EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

A Vezető Testület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Raymond Franz - Lelkiismereti válság

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mk 13:32 | Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:17, 18 | Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 ... | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | ... 1Kor 8:6 | ... Kol 1:16 | ...Héb 1:8 | ...

Utolsó kommentek

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

Elmondható-e, hogy a Biblia a szeretetről szól és egy felsőbbrendű erkölcsöt képvisel?

2017.12.27. 18:00 | t.csilla | 145 komment

A kritikus gondolkodásmód kiterjedhet-e a Bibliára? Ezzel talán sokan vitatkoznának, de nekem nem célom az, hogy bárkit is meggyőzzek arról, hogy miben higgyen vagy miben nem. Ha valóban szabad akaratunk van (nos, legalábbis ebben a dologban), akkor igenis megtehetjük, hogy a kritikus gondolkodás (ami nem összetévesztendő a kritikus szellemmel) kritériumait alkalmazzuk a Bibliára is, ahogyan minden másra az életben, annak érdekében, hogy ésszerű döntéseket tudjunk hozni és lehetőleg elkerüljük azt, hogy szélsőséges helyzetbe sodródjunk. Ugyanakkor szabad akaratunkból természetesen azt is megtehetjük, hogy a Bibliát kihagyjuk ebből a mérlegelésből, berakjuk egy "szent tehén" kategóriába, melyet nem lehet érinteni - isteni büntetés nélkül -, ezt mindenkinek magának kell eldöntenie.

Magam részéről nem gondolom azt, hogy a Bibliában csak és kizárólag ostobaság található, vagy nem lehet a leírt szavaknak valami spirituális, mélyebb értelme, de ez még nem változtat azon, ami ténylegesen le van írva, és azon sem, hogy olyan részek is találhatóak benne, melyek nem hogy mélyebb spirituális tartalommal nem rendelkeznek, hanem épp ellenkezőleg, egy kifejezetten despota, szűklátókörű, csupán egy elit csoportnak kedvező etikátlan tartalommal bírnak, sőt kifejezetten veszélyesek is lehetnek az emberi kapcsolatokra, egészségre és életre. Az is könnyen elképzelhető, hogy a leírások – melyek nagyon is emberi nézőpontból vannak -, valóban az emberek tetteit írják le, akiknek nem sok közük volt Istenhez. A hibákat ők követték el, de egyszerűbb volt azokat Istenre kenni, mint ahogyan „Isten emberei” általában elég jók szoktak lenni a saját felelősségük lepasszolásában, hát nem volt ez másképpen a régi időkben sem... Ebben az esetben azonban inkább az emberi történelem és tudatfejlődés egy bizonyos részletének tekinthető ez a mű, mint egy örök mérték Bölcsességével rendelkező Felsőbbrendű Lény minden kor embereinek szóló útmutatójának.

A végeredmény szempontjából igazából mindegy mit hiszünk, mert az így közvetített „isteni kijelentés” alapján egy kegyetlen, bosszúálló, szadista, soviniszta istenkép alakítható ki, ha annak minden részletét tekintetbe vesszük. Természetesen mindenki maga tudja, hogy mennyit hisz el ténylegesen a történetekből, és van ahol az önálló gondolkodásnak ezt a formáját tolerálják is. Ha viszont a Jehova Tanúi vagy hasonló fundamentalista hívő közösségben találod maga, akkor nem biztos, hogy bölcs dolog hangot adni kételyeidnek, melyek a Bibliára, mint Isten kijelentett és igaz és hasznos stb... szavára vonatkoznak... Hacsak nem szeretnéd nagyon gyorsan a „szerető közösségen” kívül találni magad. Ha viszont ragaszkodsz egy ilyen "Isten szaván" alapuló közösséghez, akkor elképzelhető, hogy azok az etikátlan és inhumánus történetek valamilyen módon meg fognak jelenni az életedben, így a magad bőrén fogod érezni azok tarthatatlanságát és ostobaságát. Ráadásul még panaszt sem tehetsz, mert bibliaversek tömkelegét fogják rád zúdítani, és te leszel az, aki Isten elleni lázadással lesz megbélyegezve.

Kétségtelen, hogy jó néhány olyan történet vagy kijelentés található a Bibliában, mely nehezen megy le az ember torkán. Amikor még Tanú voltam, feltűntek ezek, de – ahogyan mások is -, elfogadtam az „altatószövegeket”, hogy nem tudjuk, mi történt pontosan, a Biblia nem ír le minden részletet, na meg Isten biztosan a legbölcsebb döntést hozta, „te nem hiszel ebben?”, no meg nem kell kiragadni egy verset a környezetéből, hanem nézzük meg mit mond a Biblia erről a témáról úgy unblock. Igaz, ettől még ezek a szavak ott vannak, és attól nem lesznek mások, ha találunk egy másik szöveget, ami némiképp árnyalja a dolgot, vagy éppen az ellenkezőjét állítja. Ez inkább csak azt támasztaná alá, hogy a Biblia nem következetes önmagában, vagyis ellentmondásokat tartalmaz: minden benne van és mindennek az ellenkezője is, ami a vallásos manipulációk végtelen változatainak forrásául szolgálhat.... (Amúgy meg jó túlélési technika az, ha nem tetszik egy bibliavers (mondjuk pl. az, amikor az egyik végtagunkat amputálni kéne), akkor találunk helyette egy másikat, ami jobban megfelel a szükségleteinknek... és tádám: máris olyan „keresztények” vagyunk, akik "maradéktalanul" hisznek a Szentírásban... ettől függetlenül, természetesen lehet valaki keresztény szellemiségű és a Bibliát is értékelheti, anélkül, hogy a fundamentalista hívőkre oly nagyon jellemző képmutatásra vetemedne, és minden bibliaversbe valami értelmet szeretne belepasszírozni, csak azért, hogy neki ne kelljen kimondani, hogy ebben valami nem oké, vagy ő valamivel nem ért egyet.....)
Olyan is volt, amikor a szervezet kreált magyarázatokat a rázósabb bibliaversek védelmére, igaz, néha tótágast kellett állni, hogy megértse az ember, hogy hova akarnak kilyukadni ezzel, vagy elővettek ilyen-olyan eredeti szövegeket, amiben nem is úgy volt, hanem így, de a lényegen ez mit sem változtat: a történetek ott vannak, feketén-fehéren és részei egy írásnak, melynek elvileg minden kijelentése igaz és hasznos...

Az alább összeírtam Lloyd Evans és Alex O’Connor által összegyűjtött olyan biblia részleteket, melyeket mai szemmel bizony nehéz egy magasabb erkölcsiség vagy egy olyan előrehaladottabb bölcsesség megnyilvánulásaiként elfogadni, melyek a javára szolgálnának azoknak, akik vakon hisznek ezekben és megpróbálják szó szerint az életükben is alkalmazni ezeket a tanításokat. Persze, ha valaki ezt akarja tenni, ahhoz szíve joga van... Szerény véleményem szerint a vallásos hit elbírja a kérdések feltételét, a kritikus gondolkodást, sőt még azt is, ha új színben lát valaki dolgokat az addigi hitével kapcsolatosan (vagyis röviden: a fejlődést).

Egyes hitvédők szerint az Ószövetségben vannak a szaftosabb sztorik, mivel az Jehováról szól és nem Krisztusról, így ezért azzal kezdeném:

  1. „Lót kiment hozzájuk az ajtó elé, de az ajtót bezárta maga mögött, és ezt mondta: Ugyan, barátaim, ne tegyetek rosszat! Van két leányom, akiknek még nem volt dolguk férfival, kihozom hozzátok, és tegyetek velük, amit jónak láttok. De ezekkel az emberekkel ne tegyetek semmit, mivel hajlékom oltalma alatt vannak!”
    (1Mózes 19:6-8)

    Micsoda, egy apa felajánlja lányait egy csoportos nemi erőszak áldozataiul, hogy megvédje az angyalokat, melyekről ugyanez a könyv azt írja, hogy 185 ezer felfegyverzett katonát ölt meg egyetlen egy közülük? A történet szerint Lót felesége sóbálvánnyá vált, amikor hátranézett a menekülésük közben. A nő állítólagos ’vonzódása a világi javak után’ olyannyira megbocsáthatatlan volt, hogy azonnali halállal kellett sújtani őt, míg Lót esetében, a női nem alábecsülése, mely magába foglalta, hogy a nők – beleértve ebbe saját lányait is – leginkább egy dologra jók, az nem volt akkora gond, mivel ez a férfi később „igazságosnak” lett nyilvánítva és a hit példájaként emlegetve évszázadokkal később is. Lót, élete későbbi szakaszában megerősítette, hogy részéről a lányai szexuális kihasználásának gondolata több volt egy stresszes helyzetben hozott meggondolatlan kijelentésnél, mivel később egy barlangban mindkét lányát teherbe ejtette – igaz részegen (igaz, a leírás szerint a lányok akarták magukat felcsináltatni....de ne felejtsük el, hogy férfiak írták ezt a részt is, ki tudja, lehet nehezen hitték el, hogy hitük példaképe, az igazságos Lót ilyesmire is képes lenne... ezért muszáj volt egy kissé kiszínezni a történteket). Hát most tehet arról az a szegény férfi, hogy elvesztette a feleségét – annak keményfejűsége miatt? Egy sóbálvánnyal mégsem szexelhet!
    Nem mellesleg, az erőszakot elkövetni akaró férfiak homoszexuálisok voltak, ugyan minek akartak volna nőket megerőszakolni. Ha már Lót mindenáron meg akarta volna védeni a családját vagy a vendégeit, akkor miért nem saját maga ajánlkozott?

  2. „Ne csinálj magadnak semmiféle istenszobrot azoknak a képmására, amik fenn az égben, lenn a földön, vagy a föld alatt a vízben vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat, mert én, az ÚR, a te Istened, féltőn szerető Isten vagyok! Megbüntetem az atyák bűnéért a fiakat is harmad- és negyedízig, ha gyűlölnek engem.”
    (2Mózes 20:4-5)

    Most komolyan azért kéne valakinek bűnhődnie, mivel a dédapja készített egy szobrot magának, amit isteneként imádott? Mi lenne, ha a mai emberi törvények ezen az erkölcsiségen alapulnának? Ha történetesen nagyapád valami köztörvényes bűnöző lett volna, aki idő előtt elhunyt, hogy letölthesse büntetését, így gyermekeit lehetne letartóztatni és büntethetni a nagyapa bűntette miatt. Te örülnél ennek? Igazságosnak tartanád, ha egyszer beállítana a rendőrség hozzád azzal, hogy kiderült a nagyapádról, hogy kirabolt egy bankot, és most rajtad a sor, hogy fizesd meg az általa okozott kárt? Senki sem vitatja, hogy a felmenők tettei nincsenek hatással a leszármazottaikra, ami már önmagában elég teher, ha az ősök nem éltek annyira tiszteletreméltó életet, de hogy ezt még egy bosszúszomjas Isten (aki ráadásul egy nárcisztikus, megalomániás őrült benyomását kelti, aki amellett, hogy csak önmagát engedi imádni, meg is követeli azt) is megfejeli, az már több a soknál és az igazságtalanság csúcsa!

  3. Azután így beszélt Mózeshez az ÚR: Így szólj Izráel fiaihoz: Ha egy asszony fogan, és fiút szül, tisztátalan lesz hét napig, ugyanolyan tisztátalan, mint a havi tisztulás idején. A nyolcadik napon metéljék körül a fiú szeméremteste bőrét. Még harminchárom napig maradjon otthon az anya, míg megtisztul a vértől. Semmiféle szent dolgot nem érinthet, a szent helyre sem mehet be, míg el nem telnek tisztulásának a napjai. Ha pedig leányt szül, két hétig lesz olyan tisztátalan, mint a havi tisztuláskor, és hatvanhat napig kell otthon maradnia, míg megtisztul a vértől.
    (3Mózes 12:1-5)

    Szóval Isten szemében a különböző nemeknek teljesen ugyanolyan jogaik vannak? Vagy már a születésükkor meg vannak különböztetve, és azok a nők, akik történetesen lányoknak adtak életet, más bánásmódban részesülnek, mint azok, akik fiúkat szültek? Ugyan mi lehet az oka egy mindenekfelett bölcs Istennek arra, hogy a kijelentett szavában támogasson ilyen szexista nézeteket?

  4. Rabszolgáid és szolgálóid a körülötted lakó népek közül valók legyenek, azok közül vásárolj rabszolgát és szolgálót. A közöttetek tartózkodó zsellérek fiai közül is vásárolhattok, meg a köztetek lakó nemzetségekből is, akik országotokban születtek, ezek legyenek a ti tulajdonotok. Örökségül hagyjátok ezeket magatok után fiaitokra, hadd örököljék mint tulajdonukat, dolgoztassák őket örökké. De testvéreiteken, Izráel fiain, egymáson ne uralkodjatok kegyetlenül.
    (3Mózes 25: 44-46)

    Egy magasabb rendű bölcsességgel bíró Isten támogatná a rabszolgaság intézményét? Csak annyi kikötése van, hogy választottjai ne egymást tegyék rabszolgáikká, csak idegen népeket. Hol van itt a testvériség, egyenlőség és a felebaráti szeretet?

  5. Amikor a pusztában voltak Izráel fiai, rajtakaptak egy embert, aki fát szedegetett a nyugalom napján. Akik rajtakapták, amint fát szedegetett, odavitték Mózes, Áron és az egész közösség elé. Őrizetbe vették, amíg nem kapnak útmutatást, hogy mit kell tenniük. Az ÚR ezt mondta Mózesnek: Halállal kell lakolnia annak az embernek! Kövezze meg őt az egész közösség a táboron kívül. Kivitte azért őt az egész közösség a táboron kívülre, ott agyonkövezték, ahogyan megparancsolta az ÚR Mózesnek.
    (4Mózes 15:32-36)

    A kegyelmes és irgalmas Isten halálra köveztet egy embert, mert megszegett egy törvény passzust? Talán nem én vagyok az egyetlen, aki úgy érzi, hogy a büntetés nincs összhangban a bűn súlyosságával. Mások sokkal komolyabb bűnökért (pl. tűzben feláldozták gyermekeiket) kegyelemben – sőt még dicsőítésben is, ahogyan azt látni fogjuk a továbbiakban - részesültek.

  6. Mózes, Eleázár pap és a közösség összes vezető emberei kivonultak eléjük a táboron kívülre. De Mózes megharagudott a haderő vezetőire, az ezredesekre és a századosokra, akik megjöttek a megvívott harcból. Ezt mondta nekik Mózes: Hát ti életben hagytátok az összes asszonynépet?! Hiszen ők csábították hitszegésre az ÚR ellen Izráel fiait Bálám tanácsa szerint Peór kedvéért! Ezért érte csapás az ÚR közösségét. Most azért öljetek meg minden fiúgyermeket, és öljetek meg minden nőt is, aki úgy ismert férfit, hogy vele hált. De hagyjatok életben minden leánygyermeket, aki még nem ismeri a férfival való hálást.
    (4Mózes 31:13-18)

    A népirtásokra történő isteni parancsok amúgy is nehezen emészthető részei a bibliai történetnek. Ez azonban még a többin is túltesz, hiszen Isten ki akarta végeztetni a népe fiait hitszegésre csábító asszonyokat – ami már önmagában nem a felelősségteljes viselkedést segíti elő, hiszen meg sem fordult a fejében, hogy a „fiai” miért nem voltak képesek ellenállni a kísértésnek, vagyis mindig valaki mást kellett okolni -, de a „hitszegés” már mindjárt másképp nézett ki, ha szűz leányokat lehetett erre felhasználni.
    Először is, ha az asszonyoknak azért kellett meghalniuk, mert bűnre csábították az Izráel fiait, akkor miért kellett a kisfiúknak és a kisgyermekeknek meghalniuk? De csak képzeljük bele magunkat a helyzetbe: megérkeznek a foglyok a táborba, már eleve a férfiak nélkül, akiket feltehetően a katonák már kivégeztek. Ekkor megtudják, hogy az anyákat, fiútestvéreiket és a kisebb testvéreiket is kivégzik, csak egyedül a nemzőképes korban levő, de még szűz leányok maradhatnak életben. Ha te lettél volna az egyik ilyen fiatal lány, akkor nem elég, hogy az egész családodat kiirtják, de még a gyilkosok meg is erőszakolnak, sőt életed végéig szolgálhatod őket. Milyen érzéseid lennének az iránt az Isten iránt, aki ilyen parancsot ad ki? Te kegyelmesnek tartanád, hogy téged életben tartott? Az egész jelenet egy haláltábori történethez hasonlít inkább, ahol egy megalomániás őrült osztogat kénye-kedve szerint életet vagy halált.

  7. Amikor Nákón szérűjéhez értek, Uzzá az Isten ládájához kapott, és megfogta, mert megbotlottak az ökrök. Ezért fellángolt az ÚR haragja Uzzá ellen. Nyomban lesújtott rá meggondolatlanságáért az Isten, és meghalt ott, az Isten ládája mellett.
    (2Sámuel 6:6-7)

    Amellett, hogy Isten olyannak mutatkozik ebben a részben, mint aki agresszív kitörésekkel bír (az életben az ilyen embereknek speciális konzultációt javasolnak...), megint: a büntetés nincs összhangban a bűn súlyosságával. Valójában Uzza csak segíteni akart, meg akarta óvni a vallásos ereklyét a rongálódástól (igaz, ehhez át kellett hágnia a parancsot, miszerint nem lehet megérinteni azt. Viszont maga Dávid király rendelte el, hogy Isten parancsával ellentétben állatok vontatta szekereken szállítsák a ládát ahelyett, hogy rudakon hordoznák azt a vállaikon (2Mózes 25:14) – amivel nyilván megelőzhető lett volna Uzza akciója. Isten mégis Uzzán élte ki a haragját, vagyis ahelyett, hogy igazságosan és bölcsen kielemezte volna a felelősséget, lesújtott az éppen kéznél levő személyre, akinek valószínűleg a legkevesebb köze volt a balesethez. De amíg Uzzát azonnali halállal sújtotta, Dávidnak semmi problémája nem lett a dologból. Az az Isten, aki elvileg utálja a kétféle mértéket, miért alkalmazza azt saját maga?

  8. Akkor ezt mondta Dávid Nátánnak: Vétkeztem az ÚR ellen! Nátán így felelt Dávidnak: Az ÚR is elengedte vétkedet, nem halsz meg. Mivel azonban ezzel a tettel okot adtál az ÚR ellenségeinek a gyalázkodásra, azért meg kell halnia a fiadnak, aki született neked. Ezután hazament Nátán. Az ÚR pedig súlyos betegséggel verte meg a gyermeket, akit Úriás volt felesége szült Dávidnak. Dávid könyörgött Istenhez a gyermekért; böjtöt tartott Dávid, és amikor bement, a földön fekve töltötte az éjszakát. Udvarának a vénei odaálltak melléje, hogy fölemeljék a földről, de ő nem akarta, és nem is evett velük semmit. A hetedik napon meghalt a gyermek. A szolgák azonban nem merték megmondani Dávidnak, hogy meghalt a gyermek, mert ezt gondolták: Hiszen amikor még élt a gyermek, és szóltunk hozzá, akkor sem hallgatott a szavunkra. Hogyan mondjuk meg neki, hogy meghalt a gyermek?! Még valami bajt csinál!
    (2Sámuel 12:13-18)

    Dávidnak sok mindent megengedett Isten, még mások rovására is. Ezt a bűnét például a házasságtörő kapcsolata következtében született gyermeke életével fizettette meg. Vagyis Isten igazából sokkal súlyosabb bűnt követett el, mint maga Dávid azzal, hogy megölette szeretője férjét. Dávid egy felnőtt férfit tett el láb alól, de Isten egy ártatlan hétnapos kisbabát. Most akkor hogyan mondható el ennek a versnek alapján, hogy Isten erkölcsössége felette áll az emberének?

  9. Onnan azután elment Bételbe. Amikor az úton fölfelé ment, fiatal fiúk jöttek ki a városból, és így csúfolták őt: Menj föl, kopasz! Menj föl, kopasz! Ő azonban hátrafordult, rájuk nézett, és megátkozta őket az ÚR nevében. Ekkor két medve jött ki az erdőből, és szétszaggatott közülük negyvenkét gyermeket.
    (2Királyok 2: 23-24)

    Igen, biztosan nem volt szép a fiúktól, hogy csúfolták az idős férfit, de hát némelyik gyerek már csak ilyen. Isten megfelelő büntetésnek tartotta, hogy rájuk küldött két medvét, akik gyakorlatilag tömegmészárlást tartottak közöttük. Ez lenne a végtelenül bölcs Isten nevelési tanácsa és példamutatása azoknak a szülőknek, akiknek antiszociális gyermekeik vannak? Na és az Isten prófétái annyira érzékenyek lennének, hogy azonnal meg kell torolniuk az őket ért sérelmeket, felhasználva ehhez különleges helyzetüket (vagyis Istent, mint afféle harci kutyákként felhasználva, ráuszítják ellenségeikre)? Amíg ők okoznak sérelmeket, gúnyolódnak másokon, vagy ítéleteket osztogatnak, az rendben van, mivel ők Isten prófétái, és csak az isteni üzenetet közvetítik? Hú, ez de ismerős valahonnan...

  10. Babilon pusztulásra méltó népe! Boldog lesz, aki megfizet neked azért, amit velünk elkövettél. Boldog lesz, aki megragadja, és a sziklához csapja csecsemőidet!
    (Zsoltárok 137: 8-9)

    Nos, ez elvileg egy költemény lenne, amit Dávid Isten ihletésére írt. Talán valaki úgy gondolhatja, hogy ezt nem kell szó szerint venni. Az író csak a Babilon győzelme feletti örömet akarta érzékeltetni, amely birodalom oly sok szenvedést okozott a választott népnek. De valóban egy szerető Isten nem talált jobb példát az öröm kifejezésre, mint kisbabák falhoz csapkodását? Bár úgy tűnik, Istennek nincs különösebb gondja gyermekek, fiatalok vagy kisbabák kivégzésével, így elmondható, hogy ebben a költeménybe is csak ezt a vonalat képviselte. Így már érthető, hogy miért követeli meg a kizárólagos imádatot, mivel elég nehéz lehetett természetes vonzalmat érezni egy ilyen kegyetlen Isten felé.

De joggal mondhatja valaki, lépjünk tovább, az Ószövetség valóban tele van borzalmakkal, és annak vérszomjas és bosszúszomjas Jehovájának semmi köze nincsen az Újszövetség szerető Jézusához és apostolaihoz. A Törvény különben is félretétetett, kínoszlopra/keresztre feszíttetett és a szeretet lépett annak helyébe (ami Isten mindig is volt.....bár, az eddigiekből nem éppen ez jött le). Nos, nézzük csak mit tanít az Újszövetség nekünk erről a szeretetről:

  1. A nők maradjanak csöndben a gyülekezetben

    „...az asszonyok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincs megengedve nekik, hogy beszéljenek, hanem engedelmeskedjenek...... A tanítást azonban az asszonynak nem engedem meg, sem azt, hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendben.”
    (1Korinthus  14:34; 1Timótheus 2:12)

    A bölcsesség csakis férfiaktól jöhet, a nők másodrangúak Isten szemében. Ez bizony olyan, mintha egyenesen az Ószövetségből lett volna átmentve. Lehet jobban tükrözi a kor soviniszta jellemzőit, mint isten véleményét? De akkor mit keres az „ihletett” írásban?
  1. Nincs bűnbocsánat vérontás nélkül
    „Mert tetszett az egész Teljességnek, hogy benne lakjék, és hogy általa békéltessen meg önmagával mindent, a földön és a mennyben, úgy, hogy békességet szerzett a keresztfán kiontott vére által.
    (Kolossé 1:19,20; Zsidók 9:22)

    Ez inkább egy bosszúhoz hasonlít, mint a megbocsátáshoz. Magának Istennek is egy emberáldozatra volt szüksége ahhoz, hogy megbocsásson...vagyis kiengesztelje önmagát. Hmm... Nos, az Ószövetségben még állatáldozat volt, ehhez képest az emberáldozat előrelépés lenne? Vagy inkább hátra? Nem is tudom...

  2. Ne spórolj magadnak, add oda mindenedet másoknak
    „Amikor Jézus ezt hallotta, így szólt hozzá: "Még egy fogyatkozás van benned: add el minden vagyonodat, oszd szét a szegényeknek, és kincsed lesz a mennyben; azután jöjj, és kövess engem."
    (Máté 6:24; Lukács 12:16-21; 18:22)

    A nemtörődömség a holnapi nap felől jól hangzik addig, amíg a „vég közel van”. De ez a „vég” már vagy 2000 éve jön, mivel maga Jézus is kijelentette apostolainak, akik jelen voltak egy eseménynél, hogy soha nem látnak halált. De meghaltak azok az emberek, így ki kellett valamit találni, hogy a hit fenntartható legyen valamilyen formában. A vég „sürgető közelsége” bizony sokakat vitt bele szegénységbe és anyagi csődbe, mivel komolyan vették az anyagi javakra vonatkozó tanácsot.

  3. Az isteni tanítások miatti zavarodottság elfogadható dolog
    „Jézus így szólt hozzájuk: "Nektek megadatott az Isten országának titka, de a kívülvalóknak minden példázatokban adatik; hogy akik néznek, nézzenek ugyan, de ne lássanak, és akik hallanak, halljanak ugyan, de ne értsenek, hogy meg ne térjenek, és bűneik meg ne bocsáttassanak."
    (Márk 4:11-12)

    Valójában a világosság Istene eleve tudja, hogy csak kevés ember fogja megérteni az üzenetét. De ennek így kell lennie, semmi gond ezzel. A kiválasztottak pedig felsőbbrendűnek érezhetik magukat attól, hogy ők „értik” a dolgokat, és még csak nem is éreznek semmiféle sajnálatot mások iránt, akik nem részesültek elhívásban. A Tanúk és más hasonló szekták hirdetik ugyan az isteni üzenetet, de ezt a maguk felsőbbrendűségéből fakadó módon teszik, melyben csak kevés teret engednek a racionalitásnak és a kérdések felvetésének, illetve csak azoknak és csak addig, amíg ez köreiket nem veszélyezteti. Vagyis ők maguk inkább egy ítélet üzenetet hirdetnek, mint örömhírt.

  4. Eleve elrendelés
    „Még ugyanis meg sem születtek gyermekei, és nem tettek semmi jót vagy rosszat, de hogy az Istennek kiválasztáson alapuló elhatározása érvényesüljön... ....ahogyan meg van írva: "Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem."..... Mert így szól az Írás a fáraóhoz: "Éppen arra rendeltelek, hogy megmutassam rajtad hatalmamat, és hogy hirdessék nevemet az egész földön.".... Ezért tehát akin akar, megkönyörül, akit pedig akar, megkeményít.........Nincs-e hatalma a fazekasnak az agyagon, hogy ugyanabból az agyagból az egyik edényt díszessé, a másikat pedig közönségessé formálja? Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek?...”
    (Róma 9:9-24)

    Vagyis Istennek van joga dicsőségre és pusztulásra készíteni edényeket, majd őket vádolni azzal, hogy nem engedelmeskednek neki, és azért elpusztulnak. Ézsaut például már születése előtt gyűlölte. El lehet ennél borzalmasabb dolgot képzelni, hogy valaki már átkozottan jön a világra? Az embereket kénye kedvére helyezgeti el a sakktábláján és használja fel azokat saját céljaira, mintha csak bábuk lennének. Amikor például a fáraó megtagadta az izraeliták elengedését, Isten megkeményítette a szívét, amiért persze megbüntethette. Úgy tűnik, mint egy elmebeteg játék: csak azért, hogy a tíz csapást kimérhesse, szüksége volt valakire, aki ezt kiprovokálhatta tőle. Nos, remélem jól szórakozott...
    Ha valakiben mégis felmerülne a kérdés, hogy "Akkor miért hibáztat mégis? Hiszen ki állhat ellene akaratának?” Erre a válasz: „Ugyan ki vagy te, ember, hogy perbe szállsz az Istennel? Mondhatja-e alkotójának az alkotás: "Miért formáltál engem ilyenre?"”
    Más szóval: pofa be!

  5. Isten jóváhagyja a kínzást
    „Ha valaki elveti Mózes törvényét, az két vagy három tanú vallomása alapján irgalom nélkül meghal. Mit gondoltok: mennyivel súlyosabb büntetésre lesz méltó az, aki Isten Fiát lábbal tapodja, a szövetség vérét, amellyel megszenteltetett, közönségesnek tartja, és a kegyelem Lelkét megcsúfolja?”
    „És láttam: íme, egy fakó ló, a rajta ülőnek neve Halál, és a Pokol követte őt; és hatalom adatott nekik a föld negyedrészén, hogy öljenek karddal, éhínséggel és döghalállal, és a föld vadállatai által..... És megmondatott nekik, hogy ne bántsák a földön a füvet, se a zöldet, se az élő fát, hanem csak azokat az embereket, akiknek a homlokán nincs ott az Isten pecsétje. És parancsot kaptak, hogy ne öljék meg őket, hanem kínozzák öt hónapon át, és olyan legyen a kínjuk, mint amit a skorpió okoz, amikor megmarja az embert. Azokban a napokban keresik az emberek a halált, de nem találják, és vágynak meghalni, de fut előlük a halál.
    (Zsidók 10:28,29; Jelenések 6:8; 9:4-6)

    A halálnál súlyosabb büntetésben is lehet részesülni? Ugyan hogyan? Mi lehet annál nagyobb büntetés? A Jelenések lovasa a halálbüntetések széles tárházát hozza fel, na meg úgy tűnik,a "szerető Isten" ebben a szakaszban nem elégszik meg halálbüntetéssel, hanem kifejezetten életben tart embereket abból a célból, hogy kínlódjanak.

  1. A büntetés örökké tartó is lehet
    „...és a tüzes kemencébe dobják őket: ott lesz majd sírás és fogcsikorgatás..." "Ha megbotránkoztat téged az egyik kezed, vágd le, mert jobb, ha csonkán mégy be az életre, mint ha két kézzel mégy a gyehennára, az olthatatlan tűzre,... Ezek majd örök pusztulással bűnhődnek az Úrtól és az ő dicső hatalmától,... Ugyanígy Sodoma és Gomora, meg a körülöttük levő városok, amelyek ezekhez hasonló módon paráználkodtak, és idegen test utáni kívánság hajtotta őket, például szolgálnak, amikor az örök tűz büntetését szenvedik.... Az ördög pedig, aki megtévesztette őket, a tüzes és kénes tóba vettetett, ahol a fenevad és a hamis próféta is van, és gyötrődnek éjjel és nappal örökkön-örökké.”
    (Máté 13: 42, 50; Márk 9:43; 2Thesszalonika 1:9; Júdás 7; Jelenések 20:10)

    A pokol ötlete, hogy Isten fenntart egy helyet az örökké tartó kínzásra, nem elfogadott a Tanúknál. Érvelésük az, hogy nem lehet pokol, mert a szeretet Istene nem kínoz embereket. Nos, a fenti versek - a korábbiakhoz hasonlóan -, sem arra utalnak, hogy a gyötrés, sőt az örökké tartó kínzás gondolata nagyon távol állna Istentől.

  2. Ne védd meg magad
    „Én pedig azt mondom nektek, hogy ne szálljatok szembe a gonosszal, hanem annak, aki arcul üt jobb felől, tartsd oda másik arcodat is.... Ne fizessetek senkinek rosszal a rosszért. Arra legyen gondotok, ami minden ember szemében jó.”
    (Máté 5:39; Róma 12:17)

    Csak hagyjad magad lilára verni.....Csak fogadd el, amit kapsz. Mások azt tehetnek veled, amit akarnak, te csak tűrjél. Ez a legveszedelmesebb dolog, amit egy agresszorral szemben tehet valaki. Sőt, még jóval fizess a gonoszért? Most viccel?

  3. A rabszolgaság elfogadható dolog
    Szolgák! Félelemmel és rettegéssel engedelmeskedjetek földi uraitoknak, olyan tiszta szívvel, mint a Krisztusnak.... Ti szolgák, engedelmeskedjetek minden tekintetben földi uraitoknak; ne látszatra szolgáljatok, mint akik embereknek akartok tetszeni, hanem tiszta szívvel, félve az Urat....  Akik iga alatt görnyedő szolgák, a saját uraikat méltassák teljes tiszteletre, hogy az Isten nevét és a tanítást ne káromolják miattuk..... Ti szolgák pedig teljes félelemmel engedelmeskedjetek uraitoknak, ne csak a jóknak és méltányosaknak, hanem a kíméletleneknek is.”
    (Efezus 6:5; Kolossé 3:22-24; 1Timótheus 6:1; 1Péter 2:18)

    A kereszténység központi tanítása, az Isten szolgálata, az, hogy valaki más rendelkezik velem, nem én magam, valakinek a tulajdona vagyok. Ráadásul „félelemmel és rettegéssel” kell odaszánni magunkat „önként”, vagyis korántsem egy baráti, vagy más hasonló közeli kapcsolatról van szó. Az első századi keresztény rabszolgák azt a tanácsot kapták, hogy akkor is engedelmeskedjenek uraiknak, ha azok igazságtalanul vagy keményen bánnak velük.

  4. A válás csak paráznaság okával igazolható
    „Én pedig azt mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét, paráznaság esetét kivéve, az házasságtörővé teszi őt, és aki elbocsátott asszonyt vesz feleségül, az házasságtörést követ el....... A házasoknak pedig nem én parancsolom, hanem az Úr, hogy az asszony ne váljon el a férjétől. Ha azonban elválik, maradjon házasság nélkül, vagy béküljön ki a férjével. A férfi se bocsássa el a feleségét.... Az asszonyt törvény köti, amíg él a férje, de ha a férje meghal szabadon férjhez mehet ahhoz, akihez akar, de csak az Úrban."
    (Máté 5:31,32; 19:8,9; Lukács 16:18; 1Kor 7:10,11, 39)

    Ez a tanítás azonkívül, hogy bántalmazásnak, sőt életveszélynek teheti ki házasfeleket – mivel mindenáron a házassági problémák rendezésére akarja rávenni őket, még akkor is, ha ez nem lehetséges -, teljesen figyelmen kívül hagyja az egyének életük során bekövetkező személyiségfejlődését. Vannak, akik egyszerűen csak külön utakra jutnak, melyeket nem lehet közös nevezőre hozni tovább. Senkinek sem jó, ha fenn akarnak tartani egy fenntarthatatlan helyzetet, mely leginkább csak az erőszak és a gyűlölet melegágya lehet. Az erőszak nem ok a válásra, az áldozatnak tűrnie kell, vagy elkülönülhet a társától, de akkor nem házasodhat újra. Isten adna egy ilyen lelkileg megnyomorító tanácsot? De mi a helyzet a fogadalommal, amit házasságkötéskor tesznek a felek? Az annak a személynek szól, akit a házasságkötés előtt megismertek. De mi van akkor, ha megváltozik az illető, ráadásul nem a javára, vagy ha házasságkötés előtt szándékosan becsapta a társát, másnak adta ki magát, és a házasságkötés után kimutatja a foga fehérjét?

  5. Önmagunk megcsonkítása jobb annál, mintha bűnt követnénk el
    „Ha megbotránkoztat téged az egyik kezed, vágd le, mert jobb, ha csonkán mégy be az életre, mint ha két kézzel mégy a gyehennára, az olthatatlan tűzre”
    (Máté 5:29,30; Márk 9:43)

    Inkább legyél szerencsétlen és boldogtalan, de tartsd magadat az „isteni” útmutatásokhoz. Oldd fel magadban az ellentétet, ahelyett, hogy megkérdőjeleznéd a forrást. Legyen töretlen a hited, inkább menjen rá az egészséged, ne is törődj vele, nem számít. Ez lenne az útmutatás a szerető Istentől?

  6. Homoszexualitás egy szemérmetlen szokás
    „....ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kívánságukban; férfiak férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban... Vagy nem tudjátok, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Isten országát? Ne tévelyegjetek: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem bujálkodók, sem fajtalanok, sem tolvajok, sem nyerészkedők, sem részegesek, sem rágalmazók, sem harácsolók nem fogják örökölni Isten országát.”
    (Róma 1:27; 1Kor 6:9-11)

    A nők „természetes használatát” elhagyó férfiak isten ellen vétkeznek. Tehát a nőket természetesen lehet csak „használni”, és akik ezt teszik, azok rendben vannak. Ez a kifejezés (természetes használat) nem csupán a melegek diszkriminálására nyitott utat, hanem a házasságon belül történő szexuális szokások szabályozására is (pl orális szex). A gyülekezeti tagok szexuális életének – különös tekintettel arra, ha az két felnőtt ember között történik -, egy mások számára átlátható dolognak kell lennie, hiszen anélkül hogyan tudnák „tisztán tartani” a gyülekezetet a bűnösöktől? Ezen a területen az egyetlen kivétel az, amikor az egyik fél nem járult hozzá az aktushoz, vagy ha még kiskorú (aki ugye nem is hozhat ilyen döntést), mert akkor rögtön a magánügy kategóriába kerül, hacsak nem áll rendelkezésre két szemtanú ....(ami ugye elég ritkán szokott előfordulni).

  7. A feleségeknek alárendeltségben kell lenniük
    „Szeretném, ha tudnátok, hogy minden férfinak feje a Krisztus, az asszony feje a férfi, a Krisztus feje pedig az Isten..... Az asszonyok engedelmeskedjenek férjüknek, mint az Úrnak
    (1Kor 11:3; Efezus 5:22)

    Az asszonyoktól Isten ugyanazt a teljes engedelmességet várja el férjeik felé, mint a férfiaktól Isten felé. A férfiak itt isteni pozícióba kerülnek feleségeik szemében. Ez mindenkire csak terhet rak, mert a férfiak nem istenek, és nem fognak tudni megfelelni a velük szemben támasztott elvárásoknak, így a konfliktus eleve borítékolható. Bár a Biblia ír a házasfelek kölcsönösségen alapuló kapcsolatáról is, de egy alá-fölé rendelt helyzetben, amikor a feleség nem vonhatja kérdőre a férje döntéseit, a férfi viszont megvétózhatja a feleségéét, a kölcsönösség, mint olyan, igazából nem létezik.

  8. Jefte egy hős volt
    „.....Ennek a hitnek az alapján nyertek Istentől jó tanúbizonyságot a régiek.....És mit mondjak még? Hiszen kifogynék az időből, ha szólnék Gedeonról, Bárákról, Sámsonról, Jeftéről, Dávidról, Sámuelről és a prófétákról..”
    (Zsidók 11:2,32)

    A Bírák könyve 11. fejezetében feljegyzett történet szerint Jefte égőáldozatul adta lányát egy fogadalomtétel következtében. Bár egyesek úgy gondolják, hogy a lányt igazából apácának ajánlotta fel (ezzel vitatkozni lehet, mert égőáldozat van írva a Bibliában), de akárhogy is volt, Jefte valaki más életével rendelkezett és olyan döntést hozott, mely a lányára igen súlyos hatással volt – annak megkérdezése nélkül. A történet hasonló Ábrahám és Izsák esetéhez, melyben szintén az jön le, hogy a szülőknek joguk van rendelkezni gyermekük élete felett, akár még meg is ölhetik őket, ha úgy gondolják, vagy úgy vélik, hogy Isten azt kéri tőlük. Ezeket a történeteket az Újszövetség nem csupán történelmi tényekként említi meg, hanem hősökként ünnepli és a hit követendő példaképeinek tekinti azokat a férfiakat, akik elkövettek ilyen bűntényeket.
    A többi „példakép” sem kifejezetten egy matyóhímzés, amint már korábban megemlítésre kerültek részletek Dávid életéből.

  9. Isten megengedi, hogy embereket becsapjanak
    Ezért szolgáltatja ki őket Isten a tévelygés hatalmának, hogy higgyenek a hazugságnak, hogy ezáltal mindazok elvegyék ítéletüket, akik nem hittek az igazságnak, hanem a hamisságban gyönyörködtek.”
    (2 Thess 2: 11,12)

    Nem elég, hogy becsaplak, félrevezetlek, de még meg is büntetlek ezért.......Ez milyen dolog már? No comment...

  10. Létezik olyan, hogy „gondolat-bűncselekmény
    „Én pedig azt mondom nektek, hogy aki haragszik atyjafiára, méltó arra, hogy ítélkezzenek felette, aki pedig azt mondja atyjafiának: Ostoba! - méltó a főtörvényszéki eljárásra; aki pedig azt mondja: Bolond! - méltó a gyehenna tüzére. ....Én pedig azt mondom nektek: aki kívánsággal tekint egy asszonyra, már paráznaságot követett el vele szívében
    (Máté 5:22, 28)

    George Orwell után szabadon: már a gondolat is büntetendő...
    A negatív érzések tiltása (pl. a harag), leginkább csak lelki betegségek forrása. A harag lehet jogos is, de ez mindegy, mert a bibliavers alapján már maga az érzés elítélendő.

  11. Halál jár az adomány eltitkolásáért
    „Péter azonban így szólt: "Anániás, miért szállta meg a Sátán a szívedet, hogy hazudj a Szentléleknek, és félretegyél magadnak a föld árából? Ha megmaradt volna, nem neked maradt volna-e meg, és miután eladtad, nem te rendelkeztél-e az árával? Mi indította szívedet ilyen cselekedetre? Nem embereknek hazudtál, hanem az Istennek." Amint meghallotta Anániás ezeket a szavakat, összeesett, és meghalt. Erre nagy félelem szállta meg mindazokat, akik ezt hallották... Péter erre így szólt hozzá: "Miért egyeztetek meg abban, hogy megkísértitek az Úr Lelkét? Íme, azok, akik a férjedet eltemették, az ajtó előtt állnak, és kivisznek téged." Az asszony pedig azonnal összeesett a lába előtt, és meghalt. Amikor bejöttek az ifjak, halva találták, kivitték őt is, és eltemették a férje mellé.
    (Cselekedetek 5:1-11)

    Az Ószövetség bosszúszomjas és kegyetlen Istene után, aki halállal sújtott egyéneket, akik fát szedegettek szabadnapon, vagy csak megtámasztottak egy vallásos ereklyét, hogy ne sérüljön meg, most folytatja munkáját immár „krisztusi” kegyelemmel betelve. Mondjuk érdekes, hogy Anániás és Szafira „bűne” éppen egy vallásos célú adománnyal kapcsolatos hazugság volt (a korábban említett Dávid házasságtöréssel kapcsolatos hazugságai nem voltak ilyen szigorúan elítélve.....illetve tetteinek nem ő itta meg a levét). Talán az lenne ennek az erős büntetésnek az üzenete, hogy a hívek komolyan vegyék adományaikat, és ne próbáljanak meg ezekkel vacillálni? (Hú, most eszembe jutott az, amikor óvodás koromban ügyesen kabátgombra cseréltem a kezembe nyomott 10-20 filléreseket, amiket azért kaptam, hogy a templomi adományládába dobjam be......akkor velem mégis csak kegyelmes volt az Isten, ha nem sújtott le rám akkor nyomban.) Istennek ugyan ’a hegyek összes aranya és ezüstje’ sem elég, még kell neki az emberek adománya is, mégpedig maradéktalanul...vagy ha nem, akkor úgy járhatnak, mint az ügyeskedő házaspár.

  12. Halál jár a szüleiknek engedetlen gyermekekre
    „Ezért tele vannak mindenféle hamissággal, gonoszsággal, kapzsisággal, viszálykodással, álnoksággal, rosszindulattal; besúgók, rágalmazók, istengyűlölők, gőgösek, dicsekvők, találékonyak a rosszban, szüleiknek engedetlenek, kíméletlenek, szószegők, szeretetlenek és irgalmatlanok. Ők ugyan megismerték Istennek azt az elhatározását, hogy akik ilyeneket cselekszenek, méltók a halálra, mégis nem csak maguk cselekszik ezeket, hanem azokkal is egyetértenek, akik ilyeneket művelnek.”
    (Róma 1:29-32)

    És mi van akkor, ha a szülő erőszakos, bántalmazó vagy éppen szexuálisan molesztálja gyermekét? Akkor is engedelmeskedni kell? Mert nincs arra utalás a szövegben, hogy a „gyermekeikkel fajtalankodók” is halálban részesülnének. Na meg milyen korú gyermekre vonatkozik ez a leírás és milyen természetű engedetlenségre? Erre nem tér ki a szöveg, ami csak további manipulációkra ad teret (pl. egy felnőtt „gyermeknek” ugyan miért kéne engedelmeskednie?). Nagyon úgy tűnik, hogy a gyermekek alárendeltsége hasonló a rabszolgákéhoz, akiknek az a tanács adatott, hogy ne csak a jó és méltányos uraiknak engedelmeskedjenek, hanem a kíméletleneknek is. Ez a tekintélyelvűség úgy tűnik a családon belüli hierarchiarendszerre is kiterjed.
    Erre abból is lehet következtetni, hogy amíg a gyermekek szüleikkel szembeni engedetlenségét külön megemlítik a felsorolásban, addig ez fordítva nem történik meg. A "szeretetlenek" és az „irgalmatlanok” éppen szülők is lehetnek, de ez nincs külön megemlítve, így mindenki azt ért bele, amit akar. És milyen érdekes: mivel a Biblia kevésbé emeli ki a tekintélyükkel visszaélő, vagy azt kihasználó szülők felelősségét, és következetesen kihagyja azt a halálra méltó bűnök felsorolásakor, így nem is kap ez túl nagy hangsúlyt a bibliai erkölcsre épülő kultúrkörök gyakorlatában sem.

  13. A vallási nézetkülönbségeknek szakadást kell okozni egy családban
    "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet hozzak a földre. Nem azért jöttem, hogy békességet hozzak, hanem hogy kardot. Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával, és így az embernek ellensége lesz a háza népe... "Ha valaki hozzám jön, de nem gyűlöli meg apját, anyját, feleségét, gyermekeit, testvéreit, sőt még a saját lelkét is, nem lehet az én tanítványom.
    (Máté 10: 34, 36; Lukács 14:26)

    Ezekkel a gondolatokkal kiválóan lehet igazolni, hogy miért kell a „hitetlen” családtagot kizárni a családi közösségből a szeretet vallása nevében. Vagyis a szeretet erejével lesújtani a hitetlenekre, így kényszerítve őket arra, hogy „önként” csatlakozzanak egy valláshoz. Na ezt add össze!
    Amúgy meg a lelki betegségek kiapadhatatlan forrása az önszeretet hiánya....Ebben a versben a követők kifejezetten parancsba kapják, hogy gyűlöljék a saját lelküket.

  14. A szeretetet kötelezően kell érezni
    Ha valaki nem szereti az Urat, legyen átkozott!” 
    (1Kor 16:22)

    Tehát jobb, ha van természetes vonzalmad az Isten iránt, mert ha nem, akkor átkozott vagy! Szabad akarat, puff neki!
    Na meg az is érdekes, hogy a „szeretet istenének” fogalma sincsen arról, hogy a szeretet hogyan is működik. Próbáljunk meg nem szeretni valakit, akit szeretünk, vagy éppen fordítva. Vagyis nem teljesen mi választjuk meg, hogy ki iránt érzünk szeretet és ki iránt nem. Akkor ez hogyan adható parancsba? Ráadásul meg is bünteti őket, ha nem jól választanak... (amihez természetesen a szabad akaratukból kifolyólag joguk van).

Természetesen ennél sokkal több ilyen zavaró gondolatmenet található. Én még hozzáadnám a negyedik parancsolatot (és annak megjelenéseit az Újszövetség szellemiségében), miszerint a szüleinket tisztelni kell, hogy hosszú életűek legyünk a földön. Ha a szülő súlyos bántalmazásával vagy hanyagságával nem érdemli ki ezt a tiszteletet, akkor a felnőtt gyermek a saját története megtagadására kényszerül annak érdekében, hogy fenntartsa a szülőkről kialakított ideáit – amit a Biblia szerint kötelező fenntartania. Ez inkább megrövidíti az életet – amellett, hogy nyomorúságossá is teszi egyúttal -, mintsem meghosszabbítaná azt. Hasonló probléma merül fel a megbocsátással kapcsolatban is, mivel ez nem minden esetben lehetséges, viszont a Biblia és az azon alapuló keresztény értékrend ezt közvetíti a társadalom tagjai felé.

A Bibliáról nem mondható el, hogy erkölcsi előírásaival egy igazságosabb társadalmi rendszert mozdítana elő, mint ahogy az sem, hogy feltétlenül minden vonatkozásban jótékony hatással lenne a hívek lelki egészségére. Különösen akkor ha szó szerint értelmezik azokat, és mellőzik a kritikus gondolkodás elemeit, és az így kialakult ellentmondásokból „hitkérdést” csinálnak (vagyis, ha le tudod nyelni ezeket a mai erkölcs szerint elfogadhatatlan dolgokat, akkor hiszel, ha meg megkérdőjelezed őket, akkor meg hitetlen vagy). Egy fundamentalista hívőnek ugyanis hiába tiltakozik minden porcikája egyes kijelentések vagy gyakorlatok ellen, ő nem fogja azokat komolyan venni, mert nem jelentheti ki a Bibliáról, hogy ebben vagy abban nincs igaza. Ami ennél rosszabb, amikor maga a közösség kényszeríti tagjaira ezeket az elavult bölcsességeket, mint ahogy teszik ezt Jehova Tanúinál.

 

 

Felhasznált források:

https://www.youtube.com/watch?v=aWCeGXRS-cQ

https://www.youtube.com/watch?v=94GlsIUj7A8

 

Címkék: győződj meg személyesen biblia hitelessége

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr9213521925

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Jónás_ 2017.12.29. 21:06:01

@ORION: "Nem lenne furcsa, hogy Isten az általa megkeményített szívek keménységét kéri számon az embertől? De legyen mindenkinek a hite szerint"

Di igen! Ha jól értem erről a furcsaságról szól a cikk. Te pedig megtoldottad egy újabb példával a listát.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.29. 21:23:56

@ORION:
"Szóval én ugy gondolom hogy ezek a TEÓRIÁK hogy Isten egyeseket eleve megmentésre, míg másokat eleve a
kárhozatra teremt vagy hogy némely embernek Isten a saját jó tetszéséből annyira megkeményíti a szívét, hogy az az ember már képtelen lesz felismerni a teremtője szeretetét...stb HAZUGSÁGOK!!! "

Pedig ezek vannak a Bibliában! Akkor te ezeket most hazugságoknak gondolod?

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.12.29. 22:18:30

@ORION: @t.csilla: Az eleve elrendelésben a hívő keresztények döntő többsége sem hisz (még abban az egyházban sem, ahonnan az származik), a jelzett igehelyek ellenére sem. De azt hiszem kár is lenne erről vitát nyitni, hiszen ez a keresztény teológia legvégső határa, ahol nemhogy levett sarukkal, de még hívő emberekként is csak szent félelemmel tekinthetünk a kijelentett igére. Ez a tan teljesen érthető, ha sokakban zavart okoz és ellenérzést kelt bennük, de mivel belsős keresztény tanítás, kár is rá sok szót vesztegetni. Nem erről szól a kereszténység.

Orion, Anániás és Szafira történetének az általad leírt magyarázata lehetséges ugyan, de nem ez az általánosan elfogadott megközelítés.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.30. 01:38:44

@Columba:
Rendben, én nem szeretnék vallásos hitnézetek felett vitát kezdeni, csak arra vagyok kíváncsi, hogy mit kezdenek a hívek azokkal a bibliaversekkel, melyeket a cikkben is idéztem, vagy amelyek valamiért nem illenek bele az hitnézeteikbe.
Most nem arról lenne szó, hogy ki hogyan magyarázza meg magának ezeket a verseket, esetleg más versek, vagy egyházi tanok fényében, hanem ő maga hogyan érez felőlük, amikor ilyesmiket olvas - biztos mindenki olvas olyat, ami "nem kerek" - és hova helyezi ezt önmagában. Nem kell engem megtéríteni, én sem akarok senkit kitéríteni a hitéből, csak a véleményekre lennék kíváncsi. Ennyi.

Gonosz Feketebárány 2017.12.30. 07:33:03

@t.csilla: "csak arra vagyok kíváncsi, hogy mit kezdenek a hívek azokkal a bibliaversekkel, melyeket a cikkben is idéztem". Nos, a legtöbb ilyen bibliaverssel nem kezdenek semmit. Vagy úgy tesznek, mintha nem idézted volna és elterelik a beszélgetést más irányba, vagy próbálják rád tukmálni saját hitnézetüket mértéktelen mennyiségű bibliaverset idézve, mintha a mennyiség pótolná a minőséget. Esetleg megpróbálják kikerülni a kérdést olyan módon, hogy Isten igazságosságára és bölcsességére hivatkoznak, mondván: biztosan van magyarázat a dologra, csak mi, bűnös emberek nem értjük a végtelenül bölcs Teremtő gondolkodását. Ez egy elég kényelmes megoldás, hiszen így sok kínos kérdés megválaszolásától menekülhetnek meg.
Semmi baj nincs azzal, ha valaki hisz Istenben, vagy a Bibliában, vagy tartozik valamilyen felekezethez. Az viszont már problémás, ha valaki a saját hitnézetét próbálja másokra erőltetni, mintha ő egyedül lenne az, aki értelmezni tudja a Bibliát.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.30. 08:05:10

@Gonosz Feketebárány:
Igen, úgy néz ki, hogy homokba kell dugni valakinek a fejét:) Én nem hibáztatok ezért senkit, mert mi is ezt tettük Tanúként: ha valamit nem értettünk, akkor elkezdtük megmagyarázgatni, mintha attól jobban hangzana a dolog, Isten "emberfeletti" bölcsességére hivatkoztunk, 'az Ő útjai, magasak, mint földtől az ég', meg ilyenek. Na meg vadul az egyházunk kiadványainak kutatásába fogtunk, aztán elképedtünk, hogy ezek milyen "bölcsek", hogy ilyen jól megértetik velünk a Bibliát, nem is csoda, hogy az eonuk is kérte az apostolok segítségét, már az első században, mert szüksége is volt rá, mint ahogy nekünk is a Tanú-kiadványokra.....stb.

Ezekkel be lehetett foltozni a hiányzó űrt ideig-óráig, addig amíg fel nem merült valami más, vagy egy újabb élethelyzet, amiben megkérdőjeleztük az eddigi tanok igaz voltát. És ekkor kiderült, hogy a hűdebölcsek is ezt teszik időről-időre, így a magyarázatok is változnak, de erről igyekeznek nem beszámolni neked, mert minek is foglalkozzál régi világosságokkal, mikor itt van az új :)
Aztán az is kiderült, hogy sok minden sárosak a tanítók, melynek részleteivel megint nem terhelnek téged, mert minek foglalkoznál ilyesmivel, még megkérdőjeleződne a magyarázataik iránti bizalmad, és elvesztenéd a "hitedet" (ami igazából soha nem is volt a tiéd, mert a te "teljes lelked és ELMÉD" - amivel hivatott lettél volna szeretni az Urat - az úgy totál kimaradt a folyamatból...), és akkor mi lenne veled, mert ugyan hova mehetnél, ha nem lennél tovább Tanú......

Igen, ez úgy hangzik, mint egy szekta alattomos megtévesztő érvelése, de nagyon úgy tűnik, hogy más vallások esetében is hasonló dolog történik.

tikikus55 2017.12.30. 09:34:43

Nos, most akkor kezdjük az alapoknál, mert e nélkül hiába akarnánk bármiről beszélni.
Tehát első kérdés, mihez van Istennek joga (feltételezem, hogy Isten létezik).
Mint TEREMTŐNEK, Istennek JOGA VAN úgy megalkotni a világot, ahogy akarja. Ahogy nekem is jogom van olyan autót építeni, ami nekem tetszik és úgy, hogy az céljaimnak megfelelően használható legyen. Istennek, mint Teremtőnek ÉS Szuverén Uralkodónak JOGA van TÖRVÉNYEKET szabni a Teremtett Világ egészére és az emberre nézve IS. Ugyanúgy, ahogyan a Király, mint abszolut monarcha törvényeket hozhat, vagy ahogy az országgyűlés, mint Szuverenitás képviselője törvényeket hozhat. Istennek továbbá joga van ezen törvények megsértőit büntetni, ahogyan azt az előbbiekben említett király, vagy állam is megteszi. Fentiek alapján Isten az embert is úgy teremtette, ahogyan azt Ő elgondolta, úgy, hogy boldogsága és jóléte az általa elképzelt funkció betöltése esetében maradéktalanul megvalósulhasson.Végül Isten, mint Teremtő, magasabb rendű MINDEN teremtménynél mindenben mindenkor és mindenhol.

Na, ezek a kezdeti alapok.

ORION 2017.12.30. 09:58:22

Egy dolgot meg kell értenünk az ó szövetségi korszakkal kapcsolatban! MI nem élünk alatta és nagyobb hangsúlyt kell fektetnünk az új szövetségre.Mi a Krisztus evangéliumán keresztül vagyunk megszólítva az Isten által és nem több évezred történelmével. Krisztus megjelenése és kereszthalála egy új korszak kezdete, az evangélium, az újszövetség kezdete, melyet nevezhetünk az üdvösség korszakának.
ÖRÖMÖKBEN GAZDAG ÚJ ESZTENDŐT KíVÁNOK MINDENKINEK!!!

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.30. 10:02:07

@tikikus55:
Bocsánat, nem jó az alap! Ezek a TE alapjaid.

Hogy a példádnál maradjak, neked jogod van olyan autót építeni, amilyen neked tetszik, de ahhoz már nincsen jogod, hogy ezzel az autóval másokat elgázolj. Ha pedig az a célod, hogy ezt tedd, mert jogod van olyan célra felhasználni azt, amilyenre akarod, akkor te egy gonosz ember vagy.
Istennek is csak addig van joga megbüntetni a törvények megsértőit, amíg a törvényei a szeretet szellemében születtek, és amíg azokat Ő maga is betartja. Ennek hiányában egy nárcisztikus egyeduralkodó.
(Én nem ezt gondolom Istenről, de abból az érvelésből, amit itt előadsz ez jön le...)

Ez a megközelítés, így nem kapcsolódik a témához, hanem a te saját nézőpontodat propagálja, ezért nem alkalmas egy tiszteletteljes vitára, melyben megismerhető lenne a másik ember véleménye is.

tikikus55 2017.12.30. 10:37:02

@t.csilla: Ezek csak a TE beállításaid. Az autó és az ember viszonyáról volt szó és nem az autó és autó, avagy ember és többi ember avagy autó és többi ember viszonyáról. Az autó alkotója úgy alkotja azt meg, ahogy neki tetszik. Főként, hogy az általa eltervezett funkciót betöltse. BÁRMELY alkotónak ILYEn joga van. Aki ezt nem érti, az nem akarja ÉRTENI, MERT EZ EGY EGYSZERŰ TÉZIS, AMIT HA NEM FOGADUNK EL, AKKOR SEMMILYEN ALKOTÓ TEVÉKENYSÉGNEK NINCS ÉRTELME.A művész is, amikor fest, elsősorban önmagának fest, csak azután Neked. Isten ÉLETET adott, mert először is MINDEN élet forrása Ő. Alkotásai funkcionálisan a legjobbak. Továbbá, aki alkot, az magasabb rendű az alkotott dolognál. Mint az ember az autónál. És itt ne beszélj további összefüggésekről, mert NINCSENEK ebben benne. Se társadalmi, se másmilyen viszonyok, amiket bele akarsz érteni. Csak puszta alapvető (a filozófiában, teológiában ontológiainak hívott) tényekről.

Gonosz Feketebárány 2017.12.30. 10:47:22

@tikikus55: Nem gondolod, hogy egy kicsit dogmatikus vagy? Kijelentéseket teszel, amelyeket alapigazságokként tálalsz másoknak és ha nem fogadják el ezeket a kijelentéseket, vagy más a véleményük, akkor tovább győzködöd őket, ahelyett, hogy elfogadnád a tényt, hogy másoknak is joguk van a a saját véleményükhöz, nem csak neked.
Miért érzed annyira fontosnak, hogy mások egyet értsenek veled?

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.30. 10:53:48

@tikikus55:
oké, akkor maradjunk a tényeknél.
A tervezőnek joga van olyan autót tervezni, amilyet akar. A festő is önmagának fest elsősorban és nem másoknak.

Ez eddig rendben lenne. Ha jól értettem a gondolatmenetedet...

De hol van az, hogy azt az autót, amit valaki a saját céljaira megalkotott, és amivel igen elégedett, valakiknek meg is kell venniük?
Lehet, hogy a festő is nagy művész a maga szemében, de másoknak nem tetszenek a képei. Akkor mi van, előírja nekik, hogy szeretniük kell? Vagy ha nem, akkor jogában áll megbüntetni őket?

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.30. 11:07:40

@tikikus55:
Hozzászólásodat eltávolítottam, mert offtopic és csak vitákat generál.
A kommentekben ugyanis nem a te állításaidat kell másoknak megcáfolniuk, mert a cáfolandó állítások a cikkben már leírásra kerültek, így neked kéne azokra reagálnod,amire itt többen is várunk.

Ahogy írod: "De ha kitér valaki a válasz alól, és másról kezd el mindig beszélni, az nem vita." és "Én NEM várom el az egyetértést. De azt igen, hogy amit írok,ARRA tessék reagálni, NE másra."

Teljesen igazad van, én is így gondolom!

tikikus55 2017.12.30. 11:58:46

@t.csilla: Érdekes a mai liberalizmus. Szólásszabadságról beszél, de amikor valaki konzervatív nézeteket hangoztat, az azonnal "fasiszta", embertelen, gyűlöletkeltő, nőgyűlölő, stb. Ezáltal épp a "liberalizmus", amely eredetileg a szabadságot hangsúlyozta, lesz merev gátjává a szabadságnak. Másfelől Russell, 1879-ben, mindenfajta héber, görög, vagy teológiai ismeret nélkül úgy vélte meg tudja cáfolni a Bibliát. S lám, mire jutott. 2000 év teológiája a fenti kérdésekkel is bőven foglalkozott. Csak el kéne olvasni, ugye.
Én azt hiszem, elég munkát végeztem a blog számára, hogy bizonyítsam szeretetteljes hozzáállásomat. De valahányszor normális vitát szeretnék, ez nem nagyon megy. Lehet, Bennem van a hiba. Pedig úgy vélem, semmilyen személyeskedő állítást nem tettem.Ha mégis, ismételten bocsánatot kérek minden érintettől.
Visszatérve az autóra. Az állítások:
1./ Az alkotó úgy alkotja meg a művét, ahogy akarja.
2./ A műnek ebbe nincs beleszólása.
3./ Az alkotott dolog az alkotó terveit és általa elképzelt funkciót kell betöltse.

Itt senki nem "vesz meg" semmit. ez egy VISZONY.

4./ Az alkotó MAGASABB RENDŰ az alkotásnál, épp e viszony miatt.
SEMMI további beleértést nem tartalmaznak fentiek.

Ezeket tessék cáfolni, vagy egyet érteni vele.

Gonosz Feketebárány 2017.12.30. 12:15:13

@tikikus55: Azért nem reagáltam az általad felvetettekre, mert nem akarom azokat cáfolni. Miért ne hihetnél benne? Engem nem zavar, ha más a véleményed és éppen ezért nem fogok veled vitázni sem. A vita nem más, mint nézőpontok ütköztetése. A nézőpontok nem feltétlenül tartalmazzák az igazságot. Én nem hiszem, hogy az én nézeteim pontosan tükrözik az igazságot, ezért nem akarom rád erőltetni azokat. Nekem nem fontos, hogy másoknak is ugyanaz legyen a világnézete, mint ami nekem.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.30. 12:19:46

@tikikus55:
"Ezeket tessék cáfolni, vagy egyet érteni vele."

Köszönöm a választási lehetőségek széles palettáját, de én nem élnék egyikkel sem.
Te szóltál hozzá ennek a cikknek a témájához, erre most hihetetlen arroganciával magadhoz ragadod az érvelés folyamát, és a magad nézetét helyezed a cikk témája elé? Kezdem azt hinni, hogy nem tudsz mit hozzászólni a témához. Ezzel sincs semmi gond, de akkor ennek így nincs helye.

tikikus55 2017.12.30. 12:36:36

@t.csilla: A logikát arroganciának nevezni tévedés. A vita pedig mindig úgy kezdődik, hogy valaki valamit állít. Te azt állítod, isten nem szeretetteljes, a Biblia nem a magasabb rendű erkölcsről szól.(mellesleg: a Biblia Isten önkijelentése és Krisztusról szól)Fenti állítás cáfolata nem fér bele 2 szóba. Alapkérdéseket kell előtte tisztázni, ugyanis ha ezeket mellőzzük, Russell nyomdokába lépünk, aki 2000 év teológusait nevezi ostobáknak és tudatlanoknak. A kérdést tehát nem lehet 1 mondatban megválaszolni. A kérdést Te tetted fel. A válasz viszont nem lehetséges az általam felvetett állítások elfogadása, avagy elutasítása nélkül. Ez nem arrogancia, hanem egy általánosan elfogadott nézőpont a beszélgetésre ésd a vitára vonatkozóan.

tikikus55 2017.12.30. 12:43:04

@Gonosz Feketebárány: Ha Te nem akarod senkire se ráerőltetni a nézeteid, akkor miért fogadod e cikk állításait tényként, és miért nem feltevésként kezeled azokat? Maximum hipotézisnek tarthatod, ami bizonyításra szorul. Ezt a hipotézist a teológusok igen jelentős része nem fogadja el és cáfolja. Tehát, ha választ vártok kérdésekre, akkor azokat ne tényként kezeljétek. Én NEM állítom, hogy az én válaszaim az EGYETLEN helyes válaszok, viszont azt állítom, hogy a Biblia igenis magasabb erkölcsöt képvisel az emberi társadalmak erkölcsénél, és a szeretetet tanítja, mint az emberi kapcsolatok alapviszonyát, és ezt helyesli és mutatja be.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.30. 13:14:52

@tikikus55:
"A kérdést Te tetted fel. A válasz viszont nem lehetséges az általam felvetett állítások elfogadása, avagy elutasítása nélkül."
A választ neked kell megadnod, függetlenül attól, hogy a másik elfogadja-e az állításaidat vagy sem. Ha ehhez kötöd a válaszodat, akkor mi ez, ha nem arrogancia?

"Én NEM állítom, hogy az én válaszaim az EGYETLEN helyes válaszok, viszont azt állítom, hogy a Biblia igenis magasabb erkölcsöt képvisel az emberi társadalmak erkölcsénél, és a szeretetet tanítja, mint az emberi kapcsolatok alapviszonyát, és ezt helyesli és mutatja be."
Nos, akkor visszatértünk a kezdőkérdéshez: hogyan jutottál erre a következtetésre a cikkben megemlített bibliaversek alapján?

tikikus55 2017.12.30. 13:24:06

@t.csilla: Úgy vélem, ott nincs vitára lehetőség, ahol a kérdésre csak a kérdező által elképzelt módon lehet válaszolni. Ha kíváncsi vagy, hogy jutok valamilyen következtetésre, akkor próbáld meg követni az én logikámat, ha már nem mutatod be a tiedet.

ORION 2017.12.30. 14:45:52

@tikikus55: Tesó hagyjad- ez értelmetlen!!! ÉN UGY LÁTOM HOGY!!! @Gonosz Feketebárány:- meg a neje még semmi értelmeset nem irtak ide!!!@t.csilla:Ő meg a csak saját érvelési technikáját tökéletesiti itt!! Ne dőlj be neki!!! ROSSZ NÉZNI!!!
@t.csilla:HA EZT A KOMMENTEMET IS TÖRLÖD TÖRÖLJ ENGEM IS!!! LÁTOM HOGY A HATALMAD MEG VAN RÁ!!!

a századik juh 2017.12.30. 15:19:33

"8. Ne védd meg magad
„Én pedig azt mondom nektek, hogy ne szálljatok szembe a gonosszal, hanem annak, aki arcul üt jobb felől, tartsd oda másik arcodat is.... Ne fizessetek senkinek rosszal a rosszért. Arra legyen gondotok, ami minden ember szemében jó.”
(Máté 5:39; Róma 12:17)

Csak hagyjad magad lilára verni.....Csak fogadd el, amit kapsz. Mások azt tehetnek veled, amit akarnak, te csak tűrjél. Ez a legveszedelmesebb dolog, amit egy agresszorral szemben tehet valaki. Sőt, még jóval fizess a gonoszért? Most viccel?"

Sehol nem tiltja a Biblia, hogy a hatósághoz forduljunk védelemért, sőt..., ugye?

Azaz nem hagy védelem nélkül minket Isten, és nem azt szeretné, hogy lilák legyünk.
Vagy mások azt tehessenek velünk, amit akarnak, legalábbis szerintem, én sohasem értettem ezt így, van olyan, aki ezt így érti?

Például amikor elnézést kérek valamiért, akkor azzal -szerintem- odatartom a másik orcámat is az elé, aki haragszik rám, akár jogosan.

Gonosz Feketebárány 2017.12.30. 15:21:28

@ORION: Tehát, ha valaki nem ért egyet veled, akkor már nem is ír értelmeset? Érdekes megközelítése a dolgoknak. Szerintem a cikk nagyon jól rávilágít néhány kemény kérdésre a Bibliával kapcsolatban. Ahogyan azt a cikk írója is kihangsúlyozta egy párszor, inkább a felvetett kérdésekkel kellene foglalkozni. Persze megértem, hogy ez nehéz (én sem tudnám cáfolni a cikk állításait), de volt aki (pl. Columba) becsületes érveléssel állt elő. Minden tiszteletem az övé! Látszik, hogy szilárd alapokon nyugszik a hite.
A Biblia fent említett részeivel kellene foglalkozni, nem a saját világkép minden áron való másokra erőltetésével.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.12.30. 15:21:59

@t.csilla: Rendben Csilla, azt hiszem értem, mit szerettél volna. Megpróbálok rövid lenni, de az érthetőség miatt muszáj leírnom néhány dolgot. Én fiatal hívőként szintén nem hittem az eleve elrendelésben. Noha hittem a Bibliában, ezeket a Róma 9-beli verseket inkább elkerültem (több más hasonlóval együtt), és elfogadtam egy olyan magyarázatot, ami hívő berkekben népszerű erről a kérdésről. Ez Isten eleve tudásával magyarázza meg az egész kérdéskört. Nem értettem ezeket a dolgokat, de ettől még hiszem, hogy Isten munkálkodott bennem az evangélium üzenetével, és a predesztináció tanításában nem hívő testvérekben is.

Később több hitbeli válságon is átmentem, amelyek tartalmilag a volt Tanúkékoz is hasonlíthatóak, így többek között a "Hiteles-e a Biblia?", "Igazságos-e az Isten?", és hasonlók is terítéken voltak. Ez egy hosszú történet, mindenesetre engem nem térített meg senki eközben, nem manipuláltak, nálam értek össze a dolgok. A magam részéről meggyőződtem róla, hogy a Szentírás valóban Isten kijelentett igéje, több okból is. Ha pedig Jézus Krisztus igaz emberként halt meg a kereszten, akkor én őnélküle bűnös és elveszett vagyok. Én elhittem és hiszem most is, hogy Ő értem halt meg, és most is él, miután harmadnapon feltámadt a halálból. Személyes kapcsolatban lehetek vele, ami azonban engem nem jogosít fel arra, hogy másvalakinek képzeljem magam, mint aki vagyok: egy megváltott bűnös, aki kegyelemből lehet Isten gyermeke. Ezt nevezi a Biblia újjászületésnek, amihez Isten Igéje és Isten Szelleme szükséges. Miután mindez végül is teljesen Istentől van, mint Szülőtől, én ehhez hogyan tudnék bármit is hozzátenni, azon kívül hogy dicsérem Őt az életért, amit Tőle kaptam? Ahogyan testi életünk megszületéséhez sem járultunk hozzá semmivel, végül is ugyanez a helyzet lelki-szellemi téren is. Mi ennek csupán gyümölcseit tapasztalhatjuk meg egymás között, de nem ítélhetünk, mivel egyedül Isten tudja azt, hogy kiket és mikor von így magához ebbe a szeretetkapcsolatba, illetve, hogy valóban így történt-e velük. Mi csak Krisztus szeretetével tekinthetünk minden egyes emberre, bárki is legyen előttünk.

A Róma 9-ben Pál visszatekintve mondja el ezeket a dolgokat, megmutatva, hogyan alakult Izrael és Edom sorsa. Itt tehát földi áldásokról van szó, egyénenként nézve Ézsau és leszármazottai közül sokan üdvözülhettek, mint ahogyan Izráel utódai közül sem mindnyájan menekültek meg (sőt). Itt a "gyűlölet", amiről Pál beszél, annyit jelent, hogy "az idősebb fog szolgálni a fiatalabbnak", Ézsaut kevésbé szerette az Úr, mint öccsét. Ugyanakkor ő szintén elég komoly áldásokban részesült élete során, amint azt később megtudjuk róla.

A másik fele a videóból idézett szakasznak nehezebb. A humanista erkölcs abból indul ki, hogy az ember önmagában véve alapvetően jó, és ebből a kiindulópontból nézve a Róma 9 e sorai mélységesen felháborítóak, ez vitathatatlan. A történelem ismerete azonban úgy vélem, nem azt mutatja be nekünk, hogy valóban ez lenne a helyzet az emberrel. Hogy Isten végül is kit mire "készített el", az nem a mi dolgunk, ezt egyedül Ő tudja (erre írtam azt, hogy számomra itt jön képbe a jó értelemben vett istenfélelem), azonban én Krisztus keresztje alatt állva nem tudnám tiszta lelkiismerettel "jónak" állítani magamat. Isten viszont mindenkit türelemmel hordoz ebben a világban, amelynek történelme hiszem, teljesen az Ő kezében van.

ORION 2017.12.30. 16:56:57

@Gonosz Feketebárány: Üdv !!!Bárki tud értelmeset írni attól függetlenül hogy egyetért -e velem vagy nem!!!Ha minden tiszteleted Columbaé akkor ti is követhetnétek az ő példáját és érvelhetnétek világosan és egyszerűen ahogy ő teszi, hogy a magamfajta paraszt emberek is megértsék miről is van szó!!!Ha már itt tartunk miben is nem értetek egyet velem ???Eddigi írásaitok alapján halvány ibolyántúli fogalmam sincsen!!!

Az én véleményem szerint ÉN már így is túl sokat foglalkoztam azzal a fenti cikkel!!!

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.30. 17:33:24

@Columba:
Köszönöm a válaszod.
Igazad van, mert mi, akiket becsaptak és rászedtek "Isten szavával", érzékenyebbek lehetünk a benne levő szavakra és kifejezésekre, vagy arra a módra, ahogyan azok feljegyzésre kerültek. Egy hívő ember más szemmel láthatja ezeket a szakaszokat, még ha nem is érti azokat szó szerint, vagy ki tudja jelenteni, hogy ő nem érti, hogy miért úgy, azokkal a szavakkal írták le őket. Aztán egyszer vagy megérti őket, vagy nem...

Ahogyan fejlődik az emberi tudás, más és más szempontok is felmerülnek, és az, ami egykor olyan szilárdan a mindennapi életet átszőtte - a vallásosság és az istenhit - az most kihalóban van. Ennek ellenére, szerintem teljesen nem fog kihalni soha, bár átalakuláson keresztülmehet, mint ahogy erről maga az emberi történelem is tanúskodik. Karen Armstrong: Isten története című könyvében lehet erről részletesebben olvasni. Amúgy meg egyénileg is különféle életfázisokon megyünk keresztül, melyek befolyásolhatják hozzáállásunkat a témához.

Azon azért gondolom nem képezi vita tárgyát, hogy a Bibliát emberek írták le, és annak kanonizálását is emberek végezték. Az könnyen meglehet, hogy egyes események emberi nézőpontból kerültek lejegyzésre, csak hogy egy példát írjak, a Föld Nap körüli mozgására vonatkozó megjegyzés is a Nap látszólagos mozgását írja le, holott a valóságban nem ez történik. A történelmet ismerjük, azóta ezt az illetékes egyház már tisztázta magában, de ez a példa is mutatja, hogy nem kell mindjárt ölre menni, ha valaki mást mer állítani, vagy kritikus szemmel közelíti meg a Bibliát. Ehhez hasonlóan könnyen elképzelhető, hogy más emberileg érthető szempontok is belekerültek az Írásokba, például, amikor egy 7 napos kisbaba meghal, egy olyan kultúrkörben, ahol az emberek abban hisznek, hogy bűnösök, és a bűneik miatt halnak meg, akkor egy ilyen történést nehéz lehet megmagyarázni. Naná, hogy kézenfekvő a magyarázat, hogy Isten ölte meg (vagy elvette a gyereket), mert annak szülei voltak bűnösök, és ez volt a büntetésük. Amúgy ez nem biztos, hogy így történt - sőt biztosan nem-, de mégis ez a feljegyzés készült az esetről.
Másrészt meg az emberek a saját hibáikat Istenre kenhetik, és nem azt mondják, hogy bocsi, egy seggfej voltam, hanem ehelyett azt, hogy "Isten parancsolta ezt nekem". Ez az attitűd azért elég sokszor előfordul mai napig is, az emberek Bibliával a kezükben igazolják saját borzalmas tetteiket, de ezekről bárki tudhatja, hogy semmi köze nincsen Istenhez (legalábbis ahhoz nem, Aki egy szerető Lény).

"A humanista erkölcs abból indul ki, hogy az ember önmagában véve alapvetően jó, és ebből a kiindulópontból nézve a Róma 9 e sorai mélységesen felháborítóak, ez vitathatatlan. A történelem ismerete azonban úgy vélem, nem azt mutatja be nekünk, hogy valóban ez lenne a helyzet az emberrel."
Ezzel az érveléssel sajnos nem tudok egyetérteni, mert ez csak egyféle magyarázat a gonoszság létére. A történelem ismerete nem csak a gonoszság tényét megállapításában segít, hanem annak okai feltárásában is. Ilyen kutatás került leírásra pl a Holocaust Lesson című könyvben, de sorolhatnék más műveket is, melyek az emberi gonoszság létét a gyermekkorban ért sérelmekkel, azok az emberi tudattalanban történő elraktározásával és olyan társadalmi moralitás meglétével hozza összefüggésbe, mely akadályozza az emberi tudatfejlődést. Míg a Biblia "Isteni kinyilatkozásra" hivatkozik, addig a humanisztikus pszichológia kutatásokra alapul, jóllehet ezek annyira széles körben még nem ismertek mindenki előtt. Nem állítom, hogy a tudományban nincsenek szent tehenek, és mindig, mindenben igaza van, de azért nem árt mérlegelni, mert lehet, más színben láthatunk dolgokat (emlékezzünk csak Galileire...).
Ha viszont az emberi élet kezdetekor "tiszta lappal" indulunk (vagyis ártatlanok vagyunk inkább, mint bűnösök), akkor a Biblia bűnről, gyermeknevelésről és erkölcsösségről kialakított nézetei némely vonatkozásban konterproduktívak lehetnek, vagyis hozzájárulhatnak a probléma (jelen esetben az emberi gonoszság) fenntartásához és újratermelődéséhez a következő generációban, inkább, mint annak csökkentéséhez.
Nem ez lenne az egyedüli önbeteljesítő prófécia az emberi történelemben:)

A nyitottság (amit alázatnak is nevezhetnénk), megköveteli, hogy igenis mérlegeljük még az ihletett kijelentéseket is, még ha olyannyira meg is vagyunk győződve azok igazságáról.

tikikus55 2017.12.30. 18:26:54

@t.csilla: No, akkor - Columbával teljesen egyetértve és egy csónakban evezve- megkísérlem elemezni az első állítást tételesen, hogy leget tegyek az Úr által rám rótt kötelezettségnek, hogy "álljatok mindig készen a bennetek levő reménység védelmezésére, de szelíden és alázatosan téve.
1./ A teológiában hermeneutikának hívják a bibliai szövegek elemzésének tudományát. Ez azt mondja, hogy ami a Bibliában történelem, azt történelemként értelmezzük, ami költészet, azt annak a szabályai szerint, ami bölcselet, azt úgy, ami példázat azt példázatként.
2./ A Lót-Sodoma történet az egy történelmi esemény LEÍRÁSA. NEM tartalmaz MINŐSÍTÉST. Tessék megmutatni, hol írja azt, hogy Isten ezzel egyetért, vagy elfogadja, vagy helyesli? Pusztán közli, hogy ez történt.Pont.
3./ A Bibliai kánont ugyan emberek ÍRTÁK LE, de legtöbbje elismeri, hogy nem is érti, amit ír. A Biblia világosan kimondja, hogy "Mindenekelőtt tudnotok kell, hogy az Írásban egy prófécia sem származott saját magyarázatból, mert sohasem ember akaratából származott a prófécia, hanem Isten szent emberei a Szentlélektől indíttatva szóltak" (2 Pét 1: 20-21) Ha ez NEM így volna, akkor NEKED lenne igazad, ez csak emberi bölcselkedés, épp oly ingatag, mint a fű, avagy a virág. Amim pedig a kanonizálást illeti, azt NEM emberek tették, az egyház csak ELFOGADTA kanonikusnak a megfelelő könyveket, de nem azzá TETTE! Persze megfelelő kritériumok alapján! Momentán épp erről írok, elég sok irodalma van. Több hónapig lehet olvasgatni.
Akkor majd folytatom a 2. idézettel.

tikikus55 2017.12.30. 18:31:25

Ím a 2. idézet: 2Müzes 20: 4,5 Kissé "pontatlan", mert így hangzik: "én, az Úr, féltőn szerető Isten vagyok. Megbüntetem az atyák vétkét a fiakon, harmad- és negyedízig AZOKON, AKIK GYŰLÖLNEK ENGEM. DE -és itt a folytatás is!- irgalmasságot cselekszem EZERÍZIG AZOKKAL, AKIK SZERETNEK ENGEM, és megtartják a parancsolataimat. tehát HOL van itt, hogy a bűnteleneket büntetné Isten? Azokat bünteti, akik gyűlölik. Továbbá az arány 3-4 íziglen az EZER íziglennel! Mennyi is az arány? 225 szörös?

gggarai 2017.12.30. 21:45:49

Szerintem a legnagyobb visszásság a felsorolásban nem is szerepelt. Melynek lényege több helyen is bent van a könyvben, az ó, és újszövetségben egyaránt. Pl.: 5Móz10:12 „Most pedig, óh Izráel! mit kíván az Úr, a te Istened tőled? Csak azt, hogy féljed az Urat, a te Istenedet; hogy minden ő utain járj, és SZERESD ŐT, és tiszteljed az Urat, a te Istenedet TELJES SZÍVEDBŐL, és TELJES LELKEDBŐL,”
Szeretetet nem lehet megparancsolni! Ezt mindenki tudja, pláne az aki „nagyon bölcs”. Még akkor is, ha a nagy személyi kultuszában éppen a megfélemlítéssel van javarészt elfoglalva, mert ő bár nagyon szeret.
„Ő utain járni”?! Semmi kedvem nincs 2.270.365* embert megölni (*összeszámolt áldozat a Bibliából!). Egy épeszű, nem bigott embernek az ószövetség istene nem lehet követendő, semmilyen vonatkozásában. A nagy megbotránkozás elkerülése végett megint csak hozzáteszem: SZERINTEM.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.12.30. 21:48:21

@t.csilla: Nem, természetesen nem képezi vita tárgyát közöttünk, hogy a Bibliát emberek írták, és a kanonizálás is emberek munkája volt. :) Igen, egyes események emberi nézőpontból kerültek lejegyzésre, és nem mai tudományos szemszögből. Ugyan helyenként erre emlékeztető szakaszok is vannak a Szentírásban (pl. Jób 26:7), de ez nem elvárás, hanem inkább talán egy kis kellemes meglepetésre adhat okot. :)

Természetesen az Isten állítólagos parancsaira vonatkozó gondolatoddal is egyetértek, valószínűleg se vége, se hossza az ilyen eseteknek, amikor persze Isten ugyan nem szólt semmit, az emberek azonban a nevében képzelődtek és okoztak károkat másoknak. Ez a jelenség már a Bibliában is megjelenik, de azóta inkább csak rosszabb lett a helyzet.

A gonoszság okairól, amit írtál, ezt teljes mértékben értem, magam is olvastam ezzel kapcsolatos irodalmat, ami ugyanazt támasztja alá, amit írtál... (Pl. "Mesterségem a halál" Merlétől vagy Karsai professzor úr monográfiájából részletek). Igen, a Bibliára hivatkozó szörnyűségeknek mondhatni soha nincsen vége... Akik ettől szenvedtek, azokat még az sem vigasztalja, hogy ezt is megjövendölte Jézus. De mégis, abusus non tollit usum, "a visszaélés nem szünteti meg a [rendeltetésszerű] használatot". Én hiszek ebben.

A humanisztikus pszichológiát magam is tanulmányoztam, hivatalból is :), meg érdeklődésem okán, és sok mindent hasznosnak tartok belőle, alkalmazom, de bizonyos korlátait is érzékelem. Némely szempontból talán a szociológiát még jobban is kedvelem az éles szemű meglátásai miatt. Richard C. Atkinson, Elliot Aronson, csak hogy némi szakirodalmat említsek. :)

A Galilei-per tanulságait emberi világunkban mondhatni örök érvényűnek tartom. A tudománnyal kapcsolatban a többivel is egyetértek veled.

Hogy mi a helyzet az emberi élet kezdetekor, az nem is olyan egyszerű kérdés. Erről a teológusok igen sokat értekeztek, ahogyan a filozófusok, pedagógusok, pszichológusok, stb... Sajnos a fürdővíz kiöntse a gyerekkel ebben a témában hívő és nem hívő oldalon egyaránt igen jól megfigyelhető, úgy érzem. Aki csak a bűnt képes látni, "Ádámot", ott bizony könnyen az történik, amiről írtál. Aki csak a szeretetet és "Krisztust" (avagy csupán a gyermeket) szeretné látni, azt viszont nemsokára talán meglepetés érheti csemetéivel kapcsolatban. Pedig valóban igaz, hogy Krisztus lett az emberiség képviselője a Biblia szerint Ádám után, de mégsem úgy, hogy a múlt ne éreztesse hatását... Nehéz dolgok ezek. A csecsemőként elhalt gyermekeknél én Isten kegyelmét tartom elsődlegesnek, és hiszem, hogy ők most Istennél vannak, jó helyen. Egyébként Dávid is lényegében ezt mondta, miután elveszítették első gyermeküket Bethsabéval.

Felnőve azonban már úgy hiszem, (nekem legalábbis mindenképpen!) hiányozna a Krisztussal való élő kapcsolat. Tehát nem valami vallásszervezetről beszélek!

"A nyitottság (amit alázatnak is nevezhetnénk), megköveteli, hogy igenis mérlegeljük még az ihletett kijelentéseket is, még ha olyannyira meg is vagyunk győződve azok igazságáról." - Ezzel szintén teljesen egyet tudok érteni, tulajdonképpen ilyen felszólítás még a Bibliában is található, és nyilván nem viccből írták le!

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.30. 21:50:16

@gggarai:
A 20. pontra gondolsz?

"A szeretetet kötelezően kell érezni
„Ha valaki nem szereti az Urat, legyen átkozott!”
(1Kor 16:22)

Tehát jobb, ha van természetes vonzalmad az Isten iránt, mert ha nem, akkor átkozott vagy! Szabad akarat, puff neki!
Na meg az is érdekes, hogy a „szeretet istenének” fogalma sincsen arról, hogy a szeretet hogyan is működik. Próbáljunk meg nem szeretni valakit, akit szeretünk, vagy éppen fordítva. Vagyis nem teljesen mi választjuk meg, hogy ki iránt érzünk szeretet és ki iránt nem. Akkor ez hogyan adható parancsba? Ráadásul meg is bünteti őket, ha nem jól választanak... (amihez természetesen a szabad akaratukból kifolyólag joguk van)."

(bár sehol nem állítottam, hogy a felsorolás teljes lenne....:))

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2017.12.30. 22:02:59

@gggarai: Szia! Érdekes kérdés, mert tapasztalati igazság, amit írsz. Izrael népe is csak igen kis részben volt képes Isten szeretetére egyes időszakokban a saját történelmük szerint. De kiérdemelni a szeretetet lehet, igaz? :)

Tudnál esetleg egy forrást megjelölni az idézett számadathoz? Mindkét szövetségből hogyan számolták ezt össze? Egyébként el tudom képzelni, hogy valami hasonló kijöhet, de nyilván sok becslés is szükséges lesz hozzá.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.30. 22:28:42

@Columba:
Sokszor érzem úgy, hogy csak terminusokban beszélünk el egymás mellett, mert végeredményben ugyanarról van szó, csak egy vallásos ember más szavakkal írja le azt. Pl te azt mondod "Krisztussal való élő kapcsolat", amit más úgy nevezne "szinkronicitás", vagy "újjászületés" megfelelhet annak, amikor az ember képes ráhangolódni saját ősvalójára (amit Jung Selst-nek nevez).
(erről a témáról írtam korábban: blogjt.blog.hu/2016/08/23/az_ujjaszuletesrol_166)

Nekem semmi bajom nincsen az őszinte vallásos hittel, de mivel ez az oldal a szekták módszereivel és áldozatival foglalkozik, ezért nagyon élésen kell látnunk a lényegi különbséget az álvallásosság és a valódi hit között. Nem azért, hogy bárkit is le akarnánk leplezni, hanem saját magunk végett.

@tikikus55: Sajnálom, értelmezhetetlen a válaszod, mert nem érted a kérdés lényegét. Jóbról már egy korábbi kommentemben írtam, így nem fogom magamat ismételni. Amiket írsz, azok csak vallásos kreálmányok, mely a te megnyugtatásodra szolgálnak - melyeket nem kell bizonygatnod, mert senki nem vonja kétségbe a jogodat ehhez -, de nem foglalkoznak a felvetett kérdésekkel.
(Pl: az nem tekinthető komoly érvnek, hogy a jutalom 225-szöröse az Istent szeretők leszármazottai esetében, az Őt gyűlölőkéhez viszonyítva.:) )

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.30. 22:32:54

Bocsánat, nem Jóbról, hanem Lótról írtam korábban, hogy az Újszövetségben igazlelkűnek tekintették, vagyis jóváhagyták, mint Istennek tetsző egyént, akinek az élete példaértékű lehet.
Csak véletlenül elgépeltem a nevet.

tikikus55 2017.12.31. 09:27:36

@t.csilla: Úgy vélem, aki nem AKAR tudomásul venni egy ellenérvet, azzal nem lehet vitázni. Leírtam az IDÉZETT RÉSZRE adott választ. Megkérdeztem: HOL írja a Biblia, hogy ezt Isten helyesli? HOL minősíti az idézett részt? Erre tetszik jönni egy MÁS HELYEN LÉVŐ, MÁS KÖRNYEZETBEN ADOTT megállapítással! Na EZ AZ, amit a Bibliai szövegek elemzése tilt!
De akkor válaszolok erre is!
A Biblia megállapításai a következőek:
1 Móz 6:5 : az ember ....szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz"
Róma 3:10 : " amint meg van írva: NINCS EGY IGAZ SEM!
Fenti állítások sehol nincsenek visszavonva. Amikor tehát egy ember "igaznak" van nyilvánítva, az egyrészt nem saját maga jogán, hanem Krisztus igazsága által van, amihez Ő SEMMIT nem tud hozzátenni.
A másik dolog, hogy Lót élete későbbi részében megbánhatta korábbi eljárását, és nyilvánvalóan bűnbánatot tanúsíthatott. Mindez azonban SEHOL nem jelenti azt (csak mesterséges összekötések árán), hogy Isten minősítette volna Lót idézett cselekedeteit.
Az pedig igencsak szándékos félreértelmezés, amit a 225-szörös jutalomról tetszik írni, mert NEM az a válasz, hanem amit NEM TETSZIK idézni, és a két "úriember" sem, miszerint: "AKIK GYŰLÖLNEK ENGEM". Tehát NEM az apák bűnéért büntet. Tessék AZT olvasni, amit ÍROK és NEM bele- és félremagyarázni, mint azt szeretettel teszik azok, akiknek fogalmuk sincs a Bibliáról, a teológiáról és Krisztusról. Aki tiszteletet VÁR az MUTASSON IS!!

tikikus55 2017.12.31. 09:52:22

@Columba: CSak ismételten szeretném megjegyezni, hogy a bibliát emberek írták le ugyan, de NEM a saját gondolataikat, mert akkor honnan tudták volna pl. a jövőt? Hanem Isten ihletése alatt, a Szentlélek irányításával jegyezték le Isten gondolatait, szó szerint (ami persze az eredeti írásokra igaz) azaz Isten pont így mondta volna el ezt.
A kanonizálás pedig NEM azt jelenti, hogy az egyház az ő tekintélyével "tett be" vagy "hagyott ki" könyveket a Bibliából! Az egyház, szintén a Lélek vezetése alatt ELFOGADTA a Biblia könyveit ihletettnek, és általában vita nélkül lett kanonizálva minden könyv. megvannak a kritériumok is erre, az ószövetségben a prófétai szerzőség, az Újszövetségben pedig az apostoli szerzőség a legfőbb kritérium.

gggarai 2017.12.31. 10:50:11

@Columba: Szia!
Így gondolom én is, a szeretetet csakis kiérdemelni lehet, kikényszeríteni nem.
Valóban van az áldozatszámban becslés is.
www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/vallaskritika/isten-vs-satan.php
De ez sem sokkal kedvezőbb:
erkolcstan.blog.hu/2012/11/12/isten_es_satan_emberolesei_a_bibliaban

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.31. 11:00:12

@tikikus55:
"Úgy vélem, aki nem AKAR tudomásul venni egy ellenérvet, azzal nem lehet vitázni."
Ebben egyetértünk :). Akkor itt fejezzük is be. Ellentétben veled - én nem kérdőjelezem meg a szándékaidat a megértésre vagy az akaratodra vonatkozóan, mivel azért nagyjából tisztában vagyok az ilyen dogmatikus vallásosságnak a lelki hátterével, így nem ítéllek el ezért, és nem is kérdőjelezem meg a jószándékodat. Te - aki Krisztus által megigazultnak vallod magad - már nem adod meg nekem ezt az emberi minimumot, mert amikor gondolatmeneted számomra nem elfogadható, az akaratom hiányára próbálsz apellálni (ami nem több puszta személyeskedésnél...lásd alább).
Ha ez így is lenne - ami nem így van -, akkor is jogom lenne abban hinnem, amiben akarok. De lehet, hogy te nem így gondolod. Szerinted az MUTAT tiszteletet, aki maradéktalanul elhiszi azt, amit rá akarsz tukmálni. (Ugyan honnan olyan ismerős ez ? :))

Hozzám intézett kommentjeid tömve vannak személyem elleni támadásokkal, ami miatt már kettőt töröltem. Érdemes megismerkedni a fogalommal, hogy a továbbiakban elkerülhetőek legyenek a félreértések:

"A személy támadására épülő érvelésről, röviden személyeskedésről beszélünk, amikor a másik személyét, gyakorlatát, szándékait kritizálják, és e kritika alapján utasítják el az illető álláspontját, érvelését."
www.uni-miskolc.hu/~bolantro/informalis/L06.2.1.0.html

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.12.31. 11:13:30

Mikor megjelent ez a poszt, idekattintottam, aztán mentem is tovább. Rögtön láttam a poszt első súlyos hibáját: Hosszú! Kegyetlenül hosszú.

Aztán ma szóltak, hogy micsoda parázs beszélgetés alakult ki alatta, úgyhogy erőt vettem magamon és elolvastam. Marha hosszú volt!
A kommentekre már nem is jutott energiám.
@t.csilla: Szerintem hiba volt ezt a posztot egyszerre megcsinálni.
Aztán a kritikámat itt be is fejeztem. Ugyanis a poszt témája nagyon jó. Kifejezetten élvezném a beszélgetést egy ilyen cikksorozat különböző részeinél.
Vannak benne hibák, félreértések, félinformációk, de azok lehetőséget biztosítanának egy jó kis csacsogásra. Több témához is lenne kedvem, hozzászólni, de az elveszne az éterben.

Mindenesetre, ha valaki szeretne többet megtudni a bibliai történetek hátulütőiről, annak ajánlom NETSi blogját, aki beteges részletességgel írta le figyelmen kívül hagyhatatlan véleményét a bibliaolvasásáról: netsi.blog.hu/

Külön kiemelném a Lótról szóló posztját, ha már fent meg lett említve: netsi.blog.hu/2017/01/13/szodomita-e_vagy

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.12.31. 11:32:08

@tikikus55: "Az egyház, szintén a Lélek vezetése alatt ELFOGADTA a Biblia könyveit ihletettnek, és általában vita nélkül lett kanonizálva minden könyv. megvannak a kritériumok is erre, az ószövetségben a prófétai szerzőség, az Újszövetségben pedig az apostoli szerzőség a legfőbb kritérium."

"általában vita nélkül lett kanonizálva minden könyv"

biztos vagy te ebben? Egy évszázadokig húzódó vitát nem tekintenék vita nélküli folyamatnak.

"megvannak a kritériumok is erre, az ószövetségben a prófétai szerzőség, az Újszövetségben pedig az apostoli szerzőség"

Hol vannak megfogalmazva ezek a kritériumok, illetve mihez kezdjünk azokkal a könyvekkel, amelyek ennek nem felelnek meg?

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.31. 12:34:33

@sefatias:
Igazából olyan hamar megírtam, hogy észre sem vettem, hogy 16 oldalnyi lett Worldben :)

Nem valami bibliamagyarázatnak szántam, inkább egyfajta reflektálásnak az adott versekre. Ugyan követtem Lloyd és Alex gyüjteményét a bibliaverseket illetően, de hozzáfűzések leginkább saját észrevételeim. Semmiféleképpen sem szeretném, ha ezt mások valami másnak gondolnák, mint egy valaki véleménye.
(Ami szerintem a komolyabb teológiai értekezésekre is ugyanúgy érvényes, még akkor is, ha az egyes doktrináknak történelmi múltjuk van...)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.12.31. 12:40:31

@t.csilla: Az egyből lejött, hogy a saját gondolataid. :) Nézd meg a blogot, amit belinkeltem. Szerintem tetszeni fog

tikikus55 2017.12.31. 13:14:53

@t.csilla: TE óhajtottál választ kérdéseidre. Kaptál. Nem tetszett. Hol itt a személyed elleni támadás? Tőlem mindenki azt hisz, amit akar, csak ne mutassa azt be úgy, mintha teológiailag megalapozott lenne, vagy mint általánosan elfogadott nézetet. Mert akkor Jehova Tanúit követi. Ez így van, és kész. Én sehol se mondtam ilyet. De azt elvárom, hogy azt tessék cáfolni, amit leírtam, és ne azt, amit gondolni tetszik mögé avagy mellé. A vita formáját és kereteit pedig tessék megnézni a youtube-on, ahol számos moderált vita van. Én szívesen vállalom mindazokat a feltételeket.

tikikus55 2017.12.31. 13:16:28

@sefatias: Amelyek nem felelnek meg, azok nem ihletettek. Aztán el kellene olvasni az ezzel kapcsolatos hosszú irodalmat.

tikikus55 2017.12.31. 13:19:18

@t.csilla: A komoly teológiai értekezések széleskörű viták tárgyát képezik, de alapos felkészültségű emberek között. nagyon sokat lehet találni a youtube-on ilyeneket. pl. javaslom Dr. Jerry White vitáit ezekről a témákról. Vagy R.C. Sproul vitáit.Nagyon tanulságosak. És megválaszolnak sok itt felvetett kérdést. Persze az alapoktól kell elkezdeni.

tikikus55 2017.12.31. 13:29:28

Tessék egy link James (bocs, véletlenül Jerryt írtam) White vitájáról az apokrif iratok és a kánon kapcsán. Figyelembe ajánlom a vita szabályait.www.youtube.com/watch?v=AAoNfH1rFtE

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.31. 13:31:51

@tikikus55:
"TE óhajtottál választ kérdéseidre."
Ez nem igaz, mert csak véleményt írtam, és mások véleményére voltam kíváncsi. A cikkben felhozott bibliaversek nem az én "kérdéseim", melyeket nem értek, és várom, hogy valaki magyarázza el nekem. Ezek ott vannak és kész, és az ezzel kapcsolatos esetlegesen felmerülő kérdésekre mindenkinek önmagában kell választ adni. Ez érdekelne, hogy ezt ki hogy tudja elfogadni önmaga, nem egymás meggyőzéséről, ahogyan ezt többször le is írtam.

Ezenkívül nem tekintem írásomat "teológailag megalapozottnak" sem (akármit is értesz ez alatt), és cáfolni sem szándékoztam a hitnézeteidet.

tikikus55 2017.12.31. 14:02:21

@t.csilla: Akkor békében megmaradhatunk ennél. A fenti két Úrnak ez a nézete a Bibliáról. Ezt azonban a teológusok és a Krisztusban hívők konzervatív része nem fogadja el. Kifejtettem a mi álláspontunkat. Senkit nem kényszerít semmire. És persze a többi Bibliai idézet is egyoldalú beállítás. VAN másik oldal.A Tanúk viszont annyival rosszabbak (a Vezetés legalább), hogy ők MEGHAMISÍTJÁK a Bibliát ÉS félremagyarázzák, mindezt szándékosan és aljas indokból. Ez a "kis hírnökökre" nem vonatkozik. Viszont azért mert minket átvertek, ez nem jelenti azt, hogy nincs igazság, nincs Isten és a Biblia nem Isten szava.
Boldog Új Évet Kívánok Mindenkinek és imádkozom jólétetekért.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2017.12.31. 14:45:05

@tikikus55:
"Akkor békében megmaradhatunk ennél."
Eddig is maradhattunk volna :) Ezért kár volt nekem esned, és mindez elkerülhető lett volna, ha elolvastad volna, amiket írtam....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.01. 10:01:52

@tikikus55: Jók az érveid :) "Amelyek nem felelnek meg, azok nem ihletettek."

Én azokra gondoltam, amelyek már benne vannak, annak ellenére, hogy nem felelnek meg

tikikus55 2018.01.01. 11:30:53

@sefatias: S valjon mellikek vónának ezek?

KMZ_hyperion 2018.01.01. 14:19:12

Óriási jó cikk, a kritikák abszolút helytállóak. Köszönöm!

tikikus55 2018.01.01. 18:24:51

Minthogy kizárólag én képviselem a konzervatív álláspontot, kénytelen vagyok ezt itt még egyszer összefoglalni:
Fenti "idézetek" először is pontatlanok.
Másodszor szövegkörnyezetükből kiragadottak.
3: Állásfoglalást FELTÉTELEZNEK ott, ahol nincs.
4: Nem vetik össze a Biblia más részeinek ugyanerről a témáról való egyéb kijelentéseit.
5: Nem tartalmazzák Isten kijelentéseit önmaga tulajdonságairól, alapvető rendeléseiről, még kevésbé Jézus Krisztusét.
6: Amatőr liberális elmék ezerszer felvetett teológiai "kritikái",amit 2000 év profi teológiája ezerszer elemzett és helyre tett.
7: A vita kritériumainak nem felelnek meg, és a kommentek sem, melyek alattuk állnak. ex katedra kijelentések, alap és ismeret nélkül.
8: Valahányszor kérdéseket teszek fel, ezekre nem kapok választ. Pusztán mellébeszélést ledorongolást törlést és előfeltételezéseket.
Mindez SEMMILYEN értelmes vitát és eszmecserét nem tesz lehetővé.
"Feminista" és férfigyűlölő felfogást képviselnek, válaszul feltételezett "nőgyűlöletre", aminek szintén semmi alapja sincs.

Aki szeretne vitatkozni ezekről az először fogadja el a vita azon alapszabályát, hogy mindkét fél kérdezhet, álláspontokat vallhat, azokat megfelelő formában ütköztetni lehet.
Ennek híján ez a cikk és a hozzáfűzött magyarázat
nem felel meg a szólás- és véleménynyilvánítás szabadságáról vallott alkotmányos és emberi jogoknak (se), sőt gyűlöletkeltést tartalmaz mindazok ellen, akik a Biblia magasabb rendű voltát és Isteni szerzőségét, továbbá a szeretet benne lévő legmagasabb rendű kifejeződését vallják.

Mindezt a legmélyebb tisztelettel és szeretettel jelentem ki a cikkírókkal szemben (is)

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2018.01.01. 20:35:28

@t.csilla: Boldog Új Évet kívánok! :) Csilla, megnéztem az újjászületésről szóló cikkedet nálatok, de meglepetésemre azt találtam, hogy nem elérhető a cikked. Nem tudom, ennek mi lehet az oka. Én annak idején olvastam ezt az írásod, de nem kapcsolódtam be a beszélgetésbe, ha jól emlékszem. Most újraolvastam volna, de nem sikerült. Tudom, hogy voltak abban olyan dolgok, amiket én másként közelítettem volna meg. (Nyilván nem meglepő módon. :)

Az jutott eszembe most, hogy ugyan sok mindenben egyetértünk, és tisztelem az álláspontodat, azért a a kettőnk által megfogalmazott gondolatok között vannak lényeges eltérések is. Így például az ember "ősvalójával" kapcsolatban nekem azért fenntartásaim vannak (ez talán át is jött a korábbi kommentekből), és Jungot ugyan mélységében nem tanulmányoztam, de azért azonosulni nem mernék a megállapításaival, az alapján, amennyit ezidáig olvastam tőle.

Ez a gondolatod viszont ismét csak szimpatikus a számomra:

"Nekem semmi bajom nincsen az őszinte vallásos hittel, de mivel ez az oldal a szekták módszereivel és áldozatival foglalkozik, ezért nagyon élésen kell látnunk a lényegi különbséget az álvallásosság és a valódi hit között. Nem azért, hogy bárkit is le akarnánk leplezni, hanem saját magunk végett."

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2018.01.01. 21:11:01

@tikikus55: Abban bízok, hogy az olvasók kezdetnek talán elegendő forrást kaptak a konzervatív oldal álláspontjáról is, amit többen is képviseltünk itt. Sefatiasnak igaza van abban, hogy ez az összeállítás elég hosszú lett, a tételes elemzések is igen hosszúra nyúlnának. De még Sefa is elismerte, hogy lenne itt jó néhány dolog, amiről lehetne beszélni. Mindazonáltal azt hiszem, hogy az itteni lista nem is valamiféle bibliamagyarázatokat kívánna előadni, hanem olyan emberek reflexióit bibliai szövegekre, akik éppen ezen (és más) bibliai idézetek alapján szenvedtek el visszaéléseket olyan személyektől, akiket valószínűleg egyikünk sem tartana jó példának.

Például egy hiányos idézet visszavezethető lehet talán arra is, hogy a hiányzó szakasz tartalma soha nem került a figyelem középpontjába azokban a hívő közösségekben, ahol a cikk szerzői éltek, így azok bibliai igazságtartalmát valószínűleg soha nem is tapasztalhatták meg az írók, és így azzal a résszel kapcsolatban nem is sok mondanivalójuk lenne.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2018.01.01. 21:16:58

@Columba: a korábban belinkelt link valami miatt nem működött...
Szerintem nem baj, ha vannak eltérések. Én azt vallom, hogy az "istenélmény" univerzális jellegű, csak a szekták hirdetnek kizárólagosságot.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2018.01.01. 22:21:35

@Columba:
"Abban bízok, hogy az olvasók kezdetnek talán elegendő forrást kaptak a konzervatív oldal álláspontjáról is, amit többen is képviseltünk itt."
Ez egy igen diplomatikus megállapítás :)
Bár szerintem itt nem a konzervatív-liberális, vallásos-ateista, hívő-nem hívő nézetek kerültek volna ütköztetésre elsősorban. Ezek csak kategóriák, és úgy gondolom, hogy a "konzervatívabb" gondolkodású személyek sem feltétlenül értenek egyet dolgokkal, melyek embertelenek.

A cikk hosszúságával kapcsolatban (én amúgy nem gondolom, hogy annyira hosszú lenne), olyan lehetőség is fennáll, hogy az ember többszöri nekifutásra olvassa el. Vannak témák, melyeket nem igazán lehet egy kis kurta írásban részletezni. A kérdéses bibliaverseknek így is csak a töredéke lett bemutatva, és az elemzésekben sem mentem bele túlságosan a részletekbe.

tikikus55 2018.01.01. 22:22:33

@Columba: Pusztán arra kívántam utalni, hogy akik a kizárólagosságot kritizálják a szektáknál, ne essenek ugyanabba a hibába, kizárólagosnak állítva be a liberális Bibliamagyarázatokat. Nagyon sok teológus egész életét egy-egy ilyen Bibliai témának szentelte, és igen sok dolgot leírt róla, amit úgy vélem a liberálisok se nem olvastak, vagy ha olvastak, nem vettek figyelembe. Itt egy TÖBB 10 MILLIÓS konzervatív teológiában hívő tábor van világszerte. Nem lehet az Ő biblia magyarázataikat csak úgy sicc! módon lesöpörni, pláne úgy, hogy úgy gondolom, EGYIKÜNK SE töltött ezzel el egy életet, hogy ezeket a kérdéseket megvizsgálja. Az idézett két Úriember SEM.És Isten ócsárlása még Lennon idejében sem volt elfogadható. Migráció ide, vagy oda, itt, Magyarországon Ma sem az. Ám lehet szabadon tenni, de mint mondtam, ez a ló túlsó oldala, amit én megértek, de azért hogy ez igaz lenne, az merő téveszme.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.03. 09:43:28

@tikikus55: pl.: Jelenések könyve, zsidókhoz írt levél

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.03. 09:47:13

@tikikus55: "kizárólag én képviselem a konzervatív álláspontot"

Ez mit jelent? Mitől konzervatív valaki?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.03. 09:49:45

@t.csilla: A cikk hosszúsága csupán azért hátrány mert nincs sem idő, sem lehetőség minden pontra reflektálni. Nagyon szerteágazó lenne a beszélgetés és elveszne a lényeg

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.03. 10:05:58

@tikikus55: Csilla posztjának semmi köze a liberalizmushoz, meg a liberális teológiához. Ez a Csilla posztja, ami tökéletesen megfelel a poszt fogalmának: Leírta a véleményét valamiről. Nem kell a világ összes teleírt lapját végig olvasni ahhoz, hogy valaki véleményt alkosson valamiről. Egyébként a liberalizmus és a konzervativizmus között az egyik különbség az ez: Liberalizmus=szabadság. Azaz: Mivel nincs lehetőségünk mindent tudni, ezért nem kötjük az ebet a karóhoz, hanem mindenkinek megengedjük, hogy a saját képességeihez, körülményeihez mérten saját véleménye legyen és közben figyelembe vesszük, hogy mi se tudunk mindent. Tehát A liberalizmus nem azt jelenti, hogy két férfi egy templom oltárnál, biblián állva szopja le egymást, miközben szent szövegeket mormolnak. A liberalizmus a korlátok elismerésével járó szabadság. Nem pedig erkölcstelenség

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.03. 10:18:20

Hogy könnyebben érthető legyen a liberális és a fundamentalista teológia között a különbség, leírok egy példát.
Adott a zsidókhoz írt levél. Valójában semmilyen konkrét információnk nincs arról, hogy ki írta ezt a levelet. A teológusok az elmúlt kétezer évben csak találgattak az író személyét illetően.
A konzervatívok szerint Pál írta. Nem tudják bizonyítani sehogy, de a biblia kánonjának hitelessége érdekében kénytelenek ráerőltetni a levélre a páli szerzőséget, mert akkor megdől a biblia kánonjába vetett bizalom. Hiszen ahogy fentebb Tikikusz is írta, a kánonba tartozás egyik feltétele az apostoli szerzőség. És nagy baj lenne, ha valaki azt gondolná, hogy nem Pál írta a levelet.
A liberális teológia mit mond? Nem tudjuk ki írta a zsidókhoz írt levelet? Jó. Akkor nem tudjuk.
A konzervatív teológia a páli szerzőséget tényként kezeli, és erre sok más nagyon fontos tanítást alapoz.
A liberális teológia pedig nem dönt valakinek a szerzősége mellett, és így más tényezőket arra alapoz, hogy nem tudjuk ki írta.
Az egyik konzervál egy véleményt, ami rossz, a másik pedig szabadon hagyja a kérdést, mivel nem tekinti eldönthetőnek.

tikikus55 2018.01.03. 11:54:12

@sefatias: Jelenések= János Apostol
Zsidó levél sokak szerint Pál apostol, akik szerint nem, ,azok szerint tanítványa, aki nem a sajátját írta, hanem Pálét, tehát ott Pál apostol az apostol, aki a szerző.

tikikus55 2018.01.03. 11:56:20

@sefatias: A 4 betűs szavakkal teli liberalizmus az nem liberalizmus, azaz szabadság, hanem szabadosság. A kettő messze nem ugyanaz. El kéne olvasnod a liberalizmus eredeti céljait a XIX: században. Ja, hogy ma sokak e mögé bújnak, az nem jelenti azt, hogy a kettő ugyanaz. Én tőlem pedig bárki posztja lehet, de ha közzéteszi, akkor el kell viselni az eltérő véleményeket (is). A "liberalizmus" jegyében, ahogy én is elviselem.

tikikus55 2018.01.03. 11:59:37

@sefatias: Ezért ajánlottam a figyelmedbe néhány hasznos könyvet, mert te egyetlen fundamentalista könyvet se olvastál, vagy ha igen, nem elmélkedtél rajta. pl: Javaslom Laird Harris: Inspiration and Canonicuty of the Scriptures c. könyvét, nagyon alapos bizonyítékokat ad elő a témában. Ha ez kevés, ott az irodalmi hivatkozások tömkelege, lehet végigolvasni azokat is.Mint írtam, egyesek egész életüket egy ilyen témának szentelik. Persze ők nem érnek a nyomodba se.

tikikus55 2018.01.03. 12:00:33

@sefatias: Az 5 sola elv vallásától pl. De legfőképp attól, hogy a Bibliát Isten Szavaként értelmezi és fogadja el, ráadásul szó szerint. (ami csak az eredeti írásra igaz persze)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.03. 12:16:46

@tikikus55: bizonyítékok nincsenek. Ha lennének, akkor nem lenne vita tárgya. Csupán következtetések vannak, amelyek viszont szubjektívek. És arra sincs bizonyíték, hogy János apostol írta a jelenések könyvét, mint ahogy arra sem, hogy Pál, vagy valamelyik tanítványa a zsidókhoz írt levelet. Mindkét esetben a kanonizálás feltételeként szabott apostoli szerzőség az oka, hogy utólag nekik tulajdonították. Mindkét könyv szerzősége a kezdetektől fogva vitatott volt

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2018.01.04. 13:10:23

A cikk folytatása erről a linkről érhető el, akit érdekel elolvashatja: eletazortoronyutan.blogspot.co.uk/2018/01/az-elet-szentsege-ahogyan-az-bibliaban.html

A blog adminja nem értett egyet az abban megfogalmazott pontokban, illetve a megfogalmazás módjával. Teljesen elfogadom a döntést, nincs sértődés bennem emiatt, de nem szeretnék azon sem változtatni, ahogy kifejezem magam ebben a témában.
A téma a nyugalom megzavarására alkalmas, ezért, akit nem érdekel, azt kérem, ne olvassa el.

tikikus55 2018.01.04. 14:50:48

@sefatias: Én csak annyiban segíthetek Neked, ha komolyan érdekel a téma, ,olvasd el az általam említett könyvet. Nem akarok itt 300 oldal érvrendszerébe belemenni. Elég annyi, hogy a téma komoly ismerői és tudósai nem értenek veled egyet. És meghallgathatod az általam adott James White vitáit is, ő is komoly szakértője e témának. Én befejeztem minden további vitát.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.04. 14:55:52

@tikikus55: Ahhoz nem kell semmilyen érvrendszer, sem magyar, sem angol, hogy kijelentsük, nem tudjuk ki írta a zsidókhoz írt levelet. Elég csak elolvasni :)

Bela Agocs 2018.01.04. 16:04:24

Valószínűleg hallottatok a Da Vinci kód című műről. Elsőre teljesen tudományosnak, és épp ezért meggyőzőnek tűnik. Aztán amikor a szakemberek tételesen cáfolták az összes benne lévő csúsztatást, akkor csak feltették a kezüket, és azt mondták, hogy "Kérem, ez nem egy tudományos mű, ez csak egy regény, egy kitalált történettel. Olyan, mint bármely másik. Így nem is mondhatja ránk senki, hogy félrevezetjük az embereket." Aztán megjelenik egy cikk, ami szintén sugalmaz dolgokat, majd amikor valaki elkezdi cáfolni a benne leírtakat, akkor a szerzője azzal védekezik, hogy ez csak vélemény, és nem azért íródott, hogy bárki is cáfolgassa. Nincs új a nap alatt.

tikikus55 2018.01.04. 17:24:00

@sefatias: Tudom, hogy te mindenkinél jobban tudod. Azoknál is, akik egész életükben ezzel a témával foglalkoztak. Sokan közülük bizonyítják Pál szerzőségét, ugyancsak sokan egy tanítványáét. Ha pedig egy bibliai könyv csak akkor kanonikus, ha ki van írva a szerző, akkor nagyon sokat törölhetnénk. Na de ezért is írtam, hogy segítségem eddig terjedt számodra. Ha tényleg érdekelne téma, akkor olvasgatnád és nézegetnéd. Én megtettem és hasznomra vált, persze nem érek el a te tudásodig.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.04. 17:32:26

@tikikus55: Mutatnál egyetlen bizonyítékot a páli szerzőségre?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.04. 17:33:46

@tikikus55: Egyébként miből gondolod, hogy én nem olvastam erről? Csak azért, mert én nem hozok döntést olyanban, ami után nem tudok utánanézni?

tikikus55 2018.01.04. 20:41:58

@sefatias: Tényleg csak azt mondhatom, olvasd és hallgasd meg, amiket írtam. Több száz oldalas könyvek alapos érvrendszerét itt nem tudom kifejteni. Vitatkozz Laird Harrissel avagy James White-tal, ez az ő szakterületük,Meg ha akarod, adok még 20-30 anyagot, de ennyi elég, ott a bibliográfia, pár tucat műből még választhatsz. Ha igazán érdekel....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.04. 20:53:23

@tikikus55: :) rendben. Fantasztikus élmény veled beszélgetni. A "saját" véleményed szinte szikrázik, ahogy mások mögé bújtatod. :) Csak annyit tennék még hozzá, hogy rengeteg konzervatív teológustól olvastam már a következő idézethez hasonlót: "Nincs a Szentírásnak olyan része, amelynek a szerzőségét többet vitatták volna", mint a zsidókhoz írt levélnek

tikikus55 2018.01.04. 21:58:13

@sefatias: természetesen te mind a saját kutatásaid alapján állítod, amiket állítasz. Én csak amatőr vagyok, doktor úr, Professzor Úr, tanár Úr! De hadd jegyezzem meg, hogy igenis van, aminek a szerzőségét többen vitatják, és ezt MINDEN konzervatív (és nem konzervatív9 szakterületi ismerő állítja, mégpedig Péter 2. levele. EZ a legtöbbet vitatott szerzőségű. De természetesen Te ezt is jobban tudod....ez előtt csak a kalapomat tudom megemelni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.04. 22:05:11

@tikikus55: Hát igen. Péter levele is megér egy misét, de az nekem magas. Annak a szerzőségével nem sokat foglalkoztam. De azért ne csináljunk versenyt abból hogy melyik könyvnek vitatják többen a szerzőségét. Én csupán azért hoztam fel a zsidókhoz írt levelet, mert annak a páli szerzőségét lehet a legkönnyebben vitatni, és nem kell hozzá semmi, csak egy biblia. És ha az ember elolvassa, akkor tök könnyen lehet azonosítani, hogy eléggé elüt a többi páli levéltől. Szóval nem kell, hozzá 300 oldalnyi érvrendszer, csak egy kis olvasni tudás :P

tikikus55 2018.01.05. 08:49:49

@sefatias: Ha ez ilyen egyszerű lenne, akkor kevés bibliai könyv szerzőségét lehetne tudni. 1800 év vitáit nem lehet 2 mondatban összegezni. Ezért én nem akarok erről vitázni, mert mint írtam egyrészt hosszadalmas, másrészt sokkal jobb tudósai vannak e témának nálam. zsidó levélnél (is) egyébként az apostoli szerzőség kérdés, mint ihletettségi (egyik) kritérium. Hogy ez mit jelent, miként valósul meg, na arról szól 1800 év erre vonatkozó kutatása. Továbbra is javaslom, ha komolyan érdekel a téma olvasd őket. Ettől még magad is kutakodhatsz, de ha már olvasol, görögül tedd.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.05. 08:51:08

@tikikus55: kösz a tanácsot. (egyébként kevés bibliai könyv szerzőségét lehet biztosra tudni)

tikikus55 2018.01.05. 10:14:28

@sefatias: Nézd, én tudom, hogy te rengeteget olvasol. Azt is, hogy érdekel a téma. Egész jól elvagyunk egymással végül is. De tegyük fel, hogy én is olvasgatok néha, ezért írtam, hogy ezeket nézd meg, olvasd el. Egyáltalán nem gondolom, hogy mindent tudnék erről, vagy másról,pusztán én a konzervatív teológiát vallom. Ettől nem kell velem egyet érteni. De meg szoktam kérdezni a mi presbiteriánus lelkészeinktől, akik 20-25 éve foglalkoznak teológiával, mit javasolnak a témában. Elég nagy könyvtárunk is van. Gyülekezetben, meg nekem is otthon. Szóval én csak pártolni tudom az olvasást. És elfogadom, hogy van liberális oldal, azon belül több ágazattal, ott is vannak jó szándékú és tisztességes emberek. Tehát ezen az alapon és a kölcsönösség elvét betartva bármikor bármiről beszélgethetünk. És hangsúlyozom, hogy és tisztelem a szorgos kutatást és a megalapozott ellenvéleményeket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.05. 10:19:50

@tikikus55: ne fogadd el, hogy van liberális oldal. Vannak akik mindenáron kétpólusúvá akarják tenni a világot. Nincs liberális és konzervatív oldal. Már az is baj, hogy szinte képtelenség másképp fogalmazni. Csupán emberek vannak, akik bizonyos kérdésekben liberálisok, más kérdésekben konzervatívok. És nincs két egyforma ember, akiben az arányok pont ugyanúgy vannak meg

tikikus55 2018.01.05. 11:06:28

@sefatias: A világ bibliai beállításban kétpólusú. De természetesen egyetértek azzal, hogy emberek között több oldal van, sőt egyes embereken belül is többfajta viszonyulás létezhet. Sőt ez változhat is.Én konzervatív alatt azt értem - ezt már írtam- teológiai értelemben, aki a Bibliát mint Isten Szavát tekinti, mégpedig szó szerint. (eredeti tekercs vonatkozásában) Liberálisnak pedig teológiailag azt, aki ezt másként látja. Ebben a tekintetben vagyok tehát konzervatív.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.01.05. 11:08:42

@tikikus55: A világ bibliai beállításban sem kétpólusú. És rengeteg konzervatív tekinti a bibliát isten szavának nem szó szerint

tikikus55 2018.01.05. 12:47:00

@sefatias: Drága Barátom! Én azt fejtettem ki, mit tartok ÉN konzervatív Bibliaértelmezésnek, s velem együtt a konzervatív protestáns (és más) teológia is. A TE értelmezésed lehet más. De engedd meg nekem, hogy én ezt tartsam annak, más néhány 10 millió hittestvéremmel együtt. A világ pedig bibliai értelemben úgy 2 pólusú, hogy vannak, akik Krisztuséi, és vannak, akik nem. Itt nincs harmadik lehetőség.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2018.01.05. 14:07:25

Számomra ebből a diskurzusból az jön le, hogy ahogy a Tanúk sem képesek döntést hozni ezek felől a bibliaversek felől saját maguk, hanem el kell szaladniuk a brooklyni (most már wallkilli) hét törpéhez, és megkérdezni tőlük, hogy 'mit is jelentsenek ezek', ugyanúgy más vallású emberek sem képesek erre önmagukban (itt olyanokra gondolok, akik szó szerint mindent elhisznek, mert el a akarnak hinni a Bibliából...ami az ő saját döntésük). Csak nekik nem 7 törpéjük, hanem 77 törpéjük van (a jelképes "törpe-osztály"), akik nagyon komolyan fel vannak ám szerelkezve, mert az egész életüket ennek a kutatásoknak szánták, és már erről sok száz, sőt ezer oldalt írtak mindenféle nyelveken.

Akit nem érdekelnek a törpék, csak úgy magában olvassa a Bibliát, annak eszébe ne jusson saját következtetésre jutni, mert akkor neki annyi.

tikikus55 2018.01.06. 19:11:43

Szót szeretnék adni Istennek, tehát idézem az 1 Korintus 1:26-29-et, ami az Ő véleménye:
"Mert nézzétek csak a ti elhívásotokat, testvéreim, hogy nem sokan vagytok bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasok, nem sokan nemesek. Hanem a világ bolondjait választotta ki magának Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket, és a világ erőtleneit választotta ki magának Isten, hogy megszégyenítse az erőseket, és a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának isten és a semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse, hogy senki ne dicsekedjék őelőtte. De általa ti a Krisztus Jézusban vagytok, aki Istentől bölcsességül, igazságul, szentségül és váltságul lett nekünk, hogy amint meg van írva: Aki dicsekszik, az az Úrban dicsekedjék.
Leírom pedig, hogy mihez vezet a Biblia és Isten szeretetének tagadása: NINCS semmi a halál után, csak ez az élet. Azaz együnk, igyunk, úgyis meghalunk. Ha a Biblia nem Isten szava, akkor hazug. Ahogyan minden ember is hazug. Tehát igazság nincs, erkölcs nincs, hiszen ahogy az ember változik, úgy változik mindez, akár 50 év alatt is.(az én gyerekkoromtól számítva is)Ekkor tehát semmi reményünk, ami talán még Jehova Tanúi hamis reménységénél is rosszabb.Halálunk pillanatában pedig ki fog derülni, kinek van igaza.

Ferenc Busó 2018.02.05. 13:45:19

Még nem olvastam végig, de néhány gondolat kikívánkozik belőlem.
Csilla, igen veszedelmes vizeken hajózol. Úgy tűnik, elveszítetted Istent. Bár kifejezetten a Bibliára fújsz az írásodban, de nem mondtál helyette jobbat.
Olyan, mintha az Ördög ügyvédje lennél.
Csak néhány felvetett bibliai "problémára" reflektálnék:
Lót. Róla ezt írja Péter:

És megszabadította az igazságos Lótot, akit nagyon gyötört a törvényszegő emberek gátlástalan viselkedése, mert nap mint nap kínozták igazságos lelkét a törvénytelen tetteik...

A történetet elolvasva egy olyan emberi társadalom tárul elénk aminek napjainkban így nem figyelhető meg. Vannak ma is buzik (ez nem káromlás, hanem a homoszexuális magyar megfelelője, nem a szó csúnya, hanem amit jelent), de azért ennyire nem rámenősek. No, meg embertestű angyalok sem igen forgolódnak közöttünk, akkor is végzetes céllal voltak ott. Tehát az egy egészen szélsőséges helyzet volt. Igaz, nekem sem tetszik, ahogyan akkor, és utána is eljárt Lót. Sőt, még csak Istennek sem engedelmeskedett, mivel nem akart a hegyekbe menni, hanem egy másik, büntetésre ítélt városba. De azért az akkor élő emberek általános gondolkodásához képest Jehova figyelembe vette Lót hitét. No, meg Ábrahám kéréseit is. Én ebből azt látom, hogy Isten mennyire értékeli még azt is, ha valaki csupán már sóhajtozik a sok gonoszság miatt. Igen, talán Lót gyáva is volt egy kicsit, meg kényelmes is. Aztán meg széthullott az élete. A lányai sem voltak piskóták. Mondjuk elképzelhetjük, mit láthattak gyerekkoruktól abban a városban. Igen Lót nem volt Ábrahámnak még csak a közelében sem. De Isten figyelembe vette az emberi méltóságát, és a pozitívumot emelte ki az életéből, mert az is volt benne.
Lót felesége megmenekülhetett volna. De mit is mondott Jézus? Aki kitartóan gondol a bűnre, vonzódik hozzá, az maga is vétkezik. Épp akkor zajlott az ítélet, hát ő is azt kapta, mert szerette azt az életet, jobban, mint Istent. Az az élet pedig ítélet alatt volt, és nem félt.

"Megbüntetem az atyák bűnéért a fiakat is harmad- és negyedízig, ha gyűlölnek engem.”
Igen, ezt nehéznek tűnik elfogadni, pedig nem az. Mit is olvasunk? Megbüntetem..., ha gyűlölnek engem. Tehát például van egy istentelen, gonosz apa, de leéli békében az életét, még nincs isteni büntetés. Ilyen állapotokról olvashatunk a bibliai Izrael népe esetében. De ha eljön az ideje az isteni ítéletnek, akkor azokat a fiakat, akik örömmel követték apjukat az Isten elleni lázadásban, összeköti őket az apjuk bűneivel, mivel örökségként elfogadták azt, és summásan rója ki rájuk is az ítéletet. Mi ebben az elfogadhatatlan. Itt nem ártatlan gyerekekről van szó. Hogy Jehova mennyire igazságos, az látszik abból, hogy az áldásait pedig ezer ízig kiárasztja azokra, akik szeretik Őt, ugyanilyen gondolatmenet alapján.
Azt javaslom Csilla, hogy szállj magadba, és mielőbb rendezd a kapcsoltodat Istennel, hogy újra tudj hinni, és örülni az ígéreteinek!

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2018.02.05. 17:01:29

@Ferenc Busó: Köszönöm a tanácsokat, de itt nem az én hitemről (vagy annak hiányáról van szó), hanem arról, hogy azok, akik a Bibliát egy felsőbbrendű erkölcsnek tekintik, ŐK MAGUK hogyan tudják elfogadni a felvetett részeket. Ha kaptam volna választ a felvetett kérdésemre, akkor az valahogy így kezdődött volna: "én azért tudom elfogadni ezt és ezt.....vagy ....én magam nem hiszem, hogy ez vagy az a rész isteni ihletettségű lenne, mert ....." (Vagy ilyesmi hasonló.)
Ilyen válasz azonban nem található a kommentek között, illetve nem sok.Ebből gondolom, hogy másnak sem mehet könnyen ezeknek a verseknek az elfogadása, csak egyszerűen túllépnek rajtuk, vagy kreálnak valami vallásos szöveget köréjük.

Tehát nem engem kell térítgetni, meg kioktatni, mert engem nem zavar, ha valaki hisz a Bibliában, de ha valaki vakon hisz, akkor ezek a részek is benne vannak, és azokat is le kell nyelnie. Én ezt nem tartom egészségesnek, mint ahogy meg is tapasztaltam a saját bőrömön, amikor Tanúként elhittem ezeket a kreált magyarázatokat, szóval ha úgy tetszik éppen azért írtam le a cikket, mert "magamba szálltam és rendeztem a kapcsolatomat Istennel" (hogy szavaiddal éljek), és örülni tudok annak, hogy nem kell nonszensz dolgokat magamra erőltetnem, csak azért, mert egyeseknek az úgy tetszik.

keresemazutam 2018.02.09. 17:29:07

@Ferenc Busó:
"Megbüntetem az atyák bűnéért a fiakat is harmad- és negyedízig, ha gyűlölnek engem.”

A "ha gyűlölnek engem" kifejezés nem egyértelmüen a fiakra vonatkozik, érthető az atyákra is.

Ami egyértelmű, az az, hogy a fiak büntetése az atyák vétke miatt van!

Még nem hallotam meggyőző magyarázatot ezekre a gondolatokra. Nálam a "Nem világos" című, vastag dossziéban van.

a századik juh 2018.02.09. 23:12:33

@keresemazutam: Miért, Ádám bűnéért nem-e mindannyian bűnhődünk még most is?

Tizenhuszonharmincadszázadízig?

Jézus nem az embert, nem is a Földet ért átkot töltötte be, hanem a Törvényt, így a Törvény átka alól menekültünk meg.

Az ember és a Föld jól láthatóan még mindíg átok alatt van.

Jehova Tanúi tanítása szerint a Biblia Armageddonig vezet minket, ergo a felvetett történetek

mindegyike

egy átok alatt lévő emberiségnek szól.

Ezt se tessék kihagyni a számításból, bár természetesen ez csak a saját véleményem, én ezzel magyarázom magamnak a felvetett történeteket.

keresemazutam 2018.02.11. 09:20:10

@a századik juh:

Nem mint a földet ért átok melléhatásáról van szó! Konkrétan Isten megbüntet valakit más valaki vétkéért!

Valóban látható, az emberiség kisiklott kezdetekben a megfelelő vágányról! Ennek következményeivel szembesülünk nap mint nap, te is, én is, anélkül, hogy bármi ráhatásunk lenne az eredendő okokra! A tanús magyarázatokat mindannyian ismerjük, szerintem nem ad választ az elmúlt 2000 év szenvedéseire. Ha Krisztus precedens értékűen igazolta az isteni elvárások megvalósíthatóságát mi szükség a megváltás utáni sokgenerácios (néhány nemzedékes :) ) nyomorra?

Mikor istent próbáljuk megismerni a bibliából, bőven találunk olyan leírásokat, ami ha nem istenről szólna azt a következtetést vonnánk le, hogy az illető híján van az igazságosságnak. Amennyiben Isten az “elkövető” kiindulva abból az axiómából, hogy isten szeretet vagy igazságos, kreálunk valamilyen magyarázatot!

Hasonló probléma áll fen ha a teremtésből próbáljuk megismerni. Könnyen belátható a bölcsessége a bonyolult életformák egyensúlyra beálló működése láttán. Nehezebb a szeretetet meglátni az állatvilágban dúló élet halál harcokban, az éhezésekben, lassú szomj halálban, ami mind-mind része a természet körforgásának. Nem hiszem, hogy az ember bűnbeesésének következménye lenne ez. Az áldozat elejtésére használt adottságok a ragadozók tervezett eszközeinek látszanak, amivel az életben maradása érdekében öl, fájdalmat, bánatot okoz!

Nem azért írom ezeket le, mert jogot formáltam isten megítélésére. Nem. Aki képes volt a világ megalkotására annak okait egy ember nem láthatja át! Azt szeretném mondani a fenti példákkal, hogy a magyarázataink hiányosak, talán egocentrikus keresztény ideszületettségünk alapján teljesen téves nyomon is járhatunk !?

a századik juh 2018.02.11. 11:15:15

@keresemazutam: Ja, éppen ezért küldte el Isten a Fiát, hogy "megbékéltessen minket Istennel".

Ő az Út, az Igazság, és az Élet.

Senki nem közeledhet Istenhez, csakis Általa.

Ez a Biblia fő üzenete, ...Lót ítélgetésében keresni a megigazulást?

Nade Ő akkor is "all in"t mondott, és visz mindenkit, úgyhogy igazából ez sem gond, belefér a habakukki mentalitásba.
:)