ugyancsak ő sírt Lázár sírjánál. Ez legalábbis elég figyelmeztető jel, hogy a halált célszerű komolyan venni. Minden vallás állítja, hogy a halál módja a leélt élet egyenes következménye. Ha tehát a halált érdekes élményként akarod szemlélni, élj úgy, hogy ez kivitelezhető legyen. Az agyban történő akármilyen folyamat ebben nem fog tudni neked segíteni.

Egy_nick 2019.11.15. 08:35:19

Örülök, hogy egyéni stílusomon Te nem sértődtél meg. Akkor hát csapjunk a közepébe. Írod: "az 'én soha nem halhatok meg' tézist van értelme felvetni, de nem az ebben való hit, amit itt vizsgálni kellene". Értem. Akkor mint elméleti filozófiai konstrukciót fel lehet ezt vetni, de az ebben való hitet szerinted (ha jól értettem) nem kell vizsgálni. Szerintem ez nem igaz. Pont az a veszélyes, amikor tömegeket bebolondítnak azzal, hogy ők személy szerint nem fognak meghalni, mert (mint az utolsó nemzedék részei) ÉLVE ÁTJUTNAK Isten új világába. Pont ez okoz egyéni tragédiát, pont ez okoz traumát, pont ez okoz pszichiátriai diagnózist, ha valakivel ezt megetetik, aztán az illető rájön, hogy ez nem igaz, ha a Szervezet, amely eddig ezt hirdette, fokozatosan mellőzi a témát, mert gyávák, nincs bennük annyi bátorság hogy megmondják: bizony tévedtünk testvérnő, te is ugyanúgy meg fogsz halni, mint a világtörténelemben eddig mindenki.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.15. 11:02:14

@Ta0066: >>A Biblia mindig az emberekhez szólt,<<

Tudnád ezt igazolni? Ugyanis az újszövetség könyveinek jobbára konkrét címzettjei vannak, az ószövetség könyvei meg jobbára csak történelem könyvek, vagy bizonyos korban élő emberek számára törvény és szabálygyűjtemény

>> de ugyanakkor kifejezetten és hangsúlyosan az embernek, azaz nekem, <<

Ha akarod tekintheted így, de kétlem, hogy találsz erre felszólítást

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.15. 11:09:40

@Ta0066:

>>Istentapasztalás. Pontosan. Ehhez segíthet hozzá a Biblia. Nem tudja megadni neked, nem tudja kikényszeríteni belőled, de hozzá tud segíteni,<<

Mesélnél a saját istentapasztalásodról?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.15. 11:11:01

@Ta0066: >>Az ateista-materialista és a bármilyen istent komolyan valló között például nem lesz soha egyetértés.<<

De igen

Ta0066 2019.11.15. 11:59:36

Igazad van kedves Egy_nick. Átfogalmazom, a kijelentésemet, mivel a kifejtésed alapján most már értem, mire gondolsz :). Az "én nem fogok meghalni" kérdését fel lehet vetni, és lehet vizsgálni, de nem az ebben való hit lesz a mérvadó. Egyetértve veled, akármilyen erősen hiszi ezt valaki, hogy ő mint xy nem fog meghalni, akkor is meg fog halni. Keresztény kifejezéseket használva: (szinte) mindenki vallja, hogy ő bűnös, egyedül a Krisztus bűntelen. A Biblia kijelenti, hogy a bűn zsoldja a halál, ebből pedig következik, hogy aki bűnös (értsd maga nem Krisztus) az bizony meg fog halni. Tömören összefoglalva a bűnös ember halandó. Ennek ellenére valóban, a Tanú tanítások alapja a végidők túlélése, xy-ként, (bűnös) emberként, a földi élet végtelenített meghosszabbítása. Ez gyakorlatilag egy tévtanítás, ami a halállal való szembenézést nem vállaló ember számára kibúvót és megoldást jelent(het). Mivel én Jehovát szolgálom, mégsem vagyok annyira bűnös, mint a többiek, így majd jól túlélem. Ugyan ez megjelenik a katolikus, a protestáns, de még a távol keleti vallások körében is: én hiszek ebben és ebben ezért majd jól meg leszek mentve (valaki más/valami más által) - de neoprotestáns körökben elterjedt az "én már meg vagyok mentve" mert alaposan "megtértem" nézet is (és itt most nem a megtérést akarom kiforgatni és "lesajnálni" de ha valóban teljesen megtér az ember úgy, ahogyan az a Bibliában megjelenik, akkor annak az eredménye a szentség valamilyen fokú, de egyértelmű jelenléte - a fenti módon megtérteknél viszont ez tapasztalataim szerint nincs meg). Ateista embereknél ugyan ez jelentkezik: nem érdekli a saját halála, nem gondol rá, "majd lesz valahogy", az új autó mégiscsak fontosabb, mert mutatja, hogy valaki vagyok.
Ha ezen túljutunk és a magunk számára komolyan felvetjük, hogy bűnös emberként meg fogunk halni, és nem élünk a felkínált "földi örök wellness" illúziójával (és a többivel sem), akkor vethető fel komolyabban a halált követő valóságok kérdése. Annak a kérdése, hogy lehet-e olyan ami/aki túléli a halált (fontos kitétel: nem elkerüli, hanem átéli, de nem pusztul el benne).
Félreértés ne essék, nem ítélek el senkit, aki a fent leírt módon saját megmentésében/megmentettségében/élve maradásában hisz vagy ebbe kapaszkodik. De ha ezen nem tud túljutni, akkor a vallások által érintett nagyon sok kérdést igazán megérteni sem fogja. A katolikus mise kezdetén az első a bűnvallás. Annak a megvallása, hogy vétkeztem és vétkezem. Ha ezzel a hívő nem azonosul (és nem azonosul még a katolikus hívek nagy része sem), nem vállalja hogy bűnös, akkor a mise többi része számára haszontalan. Pontosan ez jelenik meg a példabeszédben a farizeussal és a vámossal kapcsolatban. Ha Isten irgalmára és megmentésére apellálok, akkor vallanom kell, hogy bűnös vagyok, hogy erre szükségem van, ezzel együtt pedig szembe kell néznem a halállal. Nekem ezt Tanú és nem Tanú emberekkel sem sikerült megértetnem.
Most nálatok a labda kedves exTanúk és nem Tanúk, hogy velem megértessetek valamit, hogy ez a tévedés a Tanú tanításokban valóban a halállal való szembenézés alóli kibúvó (egy gyengeség); vagy súlyosabb, és tudja a VT/vének/vezetők testülete, hogy itt valami nem stimmel és szándékosan takarja el az örök földi élet illúziójával (a gyengeséget felismeri és azt kihasználja)?

Ta0066 2019.11.15. 12:10:23

@sefatias: Erre valóban csak belső kényszer létezik.

Ta0066 2019.11.15. 12:18:17

@sefatias: A saját "Istentapasztalásomról" már meséltem fentebb, ennél többet én nem tudok elmondani.

Az ateista-materialista és a valóban vallásos ember közötti áthidalhatatlan különbséget fenntartom. Az egyetértés azért szokott létrejönni, mert a materialista nem következetesen materialista/és vagy ateista, a vallásos pedig következetesen nem vallásos.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.15. 12:20:32

@Ta0066: Azt amiről te írtál nem istentapasztalásnak hívják.

Az ateista és a vallásos ember között bármikor létrejöhet tökéletes egyetértés anélkül, hogy bármelyikük is leadna a következetességéből

Ta0066 2019.11.15. 12:41:59

@sefatias: Pontosan. De számomra csak ennyi írható le belőle. Te hogyan öntenéd szavakba a sajátodat?

Az ateista és vallásos ember következetes és tökéletes egyetértését kétlem, kellő kifejtés után lehet, hogy jobban érteném mire gondolsz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.15. 12:45:59

@Ta0066: nekem sosem volt istentapasztalásom, és még soha nem találkoztam olyannal, akinek lett volna. Általában érzéseket tekintenek istentapasztalásnak. De hát az érzések nem tapasztalások

meggyőződésem, hogy egy ateista és egy hívő tökéletesen egyet tud érteni sok kérdésben. Például egy szép nő küllemének megítélésében, vagy egy jól elkészített töltöttkáposzta ízének megítélésében. stb

Ta0066 2019.11.15. 13:35:28

@sefatias: és a lehetőségét is kizártnak tartod?
Az érzések valóban nem tévesztendők össze azzal amit eddig "istentapasztalásnak" hívtunk; a kettő lényegesen más. Azt sem tartom kizártnak, hogy külső szemlélőként megmondd a különbséget; de az is lehet, hogy tévedni fogsz. Én inkább olyannal találkoztam, hogy volt valamiféle "megérintődése" az illetőnek, amennyire ezt kívülről meg lehet ítélni, de ahelyett, hogy ezt kiinduló pontnak tekintette volna, feltartott kezekkel allelújázva kijelentette, hogy ő mostantól meg van mentve, kész. (És persze feladata másokat is megmenteni.)

:D ez egy bizonyos szinten igaz. Átfogalmazom és sarkítom: ateista-materialista és valóban vallásos ember a lényegi kérdések vonatkozásában nem kellene, hogy egyetértsen; ha lényegi kérdések vonatkozásában mégis egyetértenek, az a következetlenségből fakad.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.15. 13:37:05

@Ta0066: ismersz olyan bibliai történeteket, ahol a főszereplőnek istentapasztalása volt?

Ta0066 2019.11.15. 14:17:04

Igen, ismerek. A Krisztus színeváltozása kifejezetten és a lehető legexplicitebb módon az - hozzáteszem az én értelmezésem szerint.
Ha a tapasztalással, mint kifejezéssel van gondod, el tudom fogadni. Isten természetesen nem úgy tapasztalható, mint bármi más. Aki hátul a garázsban találkozik Jézussal, nem tenném rá a fejemet, hogy vele találkozik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.15. 16:46:42

@Ta0066: le tudnád írni Krisztus szineváltozásának körülményeit?

Ta0066 2019.11.15. 16:59:37

Pontosan mire gondolsz?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.15. 17:36:03

@Ta0066: kattints a "válasz erre" gombra, különben nem kapok értesítést a kommentedről.

Arra gondolok, hogy Krisztus színe változása mitől volt istentapasztalás?

Ta0066 2019.11.15. 18:53:51

@sefatias: a válaszodból arra következtetek, szerinted nem az. Miért nem az?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.15. 19:20:28

@Ta0066: megkérdezhetem, hogy pontosan miből következtetted ki? Én az ég világon semmit nem mondtam, csak kérdeztem

Ta0066 2019.11.15. 20:08:41

@sefatias: úgy tűnt. Istentapasztalás az Isten jelenvalósága, vagy a szentség jelenvalósága. A színeváltozás, görögül metamorfózis, átalakulás/átrendeződés a jelenlévő isteni lényegnek megfelelően.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.15. 20:14:36

@Ta0066: hát tévedsz. Istentapasztalásnak azt nevezzük, amikor istent megtapasztalod. Nem kell ezt túlbonyolítani. Szóval: Krisztus színeváltozása milyen értelemben volt isten tapasztalás?

Ta0066 2019.11.15. 20:35:41

@sefatias: az előbb írtam le. A színeváltozás átalakulás Istenbe, azaz az isteni jelenlét teljessége. Isten megtapasztalása, de nem valaki/valami másként, valami külsőként.

Igazság Kereső 2019.11.15. 23:11:24

Istentapasztalat, vagy isteni tapasztalat? Jézus egy látomást láttatott velük. Kérdés, hogy mennyiben volt ez, vagy mondjuk egy másik tapasztalás, pl. Pál "találkozása" Jézussal istentapasztalat?

Azaz érzésem, mindez egyféle gyűjtőfogalommá vált.
Minden keresztény, vagy bibliai jelenség istentapasztalat... Biztosan?

Azt is vegyük észre, hogy Jézus átváltozása egy látomás volt, mondhatni egy illúzió, amit elméjükben hozott létre valaki, jelen esetben Jézus. Mi van, ha ezt előidézi számodra egy tudatos álom, vagy egy hipnotizőr? Az is lehet érzetre olyan "valós" élmény, mint ahogy gépeled az ide vonatkozó kommentedet.

Mitől válik eme tapasztalás istentapaszralattá?

Attól,hogy kinevezzük istent annak előidézőjévé? Mennyiben bizonyítható mindez? Nem csak,hogy mások irányába, hanem még saját magad felé is?

Mi teszi az efféle tapasztalást realitássá, vagy ténylegesen istentől származóvá?
Merthogy, csak mert kikiáltjuk annak, attól még nem az.

Ta0066 2019.11.16. 05:59:44

@Igazság Kereső: az eredeti felvetés úgy szólt, hogy van-e olyan bibliai történet, amely főszereplője Istentapasztalást élt át. Számomra egyértelmű volt, hogy ennek a leírásnak a főszereplője a Krisztus. A jelen lévő tanítványok számára valóban nem lesz istentapasztalás, és nem lesz számodra sem, aki elolvasod.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.16. 08:48:23

@Ta0066: Isten tapasztalások: Mózes és a csipkebokor. Izrael és a 12 csapás. Vörös tenger kettéválása. Nap égen maradása.József és Dániel álomfejtése. Tehát Istentapasztalásnak olyan eseményt nevezünk, amikor az illető átél egy természetfeletti eseményt, amelyben Isten egyértelműen jelen van. Ezért érzéseket, illúziókat nem tekinthetünk istentapasztalásnak. Azok csupán hiszékeny emberek önszuggeszciói, akik magukat szeretnék becsapni, hogy erősebb legyen a hitük.A mai istentapasztalások egyike sem hasonlít nyomokban sem a a bibliában találhatóakra. Ezért ma nincs a földön olyan ember, aki ebben részesült volna. Viszont naiv, hiszékeny és befolyásolható nagyon sok van

Ta0066 2019.11.16. 11:06:04

@sefatias: egyetértek a meglátásoddal, az Istentapasztalás lehetőségének kategorikus elutasítása kivételével. "Boldogok, akiknek a szívük tiszta: mert ők az Istent meglátják" jelenti ki az Emberfia. Ha nem "látod" Istent és nincs jelenvalósága az életedben annak egy oka van a szív tisztaságának a hiánya. Gyakorlatilag ez az alaphelyzet, amit mindenki, majdnem kivétel nélkül tapasztal. Ha ebbe belenyugszol, nincs további teendőd. Ha nem nyugszol bele, akkor van. Akkor egy küzdelem kezdődik, amiben lehetnek olyan pontok, amikben a teljes cél részlegesen megjelenik. És itt a lehetőségen van a hangsúly, illetve a küzdelem elkezdésén. Az általad Istentapasztalásnak megjelöltek kétség kívül azok, olyan Istentapasztalások, melyekben az Isteni jelenvalóság külső, megnyilvánuló formát is ölt. Az általam megjelölt színeváltozás olyan Istentapasztalás leírása, melyben a külső forma sokkal kevésbé látványos, a hangsúly az Isten jelenlétének átalakító erején van.
Én ez utóbbival kapcsolatban rendelkezem bármilyen mondjuk így tapasztalással. Ha ez számodra nem az, hát nem az. Annál jobb :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.16. 11:10:46

@Ta0066: tudnál mondani példákat a bibliából, amikor valakinek nem volt istentapasztalása, és nem nyugodott bele, ezért lett neki? Illetve ha neked nem volt istentapasztalásod, akkor abban is te vagy a hibás. Nagyon rá vagy cuppanva a színeváltozásra. De még azoknak a feltételeknek sem tudod megfeleltetni a saját "istentapasztalásnak" nevezett élményedet, ami ott történt

Ta0066 2019.11.16. 12:24:37

@sefatias: persze hogy nem tudom megfeleltetni :) a léptékek egész mások. Aki nem nyugodott bele? Zákeus, annak a betegnek a barátai, akik kibontották a tetőt, a vérfolyásos asszony, az asszony, aki kész volt ebnek elfogadni magát a Krisztustól, az út szélén kiáltozó vak, és maga a felszólítás: zörgessetek és megnyittatik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.16. 12:26:59

@Ta0066: látom még mindig nem tudod mi az az isten tapasztalás. Próbálj meg koncentrálni a szóra. I S T E N T A P A S Z T A L Á S

Ta0066 2019.11.16. 12:49:12

@sefatias: nem ugyan azt értem alatta, amit te. Ez nem azt jelenti, hogy nem tudhatom mi az. Azt jelenti mi ketten nem ugyan abban a kategóriában gondolkozunk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.16. 13:14:24

@Ta0066: akkor vigyázz ha egyszer megkérnek hogy csinàlj lecsót. Mert ha te nem azt érted a lecsó alatt mint mások, akkor elég sok csalódást fogsz okozni magadnak meg másoknak. Itt be is fejeztem veled a beszélgetést. Sajnos elég nagyképű és bunkó vagyok ahhoz, hogy egy bizonyos értelmi szintet elvárjak a beszélgetőpartneremtől. Ezt a szintet nem ugrottak meg

Ta0066 2019.11.16. 13:40:53

@sefatias: Ha nem, hát nem. Egyébként a nézetkülönbség közöttünk a transzcendencia-immanencia elvének különbségéből fakad és nem lenne feloldhatatlan. Számomra legalábbis.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.16. 13:54:20

@Ta0066: a nézetkülönbség abból fakad, hogy a szektás gondolkodásmód miatt te adsz fogalmat egy olyan szónak, ami amúgy nem azt jelenti, és utána abból indulsz ki. Így én kiindulhatnék abból hogy a fingás is istentapasztalás, és ezért én egy próféta vagyok, mert naponta többször megtapasztalom istent.

Ta0066 2019.11.16. 14:27:34

@sefatias: soha nem voltam szektás. Ha itt tartunk formálisan vallásos sem. Nem gondolom magamról, hogy próféta lennék, vagy bármi egyéb ilyesmi. Istent kereső embernek tartom magam.
Olyan jelentést tulajdonítok egy szónak, vagy olyan fogalmat társítok egy szóhoz, ami számodra nem elfogadható. Rendben. Ezen miért kell kiborulni? Visszaolvasva a korábbi megnyilvánulásaimat, nem tűnt úgy, hogy ebbe a tévelygésembe téged is mindenáron bele akarnálak rántani.
Ami az istentapasztalást illeti: te kategorikusan kijelented, hogy neked nem volt (implicit azt is, hogy nem is lesz, mert nem lehet) és másoknál is kizárod ennek lehetőségét is. Én annyit merek megtenni, hogy megengedőbb vagyok és az istentapasztalás lehetőségét nem zárom ki kategorikusan. Ezzel csak annyit engedek meg, hogy az Isten keresése akár eredményre is vezethet, a kereső találhat. Nem jelenetem ki, hogy nálam, vagy másoknál mindenképpen és kézzel foghatóan eredményre vezetett.

KMZ_hyperion 2019.11.16. 16:20:03

Valaki ateistákat emlegetett? :)

Igazság Kereső 2019.11.16. 16:52:08

@Ta0066: Te egy belső élményt, egyfajta bizonyosságot nevezel itt istentapasztalatnak. Ha jól értelmezem. Érzed Ktisztus közelségét, szeretetét, esetenkénti támogatását és segítségét, a belső meggyőződésedet fested le istentapasztalatként. Jól értem?

Ezzel kapcsolatban írtam a fentebbi kommentemet.

Az efféle belső indíttatás, vagy meggyőződés mennyiben tekinthető, realizálható isten kifejeződéseként? Vagy mennyiben tekinthető önbecsapásának, ha érted amit közölni akarok.

Például én tisztán és szívből hittem Jehova Tanúinak-mint itt sokan.

Később, mint nyilvánvalóvá vált, nem volt igaz az amiben komolyan hittem. Azaz önbecsapásának és
illúziónak bizonyult. Pedig olyan igaznak tűnt... Érted már?

Hol a határ a belső világunk és a külső bizonyosság között?

A világlátásod számodra igaz, életedet is feltennéd rá, majd jön egy újabb,ami eltörli a régit. Most az újabb az IGAZSÁG! Tényleg?!

Egy skizofrén számára amíg a rohama tart, szentül igaz, hogy ő Napoleon. Sarkított példa tudom, de ezzel azt akarom érzékeltetni,hogy amit a fejünkbe veszünk, azt az agyunk elfogadja megfellebbezhetetlen igazságként.

De attól még nem lesz igaz.

Ha még most sem értik néhányan, akkor tényleg tök felesleges ide irkálni...

keresemazutam 2019.11.16. 17:22:24

@Igazság Kereső:
Nekem úgy tűnik, az emberek legnagyobb részének fontosabb az, hogy egy elmélet által kellemes önszuggesziót éljenek meg, mint az elmélet valóságtartalma. Ez van! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.16. 17:49:27

@Ta0066: nem azt mondtam, hogy szektás vagy, hanem azt, hogy úgy gondolkodsz
>>Olyan jelentést tulajdonítok egy szónak, vagy olyan fogalmat társítok egy szóhoz, ami számodra nem elfogadható. <<
Akkor menj egy másik blogra, ahol a hülyék vitatkoznak. Ezen a blogon konrétumokról, konkrét jól meghatározott fogalmakkal tudunk csak vitatkozni. Aki újbeszélül beszél annak itt nincs keresnivalója

>>azt is, hogy nem is lesz, mert nem lehet)<<

Beidéznéd?

Ta0066 2019.11.16. 18:14:51

@Igazság Kereső: Kedves Igazság Kereső nem vagyok ennyire nehéz felfogású, hogy ne értettem volna meg, erre gondolsz. Nem, nem érzem Jézus szeretetét, nem érzem, hogy közel lenne hozzám, nem érzem, hogy támogatna engem. Nincs szükségem ezekre az illúziókra.

Ta0066 2019.11.16. 18:24:06

@sefatias: Kedves Sefatias másoktól megkövetelsz egy színvonalat, melynek tartása alól azonnal elvi szinten felmented magad azzal, hogy kijelented nagyképű vagy és bunkó. Majd az elvi szinten engedélyezett színvonaltalanságot azonnal átülteted a gyakorlatba és már záporoznak is a lesújtó minősítések:
nem ütöd meg a mércét
nem beszélek veled
de már korábban is: csalódást fogsz okozni (magadnak, másoknak, értsd: egy csalódás vagy)
a hülyék közé való vagy
és végül: menj máshová

Kedves exTanúk nem ismerős ez nektek valahonnan? Nem ezt teszi az a szervezet is, amiből szerintetek megszabadultatok?
Még mindig hurcoljátok magatokkal, csak nem kívül, hanem belül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.16. 18:26:47

@Ta0066: :) látom az átlagnál is nagyobb gondod van a szövegértéssel

Egy_nick 2019.11.16. 21:02:40

@Igazság Kereső: írod "... Jézus átváltozása egy látomás volt, mondhatni egy illúzió, amit elméjükben hozott létre valaki, jelen esetben Jézus." - Engem is mindig érdekelt ez a dolog. Csak azt nem tudtam, hogy erre az illúzió-dologra mik a bibliai bizonyítékok. Hol van kimondva a Bibliában, hogy ez csak egy hallucináció volt? - Persze nem akarom ezt kétségbe vonni, mert ilyen téren én toleráns vagyok, hiszen még az egész anyagi világ illúzió-voltát is lehetségesnek tartom. De mégis érdekelne, hogy állításodnak mik a bibliai bizonyítékai.

Egy_nick 2019.11.16. 21:26:38

@sefatias: Írod: "Istentapasztalásnak olyan eseményt nevezünk, amikor az illető átél egy természetfeletti eseményt, amelyben Isten egyértelműen jelen van."

Nem muszáj, hogy ez a valami természetfeletti legyen. Egyébként jó lenne definiálni a "természetfelettit". Szerintem elég, ha egy nulla valószínűségű eseményről van szó. Persze ez a nulla sem lehet teljesen nulla, hanem mondjuk, 10 a mínusz 50-ik hatvány és a (igazi) nulla közötti érték. Tehát istentapasztalat előfordulhat még egy egyén hitköznapi életében is, ha jó odafigyel a körülötte zajló eseményekre. Ezért szerintem az istentapasztalat nem lehet publikus. Persze le lehet írni, de a leírással meg a közléssel elpárolog az "ereje" és egy másik személy számára már csak holt betű lesz. Józsué könyvének napmegállításában sem lehet hinni. Mert a pogány feljegyzésekben ennek nyomána kéne lenni. Úgyhogy a fene tudja, hogy miképpen van valójában ez az egész és van-e egyáltalán értelme az ilyen "hittapasztalatokat" logikus indoklásoknak alávetni?

Igazság Kereső 2019.11.16. 23:39:12

@Egy_nick: A Lukács 9:33-at tekintem bizonyítéknak, vagy erre való utalásnak.

"Amikor a két férfi már indulni készült, Péter így szólt Jézushoz: „Mester, olyan jó itt! Készítsünk három lombsátrat: neked, Mózesnek és Illésnek!" De Péter nem tudta, hogy mit beszél."/EFO/

Milyen értelemben nem tudta,hogy mint beszél, ha mindez valós esemény volt? Miért nem volt értelmes Péter kijelentése, hogy vágyakozik maradni és társalogni velük, ha azok az emberek tényleg ott voltak?

Tudom, nem erős érv, mégis furcsa, hogy Pétert jóformán buta beszéddel vádolja az író. Az egészből, számomra az jön le,hogy révületben voltak, és Péter férre beszélt. Aztán persze, meg lehet cáfolni, de se pro se kontra nincs kikezdhetetlen bizonyíték.

Egy_nick 2019.11.17. 00:10:08

@Igazság Kereső: Szerintem érved elég gyenge lábakon áll. Első kérdés: ha ez látomás volt, akkor valamikor el kellett kezdődnie. Amikor mentek fel a hegyre, azt is csak álmodták? Vagy amikor a hegyen imádkozni kezdtek? Aztán a látomásban nyomta el őket az álom? Akkor ez álom volt az álomban? :-) Szerintem ha valaki elfogulatlanul vagy mindenféle teológiai előismeret nélkül fogja olvasni ezt a leírást, akkor nem fog arra a következtetésre jutni, hogy ez csak illúzió volt. Persze minden lehet, még az is, hogy én is csak álmomban irogatok ide.

Igazság Kereső 2019.11.17. 02:57:35

@Egy_nick: Játszunk, vissza dobom a lasztit. Be tudod nekem objektíve bizonyítani, hogy megtörtént fizikai esemény volt, és nem pedig látomás?

Amúgy meg, ha esetleg valós átváltozás, és elhunytak szellemével való találkozás is volt(amit nagyon kétlek) min változtat ez? Mit jelent számunkra a mi, jelenkori vélt vagy valós várt istentapasztalatunk tekintetében?

Semmit. Nem bizonyít semmit!

ORION 2019.11.17. 07:44:10

@Igazság Kereső:Elgondolkodtál már azon hogy miért tiltotta meg Jézus apostolainak az evangélium hirdetését a pogányok között???5
Ezt a tizenkettőt küldé ki Jézus, és MEGPARANCSOLÁ nékik, mondván: Pogányok útjára ne menjetek, és Samaritánusok városába ne menjetek be;
6
Hanem menjetek inkább Izráel házának eltévelyedett juhaihoz.--" Péter nem tudta, hogy mit beszél."/EFO/ ---"NEM lehet zagyválni az Ó szövetségi dolgokat, zsidó hagyományokat Krisztus szövetségével!!! NINCS HÁROM SÁTOR CSAK A KRISZTUS VAN!!!-35 És szózat lőn a felhőből, mondván: Ez amaz én szerelmes Fiam, ŐT hallgassátok. Péter hozta a szokásos buta formáját a Mestere előtt!Mint ahogy sokszor a többi apostol is! Ezért tétetett Pál hirdetővé és apostollá és pogányok tanítójává.

Ta0066 2019.11.17. 10:36:28

@Igazság Kereső: Kedves Igazság Kereső, akkor kicsit részletesebben kifejtve a belső átélések valóságtartalmára vonatkozó válaszomat:

A külső világ tapasztalása hogyan áll fenn? Hogyan áll elő az objektív tapasztalat? A fizikai világ tapasztalata? Van egy adott dolog, legyen ez egy korábban Istentapasztalat-ként megjelölt esemény, névlegesen a Vörös-tenger ketté választása. Hogyan áll elő ennek a tapasztalata? Tapasztalás útján: hallom, látom, érzékszerveimmel felfogom. Hol áll elő a tapasztalás eredményeként a tapasztalat? A tapasztaló tudatában. Ezt mondja ki a materializmus anyag definíciója: az anyag a tudattól függetlenül létező objektív realitás, mely létrehozza a tudatot, és képes önmagát visszatükrözni benne. A fennáló tapasztalat tehát soha nem lehet az adott dolog maga, csak annak a tudatban tükrözött képe. Máshonnan megközelítve: a tapasztalat mindig feltételezi a tapasztalót, aki számára a tapasztalat fennáll. Megint hol áll fönn? A tudatában, a tapasztaló tudatában. Éppen ezért nincs teljesen objektív tapasztalat, mert a tapasztalót (a szubjektumot) nem lehet kiiktatni a tapasztalásból. Ezért ha a tenger kettéválasztását együtt néznénk végig, akkor sem ugyan az a tapasztalat állna elő. Én kéknek látnám a víz színét, te zöldnek (egy konkrét fizikai tulajdonságról nem lenne egyező a tapasztalatunk); egyikünk Isten megnyilatkozását (Istentapasztalást) élne át benne, a másikunk ezt elutasítaná és egy természeti törvény megnyilvánulásaként értelmezné és élné át. A tapasztalat mindig átélés is és értelmezés is, és mindig szubjektív. Az én tapasztalatom, a számomra az adott eseményről fennálló tapasztalat, amely saját tapasztalásom eredményeként áll elő a saját tudatomban, saját magam számára. Létezhet objektív realitás, de ennek a tudattól függetlenül fennálló, mindenki számára ugyanolyan tapasztalása nem. Minden tapasztalat éppen ezért belső valóság, szubjektív valóság, a tudatban tükröződő valóság, a te képed a valóságról.

Nézzük a másik oldalt, azt az Istentapasztalást, amit igyekeztetek nekem tulajdonítani. Erősen hangsúlyozom, hogy nem a saját érzelmek, gondolatok, képzetek felé fordulásról és az ezekben való elveszésről van szó. Kétségtelen, hogy amikor az ember önmaga felé fordul, ezek jelennek meg elsőként. De megjelenik még valami, ez pedig egy tételezés, egy átélés és egy tapasztalat egysége és bizonyossága, az, hogy vagyok. Megjelenik (és nem jelenik meg, mert ez mindig fennáll) önmagam tételezése, önmagam átélése és önmagam önmagamként való tapasztalása. Az hogy létezem, hogy vagyok. És ez önmagam számára nem megkérdőjelezhető. Ez nem a tudatban tükrözött valóság, hanem a tudat centrumában fennálló közvetlen valóság. Az összes érzés, akarat, gondolat, a külső és belső világ összes felmerülő tapasztalata azért állhat fenn a tudatomban, mert vagyok, mert létezem, mert részesülök a korlátlan létből, mert van egy önmagamra vonatkozó tételezésem: vagyok. És ez a tételezés nem változik, mindig ugyan az marad, ebből erednek a különböző önazonosítások: én ez és ez vagyok, én én vagyok, én ember vagyok, stb.
Hogyan lesz ebből Istentapasztalás?
Mit mond Mózesnek az égő csipkebokorban Isten? A tudatban felmerülő tükrözött tapasztalat mit jelent ki? Isten a VAGYOK AKI VAGYOK, az önmagával azonos tiszta lét. És még egyszer megismétli: A VAGYOK küldött.
Ha az önmagam számára mindig fennálló tételezést, miszerint vagyok, minden önazonosítástól mentesen teljes intenzitásában lennék képes (kicsoda lenne képes? én Önmagam) tételezni, átélni és tapasztalni, az lenne a teljes Istentapasztalás (és ez nem tükrözött tapasztalás, ezért biztos. Önmagam tapasztalása önmagamban, megegyezik a tapasztalás tárgya és alanya, azaz nem a valóság képe az ami megjelenik, mint tapasztalat, hanem a valóság maga) Éppen ezért nem állítom, hogy nekem ilyen tapasztalásom lett volna, vagy lenne, vagy valaha is lesz. Azt állítom, hogy lehet. Ezzel a lehetőséggel rendelkezem, mint ember.

ORION 2019.11.17. 16:43:23

@Ta0066:Mutatsz egy példát amikor az ANYAG létre hozta a TUDATOT??? Én épp fordtitva gondolom !!!

Igazság Kereső 2019.11.17. 16:53:30

Jutunk itt valamire? De most komolyan! Azt hiszem, egyelőre felfüggesztem az ide kommentelést. Szélkergetés...

ORION 2019.11.17. 17:00:04

@Igazság Kereső: JJJaa-- az idő szeles elmegyen egy feles!!he he

ORION 2019.11.17. 17:02:10

@ORION: jjjujj jut eszembe --ha megiszom a lét elmegy a tudat!he he he

Ta0066 2019.11.17. 17:20:29

@ORION: egyetértünk. A jelen érvelés szempontjából viszont célszerűbb volt a materialista nézetből kiindulni.

Ta0066 2019.11.17. 18:07:21

@Igazság Kereső: Megvigasztallak, az általam vázolt okfejtés több ponton cáfolható, sőt, akár minden ponton. Tisztában vagyok vele, ismerem a cáfolatokat is. Következetes, a külső világ tapasztalataira alapozott logikával az fog kijönni, hogy ez az Istentapasztalat illúzió. Sőt, a belső világ egésze csak a testtől, nevezetesen az agytól függ, az agyműködés eredménye. Az élet a fogantatással kezdődik, és a biológiai halállal végződik. Ha van is Isten, bár a létezése ebben a rendszerben majdnem kizárható, nem törődik veled. Legfeljebb, mint az egész világgépezet intelligens kigondolójaként és irányítójaként kell számításba venni, de minden egyéb tekintetben figyelmen kívül hagyható. Nem segít rajtad, nem irányítja az életedet, nem is büntet meg, semmilyen kapcsolata nincs veled. A földön töltött időnek nincs értelme, az életnek nincs célja. Megtörténik veled, ahogyan a születés és a halál is. A szent iratok hazudnak, legjobb esetben találgatnak és egyáltalán nem szentek. Nem segítenek rajtad és nem is neked szólnak. Ha létezik is olyan isten, akit lefestenek, ahhoz neked semmi közöd. Porszem vagy a világméretű tervében, egy fogaskerék a gépezetben, de a legjobb, ha nem is foglalkozol vele, mert úgysem tapasztalható.
Nem ragozom.

Egy_nick 2019.11.17. 19:29:44

@Igazság Kereső: "Be tudod nekem objektíve bizonyítani, hogy megtörtént fizikai esemény volt, és nem pedig látomás?"

Indirekt módon be lehet. Az a bjzonyíték, hogy nincs kijelölve az a határ, ami a realitást (a nem-látomást) elválasztja az illúziótól (a látomástól). Ha szóról szóra olvasod a beszámolót (Lukács 9:28-35), nem tudud, hogy meddig valóság a valóság és mikor lépett át a "narrátor" az álom leírásába. Amikor felmentek a hegyre? Amikor a hegyen imádkozni kezdtek? Amikor Jézus orcájának elváltozását látták? Amikor Jézus beszélgetett Illéssel és Mózessel? Amikor elaludtak? Amikor felébredtek és amikor látták "az ő dicsőségét, és ama két férfiút, kik vele állanak vala"? Amikor a felhő beárnyékolta őket? - Ha bármilyen történetet olvasol a Bibliába, akkor a történet elejének vagy végének egyformán valóságosnak vagy nem-valóságosnak kell lennie. Amúgy a Bibliában ha látomásról van szó, az mindig tudatva van az olvasóval, például Nabukodonozor is álmot látott, vagy József is a börtönben, stb. stb.

a századik juh 2019.11.18. 07:02:58

@Ta0066: "nem ütöd meg a mércét
nem beszélek veled
de már korábban is: csalódást fogsz okozni (magadnak, másoknak, értsd: egy csalódás vagy)
a hülyék közé való vagy
és végül: menj máshová

Kedves exTanúk nem ismerős ez nektek valahonnan? Nem ezt teszi az a szervezet is, amiből szerintetek megszabadultatok?
Még mindig hurcoljátok magatokkal, csak nem kívül, hanem belül. "

Habár én nem vagyok a szó szoros értelmében extanú, de attól még ismerős. :(

Sajnálattal olvasom mindig azokat a cikkeket, kommenteket, amely alátámasztja a Watchtower Inc. álláspontját, miszerint akinek megszakad a szervezettel a kapcsolata, az hitehagyottá, Istentelenné, ateistává válik. :(

Vetek is két fugakeresztet az érintettekért.

keresemazutam 2019.11.18. 17:21:08

@a századik juh:

Megmondanád melyik cikk vagy melyik kommentelő volt "hitehagyott, Istentelen, ateista" ? Nem estél pont te is a Watchtower Inc. ítélkezős hibájába a nagy sajnálkozásoddal?

keresemazutam 2019.11.18. 17:24:40

@Ta0066:
Rudolf Steiner a tiédhez egészen hasonló gondolatmenettel próbálkozik...

a századik juh 2019.11.19. 04:27:11

@keresemazutam: A szervezet álláspontját ismertettem, amit Te is tudsz.

Arra is tudod a választ, amit kérdeztél.

Azt meg, hogy mennyire vagyok ítélkező, ítéld meg Te magad. :)

Mindenesetre úgy gondolom, hogy "egy bizonyos értelmi szint"-en álló emberek nem arról ismerszenek meg, hogy ledegradálják a másikat, hanem épp az ellenkezőjéről ismerszik meg az a "bizonyos értelmi szint" :(

Vagy lehet, hogy azért nem vagyunk azon az "értelmi szint"en, mert még nem ittunk eleget, és innunk kéne 1-2-3 felest, mielőtt elkezdünk kommentelni, hogy megfelelő "értelmi szint"-re kerüljünk?

Úgy hirtelen nagyon megnő ám az emberek "értelmi szint"je és a bátorsága... legalábbis a saját szemükben. :(

keresemazutam 2019.11.19. 05:37:17

@a századik juh:
Ezt írtad!
"Sajnálattal olvasom mindig azokat a cikkeket, kommenteket, amely alátámasztja a Watchtower Inc. álláspontját"
Feltételezem osztod a cég álláspontját ha ezen kommentek olvasása közben megjelent a "sajnálat"! Én nem olvastam a cikk közben/alatt "hitehagyott, Istentelen, ateista" megnyilvánulást.

"Mindenesetre úgy gondolom, hogy "egy bizonyos értelmi szint"-en álló emberek nem arról ismerszenek meg, hogy ledegradálják a másikat, hanem épp az ellenkezőjéről ismerszik meg az a "bizonyos értelmi szint" :("

Ezzel viszont lényegében egyet tudok érteni!

Egy_nick 2019.11.19. 07:04:38

@Igazság Kereső: Még egyszer: "Be tudod nekem objektíve bizonyítani, hogy megtörtént fizikai esemény volt, és nem pedig látomás?"

Aztán van még egy bizonyíték, hogy Illés, Mózes és Jézus megjelenése nem lehetett látomás. Ha a színeváltozás előzményeit olvassuk, akkor állítólag Lukács 9:27 "jövendöli" meg a színeváltozást. Vitatkoztam ezzel kapcsolatban JT-vel is, meg egy katolikus teológussa is, mindketten egyetértenek abban, hogy a színeváltozás a Lukács 9:27 beteljesülése. Ha ez igaz, akkor a színeváltozás nem lehetett illúzió, hanem egy valóságos jelenség. Egy ilyen jövendölést (Lukács 9:27) nem teljesíthet be egy szubjektív látomás. Persze én ezt máshogy gondolom. Szerintem a színeváltozáshoz semmi köze nincs a Lukács 9:27-nek. Ha ugyanis Lukács 9:27 beteljesülése ilyen hamar következett volna be, akkor Jézus nem úgy fogalmazott volna, hogy "... az itt állók közül néhányan semmiképpen sem halnak meg, míg meg nem látják előbb Isten királyságát." Ez a megfogalmazás pontosan ugyanazt jelenti, hogy "nem múlik el ez a nemzedék", ennek 8 napos (ilyen rövid) beteljesülést adni az nevetséges, sőt inkább autista magyarázat, ugyanis az autizmus lényege, hogy a kommunikáció során nem érzékeli a metakommunikációs elemeket.

a századik juh 2019.11.19. 07:58:45

@keresemazutam:

Ezt írtad!
"Sajnálattal olvasom mindig azokat a cikkeket, kommenteket, amely alátámasztja a Watchtower Inc. álláspontját"
Feltételezem osztod a cég álláspontját ha ezen kommentek olvasása közben megjelent a "sajnálat"! Én nem olvastam a cikk közben/alatt "hitehagyott, Istentelen, ateista" megnyilvánulást."

Ez az idézet egy olyan komment felvetésére volt válasz, ami azt feszegeti, amiben "lényegében egyetért"ünk.

Nem osztom az álláspontjukat, csak leírtam, de ezt is tudod.

A cikked jó, a Bibliáról szóló vita jó, a különböző nézőpontok ütköztetése jó.

Szerintem ez a cikk jobb helyen lett volna Sefa blogján, mint itt.

Ennyi. :)

A mai keresztények nagy része meg azért várja a jövőbéli világvégét, azért hiszi egy süllyedő hajónak a világot, -melynek hamarosan vége-

mert még nem tapasztalták meg a Biblia ígéreteinek beteljesedését a győzedelmeskedő jóról, az elpusztuló gonoszról, az Isteni igazságosságról, és az örök életről.

Azt látják, hogy ezek nem teljesedtek be se 70-ben, se 2019-ben, így hiszik azt, hogy majd a jövőben fog megtörténni.

ORION 2019.11.19. 08:44:27

@Egy_nick: Mi a probléma azzal hogy az ott állók közül néhányan még az életükben meglátták Isten országát???Ez sima ügy!!! Újonnan születtek és megtapasztalták hogy BENNÜK VAN ez az ország!Ezt 8 évvel ezelőtt én is megtapasztaltam!!!Akkor nagy megdöbbenés volt számomra, de mára már teljesen megszokott jelenséggé vált mindennapjaimban!!!Ha Isten ugy látta hogy kijelenti Magát bennem-- hát megtette !!!-Pedig rettenetes Istenkáromló ember voltam régen---és mégis!!!EZ VAN!!!

KMZ_hyperion 2019.11.19. 14:19:09

Na úgy látom itt elindult ez a vita az istentapasztalásról. Ugye azt tudjátok, hogy az adott személy szaván kívül semmi nem bizonyítja, hogy tényleg megtörtént-e. Ráadásul a világ más pontjain más vallású emberek ugyanolyan vehemenciával állítják, hogy érzik Allahot, Jahvét, a sintó isteneket vagy bármi mást. Azokról az istentapasztalásokról mi a véleményetek? Már csak azért kérdem, mert bármit is hoztok fel ellenük, azt ugyanúgy fel lehet hozni a ti istentapasztalásotokról is...

Igazság Kereső 2019.11.19. 16:48:51

@Egy_nick: Neked valami becsípődésed ez a színeváltozás?

Úgy sem lehet se pro se kontra bizonyítani. Amellett, nem lényeges a mi, jelen kori tapasztalásunk, vagy nem tapasztalásunk szempontjából.

keresemazutam 2019.11.19. 17:49:10

@a századik juh:

Konkrétabb leszek:
A "nagyképűség és bunkósság" nem szinonimája a " hitehagyott, Istentelen, ateista" fogalmaknak, ezt észrevételeztem!

A futurista keresztényeknek igencsak gyenge válaszaik vannak arra a kérdésre, hogy Jézus és az apostolok mért beszéltek az események gyors, küszöbön álló bekövetkezéséről, és hogy mit jelent a "nem múlik el ez a nemzedék, míg mindezek be nem következnek”!

Te milyen választ adsz az ebből adódó kérdésekre?

Én nem zárom ki az emberi kormányzás lezárását a Dániel "szobor" látomása alapján, de biztos az, hogy ez és a Máté 24, Márk 13, Lukács 21 valamint az utolsó napok, 2. eljövetel fogalom az általad hiányolt eseményekkel megegyező történés?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.19. 21:30:42

@KMZ_hyperion: na erre szerintem még senki nem jött rá. Csak tapogatóznak, hogy minek élünk

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.19. 21:37:49

@a századik juh: Őszinte leszek. Elég sok vitán vagyok túl. Felismerem, ha valaki azért vitatkozik, mert előre akar jutni, tanulni akar, vagy csak baromkodik. És a baromkodókból már elegem van. Kergetik a saját farkukat, és a megtett út alapján tekintik az előrehaladásukat. Nem pedig az eredményeik alapján. A körbe körbe futkosáshoz már nincs türelmem. Engem az eredmények érdekelnek. És amit @Ta0066: csinál az nem vezet sehova, és nincs is benne nyitottság, hogy eljusson valahova. Ő megalkotta a maga világát, és abban sütkérezik. Mint ahogy te is. Nem a valóságot akarjátok megismerni, hanem a saját világotokat reklámozni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.19. 21:43:09

@a századik juh: Hozzátenném a szövegértéssel neked is gondod van. Viszont a humorod az fantasztikus. Köszi a fugakereszteket :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.19. 21:51:23

@KMZ_hyperion: "Ugye azt tudjátok, hogy az adott személy szaván kívül semmi nem bizonyítja, hogy tényleg megtörtént-e."

Hát a bibliában több olyan istentapasztalás is van, ami mások számára is nyilvánvaló volt. Az más kérdés, hogy ezeket a beszámolókat semmi nem igazolja

Igazság Kereső 2019.11.19. 23:21:50

@sefatias: "Hát a bibliában több olyan istentapasztalás is van, ami mások számára is nyilvánvaló volt. Az más kérdés, hogy ezeket a beszámolókat semmi nem igazolja"

Jut eszem be Pál "összeröffenése" Jézussal. Írtál is róla, az engem is elgondolkodtatott. Ki tévedett az események feljegyzésekor? Vagy látták, vagy hallották, mert valamelyik tévedés, és ez már nem látszólagos, nézőpont adta ellentmondás! Ez az ellentnondas valamelyest elhitelteleníti a történetet. Ihletés alatt ekkora baklövés hogyan engedhető meg?

Valami nem kerek. Vajon hány történet sántít? Mennyire bízhatunk akkor meg a Biblia történeteiben?

a századik juh 2019.11.20. 05:14:28

@keresemazutam:
"Konkrétabb leszek:
A "nagyképűség és bunkósság" nem szinonimája a " hitehagyott, Istentelen, ateista" fogalmaknak, ezt észrevételeztem!"

Teljesen jogos!

Úgy gondolom, nem helyesen írtam meg azt az ominózus kommentet, mert 2 db idézőjel lemaradt az idézett 3 jelző elején és végén.

Ezért elnézést kérek!

a századik juh 2019.11.20. 05:23:38

@keresemazutam: "A futurista keresztényeknek igencsak gyenge válaszaik vannak arra a kérdésre, hogy Jézus és az apostolok mért beszéltek az események gyors, küszöbön álló bekövetkezéséről, és hogy mit jelent a "nem múlik el ez a nemzedék, míg mindezek be nem következnek”!

Te milyen választ adsz az ebből adódó kérdésekre?"

Szerintem Jézus Urunk NEM NEMZEDÉKRŐL, hanem NEMZETTSÉGRŐL beszélt:
aszazadikjuhblogja.blog.hu/2016/09/20/_ez_a_nemzedek_persze

"Jézus ugyanis nem nemzedékről beszélt ott, és akkor, amikor a Watchtower szerint a nemzedékek 2 részét említi!

Ez nem vicc!!!
A jó öreg Károli szerint:

" Máté 24:34 Bizony mondom néktek, el nem múlik ez a nemzetség, mígnem mindezek meglesznek."

Megfigyeltük?
Nem nemzedék, hanem nemzetség!
NEM-ZET-SÉG!
Érdekes? Menjünk akkor tovább:
Görögül a Máté 24:34

"34ἀμὴνλέγω ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ παρέλθῃ ἡ γενεὰ αὕτη ἕως [ἂν] πάντα ταῦτα γένηται."

Elő a bibliai szótárt:

Mt 24,34,9
γενεὰ
nemzetség
nm.
f.sg.nom.
γενεά, -ᾶς
γενεά !, γενεάν !, γενεᾶς !, γενεᾷ !, γενεαί !, γενεάς !, γενεῶν !, γενεαῖς !

Első azonos szótári alakú szó: Mt 1,17,4
Előző azonos szótári alakú szó: Mt 23,36,9
Következő azonos szótári alakú szó: Mk 8,12,9
Abc-rendben előző szóalak:Mk 8,12,9
Abc-rendben következő szóalak:Mt 17,17,7

Nos?
Nemzedék vagy nemzettség?"

aszazadikjuhblogja.blog.hu/2016/09/20/_ez_a_nemzedek_persze

a századik juh 2019.11.20. 05:35:47

@sefatias:
Köszönöm őszinte válaszod! :)
Őszinteséged őszinteségre ösztönöz!

Te maradtál/lettél ebből a Joker"nemzedékből"(sic!) a legaktívabb, legolvasottabb, "legmélyebb"(Az írásaid mélységére,összetettségére utalok! :) személy.

Az írásaidhoz méltóbb válaszokat is adhatnál!

keresemazutam 2019.11.20. 05:56:58

@a századik juh:
Hogy mit érthetünk ez alatt az jól latszik a Máté 1:17-ből, ahol a generáció szó megfelelőjeként használja Máté a kifejezést! Szerinted ott Jézus minden egyes őse 1-1 külön nemzetet jelent???

Az érintett Máté 24 rész többesszám második személy használatával hangzik el, ami azt jelenti, hogy a jelenlévő hallgatóinak szól. Ha egy később születendő csoport idejére kellene gondolni a többes szám harmadik személy állna ott.

" Máté 24:32 A fügefáról vegyétek pedig a példát: mikor az ága már zsendül, és levelet hajt, tudjátok, hogy közel van a nyár"
Nem ezt olvashatjuk:
Máté 24:32 A fügefáról VEGYÉK pedig a példát: mikor az ága már zsendül, és levelet hajt, TUDJÁK, hogy közel van a nyár:

A másik az hogy a szövegkörnyezet szerint mi a realitása annak, hogy a tanítványok azt gondolták volna, hogy elmúlik a zsidó nemzet, és a még mindig álló templomot majd csak utána rombolják le! A te értelmezésed szerint Jézus valami ilyesmi elképzelést javított ki?

Hova teszed a bibliaíróknak az események gyors, küszöbön álló bekövetkezéséről szóló számtalan megjegyzését?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.20. 06:17:21

@a századik juh: A kommentem és az írásaim között nincs sok különbség. Tabudöntögető, nem kertelő, és cáfolhatatlan. És mindkettőhöz kell a gátlástalanságom és az, hogy nem érdekelnek a következmények. Ha nincs igazam, beszélhetünk róla. Szeretek értelmes beszélgetéseket folytatni

a századik juh 2019.11.20. 08:09:15

@keresemazutam: Hiányoznak a megígért áldások.

Ha már megtörténtek volna ezek a dolgok, akkor az áldásoknak is látszania kellene, nem?

a századik juh 2019.11.20. 08:13:16

@sefatias: "A kommentem és az írásaim között nincs sok különbség. Tabudöntögető, nem kertelő, és cáfolhatatlan. És mindkettőhöz kell a gátlástalanságom és az, hogy nem érdekelnek a következmények. Ha nincs igazam, beszélhetünk róla."

Ha valami "cáfolhatatlan", de utánnaírod, hogyha nincs igazad abban, ami cáfolhatatlan, akkor beszélhetünk, az az jelenti, hogy nem akarsz beszélgetni. :)
(Tudom, rossz a szövegértésem, bocsi!)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.20. 13:53:54

@a századik juh: Az hogy én hogyan tekintem a véleményemet, és az írásaimat, az csak egy dolog. Nem én döntöm el, hogy igazam van-e vagy sem, hanem az, hogy a leírtak kiállják-e a vitát

Ta0066 2019.11.20. 14:45:38

@sefatias:"Ő megalkotta a maga világát, és abban sütkérezik. Mint ahogy te is. Nem a valóságot akarjátok megismerni, hanem a saját világotokat reklámozni" Lényegében igazad van. 20 évesnél idősebb korára általában van egy többé-kevésbé kiforrott világnézete az embernek, amihez szintén többé-kevésbé ragaszkodik. Ha nincs neki, akkor csak sodródik; ha nagyon ragaszkodik hozzá, előbb-utóbb vaskalapossá válik. És valóban nem előre akarok jutni. A vallás és vallásgyakorlás vagy hit kérdésében a fönt és a föl gondolatának és igényének lenne helye.

keresemazutam 2019.11.20. 17:37:37

@a századik juh:

Konkrétan melyik áldásokra gondolsz a Máté 24, Márk 13, Lukács 21-ből?

Erre továbbra is kíváncsi vagyok:
Hova teszed a bibliaíróknak az események gyors, küszöbön álló bekövetkezéséről szóló számtalan megjegyzését?

a századik juh 2019.11.21. 09:17:58

@keresemazutam: "Erre továbbra is kíváncsi vagyok:
Hova teszed a bibliaíróknak az események gyors, küszöbön álló bekövetkezéséről szóló számtalan megjegyzését? "

Nincs valami Bibliai óvás a számolgatástól?

:)

keresemazutam 2019.11.21. 09:53:38

@a századik juh:

Ezek Nem számolgatások!
Csak néhány belölük...

Jak. 5.8
Mt. 10.23
Zsid. 10.37
1Thessz. 4.15
1Pt. 4.7
1Pt. 4.17
1Jn. 2.18
ApCsel. 2.16

Tehát a kérdés:
Hova teszed a bibliaíróknak az események gyors, küszöbön álló bekövetkezéséről szóló számtalan megjegyzését?

keresemazutam 2019.11.21. 11:53:58

@a századik juh:

Konkrétan melyik áldásokra gondolsz a Máté 24, Márk 13, Lukács 21-ből?

Igazság Kereső 2019.11.21. 17:41:32

@a századik juh: Itt szó sincs számolgatásról. Mit gondolsz arról, hogy miért tűnik úgy, mintha az első századra értette volna Jézus, és nem valami későbbi időszakra?

a századik juh 2019.11.22. 05:27:24

@keresemazutam: "Tehát a kérdés:
Hova teszed a bibliaíróknak az események gyors, küszöbön álló bekövetkezéséről szóló számtalan megjegyzését? "

Az, hogy gyorsan fog végbe menni valami, nem jelenti azt, hogy már végbement. :)

"Konkrétan melyik áldásokra gondolsz a Máté 24, Márk 13, Lukács 21-ből? "

Nem kifejezetten bizonyos bibliaversekre utalva értettem az áldásokat, hanem úgy az egészre. Állítólag összefüggenek. :)

a századik juh 2019.11.22. 05:34:05

@Igazság Kereső: "Mit gondolsz arról, hogy miért tűnik úgy, mintha az első századra értette volna Jézus, és nem valami későbbi időszakra? "

Ez nagyban függ a "vevő" fél aktuális elképzelésétől.

Ha például valaki el akarja hinni Jehova Tanúi beszédét, el fogja hinni.

Ha valaki el akarja hinni, hogy 1914-ről beszél a Biblia, el fogja.

keresemazutam 2019.11.22. 06:01:30

@a századik juh:

Nem a sebesség az amire utaltak, hanem az, hogy hamarosan, beláthatóan, megélhetően közel'

„Mert még „egy igen-igen kevés idő, és aki eljövendő, eljön, és nem késik.” Zsid. 10.37

„Azt pedig az Úr igéjével mondjuk nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem fogjuk megelőzni az elhunytakat.” 1Thessz. 4.15

„Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, hogy antikrisztus jön, most meg is jelent; mégpedig sok antikrisztus jelent meg: ebből tudjuk, hogy itt az utolsó óra.” 1Jn. 2.18

„Hanem ez az, amiről Jóel így prófétált: Az utolsó napokban, így szól az Isten, kitöltök Lelkemből minden halandóra, és prófétálnak fiaitok és leányaitok, és ifjaitok látomásokat látnak, véneitek pedig álmokat álmodnak…” ApCsel. 2.16

a századik juh 2019.11.22. 08:09:55

@keresemazutam: Nézd csak meg, hogy kik mondták az idézeteket:

"„Mert még „egy igen-igen kevés idő, és aki eljövendő, eljön, és nem késik.” Zsid. 10.37

„Azt pedig az Úr igéjével mondjuk nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem fogjuk megelőzni az elhunytakat.” 1Thessz. 4.15

„Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, hogy antikrisztus jön, most meg is jelent; mégpedig sok antikrisztus jelent meg: ebből tudjuk, hogy itt az utolsó óra.” 1Jn. 2.18

„Hanem ez az, amiről Jóel így prófétált: Az utolsó napokban, így szól az Isten, kitöltök Lelkemből minden halandóra, és prófétálnak fiaitok és leányaitok, és ifjaitok látomásokat látnak, véneitek pedig álmokat álmodnak…” ApCsel. 2.16

És hogy Jézus mit mondott:
"S én veletek vagyok mindennap, a világ végéig.”

Szó sincs óráról, utolsó óráról, hisz tudjuk, hogy azt az órát még a Fiú sem tudja. :)

Egy_nick 2019.11.22. 09:07:44

@keresemazutam: Jó és lényegre törő kérdés: "Hova teszed a bibliaíróknak az események gyors, küszöbön álló bekövetkezéséről szóló számtalan megjegyzését?"

Igazad van, számtalan megjegyzés van ezzel kapcsolatban. Még az egyik régi Őrtorony kb. 1980 körül azt írta, hogy az apostolok korában nem volt ésszerűtlen az a érzés, hogy Jézus második eljövetele az ő korukban (nemzedékük idejében) fog bekövetkezni. Persze ezt én akkor is marhaságnak sőt az újszövetségi írások fényezésének tartottam, mert mi az, hogy "nem volt ésszerűtlen" egy érzés? Egy érzés mióta lehet ésszerű? Ez egy nyelvi halandzsa, mely azt akarja elfedni, hogy az újszövetségi írások egy része téves várakozásra épül, tehát a Biblia újszövetségi része nem teljesen (csak részben) Isten szava. Jézus (ellentétben más prófétákkal) ezért nem is írt egy sort sem. Az újszövetségi írók nemcsak az eseményeket írták le, hanem saját illúzióikat is belefoglalták.(Az is igaz, hogy ezen illúziók nélkül a kereszténység egy nemzedék alatt elfelejtődött volna.) Megdöbbentő az emberi butaság és manipulálhatóság. Ismertem egy "testvérnőt", aki még 25 éve azt hangoztatta, hogy akár hason csúszva is be akar mászni az Új Világba, és azt akarja, hogy a gyerekei meg az unkái is vele legyenek. Mára ez az illető meghalt, családja szétszóródott és még azt is letagadják, hogy valamikor Jehova Tanúi voltak. Ha az ember egy kicsit hosszabb időtávból, pl. 30-50 éves távlatból figyeli az emberi sorsokat, akkor válik láthatóvá Isten keze. Olyan vének, akik gőgös, zsarnoki, másokat megalázó szeretetnélküli robotok voltak, mára nyomorult kiközösített senkik, akiket még a saját gyerekük is utál, és csak azért nem hajléktalanok, mert a "sátáni állam" nyugdíjat folyósít nekik. Nagyon igaz, hogy Isten nem bottal ver.

ORION 2019.11.22. 11:24:30

@Egy_nick:Be akarnak csúszni mászni az új világba!!!ŐRŰLET !!!MAJD HA A TEVE ÁTBÚJIK A TŰ FOKÁN!!!Ez nem történhet meg!!!Nézzük ami már megtörtént!--
12
Hálákat adván az ATYÁNAK, ki alkalmasakká tett minket a SZENTEK ÖRÖKSÉGÉBEN való részvételre a VILÁGOSSÁGBAN;
13
Aki MEGSZABADITOTT minket a SÖTÉTSÉG hatalmából, és ÁLTALVITT az Ő szerelmes Fiának ORSZÁGÁBA;
14
Kiben van a mi VÁLTSÁGUNK az Ő VÉRE által, bűneinknek bocsánata;---
Érdekes ami nem történt meg megtörténtnek hiszik ,ami meg rég megtörtént nem veszik észre!!!IGEN NAGY A SÖTÉTSÉG -EBBEN A VILÁGBAN!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.22. 12:41:30

@a századik juh: "Nincs valami Bibliai óvás a számolgatástól?"

Ez nem matek, hanem nyelvtan. Nem számolgatni kell, hanem értelmezni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.22. 12:43:04

@a századik juh: Ha a haverodtól kérsz valamit, aki azt mondja, hogy oké. mindjárt viszem. Akkor arra gondolsz, hogy berendezkedsz kb 2000 évre, mire a haverod odaér?

keresemazutam 2019.11.22. 14:22:20

@Egy_nick:

Kezdem igaznak látni a fentebb említett "földi pokol,reinkarnációs" teóriádat! :) Megpróbálok kibújni a szenvedés alól, mert ez már tényleg kezd fájni! Inkább elengedem a témát...

Azért örülök, hogy van akinek átment! :)

keresemazutam 2019.11.22. 14:37:38

@a századik juh:
Nézd csak meg ki mondja az idézeteket!

Máté 10:23
"Ha pedig üldöznek az egyik városban, meneküljetek a másikba. Bizony, mondom néktek: még végig sem járjátok Izráel városait, mire eljön az Emberfia.”

János 21:22
"Jézus pedig így szólt hozzá: „Ha akarom, hogy ő megmaradjon, amíg eljövök, mit tartozik rád? Te kövess engem!” "

"Szó sincs óráról, utolsó óráról"

„Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, hogy antikrisztus jön, most meg is jelent; mégpedig sok antikrisztus jelent meg: ebből tudjuk, hogy itt az utolsó óra.” 1Jn. 2.18"

Elnézést! Biztosan rosszul olvasok mindig valamit a fenti idézetben! Tényleg! SZÓ SINCS RÓLA!

Igazság Kereső 2019.11.22. 16:35:18

Olyanok vagyunk ezen a fórumon mindannyian, mint akik egy vak sötét szobában botorkálnak a kijáratot keresve, de sehol nem lelik azt!

a századik juh 2019.11.23. 05:11:17

@keresemazutam: "Elnézést! Biztosan rosszul olvasok mindig valamit a fenti idézetben! Tényleg! SZÓ SINCS RÓLA! "

Nem, nem a fenti részleteket olvasod rosszul, hanem CSAK A FENTI RÉSZLETEKRE KONCENTRÁLSZ. :)

Ha csak részeket nézel, BÁRMIT be tudsz bizonyítani.

A TELJESHEZ hiányzik egy csomó ígéret és prófécia beteljesedése. :)

Például:

"44És azoknak a királyoknak idejében támaszt az egek Istene birodalmat, mely soha örökké meg nem romol, és ez a birodalom más népre nem száll át hanem szétzúzza és elrontja mindazokat a birodalmakat, maga pedig megáll örökké."

a századik juh 2019.11.23. 05:18:46

@sefatias: "Ha a haverodtól kérsz valamit, aki azt mondja, hogy oké. mindjárt viszem. Akkor arra gondolsz, hogy berendezkedsz kb 2000 évre, mire a haverod odaér? "

Úgy érzem, egy kicsit leegyszerűsítetted a problémát. :)

+ nem mindjárt hozza, hanem a megfelelő időben, az előre meghatározott időben, stb.

Egy ember max az életidejének megtért résznyi idejét tudja csak várni, ami jelenleg messze nincs 2000 év. :(

Vagy Te ismersz "hegylakókat"?

a századik juh 2019.11.23. 05:24:04

@keresemazutam:
"Szó sincs óráról, utolsó óráról"

„Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, hogy antikrisztus jön, most meg is jelent; mégpedig sok antikrisztus jelent meg: ebből tudjuk, hogy itt az utolsó óra.” 1Jn. 2.18"

Elnézést! Biztosan rosszul olvasok mindig valamit a fenti idézetben! Tényleg! SZÓ SINCS RÓLA!"

Nos, Jézus azt mondta, azt az órát nem tudja senki, csak az Atya.

Ha Pál azt mondja, hogy ez az utolsó óra, akkor vajon elhiszed-e neki? Ő tuti tudta, amit Jézus Urunk nem tudott :)

:)

a századik juh 2019.11.23. 05:26:07

@a századik juh: Elnézést, nem Pál, hanem János.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.23. 06:43:22

@Igazság Kereső: "Olyanok vagyunk ezen a fórumon mindannyian, mint akik egy vak sötét szobában botorkálnak a kijáratot keresve, de sehol nem lelik azt!"

Én nem. Én már rég nem keresek semmilyen kijáratot

Ta0066 2019.11.23. 08:24:41

@a századik juh: Nem lehet, hogy többféle ítélet/eljövetel/feltámadás lehet? A katolikus teológia legalább 2 félét vár (különítélet és végítélet), egy harmadikról pedig tud (a keresztségben megvalósuló "ítélet"). Ezek közül kettő küszöbön álló, a harmadiknak meghatározott ideje van.

keresemazutam 2019.11.23. 08:56:57

@a századik juh:

Sok ilyen "részlet" van, és magától Jézustól is!

"És azoknak a királyoknak idejében támaszt az egek Istene birodalmat, mely soha örökké meg nem romol, és ez a birodalom más népre nem száll át hanem szétzúzza és elrontja mindazokat a birodalmakat, maga pedig megáll örökké."
Ez biztossan nem teljesedet 70-ben, de semmi nem igazolja hogy ez és a 2. eljövetel, utolsó napok, valamint a Máté 24 eseményei ugyanazok!

Amit én gondolok, az az, hogy a Máté 24 és az utolsó napok lecsengett az 1. században! Ha megengedjük azt a feltételezést, h Jézus, Máté, Márk, Lukács, János, Pál, Péter, Jakab mind-mind csak tévedésből írtak beszéltek a 2. eljövetelről és az utolsó napokról úgy mint ami "kézzelfogható" közelségben van, azzal kb egyenértékűvé tesszük a Bibliát a Watchtower hamis világvége irományaival.

Az hogy a napot és az órát Jézus nem tudta a halála előtt, nem jelenti azt h később sem tudta. Jeleket mondott a visszatérésével kapcsolatban amit János személyesen halhatott:

Máté 24:5 "Mert sokan jönnek majd az én nevemben, és ezt mondják: Én vagyok a Krisztus! - és sokakat megtévesztenek."

Máté 24:22-24 "22Ha nem rövidülnének meg azok a napok, nem menekülne meg egyetlen halandó sem, de a választottakért megrövidülnek azok a napok.” 23„Akkor, ha valaki ezt mondja nektek: Íme, itt a Krisztus, vagy amott: ne higgyétek! 24Mert hamis krisztusok és hamis próféták állnak majd elő, jeleket és csodákat tesznek, hogy megtévesszék - ha lehet - a választottakat is."

Én ennek a felismerését látom Jánosnál:

„Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, hogy antikrisztus jön, most meg is jelent; mégpedig sok antikrisztus jelent meg: ebből tudjuk, hogy itt az utolsó óra.”

Tekintve a 70-es eseményeket és a történelmi beszámolókat nem látom értelmét fellülbirálni a megállapítását!

Persze biztos vannak így kétezer év távlatából, akik tisztábban látnak mint Jézus, Máté, Márk, Lukács, János, Pál, Péter, Jakab... :)

keresemazutam 2019.11.23. 09:20:18

@Ta0066:

De!

Szerintem lehet! Én egyiknek látom a 70-es eseményeket, ami lefedi a 2. eljövetelt és az "utolsó napokat". A másik egy egyetemes Isteni helyreállítás a Dánielnél is említett látomás szerint...

Vagy egy teljesen más forgatókönyv nem a keresztény megközelítés szerint :)

Igazság Kereső 2019.11.23. 16:47:31

@sefatias: "Én nem. Én már rég nem keresek semmilyen kijáratot"

Miért nem? Mert nem találtad meg, és ebbe bele fáradva feladtad, és már nem is érdekel? Vagy sosem érdekelt igazán? Nem hinném, mert általában az isten és a "nagy válasz" keresői csatlakoznak Jehova Tanúihoz,vagy hozzájuk hasonló intézményekhez. Miért nem keresel már?

Igazság Kereső 2019.11.23. 17:18:56

@keresemazutam: "Amit én gondolok, az az, hogy a Máté 24 és az utolsó napok lecsengett az 1. században! Ha megengedjük azt a feltételezést, h Jézus, Máté, Márk, Lukács, János, Pál, Péter, Jakab mind-mind csak tévedésből írtak beszéltek a 2. eljövetelről és az utolsó napokról úgy mint ami "kézzelfogható" közelségben van, azzal kb egyenértékűvé tesszük a Bibliát a Watchtower hamis világvége irományaival."

Az írók, és a többi első századi keresztény, úgy tűnik úgy értelmezték, hogy az ő idejükben vissza tér az Uruk, és ez visszaköszön állítólagos ihletett leveleikben. Ami, valljuk be elég érdekes, és sok kérdést fel vet, és egyben megkérdőjelezi valódi ihletettségüket is. Hogyan is lehet ihletett? Isten, a szelleme által, miért nem igazította ki téves elképzeléseiket, miért hagyta őket hamis tudatban,téves várakozásban? Ha valami meg is történt, akkor mi? Mi nem értük mi az? Nem tálalunk rá logikus magyarázatot, ezért írtam, hogy a sötétben botorkálunk. A korábbi magyarázat kísérleteknél még a VT teóriája is logikusabban hangzik.

Vagy a Biblia ezen része(is) csak emberek irománya, megalapozatlan,téves sötétben botorkálás? Isten állítólagos levele az(ez lenne állítólag a Biblia) embereknek, miért nem egyértelmű, világos és közérthető? A Biblia helytelen értelmetései okozzák a heves ellentéteket. Miért küld állítolag Isten, a földi gyermekeinek egy olyan "levelet",amely nem egyértelmű, éppen ezért megosztottságot okoz? Nem értem. Valami itt nem egészen kerek! Mi a Biblia egyáltalán?!

keresemazutam 2019.11.23. 17:42:13

@Igazság Kereső:
Én az újszövetségből leginkább az elbeszélő részeket tarom érdekesnek, követendőnek leginkább a Máté 7:12-t tartom.

Olvastam egy érdekes könyvet : "a Jézus dosszié"-t.
Ez foglalkozik Jézus személyének történelmiségével. Bár néhány érv szerintem megkérdőjelezhető, de összességében sok érdekes levezetést tartalmaz.
A biblia szerintem nem isten által diktált könyvek gyűjteménye, ezért Pál és tárai magánvéleményéből, szabályalkotásaiból, ítéleteiből, nem szeretnék törvényt csinálni! Abból a szempontból érdekes amit írtak, hogy betekinthetünk az ő elképzeléseikbe. A preterizmus szerint a biblia könyveit nem nekünk írták!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.11.23. 19:22:23

@Igazság Kereső: nem fáradtam bele. Csak nálam okosabb emberek is keresik már sok ezer éve. Miért pont én találnám meg? Akkor inkább élvezem azt, ami biztos

Ta0066 2019.11.25. 10:19:45

@Igazság Kereső: A szent, az isteni nem logikus. A logika a ráció, a rendszerező megismerés/megértés területéhez tartozik. Ezt kétféle képen lehet elhagyni: lefelé az irracionális felé (érzelmek, egyes látomások, álmok stb.) és fölfelé: a valódi intellektus irányába. És lehet a logika területén maradni és akár Istent vizsgálni, csak nem lesz igazi eredménye. Jobban mondva lesz eredménye, csak nem az, amit az ember a maga számára szeretne.
A keresztény kinyilatkoztatás maga a Krisztus. Ha csak az életét ismernénk, és soha egyetlen szót sem szólt volna, a kinyilatkoztatás akkor is teljes lenne. A Biblia ennek a kinyilatkoztatásnak a kiegészítője, ami rámutat az Istenre.

Egy_nick 2019.11.25. 17:15:20

@Ta0066: Amúgy Jézust logosznal nevezi az Írás ... Tehát az "isteninek" mégis van valami köze a logikához!

Igazság Kereső 2019.11.25. 23:37:13

@Ta0066: Hú... ne már! Bocsáss meg, de ekkora badarságot sem olvastam még! Te még ezt komolyan is gondolod?

Ne, inkább ne is válaszolj, kérlek!

No komment...

red five 2020.01.15. 19:15:11

@sefatias: Hit/érzés, bányász.
Azt ugye tudod, hogy túltoltad?

Az igazság egyszerű (Isten nem egyszerű, de ismeri a formáltatásunkat), ezért egyszerűen fogalmaz, de így sem értik a zemberek.

De te meg túltolod, bányász.
Túl sokat gondolkodsz.
Olyan munka kéne neked, ami közben nincs időd gondolkodni.

Hallgassunk zenét: www.youtube.com/watch?v=AZQxH_8raCI

red five 2020.01.15. 19:22:10

@sefatias: Csak nálam okosabb emberek is keresik már sok ezer éve. Miért pont én találnám meg?

Úúúúúristen! Ez komoly? így osztod az észt - hogy meg sem találtad sokévnyi keresés után sem?
Aszt a kurva!

A fijjuk a bányában dolgoznak. Vagy nem.
A fijjuk a bányában gondolkodnak. Vagy nem.

red five 2020.01.15. 19:27:07

Gondolkodjunk egy bányában. - mondta Orbán Viktor apja.
Az egész világ beteg, de jelenleg Magyarország kimagaslik.

red five 2020.01.15. 19:35:24

@sefatias: Hoppá! Így egyből? Azt hittem, csak félévente egyszer benézel ide. Rosszul hittem.
Neked van élet ezen a blogon kívül (és a saját blogodon kívül)?

Szeretném látni az arcod Armageddonkor, és utána a feltámadáskor.
Vajon mit kezdesz Jézus ezeréves uralma alatt, és ki mellé fogsz állni végül?
Szerinted ki mellé állsz végül?

red five 2020.01.15. 19:38:03

@sefatias: aztán mi ebben a túltolás?

Azt sem tudod miről beszélsz.
Így, hogy lehet?
Szerintem ez túltolás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2020.01.15. 20:02:59

@red five: igen így egyből. Ugyanis értesítést kapok arról, hogy írtál nekem . Bámulatos hol tart már a tudomány mi?
Mwegmondom én neked ki mellé fogok állni. Az Atyek barátom mellé. Megiszunk egy sört, meg egy unikumot, hallgatunk valami pankzenét, aztán megvárjuk mi lesz.

Azt sem tudom mit beszélek? Könnyen lehet. Azért beszélek egyre kevesebbet

red five 2020.01.15. 21:04:04

Punkzenét akartál írni, gondolom.

Szóval élsz, mint Marci Hevesen?

Boldogan élsz, amíg meg nem halsz?
Iszol unikumot meg sört és vársz?
Ezt tervezed kezdeni a tökéletes testeddel, elméddel, az örök élet kapujában? De tényleg?

www.youtube.com/watch?v=SOJSM46nWwo

red five 2020.01.15. 21:23:50

(Sajnálom,hogy csúnyán kell beszélnem, de már csak így lehet kizökkenteni az embereket a komfortzónájukból.
A szép beszédre nem hallgatnak? Akkor beszéljünk csúnyán! - akarsz beszélni róla, csúnyán?
Én szépen is bírok beszélni, ha akarod - akarsz beszélni róla, szépen?)

red five 2020.01.15. 21:46:17

Hallgattam ezt: www.youtube.com/watch?v=f_UFqw3vm0s
Elképzeltem a világot Armageddon után 28 nappal később.
Néztem a villogó kurzort... a semmiért villogó kurzort.
sefatias, hány éve szenved!
Hány éve nem találja meg önmagát Istenben?

Ti gyűlölettel vagyok tele valami ellen, én meg sajnálkozással vagyok tele valamiért.

A ti istenetek nem létezik.
Az én Istenem, alig várja, hogy mindent megadjon nektek.
Én kurvára ateista lennék, a természetem szerint, de Isten olyan jó, hogy ezt nem bírom figyelmen kívül hagyni.
Realista vagyok. Ezért hiszek Istenben.
Nem akarok Istenben hinni, de muszáj. Kötelező!

Isten elől menekülni? Mint Jónás?
Elnyeltek. Kiköptek. Sokszor. Mint Jónást. Többször, mint Jónást.
A valóságshow....

red five 2020.01.15. 21:54:23

Ti arról beszéltek, ami szóra sem érdemes.
Semmi értelme annak, amiről ti beszéltek - a jövőre nézve.

Igazából ezért jöttem ide. Hogy ezt leírjam nektek a nagy nyomorúság kezdete előtt.
Jön majd Jézus, aki nem Jézus, de ti majd hisztek neki, benne, mert jeleket, meg csodákat tesz.

Milyen lesz a világ 28 nappal Armageddon után?
Ez pl egy jó kérdés.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2020.01.15. 22:10:49

@red five: szarok rá. Én most élek nem pedig armageddon után 28 nappal

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2020.01.15. 22:10:49

@red five: szarok rá. Én most élek nem pedig armageddon után 28 nappal

red five 2020.01.15. 22:56:10

@sefatias: Az ismétlés megerősítés?
Vagy annyira korrekt, hogy tudasd (végre, sok év után) az ittlévőkkel, hogy neked alapvetően nem Jehova Tanúival van bajod, hanem Istennel?

red five 2020.01.15. 22:58:26

Valójában itt mindenkinek Istennel van baja, és nem Jehova Tanúival.
Ez azért darabra meg van?

red five 2020.01.15. 23:02:34

Nem kell válaszolnod.
Csak nézz magadba.

Igazság Kereső 2020.01.15. 23:20:27

@red five: Te valójában kiért s miért illetve ki s mi ellenében kampányolsz ilyen hévvel?

A stílusod furcsa, már-már egy neurotikus benyomását kelti, már ne is haragudj!

Miért nem lehetséges kultúrált, pro és kontra ellenérveket felvonultató vitát folytatni, mire ez a cirkusz?!

Volnál szíves értelmesen válaszolni?

Köszi!

red five 2020.01.15. 23:58:19

@Igazság Kereső: Vagyok szíves.
Kell a cirkusz a népnek.

Mi a kérdés, amire értelmesen válaszolhatnék?

red five 2020.01.16. 00:04:21

Mit szeretnél tudni? Mi a kérdés? Feltenni a jó kérdést.
Mit szeretnél tudni?

red five 2020.01.16. 00:08:23

Én mindent tudok arról, amit te csak szeretnél.
Mit szeretnél?
Én mindent tudok róla - amit szeretnél.

red five 2020.01.16. 00:10:14

Majd biztos elmagyarázom. Mert én ilyen vagyok - majd biztos jól elmagyarázom.

Ta0066 2020.01.16. 09:28:29

@red five: Az Armageddon elmagyarázása engem érdekelne. Mi az az Armageddon?

keresemazutam 2020.01.16. 10:46:58

@red five:

"Aki biztos abban,amit mond, akiknek dogmáik vannak,azok az őrültek! Azok a veszélyes emberek! Azok tudnak háborút csinálni, embert ölni, azok tudnak más embereket elnyomni! Akik biztosak a dolgukban! aki normális aki ébren van, az tele van kételyekkel! Abban a pillanatban amikor az ember kételkedni kezd, már nem őrült!"

Feldmár András, 46 év pszichoterápiás tapasztalat után...

Igazság Kereső 2020.01.16. 16:50:09

@red five: "Én mindent tudok arról, amit te csak szeretnél."

Tényleg?

Na ilyen ember nincs a világon! :D

Szerintem, Barátom kezeltesd magad valahol! :) A jelek azt mutatják, hogy volna miért...

Nincs több kérdésem.... :D

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2020.01.16. 18:18:38

@keresemazutam: Hát igen, csak ilyen alapon meg nem lehet élni, ha nincs semmi támasz, semmi kapaszkodó. Szerintem az nem mindegy, hogy milyen kapaszkodót fogad el az ember. Hiszen maga az evangélium hirdetése is bolondság a világ embereinek szemében. Ebből a szempontból boldogan vállalom, hogy bolond vagyok Krisztusért. :)

keresemazutam 2020.01.16. 19:01:25

@Columba:

"Inkább nézek szembe megválaszolhatatlan kérdésekkel, mint megkérdőjelezhetetlen válaszokkal!"

Richard Feynman

Ta0066 2020.01.17. 12:38:34

"Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel."
Bertrand Russell

"The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt."

red five 2020.01.17. 14:48:24

@keresemazutam: Az idő relatív, az igazság, nem.

Csak az istentelen filozófusok - a maguk okoskodását túltolva - szerint nem létezik abszolút igazság.

Én szembe nézek megválaszolhatatlan kérdésekkel, és megkérdőjelezhetetlen válaszokkal is. Együtt a kettővel!
(- Fogunk kakilni az új világban, meghal a kis kedvencünk, tényleg földművesek leszünk örökké, stb.?
- Csaj egy Isten van - a valóságos, élő, teremtő!)

red five 2020.01.17. 14:52:57

@Ta0066: Az a baj a világgal, hogy a hitetlenek mindenben kételkednek, a hívők, meg holtbiztosak.

Szerinted, aki megtanulja a Bibliát szóról-szóra, az elmondhatná magáról, hogy ismeri Istent?
Ez nem így működik!

red five 2020.01.17. 14:55:18

Csak egy Isten van, csajok!
(anyám borogass)

Ta0066 2020.01.17. 15:23:30

@red five:
Nem, nem mondhatná el magáról, hogy ismeri Istent. Azt viszont igen, hogy betű szerint ismeri a Bibliát.

red five 2020.01.17. 15:59:16

@Ta0066: Oké. De tovább is van, mondjad még.
Mi a konklúzió? Mi következik ebből?

Aki szó szerint bemagolja a Bibliát, de mégsem ismeri Istent, az a továbbiakban, hogy?

Recitálás. És ennyi?

Isten már egyszer elpusztította az egész világot víz által (megkímélve nyolc lelket).
Most tűz által fogja elpusztítani Isten a világot (megkímélve... akik majd a pusztítás után fehér ruhában).

Tények!
Mik a tények?
Mit mondanak a tények?

Te gondolsz valamit, erről az egészről, de nem a tények alapján.
Össze-vissza képzelegsz, és közben semmit nem értesz (nagyon sok 4-5 év óta).

Mik a tények?
Engem nem érdekelnek a mesék, engem csak a tények érdekelnek!
Mik a tények?

Ta0066 2020.01.17. 16:25:54

@red five:
az kedves red five, hogy bár bemagolni a Bibliát majdnem semmi, azért mégsem teljesen semmi. Legalább betű szerint tudja, ha megtanulja. Ennek ellenére se te, se én nem tanultuk meg.

ORION 2020.01.20. 09:18:15

Nem a bibliát kell bemagolni hanem ÉLŐ HITRE KELL JUTNI!!! Ebben segít a biblia!DE miaz az élő hit???Mi az a halott hit???Mi a hit???
A definíció így hangzik: „A hit (Istenben való bizalom) a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látható dolgokról való meggyőződés”. De hogyan jutunk el ebbe az állapotba? A Biblia leírása alapján ez egy folyamat. Az Istenben való bizalom (hit) elsőször is az Isten Élő Igéjéből, annak MEGHALLÁSÁBÓL indul, majd annak a „bevétele” MEGEVÉSE („edd meg ezt a türetet (könyvtekercset).. én pedig felnyitottam azért az én számat, és megetette az Írást velem,… TÖLTSD MEG VELE A BENSŐDET ezzel….és az Irás olyanná vált … mint az édes méz. (beépült) Ez.3:1-3 majd „.. mindezeket a dolgokat (Mária) MEGŐRIZTE, FORGATTA az ő szívében..” Lukács 2:19Szóval ez egy folyamat. A hit, tehát olyan, mint a MAG, képes MEGFOGANVÁN NÖVEKEDNI, ha megfelelően van kezelve.A „meghallás” a fülön keresztül történik, és elplántálódva a szívben növekszik. Meghallani-, megenni - forgatni a szívben – mely folyamatnak a következményeként az növekedni fog.Mikor nem működik a hitünk? Jakab apostol ezt „halott” hitnek nevezi. A halott hit inaktív, ez a meg nem valósult, meg nem élt hit, megmarad ELMÉLETI szinten, így aztán nincs meg az ígéretek bekövetkezésének megtapasztalása. Ennek az a következménye, hogy csak álmodozunk, és keresztyén „celebeket”, „márkás hívő testvéreket”, ideálokat keresünk magunknak, és azokat nézve tétlenül álmodozunk az általuk megélt történésekről, csodákról melyet ők átéltek, és melyekről nyilvánosan bizonyságot is tesznek. Ilyen esetben van az, hogy megcsökik a hitünk, a növekedésben, és csecsemőkorban marad. Így ahhoz, hogy Istennel való kapcsolatát „szinten tartsa”, folyamatosan, „megfogható, meglátható” bizonyítékra, csodákra van szüksége. Lassan kialakul, a csodafüggőség, mert pusztán ez jelenti számára, ez teszi megfoghatóvá, láthatóvá számára Isten létét.
Pedig mit is mondtunk? Azt, hogy a HIT a NEM LÁTHATÓ dolgokról való meggyőződöttség, de számukra azonban láthatóvá kell tenni, hogy mindig meggyőződjenek Őróla.

Következtetés:
- a „meg nem valósult hit” oka a „BIZALOMHIÁNY ”,
- a „bizalomhiány” oka pedig „MEGISMERÉS HIÁNYA”
- az „ŐT TÖRTÉNŐ MEGISMERÉS HIÁNYA” pedig aztán támaszthat egy állandó igényt a „pót cselekedetekre” - „nekem is tennem kellene” valamit.
Ezek a holt cselekedetek, mégpedig az emberi elme, az intellektus, tanácsolta cselekedetek, melyek a bukott Ádám „tudásának” következményei.

Ta0066 2020.01.23. 11:42:58

@ORION:
35. Az imádság a szellem felemelkedése Istenhez. [Προσευχή ἐστιν ἀνάβασις
νοῦ πρὸς Θεὸν.]
79. Amikor felismered korlátaidat, akkor bizony édes szomorúság fog eltölteni,
és szerencsétlennek fogod tartani önmagadat, ahogyan Ézsaiás. Ha egyszer tisztátalan vagy, és tisztátalanok ajkaid, s ugyanilyen nép között élsz, akkor mégis
honnan veszed a bátorságot a Seregek Ura előtt megállni?
80. Ha helyesen imádkozol, akkor nagy bizonyosságot fogsz találni, s angyalok
jönnek veled, és megvilágítják a keletkező dolgok értelmi elveit [λόγους].

Evagrios Pontikos: Az imádságról

Hinni annyi, mint tudni; és tudni annyi, mint hinni.

ORION 2020.01.24. 13:34:20

@Ta0066: Lehet rosszul hinni és rosszul tudni dolgokat!PL--Amig az ember nem hiszi el önmagáról, hogy olyan mint Isten, hogy ő az Isten képe és hasonlatossága addig az nem hívő!!!Hivők akkor vagyunk, ha elhisszük azt, amit Isten hisz rólunk.Az Istent látó Izrael, is azt hitte magáról, hogy olyanok mint a sáskák, és emiatt a hitetlenség miatt hullottak el, bár hittek Istenben, és a csodáiban, de nem hittek abban, ahogy és amit az Isten hitt róluk.
A hit nem egy dolog meglétében lévő bizonyosság:- tudom hogy létezik.
A hit abban lévő teljes bizonyosság hogy az a dolog az enyém.

Ta0066 2020.01.24. 14:39:55

@ORION:
Elméletileg.
Gyakorlatilag az ember ezekről tud (tudhat), de ez a tudás mindennapi életét alig érinti meg. Ha valóban tudná (hinné), csak szentek élnének a világon.

Más kérdés, hogy ha elméletileg sem tudja, akkor esélye sincs, hogy gyakorlatilag is tudja.

ORION 2020.01.24. 19:33:34

@Ta0066: Gyakorlatilag mi mindnyájan Szentek vagyunk Krisztus váltság áldozata végett!Isten is így lát minket !Persze mi nem látjuk annak magunkat hála a sok ördögi vallásnak!Tisztelet a kivételnek!!!

Ta0066 2020.01.25. 10:53:43

@ORION:
Itt érdemes lehet egy kiigazítást fontolóra venned.
Ha gyakorlatilag (azaz praktikusan) szentek lennénk csak a váltság áldozat által, akkor a szomszéd nénitől/bácsitól a legutáltabb rokonig mindenki valóságosan is szent kellene, hogy legyen. Azaz nem önző, jellemhibáin uralkodni képes, mértéktartó és még sorolhatnám. Ezt szerintem senki nem tapasztalja, az ellenkezőjét annál inkább.
Krisztus váltságáldozata által a szentség lehetőségét birtokoljuk, potencialitást, nem aktualitást.
Egy példával megvilágítva: ha én profi testépítő akarok lenni, arra megvan a lehetőségem. Ha viszont ezt azzal próbálom megvalósítani, hogy pusztán csak hiszek benne, akkor soha nem fog valósággá válni. Ehhez az kell, hogy lépéseket tegyek érte: edzéssel, étkezéssel, stb. És másrészről, ha mindent megteszek, de nem hiszem, hogy sikerülhet, akkor minden fáradozásom hiábavalóvá válhat.
A hit tehát a szükséges, minimum feltétel; de nem elégséges. Ugyan így van az üdvösséggel is. Hinni kell, ez a szükséges, el nem engedhető minimális feltétele. És emellett meg kell tenni a szükséges lépéseket, ami az Imitatio Christi - Krisztus követése. Ez teszi ténylegessé a Krisztus által lehetővé tett megváltás lehetőségét, és csak annyiban teszi ténylegessé, amennyire az ember Krisztust követni képes.
A keresztény ember meghatározása is ez: "Ebből született a görög chrisztianosz (Χριστιανος), illetve a latin Christianus kifejezés, amelyek jelentése „Krisztus-követő”, „krisztusi”." (forrás: Wikipedia)
Ami egyben negatív megfogalmazással azt is jelenti, hogy a keresztény nem a Krisztust megvalló/a Krisztust hívő/a Krisztust hirdető {hanem a Krisztust követő}.

Kutató77 2020.01.25. 14:20:22

Amit napjainkban hitnek neveznek, az többnyire csupán valamilyen vélekedés az általunk meg nem ismerhető dolgokról, vagy meggyőződés nélküli hiszékenység. Ennél már több az is, amikor a hit Isten létezésének, Jézus történelmi szerepének, tehát a valóságnak az elfogadását jelenti. Az élő hit viszont ennél sokkal több: teljes meggyőződés Isten igaz és szeretetteljes lényéről, és bizalom abban, hogy Jézus Krisztus mindenképpen üdvözíthet. Az ilyen hit valójában minden esetben cselekedet is, hiszen hálára, viszontszeretetre, Istennel való szorosabb kapcsolatra és engedelmességre késztet.

keresemazutam 2020.01.25. 17:20:37

@Ta0066: @Kutató77: @ORION:

A hitnek van a Pál általi megfogalmazástól eltérő meghatározása is:

"A hit ismeretelméleti értelemben kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges. Az elfogadás tehát a teljes „racionális” bizonyítás hiányában, esetleg – de nem feltétlenül – annak ellenére történik.

Avagy tömören, igazolatlan dolgok igaznak való elfogadása, bizalom abban hogy igazak.

A beszélgetésetekben és amúgy általában is, azt látom, hogy keveredik a hit és a meggyőző bizonyosság fogalma!

ORION 2020.01.25. 18:44:40

@Ta0066: Ne hogy megsértődj de ezzel a kiigazítással nem tudok egyetérteni!Krisztus váltságáldozata által nem a szentség lehetőségét birtokoljuk hanem teljes Szentséget!!!Szentként tudsz csak szent életet élni-fordítva nem lehetséges!Amikor felismerem, hogy teljesen olyan lettem, amilyennek Isten teremtett, ártatlan, bűntelen, szent, tökéletes, olyan, mint Isten, az Ő képe, és hasonlatossága, és ha ezt megértetted, meggyőződtél erről, vagyis teljes hited van, akkor az meg is látszik Benned.Mit mond az írás?A Szent Szellem megfeddi( itt szerencsésebb a FELFEDI-fordítás) a világot a bűn az igazság és az itélet tekintetében és itt az igazság a dikaiosszüné a megigazultság ,hogy többé nem látjuk mert ezt hagyta ránk,hogy igazakká lettünk téve és ezt mutatta be az Atyának.A"felfedi" (elenkho: napvilágra hoz, kiderül, felfed, bebizonyosodik.) tehát "eljő [majd] ő, az igazság szelleme, s felfedi, napvilágra hozza a világ számára, hogy a BŰNeik el lettek törölve, MEGIGAZULTak, és nincs ÍTÉLET ellenük "elvezet a valóságra"

Ta0066 2020.01.25. 18:50:29

@keresemazutam:
Tegyük próbára ezt a definíciót.
Teljesen mindennapi tapasztalat, hogy az ember álmodik. Álmában tegyük fel repül. Van egy tapasztalata, arról, hogy ő repül.
Amikor felébred, ezt a tapasztalatot figyelmen kívül fogja hagyni és azt fogja mondani, hogy ő végig az ágyában feküdt (vagy ott, ahol elaludt). Pedig ezt nem tapasztalta. Nem tapasztalom egyidejűleg, hogy az ágyamban is fekszem és álmomban repülök is. Csak azt tapasztalom, hogy repülök. És mégis azt fogadom el igaznak, amit sem közvetlen és azonnali tapasztalattal, sem érzékileg nem tudok igazolni; esetleg logikailag.
"Az elfogadás tehát a teljes „racionális” bizonyítás hiányában, esetleg – de nem feltétlenül – annak ellenére történik.
Avagy tömören, igazolatlan dolgok igaznak való elfogadása, bizalom abban hogy igazak."
Példánknál maradva, elhiszem, hogy a fizikai világ álmom alatt is változatlanul fennállt - holott ennek éppen az ellenkezőjét tapasztaltam, azaz az ébrenléti világot felváltotta egy álombeli világ - és azt is hiszem, hogy ebben én valahol feküdtem és aludtam.

Akinek ez a példa túl meredek, annak mondok egy másikat. A férjem/feleségem azt mondja, hogy szeret engem. Van-e ennek bármilyen mérhető, racionális bizonyíthatósága? Elhiszem, bízom benne, hogy tényleg így van - és lehet, hogy nagyot tévedek :).
A hit teljesen hétköznapi valóság, ami meghatározza például az emberi kapcsolatainkat is. Mit hiszek magamról, mit hiszek másokról - mert racionális bizonyíthatóság itt nincs.

Az Istenben való hit ugyan ilyen. "Avagy tömören, igazolatlan dolgok igaznak való elfogadása {vagy elutasítása}, bizalom abban hogy igazak {vagy nem igazak}." - mégpedig azért, mert racionális bizonyíthatóság itt nincs. Sem pro, sem kontra nem lehet bizonyítani Isten létezését vagy nemlétezését. A hit ezen a szinten tehát választás, az is ha hiszek benne, és az is ha nem hiszek benne.

A vallásnak viszont - szerencsére - nem a legmagasabb ideája a hit. Korábban világosan megkülönböztették azokat, akik csak hisznek és azokat, akik tudnak. A mai ember tragédiája, hogy az utóbbi típus csaknem teljesen kihalt.

ORION 2020.01.25. 19:01:12

@Kutató77:- "Jézus Krisztus mindenképpen üdvözíthet"-Megtette-2000 éve a kereszten!-ELVÉGEZTETETT!!!

Ta0066 2020.01.25. 19:06:46

@ORION:
Tapasztalod is a szentséget? Képes vagy például beteget gyógyítani? Ha nem teszed, az nem szempont; meg tudnád tenni? (ez például a szentként való elismerésnek még ma is kritérium, úgy tudom; ezért kérdezem).

ORION 2020.01.25. 19:24:23

@Ta0066: Nem tudok sem gyógyitani ,sem nyelveken szólni,sem csodát tenni!Miét???Talán a nyelveken szólástól vagy a gyógyítástól vagy bármien cselekedettől szent egy szent???

Ta0066 2020.01.25. 20:51:51

@ORION: Nem feltétlenül, de ha nem különbözteti meg semmi a közönséges embertől, akkor miért szent?

Csak hogy értsd a fenntartásaimat: Jehova Tanúi körében is létezik a szentség bizonyos felfogása. Ők a Felkentek, ha jól sikerült megragadnom ennek a lényegét. Ki is a felkent? Görögül? (Jézus címe, a Krisztus a görög khriszéin (felkenni) igéből származik, jelentése: Felkent. - a Wikipédiából)
Azaz Jehova Tanúi gyülekezeteiben ma is "krisztusok" élnek. Ha ezt hallod, megkockáztatom, nem veszed komolyan. Mert ahol szent emberek (legyünk megengedőek és fogadjuk el a felkent és a szent kategóriákat hasonlóakként) élnek, ott a dolgoknak nem így kellene mennie, mint ahogyan itt a blogon elég sokan tapasztalatból elmondják.
Hasonlóképpen, ha valódi szentek nagyobb számban élnek a világon, akkor az általános állapotoknak nem ilyeneknek kellene lenniük.

ORION 2020.01.25. 21:09:01

@Ta0066: JJAA --Ismerem a felkent kifejezést!-hogy ki kente fel őket és miért ,vagy hogyan- ez megérne egy misét!!!
Krisztusok nincsenek--Krisztusiak vannak!!!

keresemazutam 2020.01.26. 11:28:30

@Ta0066:

"ha jól sikerült megragadnom ennek a lényegét"

Nem egészen jól sikerült...A JT teológia szerint két jövőbeli reménysége lehet az embernek (a harmadik a teljes megsemmisülés, a nemlét állapota) Vagy egy szellemi testben való (angyalokéhoz hasonló) isten környezetében való égi élet, ezek száma korlátozott 144000. Őket nevezik felkenteknek. A többiek a "Nagy sokaság" az armageddon utáni földi örök élet várományosai, a számuk nyitott. Jelenleg mindkét csoport tagjai bűnös tökéletlen emberek, de szentek abban az értelemben, hogy Krisztus megváltása alapján bűneik eltöröltetnek. A szentség teljes fogalmát majd csak az elkövetkező világban, a tökéletességet elérve merítik ki!

Most hasonlóan szentek mint Orion, aki szerintem egyébként nem volt tanú!

keresemazutam 2020.01.26. 11:31:17

@Ta0066:
Még valami... A fentiek nem az én véleményem, hanem JT tanítás.

Kutató77 2020.01.26. 11:38:32

A szent szó részint az elkülönítettség, részint a tökéletesség fogalomkörébe tartozó személyek, dolgok és fogalmak jelölésére használatos, vallásos kifejezés.

A Bibliában szent mindaz, ami Istené, és ami Isten köréhez tartozik. A szentség Isten elválaszthatatlan tulajdonsága; abszolút értelemben vett erkölcsi tisztaság. Amikor élettelen dolgokra, időszakokra helyekre vagy tevékenységekre használja ezt a kifejezést a Biblia, az azt jelenti, hogy ’elkülönített’ vagy ’Istennek szentelt’, el van különítve az általános használattól.

Az Újszövetség szóhasználata a szent szót többnyire Istenre, a bűntelen szellemi lényekre (angyalok) és gyakran az istenfélő személyekre, az őskeresztényekre alkalmazza. Ez utóbbi szerint szent az, aki Jézushoz hasonlóan tiszta és kegyes életet él.

Isten számára, Isten szolgálatára lehet egy ember elkülönitett, pl.

“Mint engedelmes gyermekek ne igazodjatok azokhoz a korábbi vágyaitokhoz, amelyek tudatlanságotok idején voltak bennetek, hanem – mivel ő, a Szent hívott el titeket – magatok is szentek legyetek egész magatartásotokban, úgy, amint meg van írva: Szentek legyetek, mert én szent vagyok.” (1Pét 1,14-16)

Szent, szentség... wol.jw.org/hu/wol/d/r17/lp-h/1001077138#h=1

Jehovától elválaszthatatlan tulajdonság; abszolút értelemben vett erkölcsi tisztaság, makulátlanság (2Mó 28:36; 1Sá 2:2; Pl 9:10; Ézs 6:3).
Amikor emberekre (2Mó 19:6; 2Ki 4:9), állatokra (4Mó 18:17), élettelen dolgokra (2Mó 28:38; 30:25; 3Mó 27:14), helyekre (2Mó 3:5; Ézs 27:13), időszakokra (2Mó 16:23; 3Mó 25:12) vagy tevékenységekre (2Mó 36:4) használja a Szentírás, akkor az eredeti héber szó azt jelenti, hogy ’elkülönített’ vagy ’a szent Istennek szentelt’, illetve, hogy valami vagy valaki el van különítve Jehova szolgálatára. A Keresztény görög iratokban a szentnek vagy szentségnek fordított szavak szintén az Istennek való elkülönítettség gondolatát hordozzák. Ezeket a szavakat arra is használják, hogy valakinek a viselkedése tiszta (Mr 6:20; 2Ko 7:1; 1Pt 1:15, 16).

Magatok is szentek legyetek egész magatartásotokban, úgy, amint meg van írva.....

Úgy vélem sokat kell a magatartásunkon, jellemünkön javitani, hogy szentek legyünk napjainkban.

Ta0066 2020.01.26. 12:24:53

@keresemazutam:
Köszönöm a kiigazítást. Tehát ők csak várományosai egy valóban szent, égi életnek, de most még nem szentek. {aztán majd azzá válnak, mert azzá teszik őket}
A felkentekkel kapcsolatban nekem két dolog nem tiszta. Ha van egy elhívásuk Istentől, kiválasztottságuk, ha úgy tetszik, ez nem meríti ki az elutasított predesztináció kategóriáját?
Illetve hogyan viszonyul a felkentekhez egy átlag tanú, aki nem az. A gyakorlatban sem tekintenek rájuk qvázi szentként?

keresemazutam 2020.01.26. 12:52:06

@Ta0066:
A Tanúk szerint a predesztináció nem biblikus, bár tanításaik ennek némileg mégis ellentmondanak. A felkentek "elhívása" pl nem a saját akaratuk, tehát felfogható elrendeltnek is. Elméletileg egy felkent nincs "sztárolva" nincs többnek tartva, inkább csak más feladattal megbízottnak a jövőben. Akiket én személy szerint ismertem közülük, többnyire nem rendelkeztek felsőbbségrendűségi komplexusokkal. Azonban mivel a legtöbb gyülekezetben nincs is ilyen személy, némelyek szemében mégiscsak körüllengi öket egy íratlan misztikum...

bhull-dog 2020.01.26. 15:03:02

@Ta0066: ha egy liter szódába beleöntök 4-5 csepp tokaji aszút az akkor már tokajiaszú fröccs..?? Máshogy fogalmazva, hány Krisztusi tisztaságú ember kéne ahhoz hogy 8 milliárd önző barmot észheztérítsen, ha azoknak Armageddonig tartó szabad akaratukkal való visszaélés, az Istentől kapott joguk( persze a részükről kissé tévesen félreértrlmezve)

ORION 2020.01.26. 15:23:05

Nem azért vagy szent és igaz mert úgy élsz, viselkedsz, beszélsz. Azért vagy szent és igaz mert a Szent és Igaz Jézus lakik benned (1 Kor 1:30).Jézus a megigazulás ajándéka számunkra. Őbenne mind igazak vagyunk hit által! Jézus a kereszten megszüntette Ádám képviseletét és kiváltotta alóla a vérével az embert saját képviseletébe. Krisztus képvisel mindenkit. Isten Krisztuson át nézi az embert mint megigazult, tökéletes, megváltottakat.Krisztus áthozta magába az egész emberi fajt és Isten egyedül a befejezett munkán át látja az emberiséget. Ádám képviseletében csak bűn, törvény, halál, sátán uralma, ószövetségi rendszer volt. Ez megtört a kereszten. Isten igaznak, áldottnak, megszenteltnek, újszövetség alatt látja az embert, mivel Krisztus átvette a képviseletet. Ez elvégeztetett mindenkinek.

ORION 2020.01.26. 15:35:28

@keresemazutam:- "Most hasonlóan szentek mint Orion, aki szerintem egyébként nem volt tanú!"-Ezt jól látod-ugyanolyan Szentek vagytok ti is mint én!!!Csak nem akartok tudomást venni róla!!!És bizony jehova tanuja sem voltam soha és nem is leszek!!!

keresemazutam 2020.01.26. 15:44:20

@ORION:
Kikre gondolsz amikor azt írod:"ti"?

ORION 2020.01.26. 15:52:32

@keresemazutam: Te reád is ,az olvasó táborra is és mindenkire is!!!

keresemazutam 2020.01.26. 15:59:51

@ORION:
Mindenkire?
Hindukra ateistákra sátánistákra buddhistákra egyformán?

Nekem jó, csak kérdezem!

ORION 2020.01.26. 16:03:57

Huuuu hhu Micsoda gondolatom lett hirtelen!Szentként szolgálok-írok itt nektek Szenteknek!!! -mint Pál Ő is mindig ezt csinálta!!!Király vagyok!!!

ORION 2020.01.26. 16:08:07

@keresemazutam: Miért sátánista a sátánista --MERT HITETLEN--ÉS A HITETLENSÉGNEK ILYENEK A GYÜMÖLCSEI!!!

keresemazutam 2020.01.26. 16:10:41

@ORION:
:) Egyes források szerint Pált végül lefejezték...

ORION 2020.01.26. 16:21:32

@keresemazutam: JAA Én is igy tudom!!!Kinyírták a kollégákat Jánost kivéve!

keresemazutam 2020.01.26. 16:22:17

@ORION: És a hindu, a buddhista azok rendben vannak?

ORION 2020.01.26. 16:35:21

@keresemazutam: Hogy rendben vannak -e azt nem tudom de hogy kegyelem alatt vannak az biztos!!!Sajnos ók nem élik meg a Szentségüket nem élvezik az Istennel való egységüket, szabadságukat.Beérik egy sokkal kisebb rendű vallásos,meditációs katyvasszal élvezettel!

keresemazutam 2020.01.26. 16:39:15

@ORION:
Én ezt nem merném megítélni, de elfogadom, hogy te így látod.

keresemazutam 2020.01.26. 16:56:06

Az én ismeretem a kelet filozófiákról, vallásokról nem olyan széles, hogy megítélhetném! Viszont ismerem a kereszténység gyengeségeit, és ez alapján nem nevezném az ő vallásos meditációikat"kisebb rendű katyvasznak." Nekem úgy tűnik a Dalai láma megéli szentségét, istennel való egységét, szabadságát olyan szinten, mint Ferenc pápa vagy Teréz anya.

Ez pl egy kis bepillantás az ő világukba:

www.youtube.com/watch?v=Y_tgxNqsevE&t=2792s

Ta0066 2020.01.26. 17:57:15

@bhull-dog:
elég lenne az a pár csepp :)
Nem kizárólagos értelmezésben, de erre is vonatkoztatható a mustármag vagy a kovász példázata.

Ta0066 2020.01.27. 14:40:17

@ORION:

Lackfi János vererse:

Figyu, van egy pár hullácska a pincében,
soha nem fogok nekik megbocsátani,
néha eljárom tetemükön az indiántáncot.
Vannak olyan rondán elfertőződött belső
sebeim, elhányod magadat, ha meglátod.
Százhuszonháromszor tagadtalak meg,
válogatott bálványok előtt térdepeltem:
szenvedélybetegségek, pénz, ego, volt minden.
Bezárkóztam saját önzésembe, habzsoltam,
és fütyültem másokra.
Azt hogy érted, hogy mindez nem baj?
Hát akkor szerinted mi a baj?
Hogy te a megtört szívűek Istene vagy,
nem a tökéleteseké?
Ezt mért nem mondta eddig senki?
Szívesen mondtad volna,
csak nem kérdeztem?

Bár nem mindig értek egyet a mondanivalójával, mégis zseniális (szerintem)

ORION 2020.01.28. 08:57:27

@Ta0066:Jó kis vers! Nálam is hullazsákban vannak már ezek a dolgok ˇ"bálványok"-ugy 8 esztendeje!!!

ORION 2020.01.28. 09:06:13

@keresemazutam: A budhizmus ás az összes többi vallás vagy hasonló filozófia csak lepkefing KRISZTUSHOZ képest!!!Jézus Krisztus birtokol egy olyan életet mely elpusztíthatatlan, romolhatatlan, sérthetetlen, melynek soha nincs vége! Ez a halhatatlan élet. 2000 év óta nem csak szellemében hanem fizikai testében is hordozza ezt az életet. Azért hogy bemutassa nekünk, hogy az embernek lett megszerezve ez az élet.
Jézus tehát az Ige, a Szó, az Üzenet hozzánk, hogy milyen dicsőségre hívta el Isten az embert. Az élet melyet Jézus birtokol a miénk is hit által. Jézus az Ige rólunk és a mi igazi életünkről Őbenne. A hívő nem lát halált soha, mert ugyanaz az elpusztíthatatlan élet lakik benne mint Jézusban és ez az élet meg fog nyilvánulni a maga teljességében bennünk, rajtunk, Jézus visszatérésekor.
A hívő életének értelme, reménye, boldogsága, teljessége nem e világban van. Sem a pénzben, sem a szexben, sem a drogokban, sem a vallásban, sem a jó tettekben, sem a társadalmi hovatartozásban, sem a hobbijában, sem a pásztorában, sem a kapcsolataiban, sem a házasságában, sem a karrierjében, stb...
A mi életünk Krisztus!

Kutató77 2020.01.28. 11:36:04

@Ta0066: Gondolatébresztőnek....

VILÁGOSSÁGOT!

Sötét a bánya,
De égnek benne mécsek.
Sötét az éj,
De égnek benne csillagok.
Sötét az ember kebele,
S nincs benne mécs, nincs benne csillag,
Csak egy kis hamvadó sugár sincs.
Nyomoru ész,
Ki fénynek hirdeted magad,
Vezess, ha fény vagy,
Vezess csak egy lépésnyire!
Nem kérlek én, hogy átvilágíts
A másvilágnak fátyolán,
A szemfedőn.
Nem kérdem én, hogy mi leszek?
Csak azt mondd meg, hogy mi vagyok
S miért vagyok?...
Magáért születik az ember,
Mert már magában egy világ?
Vagy ő csak egy gyürűje
Az óriási láncnak,
Melynek neve emberiség?
Éljünk-e önnön öröminknek,
Vagy sírjunk a síró világgal? -
Hány volt, ki más szívéből
Kiszíta a vért
Saját javára,
És nem lett büntetése!
S hány volt, ki más javáért
A vért kiontá
Saját szivéből,
S nem lett jutalma!
De mindegy; aki áldozatnak
Od'adja életét,
Ezt nem dijért teszi,
De hogy használjon társinak.
S használ-e vagy sem?
A kérdések kérdése ez,
És nem a "lenni vagy nem lenni?"
Használ-e a világnak, aki érte
Föláldozá magát?
Eljő-e a kor,
Melyet gátolnak a roszak
S amelyre a jók törekednek,
Az általános boldogság kora?
S tulajdonképen
Mi a boldogság?
Hisz minden ember ezt másban leli;
Vagy senki sem találta még meg?
Talán amit
Mi boldogságnak nevezünk,
A miljom érdek,
Ez mind egyes sugára csak
Egy új napnak, mely még a láthatáron
Túl van, de egykor feljövend.
Bár volna így!
Bár volna célja a világnak,
Bár emelkednék a világ
Folyvást, folyvást e cél felé,
Amíg elébb-utóbb elérné!
De hátha ugy vagyunk,
Mint a fa, mely virágzik
És elvirít,
Mint a hullám, amely dagad
Aztán lesímul,
Mint a kő, melyet fölhajítának,
Aztán lehull,
Mint a vándor, ki hegyre mászik,
S ha a tetőt elérte,
Ismét leballag,
S ez így tart mindörökké:
Föl és alá, föl és alá...
Irtóztató, irtóztató!
Kit még meg nem szállott e gondolat,
Nem fázott az soha,
Nem tudja még: mi a hideg?
E gondolathoz képest
Meleg napsúgár a kigyó,
Mely keblünkön jégcsap gyanánt
Vérfagylalón végigcsuszik,
Aztán nyakunkra tekerőzik,
S torkunkba fojtja a lélekzetet - - -

Igazságkeresés

Minden eddigi igazság
semmit sem ér, ma?
a hazugságöblök fenekén a legmegbízhatóbb kapitány mérőónja is odavész?
meghiúsult reményeire teríti ócska és az igazságkeresés hosszú útján megkopott kabátját,
a megszürkültet ,
és tovatűnik a tágas tengeren?
Vajon csakugyan új idők
előtt állunk-e most?
Vagy talán új,
az eddiginél magasabb hazugságfalat
húznak föl valakik körénk?

Tegyél fel kérdéseket manapság sokan szeretnének minket ’rászedni hitető beszéddel’.

keresemazutam 2020.01.28. 20:07:11

@ORION:

Valóban...Amíg a Tibeti szerzetesek a "lepkefingon" meditáltak, a kereszténység a párját ritkította a 2. világháborúban.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2020.01.28. 21:31:55

@ORION: A meggondolatlan kijelentések mindig visszaütnek, és valóban nincs jogunk sommás kijelentésekre, főleg a jelzett stílusban nem. Minden keresztény bizonyságtétel halálát jelenti, amikor egyetlen mondatban lenullázza az ember minden korábbi pozitív mondandóját. Én magam sem értek egyet a keleti filozófiákkal, de ezt egészen más formában is ki lehetne és ki is kellene tudni fejezni mások felé.

@keresemazutam: Azért azt te sem gondolod, hogy a 2. világháborúban valódi hívő keresztény emberek ölték egymást, nem?

keresemazutam 2020.01.28. 21:51:08

@Columba:

De igen, azt gondolom! Furcsa tud lenni az emberi természet amikor utasításra, vagy a tömeg-hipnózis hatása alatt a saját elveivel ellentétesen cselekszik.Én nem mondom, hogy azok a katonák nem voltak valódi hívő keresztények, mindenesetre a hitük nem adott nekik elég erőt az erőszakmentességhez.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2020.01.28. 22:33:18

@keresemazutam: Én úgy gondolom, hogy nagyon sok esetben ezek a kereszténynek mondott emberek inkább csak az ún. "keresztény kultúrkörhöz" tartozhattak. Természetesen a tömeghipnózis egy jól látható, sokat kutatott téma, és megérinthette a hívőket is, itt azonban már egy alapvető paradigmáról beszélünk, a népegyház kontra keskeny út, kicsiny nyáj kérdéseit feszegetjük. Egyáltalán nem gondolom, hogy csak azért mert valaki kereszténynek vallja magát, valóban feltétlenül az is lenne, ezt a cselekedetei fogják elsősorban megmutatni és nem a szóbeli hitvallása. És ebben a megvilágításban már jóval kisebb csoportról tudunk csak valóságosan beszélni, mint keresztényekről. Igenis létezett jól dokumentált hívő keresztény egyház a világháborúban, egy felekezeteken átívelő csoport, és ők nem öltek, hanem menekítettek, segítettek ahol tudtak, és ők is az áldozatok közé tartoznak!

Ta0066 2020.01.29. 09:42:54

@Columba:
Egy bizonyos felfogás szerint az Istenről való valódi tudás hozza létre önmaga körül a vallást (dogmákban és rítusokban formalizálva), a vallás határozza meg a civilizációt, a civilizáció az adott embercsoport jellegzetességeit is felmutató kultúrát.
Ha el tudjuk ezt fogadni, akkor belátható, hogy Európában a kereszténység belső magja, a valódi tudás Istenről már nagyon régen nincs meg. Betű szerint megvan, de az intézményesült keresztény egyházak nem értik és nem élik (sem a katolikus, sem a protestáns egyházak).
A magasabb rendű tudás elveszítése okozza a vallás hanyatlását (ekkor merül fel a puszta hit elsődlegessége, mert tudni már nem tudunk). A vallási igazságok a felsőbb tudás és még inkább az élő példa nélkül kikezdhetők, megkérdőjelezhetők; mert nem a legmagasabb rendű igazságok.
A vallás hanyatlása okozza a civilizáció hanyatlását, ami pedig a kultúráét.
A 2. világháború a keresztény civilizáció haláltusája volt ebben a megközelítésben, és a háborút követő modern világ egy egészen más civilizációt mutat fel, amit nevezhetünk ellenkereszténynek is. A keresztény kultúra elemei még nem oldódtak fel benne teljesen, de "jó" úton haladnak, illetve a kereszténység mázát biztosítják ennek a civilizációnak.
Mivel azonban ez a civilizáció ellentétes a keresztény civilizációval, ellentétes a keresztény vallással is és a kereszténység Istenről hordozott tudásával is - lévén alapja a materialista - ateista világértelmezés és világátélés.
Ez a civilizáció minden más vallás, vagy a vallásnál magasabb rendű tudást még hordozó áramlat által meghatározott civilizációval is ellentétes; és mivel a keresztény kultúra máza még nem foszlott le róla teljesen, úgy tűnhet, a keresztény kultúra/civilizáció kerül szembe más kultúrákkal/civilizációkkal. Valójában az Isten tagadásán és az Isten nélküliségen alapuló világ kerül szembe az Istent még tételezővel.

ORION 2020.01.29. 09:49:57

@Columba: NEM SZOKÁSOM MEGGONDOLATLAN KIJELENTÉSEKET TENNI!!!Azt mondod lenulláztam magamat-legyen a hited szerint!!!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2020.01.29. 10:49:11

@ORION: Lehet, másként is fogalmazhattam volna, de ilyet tényleg nem kellene írnunk, amiről szó volt!

keresemazutam 2020.01.29. 18:38:51

@Columba:

Hogy ki számít névleges kereszténynek, ez megint messzire vivő téma. Mindenesetre amit Jézus az emberek megítéléséről mond, az tartalmaz meglepetéselemeket, mindkét oldal részére.

Az tény, hogy létezett felekezeteken átívelő csoport, akik nem öltek, viszont ők nem kizárólag keresztények. Abban igazad van, hogy voltak akik a keresztény szemléletük miatt inkább voltak áldozatok, mint elkövetők.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2020.01.30. 21:10:36

@ORION: Kedves Orion! Egy kissé lehiggadva, átgondolva, hogy mi történt, csak nagyon röviden szeretnék reagálni még. Én nagyon szeretem az írásaidat, örömmel olvasom őket, és hosszú ideje is ismerjük egymást így a távolból, ezért is esett rosszul nekem is ez a mostani történet. Úgy tűnik, már korábban is volt valami hasonló nagyon régen köztünk, de valahogy azt is megbeszéltük annak idején. :)

Emlékszem, régen egészen hasonló voltam hozzád, én is mindig nagyon szerettem volna Krisztus ügyéért harcolni, tele voltam lelkesedéssel, energiával, és hát lelkeket kívántam menteni nagy erőkkel, hiszen erre lenne megbízásunk, nem igaz? Aztán persze én is hibáztam, nálad sokkal jobban is, nem is egyszer, és ezt nagyon megbántam. Ezzel együtt jött jó néhány különböző lelki és értelmi eredetű válság is az életemben, amikbe időnként csaknem belerokkantam, évek teltek el így. A Mindenható végül visszaadta a hitemet, és erőt is adott, hogy valami módon az Ő országát szolgáljam, hogy ez mennyire sikerült, nem tudom, de Ő igen. Sajnos hibázni azóta is szoktam, rendszeresen, ezt sem sikerült levakarni magamról, de azóta egyre jobban próbálok nagyon óvatosan fogalmazni, mert a valóság borzasztóan sokrétű még az Úr Jézussal az oldalunkon is. Idegen vallások és hitrendszerek követőiről ilyen módon semmi szín alatt nem szabad megnyilvánulni, ami itt megjelent. Gondolj csak mondjuk Pál lisztrai vagy athéni beszédére (ApCsel 14, 17), szerinted mennyire lett volna sikerük a pogányok között, ha esetleg azzal kezdték volna, amivel itt most te? Ez szerintem még akkor is igaz, ha most egy egészen más környezetben vagyunk.

Szóval, én örömmel venném, ha továbbra is itt lennél közöttünk, és elnézést kérek, amennyiben túlreagáltam volna a helyzetet.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2020.01.30. 21:42:14

@keresemazutam: Egyetértek, én sem szeretnék ítélkezni senki felett. A katolikus teológia beszél a "vágykeresztségről", ennek sok gondolatát el tudom fogadni én is, ha nem is egészében.

lexikon.katolikus.hu/V/v%C3%A1gykereszts%C3%A9g.html

ORION 2020.01.31. 08:49:38

@Columba: Nem kell elnézést ķérned!Tiszteletre méltó ember vagy!!!Kevés hozzád fogható pozitiv embert ismerek!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2020.02.01. 10:23:48

@Ta0066: Ez a gondolatmeneted igen érdekes volt, jó párszor elolvastam. Érdekelne, szerinted mit is jelent kicsit pontosabban, hogy "Európában a kereszténység belső magja, a valódi tudás Istenről már nagyon régen nincs meg." Milyen időszakra gondolsz közelebbről? Hol veszett el ez a magasabb rendű tudásunk Istenről?

Ta0066 2020.02.01. 18:33:58

@Columba: a gondolatmenet nem saját, több szerzőnél is megjelenik, több kötetben részletezve. A kereszténység lényegi hanyatlásának első jeleként az ortodox és a nyugati egyház szakadását jelölik meg, a lejtő következő állomása a reneszánsz, illetve a Templomos rend kiírtása. A folyamat a francia forradalomban tetőzött, onnan az ellencivilizáció egyre markánsabb kibontakozása szabad szemmel is megfigyelhető.

Ta0066 2020.02.05. 16:06:28

@ORION: Nem azért vagy szent és igaz mert úgy élsz, viselkedsz, beszélsz. Azért vagy szent és igaz mert a Szent és Igaz Jézus lakik benned (1 Kor 1:30).Jézus a megigazulás ajándéka számunkra. Őbenne mind igazak vagyunk hit által! Jézus a kereszten megszüntette Ádám képviseletét és kiváltotta alóla a vérével az embert saját képviseletébe. Krisztus képvisel mindenkit. Isten Krisztuson át nézi az embert mint megigazult, tökéletes, megváltottakat.Krisztus áthozta magába az egész emberi fajt és Isten egyedül a befejezett munkán át látja az emberiséget. Ádám képviseletében csak bűn, törvény, halál, sátán uralma, ószövetségi rendszer volt. Ez megtört a kereszten. Isten igaznak, áldottnak, megszenteltnek, újszövetség alatt látja az embert, mivel Krisztus átvette a képviseletet. Ez elvégeztetett mindenkinek.

Elgondolkoztam ezen, és egy kérdés mindig visszatér. Isten az egész világot így látja? (elvileg a megváltás nem csak az emberre terjedt ki) és ha igen, akkor a sátánt hogyan látja benne?

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2020.02.05. 20:55:43

@Ta0066: Igen, Orion is hasonlóan ír, és ez egy csodálatos üzenet. Krisztus átvette az emberi faj képviseletét Ádámtól és így láthatjuk meg minden emberben Isten képmását, akihez felebaráti szeretettel fordulhatunk. Ez azonban szerintem nem jelenti azt, hogy mindenki automatikusan "rendben van". Hiszen akkor még a keresztség szentségének sem lenne különösebb jelentősége. Az Isten szavának megismerése, a személyes elhatározás, Istenhez fordulás úgy vélem mindenki számára szükséges továbbra is (Jn 1:12-13). Isten hívja az embereket, hogy jöjjenek Őhozzá, a királyi menyegző készen áll (Máté 22:1-14), és ez a lehetőség mindenki számára nyitva, mégis amikor valaki meghozza ezt a döntést, a másik oldalon azt fogják mondani neki, "Isten hozott" (Ef 1:5-14)... :) Szóval ez Isten sokféle titka közül az egyik legnagyobb a számomra.

Abban viszont feltétlenül egyetértek, hogy a szentség egyedüli forrása Isten, és ezért övé a dicsőség és a hálaadás, hiszen "nálam nélkül semmit sem cselekedhettek" (Jn 15:5b).

Persze, rengeteg különböző nézőpont van, ami érthető, sokszor zavarba ejtő is, ezeknek ebben a testben sose fogunk a végére jutni egészen. A sátánnal kapcsolatban viszont óriási a kontraszt szerintem Ádámhoz és Évához képest. Gondolod, hogy számára is van menekvés végül? Vannak, akik ezt tanítják különböző formában, de őket ebben én nem tudom követni. "Mert nyilván nem angyalokat karol fel" mondja a Zsidókhoz írt levél (2:16a), az angyalok szerintem le vannak pecsételve a jelenlegi állapotukban (Mt 25:41).

Kutató77 2020.02.06. 14:16:43

@Columba: "Persze, rengeteg különböző nézőpont van, ami érthető, sokszor zavarba ejtő is, ezeknek ebben a testben sose fogunk a végére jutni egészen."

Ha az ember enged a belső késztetésnek, meghallgatja az igét, akkor annak bármely szinten való megértése növelni fogja a "belső füle" érzékelőképességét. Az isteni tanításokat a maguk valóságában az fogja megérteni, aki "tudakozva" olvassa az Írásokat, aki gondos megfigyelés, mérlegelés nyomán alakítja ki meggyőződését egy-egy kérdésről. Mer kérdezni és gondolkodva kutatni.

Pál apostol észak-görögországi útja során Thesszalonikából Béreába érkezett. A zsinagógában prédikálva tanította honfitársait, de a görögöket is. A béreabeliek "bevették az igét teljes készséggel", olvassuk róluk, de még mást is tettek. Pál ottléte és távozása után is "naponként tudakozták az írásokat, hogy úgy vannak-é ezek" (Ap. csel. 17:11). Nem Pál tekintélye, nem is egyszerűen a Biblia tekintélye volt elsődleges előttük, hanem a Bibliában megnyilatkozó és személyesen ellenőrizhető isteni gondolatok igazsága előtt hajtották meg a fejüket.

Összegzésképpen azt mondhatjuk tehát, hogy üzenetének helyes megértését maga Isten munkálja az ember belsejében, a "belső hallás" kialakításával. Isten mindenkiben szeretné teljességre vinni ezt a folyamatot.
Az Ő fáradozásának viszonzásaként azonban az ember részéről is a legteljesebb odaadás szükséges, hogy az ember értelme is megnyíljék és "bevehesse" az Igét "Szent Szellem örömével" (I. Thessz. 1:6). Ez az odaadás személyes elhatározás, Istenhez fordulás "tudakozó" igeolvasás által nyilatkozik meg.

Jegyezzük meg, hogy a "halló fül" mellett egy másik jelkép is előfordul a Szentírásban ugyanazon dolognak szemléltetésére. Maga Jézus használta - egy másik érzékszervet megnevezve - a "belső szem", a "test lámpása" kifejezést (Mt. 6:22-23). Ilyen értelemben mondja a Biblia, hogy "megvilágosodásra" van az embernek szüksége, hiszen Sátán "megvakítja a hitetlenek elméit" (II. Kor. 4:4).

Ezek a kifejezések is tanítják, hogy a helyes magyarázás vagy tanítás legfőbb előfeltétele - a megértés. Aki felfogta, meglátta, meghallotta Isten igazságát, az tudja azt a maga és mások javára fordítani.

Jézus mindent elmagyarázott tanítványainak, ám homályban maradt kijelentéseinek értelme azok előtt, akik készakarva zárták be a fülüket és csukták be a szemüket, nehogy megmentse őket. Velük kapcsolatban tette Jézus az alábbi fájdalmas kijelentését,:

"Mert megkövéredett e népnek szíve, és füleikkel nehezen hallottak, és szemeiket behunyták, hogy valami módon ne lássanak szemeikkel, és ne halljanak füleikkel, és ne értsenek szívükkel, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket" (Mt. 13:15).

Ugyanaz a bibliai tanítás, az Írásnak egyazon lapja az egyik emberhez szólhat, a másiknak pedig nem mond semmit. Innen az az első látásra megdöbbentő buzdítás: "Akinek van füle a hallásra, hallja!" (Lk. 14:35)

"Ha mégis leplezett a mi evangéliumunk, azoknak leplezett, akik elvesznek. Akikben e világ istene megvakította a hitetlenek elméit, hogy ne lássák a Krisztus dicsőséges evangéliumának világosságát, aki az Isten képe"
(II. Kor. 4:3-4).

Ta0066 2020.02.06. 16:10:39

@Columba: "A sátánnal kapcsolatban viszont óriási a kontraszt szerintem Ádámhoz és Évához képest. Gondolod, hogy számára is van menekvés végül? Vannak, akik ezt tanítják különböző formában, de őket ebben én nem tudom követni. "Mert nyilván nem angyalokat karol fel" mondja a Zsidókhoz írt levél (2:16a), az angyalok szerintem le vannak pecsételve a jelenlegi állapotukban (Mt 25:41)."

Érdekes kérdés. Szigorúan vallási szempontból a sátán számára nincs megváltás, mivel lényege pontosan az Isten ellen szegülés (ami a megváltást lehetetlenné teszi). Azt is mondhatnánk, hogy a sátán szempontjából számára nincs megváltás.
Az ember szempontjából, közelebbről az én szempontomból viszont a sátán megváltható(nak tűnik). Amennyiben a megváltás "mindenek helyreállása" vagy "Isten teljes kiengesztelődése"; akkor a sátán, mint vádló megszűnik vádlónak lenni az ember szempontjából.

keresemazutam 2020.02.06. 16:44:16

@Kutató77:

Az említett Béreai eset idején a biblia még nem létezett, évszázadokkal később állították össze olyan emberek akik semmilyen isteni közreműködést, felhatalmazást nem tudtak igazolni. A Béreai keresztények használhatták ugyan azokat az írásokat amik akkor már rendelkezésre álltak a most biblia néven ismert gyűjteményből, emellett bizonyíthatóan olyan akkor szentnek nevezet írásokat is, amik most viszont nem részei a "szent" iratoknak. A mai megvilágosodott, megtért, újjászületett, szent lélektől vezetett, halló fülű keresztények ugyanazon könyv hatása alapján akár teljesen ellentétes igazságra jutnak, miközben csak saját maguk tesznek magukról bizonyságot, ami Jézus szerint még őt magát sem igazolná, bár kicsit arrébb pont az ellenkezőjét állítja magáról.

Aki azt állítja érti az írásokat, szinte biztos, hogy nagyon messze van attól!

ORION 2020.02.06. 20:28:47

@Ta0066: A sátánról akarsz beszélni-- hát legyen!NEM szoktam róla beszélni !Nem jósolok neki és bukott angyalainak sem szép jövőt!Columba álláspontján vagyok!Számukra nem tudok örömhírrel szolgálni!!! Egy biztos a sátánnak nincs hatalma felettünk. Semmi joga nincs már hozzánk. Jézus legyőzte, erőtelenné tette! Ha azt látja hogy ismerjük a vereségét, akkor fél, retteg tőlünk. Ha nem tudjuk a jogainkat, mert nem ismerjük, akkor bizony a hazugságokkal be fog csapni, megfog téveszteni minket.
A sátánt az evangélium igazsága tartja tőlünk távol. Higyjük el az örömhírt és féken tartja az ellenséges erőket!!!Manapság is azt látjuk hogy pusztít és azt próbálja elhitetni a világgal"nagy sikerrel" hogy ez mind Isten miatt van. A háborúk, a gyűlölet, a gyilkosságok, a betegségek-stb pedig ez miattunk van, akik nem hiszünk Jézus munkájának. Hitetlenségünk miatt!!!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2020.02.07. 12:21:53

@keresemazutam: Ebben az esetben mi maradhat meg egy magát hívőnek valló embernek? Van egyáltalán bármilyen mozgásterünk?

keresemazutam 2020.02.07. 13:47:06

@Columba:

Csak azért, hogy több "mozgásterünk" legyen, figyelmen kívül hagyni dolgokat, az nem a pontos ismeret irányába mutat.
Én azt tapasztalom, hogy a valóság makacs természetű. Nem igazán érdekli, hogy mit szeretnénk, csak van.

Ta0066 2020.02.07. 14:49:40

@keresemazutam:
A makacs természetű valóságról egy definíciót esetleg? :)

keresemazutam 2020.02.07. 15:17:24

@Ta0066:
A valóság a tudatunktól függetlenül létező dolgok összessége: minden, ami létezik; tágabb értelemben pedig minden, ami valaha létezett és minden, ami jelenleg is létezik. A valóság alapvető jellemzője az, hogy anyagi, tárgyilagos, vagyis független a megfigyelőtől, annak helyzetétől, mozgási állapotától és az eszközöktől, amiket a valóság megfigyelésére a megfigyelő használ, valamint független a megfigyelő ismereteitől, értékítéletétől, nézeteitől is.

Másrészt a valóságot lehet teljesen személyhez kötni, ha a megismerésre gondolunk. Ez a megismerő személyétől teljesen függő, mivel egyéni megismerési képességei adják meg a végső következtetéseit. Eszerint mindenkinek saját valósága van, ebben él minden tettben, amikor a valóságával kapcsolatba kerül.

A tudatunktól független valóságról évezredek óta folyik a filozófiai vita. Semmi kedvem ezt a végeláthatatlan párbeszédet folytatni.

Amire én utaltam az az, hogy "megvilágosodott, megtért, újjászületett, szent lélektől vezetett, halló fülű keresztények ugyanazon könyv hatása alapján akár teljesen ellentétes igazságra jutnak" Ez egy valóság, amit persze szintén lehet vitatni, kívülről nézve azonban enged olyan objektív következtetést, hogy teológiai kérdésekben a megvilágosulás meglehetősen szubjektív! Erre gondoltam, mint makacs valóságra.

Ta0066 2020.02.07. 15:57:47

@keresemazutam:
Nem is kell azt a vitát folytatni. Amit érdemes megvizsgálni az az, amit talán mindenki csont nélkül elfogad:
"A valóság alapvető jellemzője az, hogy anyagi," - ez alapján nem valóságosak a gondolatok
"tárgyilagos, vagyis független a megfigyelőtől," - ez alapján nem valóságosak az érzelmek (ezek sem anyagiak, így duplán nem)
"annak helyzetétől, mozgási állapotától" - Einstein relativitás elmélete?
"és az eszközöktől, amiket a valóság megfigyelésére a megfigyelő használ," - kvantumfizika mérési/kísérleti problémái?
"valamint független a megfigyelő ismereteitől, értékítéletétől, nézeteitől is." - ezt inkább hagyom.

Tehát mi ketten racionális, anyagi, gyakorlatias, gondolkozó, megismerő emberekként ugyan azon definíciót olvasva akár teljesen ellentétes meghatározásig (igazságig) jutunk. Ez is egy valóság, amit lehet vitatni, kívülről nézve azonban enged olyan objektív következtetést, hogy anyagi/fizikai kérdésekben a definíciók (igazságok) elfogadása meglehetően szubjektív.

keresemazutam 2020.02.07. 16:26:49

@Ta0066:

Idézek valakitől! :)

" A férjem/feleségem azt mondja, hogy szeret engem. Van-e ennek bármilyen mérhető, racionális bizonyíthatósága? Elhiszem, bízom benne, hogy tényleg így van - és lehet, hogy nagyot tévedek :)."

Vajon bizonyíthatóan valóságosak az érzelmek, gondolatok?

Amiről megegyezünk, hogy relatív az pont a relativitása miatt nem eldönthető valóság.

A kvantumfizika kísérletei bár nagyon érdekesek, de a két rés kísérletnél a megfigyelése létrehozza a megváltozott valóságot, ami már nem a későbbi megfigyeléstől függ.

Beszéljünk inkább konkrétumról:
A "valóság" szó ezért merült fel!

" A mai megvilágosodott, megtért, újjászületett, szent lélektől vezetett, halló fülű keresztények ugyanazon könyv hatása alapján akár teljesen ellentétes igazságra jutnak, miközben csak saját maguk tesznek magukról bizonyságot, ami Jézus szerint még őt magát sem igazolná, bár kicsit arrébb pont az ellenkezőjét állítja magáról."

Szeretnék inkább ennél a témánál maradni!

Ta0066 2020.02.07. 16:47:22

@keresemazutam:
Pedig pontosan annál a témánál vagyunk :)

Az érzelmek, gondolatok az átélésben nagyon is valósak. Annyira, hogy egy-egy erőteljes érzelem a fizikai világ tapasztalatát is képes kiszorítani (se hall-se lát).
Nem objektivizálhatók, azaz nem anyagi, nem eltávolítható, nem mérhető valóságok; de attól nagyon is valóságosak. Éppen ezért külső megfigyelő számára bizonyíthatatlanok, pláne bebizonyíthatatlanok. A közvetlen átélésben viszont a valóságuk nehezen tagadható.
És ez lenne a kulcs, a közvetlen átélés. A megtérés, újjászületés, ihletettség, stb. csak a közvetlen átélés számára ragadható meg (csak itt valóság), sehogyan máshogyan; és nincs is értelme másokban keresni, vagy vizsgálni.
Ha tudni akarod milyen a szerelem, akkor nem elég, ha valaki szeret. Legyél szerelmes és megtudod :)
Az Igazság

keresemazutam 2020.02.07. 17:10:18

@Ta0066:

Kétsávos úton piros lámpánál állva közvetlenül átélheted, hogy az autó amiben ülsz gurul hátra, miközben a külső megfigyelő számára látható, hogy a melletted lévő kamion lassan megy előre! Az érzések nagyon félrevezethetnek. Az egymásnak ellentmondó biblián alapuló következtetések, bibliaismereten alapuló egymásnak ellentmondó megélések azt mutatják, hogy a biblia nem elég fix pont ahhoz hogy kijelenthessük: A "halló fülű" olvasás elvezet a pontos objektív ismerethez.

Ezért nem tartom jónak, ha valaki ilyen kijelentést tesz:

"Ha az ember enged a belső késztetésnek, meghallgatja az igét, akkor annak bármely szinten való megértése növelni fogja a "belső füle" érzékelőképességét. Az isteni tanításokat a maguk valóságában az fogja megérteni, aki "tudakozva" olvassa az Írásokat, aki gondos megfigyelés, mérlegelés nyomán alakítja ki meggyőződését egy-egy kérdésről."

Ta0066 2020.02.07. 19:13:47

@keresemazutam: ebben igazad lehet, bizonyos szempontból. Egy bizonyos nézet szerint nem a szent iratok tanulmányozásával kellene kezdeni, hanem a belső rendteremtéssel. Ez egyes dolgok elengedését, mások megerősítését jelenti és egyfajta egy-szerűsödést. Ha a belső rend megvan, akkor jöhetne a tanulmányozás, amikor a megismert tartalmak nem külsőkként jelennének meg, hanem egyfajta emlékezésként.
"Tedd alkalmassá lelkedet, hogy az igazságot tudhasd benne" azaz az igazságra nem rájövünk, hanem a gátak eltávolítása után az egyszerűen megjelenik, mert mindig is ott volt/van.
Ez nem zárja ki az igazság sokféle elbeszélhetőségét.

Kutató77 2020.02.08. 17:11:36

Nem látja a fától az erdőt.
Akkor mondják, ha valaki a részletektől nem látja meg az egészet, a lényegeset; a kevésbé fontos dolgok elvonják a figyelmét a fontosról.
Annyi mint ’nem látja a dologban a lényeget, mert elvész a részletekben’

Ha elfogadjuk Isten Szavát a Bibliát akkor az a fix pont, mindennek a mércéje, mértéke.

"Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.

A második hasonló ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat.

E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták.
Világos és érthető mindenki előtt nem?

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2020.02.08. 19:35:08

@Kutató77: Nagyon egyszerűnek tűnik ez a dolog valóban, de annál inkább fájdalmas a másik oldalon, amikor oly sokan "ráébrednek az igazságra az igazságról", ahogyan azt a volt Tanúk emlegetik. Mennyire ismered Jehova Tanúi történetét és tanításait? Ez a vallási mozgalom is látszólag egész jól indult, elvben mindent Isten nevében kívántak csinálni, csupa jó szándékkal. Aztán az évtizedek múlásával szépen lassan valami egészen mássá váltak, miközben rengeteg hívő ember jó okkal csalódott bennük. De nem csak róluk van szó, hanem egy egész jelenségről, amikor Isten nevében sokan "illetéktelen befolyásolást" valósítottak meg a rájuk bízott hívő közösségben ilyen vagy olyan módon. Mivel pedig sokan élnek át ilyen egész életüket átformáló tapasztalatot, utána már nem szívesen beszélnek vallási kérdésekről. De ezt az ily módon érintett emberek jobban el tudják mondani, hiszen én ezen a tapasztalaton nem mentem át. Nézd meg például a "Megrendülés" című írást a blog "Rólunk" menüponjában, de sok más élettapasztalatot is találhatsz még ezen kívül.

Számomra ebben a kérdésben összefér a bizonyosság és a bizonytalanság egyfajta paradoxona, ahol vannak biztos hitbeli pontok, miközben sok részletkérdés nyitott marad. De megértem, hogy a keresztyén hitben (és egyháztörténetben) sok ellentmondás (és szeretetlenség) található, amivel akár akaratlanul is vissza lehet élni, látszólag nagyon is biblikus érvelések mentén, és ezért sokan sokféle módon állnak ezek után a hit kérdéseihez.

Ez az írás egy lehetséges megközelítést mutat be:
www.hivo.hu/egyseg.htm

keresemazutam 2020.02.08. 22:27:09

@Kutató77:

Milyen konkrét bizonyítékot látsz arra, hogy a biblia isten szava? És a különböző kánonok közül melyik?

Ta0066 2020.02.09. 08:30:21

@keresemazutam: Mégiscsak van egy végeláthatatlan eszmecsere, amit szeretnél folytatni :)

Az a gondod a Biblia tanulmányozásával, ha jól értem, hogy nagyon-nagy a tévedés valószínűsége?

keresemazutam 2020.02.09. 09:07:48

@Ta0066:

Úgy tűnik van! :)

Majdnem! Szerintem van a tévedésnek lehetősége és ezért nem elég fix pont.

Kutató77 2020.02.09. 11:13:45

@Columba: Mennyire ismered Jehova Tanúi történetét és tanításait?

Meglehetősen jól ismerem a Tanukat, és a történelmüket is.
Egyik alapvető probléma ha embereket követünk, erre figyelmeztet is minket Isten Szava...

. 9 Hiába imádnak engem, mert a tanításaikat emberek parancsolataira alapozzák.«+” 10 Azzal odahívta a sokaságot, és így szólt hozzájuk: „Figyeljetek, és értsétek meg:+ 11 nem az szennyezi be az embert, ami bemegy a szájába, hanem az, ami kijön a szájából.”Máté 15

22 A magatok érdekében ne bízzatok többé emberben,
aki nem több, mint a lehelet az orrában*.
Miért kellene őt figyelembe venni? Ézsaiás 2

A Jeremiás 17:5–7-ben pedig ezt olvashatjuk: „Átkozott az a férfi, a ki emberben bízik és testbe helyezi erejét, az Úrtól pedig eltávozott az ő szíve!”

Kutató77 2020.02.09. 11:34:44

@keresemazutam: Milyen konkrét bizonyítékot látsz arra, hogy a biblia isten szava?

A bizonyíték pont a Bibliában Isten szavában található , de neked kell megtalálni, meglátni.

Az igazságnak nincs rejtegetnivalója. A hazugság retteg a kérdésektől.

Ta0066 2020.02.09. 11:41:38

@keresemazutam: és mi egészíthetné ki, mint fix pont?

Ta0066 2020.02.09. 11:49:08

@Kutató77: Lk 8:18
"Vigyázzatok, hogyan hallgatjátok"

A Bibliában foglalt tanítást kétélű kardhoz hasonlították, és ábrázolták.

Kutató77 2020.02.09. 12:39:00

@Ta0066: "Vigyázzatok, hogyan hallgatjátok"

Mert Isten szava élő, és erőt fejt ki, és élesebb bármely kétélű kardnál, és egészen odáig hatol, hogy szétválasztja a lelket* és a szellemet*, az ízületeket és a velőt, és képes tisztán látni a szív gondolatait és szándékait. És nincs olyan teremtmény, amely rejtve lenne előtte, hanem minden meztelen és leplezetlen annak szeme előtt, akinek számot kell adnunk.

Tekintve hát, hogy nagy főpapunk van, Jézus, Isten Fia, aki felment az égbe, ragaszkodjunk ahhoz, hogy nyilvánosan beszélünk róla. Hiszen nem olyan főpapunk van, aki nem tud együttérezni a gyengeségeinkkel, hanem olyan, aki minden tekintetben próbára lett téve, mint mi, de ő nem követett el bűnt. Beszéljünk hát nyíltan, amikor a ki nem érdemelt kedvesség trónjához járulunk, hogy Isten irgalmasan és ki nem érdemelt kedvességgel bánjon velünk, éppen akkor, amikor segítségre van szükségünk.

Ta0066 2020.02.09. 13:18:23

@Kutató77:

Lk 8:18 reload:

"Vigyázzatok, hogyan hallgatjátok. Mert akinek van, még kap hozzá; akinek pedig nincs, attól még azt is elveszik, amiről azt véli, hogy az övé."

A tanítással való találkozás tehát kettő féle kimenetellel járhat: pozitívval VAGY negatívval. A magvető példázata ugyan erre hívja fel a figyelmet (többek között): az útszélre esett, a kövek közé esett, a gyomok közé került mind negatív kimenetellel zárul, és egyetlen pozitív ellensúlyozza: a jó földbe esett.
Következtetés: legyünk mi is jó föld!
Miért? Mert ha úgy fogadjuk be az igét, hogy nem vagyunk azok, akkor a kimenetel AUTOMATIKUSAN negatív lesz. Nincs félig jó föld.

Ebben lehet @keresemazutam-nak igaza, az előkészítetlen találkozás a keresztény tanítással nem biztos, hogy a várt eredményt fogja hozni (erre hozták létre anno a katekumenátus intézményét).

keresemazutam 2020.02.09. 13:30:03

@Kutató77:

"neked kell megtalálni, meglátni."

Ez a "nesze semmi fogd meg jól" tipikus példája!

Mutass a biblia isteni kanonizálására külső bizonyítékot, és ne bibliaidézeteket, mert az körkörös érvelés ebben a témában.

Annak aki nem tudja mit jelent a diesel annak hiába mondogatod, hogy az olyan diesel...

keresemazutam 2020.02.09. 13:35:01

@Ta0066:

Én elég sok önellentmondást látok benne és nem tudom, hogy így kiegészíthető e fix pontá! Szerinted igen?

Ta0066 2020.02.09. 13:43:03

@keresemazutam:

Nincs más választásom.
Ha nem egészíthető ki, akkor két út marad, vagy a konverzió (áttérés) egy olyanra, amit el tudsz fogadni; vagy a materializmus. Az áttéréshez kevés vagyok, a materializmusról pedig tudom, hogy nem igaz.

Kutató77 2020.02.09. 14:04:11

@keresemazutam: Elhiszed ha azt mondom itt a bizonyíték meg ott, akkor is neked kell meggyőződni, irányt mutatni tudok, pl. a tudomány...fizika,ökológia stb. teremtés vagy evolúció....a Biblia történelem...

Kutató77 2020.02.09. 14:11:17

@Ta0066: Van egy széles út meg egy keskeny út.....

keresemazutam 2020.02.09. 14:17:13

@Kutató77:

Rendben! Mutass irányt!

Honnan tudhatom a kanonok közül melyik a helyes összeállítás?

Hogyan tudom kétséget kizáróan ellenőrizni, hogy a kanonizáló zsinatokat isten vezette?

Ta0066 2020.02.09. 15:52:57

Nem biztos, hogy itt a helye, de én nagyon jól szórakoztam, mikor elolvastam:
disszidensblog.blogspot.com/2019/02/horvath-martin-3-ok-amiert.html
Egyet érteni vele nem kell, csak megfontolni. Egy elég fiatal ember írta egyébként.

ORION 2020.02.09. 20:07:01

@Ta0066: Következtetés:--A magvető példázatból azt szűröd le hogy legyünk mi is jó föld???Azt mondom erősen tévedsz!!!Mi nem szántóföld vagyunk hanem a Mag!!!A magvető az Ember Fia, mi pedig a jó Mag vagyunk, aki különböző talajba hullottunk és a talaj az a mi környezetünk! A talaj ,a környezet nem határoz meg engem vagyis nem függök attól hogy ki hisz nekem vagy ki nem!!!Lesz-e gyümölcse a mondanivalómnak vagy nem -e,
nekem se több-se kevesebb!!!

keresemazutam 2020.02.09. 20:20:08

@Ta0066:

Nagyon szimpatikus írás, sok ponton tudok kapcsolódni hozzá. Az Ábrahámos történet szemszöge különösen tetszett! Kicsit átnéztem az oldal tartalmait, és még biztos olvasgatok ott. köszi!

Ta0066 2020.02.10. 09:24:50

@ORION:
Hivatalos prédikációban, igehirdetésben is hallottam azt az értelmezést, miszerint ez az igét befogadó embernek szól. Illetve arra kihegyezett prédikációt is olvastam, hogy az igehirdetés maga isten kegyelmének megnyilvánulása. Így a legyünk jó föld értelmezést fenntartom.
Ha te vagy a jó Mag, azt is el tudom fogadni. Ekkor viszont a figyelmeztetés még erősebb, szerintem.
"Lesz-e gyümölcse a mondanivalómnak vagy nem -e,
nekem se több-se kevesebb!!!"
OK, és akiben az ige elhal, mert nem alkalmas annak befogadására? Az egyszerűen így járt? Neked nem lesz semmi következménye, de annak, aki az utolsó esélyét játssza el ezzel? Mert ha komolyan hívő vagy, akkor azt is komolyan hinned kell(ene), hogy többet veszít a puszta életénél. De ez téged nem érdekel, mert neked se több, se kevesebb.
Nem megbántani akarok senkit, szeretném viszont felhívni a figyelmet, hogy az igehirdetés is felelősséggel jár. Ha jól bizonyságot teszel valakinek, aki "megtér", beszédül a legközelebbi keresztény gyülekezetbe, ahol elvegetál, csak máshogy, mint eddig, azzal nem leszel a krisztusi eszmény csúcsa.

ORION 2020.02.10. 14:57:51

@Ta0066: Tisztelettel mondom hogy engem nagyon is érdekelnek az emberek és a sorsuk!Nem tudom miből gondolod hogy nem érdekel? -"a nekem se több se kevesebb" nem azt jelenti hogy nem érdekel!!!Nagyon is eltudnak szomorítani az emberek!A csúccsal kapcsolatban -mi lehet annál nagyobb hogy a Teremtő Isten fiai vagyunk!!! Ettől nagyobb dolgot nem tudok elképzelni !!!Szóval én tudom hogy a csúcson vagyok!Remélem te is!!!

ORION 2020.02.10. 18:33:16

@Ta0066: Még egy gondolatot engedj meg tisztelettel.-Megkérdeztem --A magvető példázatból azt szűröd le hogy legyünk mi is jó föld???-Erre TE-"Hivatalos prédikációban, igehirdetésben is hallottam azt az értelmezést, miszerint ez az"-STB STB STB! A te véleményed jobban érdekelt volna mint a HIVATALOS EZ AZ !!!

Ta0066 2020.02.10. 19:44:02

@ORION:
legyen nekünk csúcsaink szerint
Elfogadom a te példázatértelmezésedet is, és azt is, amit leírtam, de ha mások érvényes szempontok szerint ezekhez harmadikat vagy negyediket tudnak tenni, azokat is. Nincs kizárólagos véleményem, a példázat olyan, mint az üveggolyó, nagyon sokfelől lehet nézni, mégis ugyan az marad. Az egyházi forrásra való hivatkozás stílszerű volt, ha már a magvetésről volt szó, akkor ezt a magot vetették.

ORION 2020.02.12. 08:41:03

@Ta0066: Tudod tesó ahogy elmélkedek a mondandódon egy gyerekkori barátomra emlékeztetsz akivel együtt banditáskodtunk még a 90-es években.Én jártam saját utamat, de ő hogy-hogy nem de biztos hogy csodával határos módon,református missziós pap lett Kijevben.Mikor ugy 8 éve Isten kijelentette magát nekem Ő is az elsők között volt akiknek elmondtam.Órák hosszat beszéltünk telefonon! Akkoriban ugy voltam vele ahogy @Columba: is mondta -mindenkinek tudnia kell az örömhírről ezért sokat beszéltem róla!!!Eleinte nem volt gond de ahogy mélyebbre mentünk egyre több vita lett közöttünk!Mindig azt mondta ez is igaz-az is igaz.Mai napig ez van!!!Nem lehet elfogadni mindent hogy ez is jó meg az is jó!!!A barátom most nagyon nincs a csúcson!Én azt mondom hogy a betanult teológiája tartja fogva őt-persze tévedhetek!!!

Ta0066 2020.02.12. 09:40:48

@ORION:
Kedves tesó, te is emlékeztetsz engem valakire :) szintén barátra. Ismerek egy kicsi gyülekezetet is, hasonló beállítottságú emberekből, mint te. A mélyrétegekben valóban elég nagyok a különbségek. Amit nagyon nehéz elmagyarázni az ilyen lelkületű hívő embereknek az az, hogy ezek a különbségek nem a hit-hitetlenség különbségei, hanem az ember és ember között fennálló különbségek, amik a "hitre jutással" nem tűnnek el.

Kutató77 2020.02.12. 10:25:35

Ő pedig monda nékik: Néktek adatott, hogy az Isten országának titkait értsétek; egyebeknek példázatokban, hogy látván ne lássanak, és hallván ne értsenek.

11. A példázat pedig ez: A mag az Isten beszéde..........világos kijelentés nem? Lukács 8:11

12. Az útfélen valók pedig azok, a kik hallják; aztán eljő az ördög, és kikapja az ígét az ő szívökből, hogy ne higyjenek és ne idvezüljenek.
13. És a kősziklán valók azok, a kik, mikor hallják, örömmel veszik az ígét; de ezeknek nincs gyökerük, a kik egy ideig hisznek, a kísértés idején pedig elszakadnak.
14. És a melyik a tövis közé esett, ezek azok, a kik hallották, de elmenvén, az élet gondjaitól, és gazdagságától és gyönyörűségeitől megfojtatnak, és gyümölcsöt nem teremnek.
15. A melyik pedig a jó földbe esett, ezek azok, a kik a hallott ígét tiszta és jó szívvel megtartják, és gyümölcsöt teremnek béketűréssel.

8. Némely pedig a jó földbe esék, és gyümölcsöt terme, némely száz annyit, némely hatvan annyit, némely pedig harmincz annyit.

A jó földbe vetett mag az, aki hallja a szót, és felfogja az értelmét, és hoz is termést: az egyik 100-szorost, a másik 60-szorost, és van, amelyik 30-szorost.
A jó föld azokat az embereket szemlélteti, akik hallják az evangéliumot, szívből elfogadják, és megértik a valódi jelentőségét. Az eredmény pedig az lesz, hogy „termést hoznak”. A körülményeik, a koruk és az egészségük stb. miatt nem tud mindegyikük ugyanannyit teremni. Van, aki százszoros termést hoz, míg mások hatvanszorost vagy harmincszorost.

„Akinek van füle a hallásra, hallja!”

ORION 2020.02.12. 13:23:33

@Kutató77: EGYÉRTELMŰ !!!Máté 13 -36 Ekkor elbocsátotta a sokaságot, és bement a házba, tanítványai pedig ezzel a kéréssel fordultak hozzá: Magyarázd meg nekünk a szántóföldben nőtt konkoly példázatát! 37 Ő pedig így válaszolt nekik: Az, aki a jó magot veti, az Emberfia, 38 a szántóföld a világ, a jó mag a mennyek országának fiai, a konkoly a gonosz fiai, 39 az ellenség, aki elvetette a konkolyt, az ördög; az aratás a világ vége, az aratók pedig az angyalok.

ORION 2020.02.12. 13:25:15

@Ta0066: JÓ MAG VAGY TE IS!!!HE HE HE

Kutató77 2020.02.12. 15:50:20

@ORION: IGEN EGYÉRTELMŰ !!

Más példázatot is adott eléjök, mondván:....

Minden példázatnak más a mondanivalója, értelmezése.
A magvető példázata és a szántóföld konkolyáról való példázat kettő tanítás...a magvető példázatáról volt szó!.. 11. A példázat pedig ez: A mag az Isten beszéde...

(példabeszéd (főnév)elbeszélt hasonlat)

ORION 2020.02.12. 17:45:45

@Kutató77: Csak azért mert a történethez hozzákapcsolja azt is aki a konkolyt vetette,vagyis az ördögöt ,attól még a helyzet ugyanaz!A szerepek nem változnak!De nem akarom én most itt a professzort játszani!Kutassad és lelepleződnek a titkok is!!!

ORION 2020.02.13. 09:13:48

UI-MI ELŐTT BÁRKI FÉLREÉRTENÉ-Most vettem észre hogy ugy tünhet mintha a @Kutató77: és az énáltalam beidézett versek között ellentmondás lenne!Szó sincs róla ezért egy kis kiegészítést hozzátennék nagyon röviden.Izráel számára az Ige a Tóra volt az ó szövetségben.A mi számunkra az Ige ,a Logosz, a Szó , a Mag tudjuk hogy Jézus Krisztus. Ő az Ige valódi értelme és kijelentése.Ő az eredeti Mag aki testé lett és eljött a világba elhalt ,feltámadt és sok magot termett!A két bibliai vers nem veri egymást hanem egymásból következnek!!!

keresemazutam 2020.02.15. 15:20:24

@Kutató77:

Komolyan érdekelne a válaszod a feltett kérdéseimre.

Kutató77 2020.02.23. 12:08:13

@keresemazutam: Röviden... (kérdésekre adott válasz sokrétű és terjedelmes)..

Mind belső, mind külső bizonyítékok vannak arra, hogy a Biblia valóban Isten Igéje. A belső bizonyítékok azok a dolgok a Biblián belül, amelyek tanúskodnak isteni eredetéről. Egyike a belső bizonyítékoknak arra, hogy a Biblia valóban Isten Igéje, annak egysége. Habár valóban hatvanhat független könyvből áll, három kontinensen, három különböző nyelven íródott, több mint körülbelül 1500 éves időszak alatt, több mint 40 írótól, akik sokféle életútból jöttek, a Biblia egységes könyv marad az elejétől a végéig, ellentmondás nélkül. Ez az egység minden más könyvhöz képest egyedülálló, és bizonyítéka azoknak a szavaknak az isteni eredetére, amelyek leírására Isten megmozdított embereket.

Egy másik a belső bizonyítékok közül, amely jelzi, hogy a Biblia valóban Isten Igéje, a próféciák, amelyeket az oldalai tartalmaznak. A Biblia több száz részletes próféciát tartalmaz egymástól független nemzetekről, köztük Izraelről, bizonyos városokról, és az emberiségről. Más próféciák arra a Valakire vonatkoznak, aki a Messiás lesz, megmentője mindazoknak, akik hinni fognak Benne. A más vallásos könyvekben található próféciáktól, vagy a Nostradamustól eredőektől eltérően a bibliai próféciák rendkívül részletesek. Az Ószövetségben több mint háromszáz prófécia foglalkozik Jézus Krisztussal. Nem csak az lett megjövendölve, hogy hol fog megszületni, és mi a származása, hanem az is, hogyan fog meghalni és feltámadni. Nincs egyszerű, vagy logikus módja annak, ahogy a Bibliában lévő beteljesedett próféciákat magyarázhatjuk az isteni eredeten kívül. Nincs más vallásos könyv olyan mértékű vagy olyan fajta jövendölő próféciákkal, amelyeket a Biblia tartalmaz.

A harmadik belső bizonyíték a Biblia isteni eredetére annak egyedülálló hatalma és ereje. Míg ez a bizonyíték szubjektívebb, mint az első kettő, nem kevésbé erőteljes tanúságtétel a Biblia isteni eredetéről. A Biblia hatalma különbözik minden valaha írt más könyvétől. Ez a hatalom és erő a legjobban az Isten Igéje által átalakított számtalan megváltozott élet nyomán látható. Drogfüggők gyógyultak meg, megkeményedett bűnözők újultak meg általa, és a gyűlölet szeretetté alakult át általa. A Bibliának van egy erőteljes, és átformáló hatalma, ez csak azért lehetséges, mert valóban Isten Igéje.

Külső bizonyítékok is vannak arra, hogy a Biblia valóban Isten Igéje. Az egyik a Biblia történelmi hitelessége. Mivel a Biblia részletezi a történelmi eseményeket, a szavahihetősége, és a pontossága hitelesítés tárgyát képezi hasonlóan bármilyen más történelmi dokumentumhoz. Mind a régészeti bizonyítékok, és egyéb iratok által időről időre újra igazolt a Biblia történelmi beszámolójának pontos, és helytálló volta. Valójában minden régészeti és kézirat bizonyíték a Bibliát támasztja alá, ezzel az õsi világ legjobban dokumentált könyvévé téve azt. Az a tény, hogy a Biblia pontosan, és szavahihetően tart nyilván ellenőrizhető történelmi eseményeket, remekül jelzi a szavahihetőségét, amikor vallási témával, és tanokkal foglalkozik, és segít annak az állításának az igazolásában, hogy valóban maga Isten Igéje.

Egy másik külső bizonyítéka annak, hogy a Biblia valóban Isten Igéje, a Biblia emberi szerzőinek becsületessége. Ahogy korábban lett említve, Isten sokféle életútból való embereket használt az Õ szavainak rögzítésére. Ahogy ezeknek az embereknek az életét tanulmányozzuk, becsületesnek, és őszintének találjuk őket. Az a tény, hogy hajlandók voltak meghalni, gyakran kínhalált halni azért, amiben hittek, arról tesz bizonyságot, hogy ezek az átlagos emberek valóban hitték, Isten szólt hozzájuk. Azok a férfiak, akik az Újszövetséget írták és sok száz más hívő (1 Korintus 15:6) tudta az üzenetük igaz voltát, mert látták, és időt töltöttek Jézus Krisztussal miután Õ feltámadt a halálból. Látni a feltámadt Krisztust óriási hatással volt rájuk. Attól, hogy félelemből elrejtőztek, eljutottak addig, hogy önként meghaljanak azért az üzenetért, amit Isten fedett fel nekik. Az életük és a haláluk arról tanúskodik, hogy a Biblia valóban Isten Igéje.

Az utolsó külső bizonyítéka annak, hogy a Biblia tényleg Isten Igéje, a Biblia elpusztíthatatlansága. A fontossága miatt, és azon állítása miatt, hogy maga Isten Igéje, a Biblia több gonosz támadást, és elpusztítására tett kísérletet szenvedett el, mint bármilyen más könyv. A korai római császároktól, mint Diocletianus, a kommunista diktátorokon át a modern ateistákig és agnosztikusokig, a Biblia ellenállt és túlélte az összes támadóját, ma továbbra is a világ legszélesebb körben közzétett könyve.

Folyt.kőv.....

Kutató77 2020.02.23. 12:28:09

@keresemazutam: Az idők folyamán a szkeptikusok a Bibliát mitológiainak tartották, de a régészet megerősítette, hogy történelmi. Az ellenfelek támadták a tanításait, mint primitív és idejétmúlt tanokat, de az erkölcsi, jogi fogalmai és tanításai pozitívan befolyásolták a társadalmakat és kultúrákat szerte a világon. Továbbra is az áltudomány, a pszichológia, és politikai mozgalmak is támadják, mégis ugyanolyan igaz és aktuális marad, mint amilyen akkor volt, amikor először leírták. Egy könyv, amely számtalan életet és kultúrát változtatott meg az utóbbi 2000 év során. Nem számít, hogyan próbálják az ellenfelei támadni, megsemmisíteni, lejáratni, a Biblia megmarad; megbízhatósága, és az életekre tett hatása nyilvánvaló. A pontosság, amely meg lett őrizve minden elferdítési, támadási, vagy elpusztítási kísérlet ellenére, tisztán tanúskodik arról a tényről, hogy a Biblia valóban Isten Igéje.
Nem lephet meg bennünket az, hogy nem számít mennyire van a Biblia támadva, mindig változatlan, és sértetlen lesz. Végtére is, Jézus mondta: „Az ég és a föld elmúlnak, de az én beszédeim soha el nem múlnak” (Márk 13:31).
"Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik" (Mt. 5:18)

Bővebben folytatva.....

A Biblia kialakulása

A Biblia elnevezései
A kanonizáció fogalma
A kanonizáció folyamata
A kanonizáció dokumentumai
Csoportosítás kanonikusság alapján
A Biblia antilegomena könyvei
A Biblia pszeudoepigráf iratai
A Biblia apokrif iratai
A könyvek sorrendje a mai Bibliában

A Biblia értelmezése

A helyes értelmezés alapfeltételei
A bibliai hermeneutika
Az értelmezés biblikus alapelvei
A belső hallás kialakulása

A Biblia kéziratai

A szöveghitelesség kérdése
A kéziratok anyaga
A betűírás megjelenése
A bibliai iratok eredeti nyelve
Az Ószövetség kéziratai
Az Újszövetség kéziratai

A Biblia fordításai az ókortól napjainkig
A Septuaginta
A Vulgata
További fontos ókori fordítások
A valdens Biblia és Olivetan fordítása
Wyclif és Tyndale fordításai
Luther bibliafordítása
Magyar bibliafordítások

A huszita Biblia
Középkor végi katolikus fordítás-részletek
Az első nyomtatásos protestáns bibliafordítások
Károlyi Gáspár "Vizsolyi Bibliá"-ja
Káldi György katolikus fordítása
A XIX-XX. századi bibliafordítások

Röviden az irány....idő és egészség kellene, hogy leírjam bővebben....

Köszönöm kérdéseidet!

keresemazutam 2020.02.23. 14:34:22

@Kutató77:

Köszönöm, hogy bemásoltál ide néhány gondolatot!Ezek némelyike valóban figyelemre méltó, a következtetések azonban véleményesek. Csak két dolgot emelnék ki!

" Az a tény, hogy hajlandók voltak meghalni, gyakran kínhalált halni azért, amiben hittek, arról tesz bizonyságot, hogy ezek az átlagos emberek valóban hitték, Isten szólt hozzájuk."

Jehova Tanúi is hajlandók voltak, és most is hajlandók meghalni abban a hitben, hogy isten útmutatását követik, míg kívülről nézve egyértelműen egy emberi szervezet utasításának rabjai!

"A Biblia hatalma különbözik minden valaha írt más könyvétől. Ez a hatalom és erő a legjobban az Isten Igéje által átalakított számtalan megváltozott élet nyomán látható. Drogfüggők gyógyultak meg, megkeményedett bűnözők újultak meg általa, és a gyűlölet szeretetté alakult át általa. A Bibliának van egy erőteljes, és átformáló hatalma, ez csak azért lehetséges, mert valóban Isten Igéje."

Minden más, nem bibliára alapuló vallásnak megvannak az ilyen önigazoló történetei! Ezek a változások létrejöttek a hithez nem köthető események hatására sport, baleset, tragédia, közösségi hatás, szülés, utazás, vagy bármi más élmény hatására is.

Átnéztem a biblia.hu oldalról bemásolt tartalomjegyzék kanonizálásról szóló fejezeteit is amik szintén nem az isteni eredet bizonyítékát mutatják, hanem egy ellenőrizhetetlen belső hitre alapoznak.

Ezek az elvek nem bizonyítékok:

a) Isten szava tekintélyével szól-e?
b) Prófétikus irat-e, Isten "szent embere", próféta írta-e?
c) Összhangban van-e a tartalma a többi kanonikus iratéval? (Az igazat mondja-e Istenről, az emberről stb.)
d) Az Isten Igéjére jellemző életátformáló erő megnyilatkozik-e általa?
e) Isten népe elfogadta-e? (Belefoglalták-e korábban a kánonba, olvasták-e és használták-e?)

Egyáltalán mi a bizonyíték arra, hogy ezek a szempontok isten kritériumai?

Nem is csoda, hogy különböző kánonok eltérő könyveket fogadnak el! Ha istennek konkrét útmutatása lenne egy szentesített iratgyűjteményre nem okozna gondot olyan egyértelmű jelet adni, mint mondjuk Gedeon esetében a "gyapjús sztori"...
süti beállítások módosítása