EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

Raymond Franz a vezetőtestület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Don Cameron Egy elgondolás rabjai:

don-cameron-elgondolas-rabjai-coaccover.jpg

Utolsó kommentek

  • ORION: ÜDV-- Az "elsőszülött minden teremtmény közül"----- A teremtményetek nem jehova tanuiért jött!!! Nem hiszitek??? Figye... (2024.03.05. 17:44) Kolosszé 1:15
  • Egy_nick: @Atyek: Akkor szerinted ezek az erőszakos besorozásról szóló hírek is hoax? Egyáltalán van orosz-ukrán háború? Vagy cs... (2024.02.17. 09:11) János 14:19
  • Atyek: @Egy_nick: Lehet, hogy a Vezető Testület nem nézi az M1-et, és nem olvassa az Origo-t? (2024.02.14. 15:37) János 14:19
  • Egy_nick: VOLNA EGY KÉRDÉSEM: A médiákból tudjuk, hogy Ukrajnában milyen erőszakosan toborozzák a lakóságot a háborúba. Most le... (2024.02.12. 08:43) János 14:19
  • orvosirnok: RENDKÍVÜLI HÍR | Kiemelkedő adatok a 2023-as szolgálati évből 2023. november 15-én a vezetőtestület szolgálati bizotts... (2023.11.20. 19:08) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • ORION: --"Íme, közeledik a felhőkkel, és látni fogja minden szem, még azoké is, akik átszúrták.--Eljön ez is !!! DE még ez el... (2023.11.15. 10:29) János 14:19
  • Egy_nick: Ezek után még mondja valaki, hogy a 2020-as dátum nem világtörténelmi jelentőségű! Legalább annyira világtörténelmi, m... (2023.11.08. 17:40) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • Bereai: Dől a "Torony"! "És hallottam, hogy egy másik hang ezt mondja az égből: „Menjetek ki belőle, népem, ha nem akartok r... (2023.10.21. 22:20) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • Bereai: @Egy_nick: Minden szavad telitalálat atyámfia! Nekem 40 évi aktív hitélet után jött el az ébredés az oltások erőltet... (2023.10.21. 22:13) Carl Olof Jonsson: A „vadállat” és „Nagy Babilon”
  • Seres: És még egy kis csökkenés: (népszámlálási adatok) Jehova tanúi: 2001: 21.688 fő 2011: 31.727 fő 2022: 22.249 fő kontra... (2023.10.20. 20:07) Szellemi breaking news: Mostantól minden más lesz
  • Utolsó 20

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 3:19Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mk 13:32 | Lk 16:19-31Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:16 | Jn 10:17, 18Jn 14:19Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | Csel 15:20.29 | Róma 6:7 | 1Kor 8:61Kor 11:27 | 1Kor 15:50Kol 1:15Kol 1:16 | Héb 1:8 | Jel 3:14

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

 

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

látogató számláló

Indafotó képek

Jehova Tanúi „megtérése” és a bibliai minta összehasonlítása

2014.07.16. 21:16 | Johnny Joker | 334 komment

Egy érdekes témát szeretnék most megvizsgálni. A Bibliában van egy fogalom, kifejezés, ami a keresztény és hívő élettől elválaszthatatlan, hiszen a keresztény hívő élet a Biblia alapján ezzel kezdődik el. A megtérés az tulajdonképpen Isten hívására való emberi válasz az Újszövetségben, megtörténhet Isten Igéjének és Isten szolgáinak hatására, vagy az egyházon belüli igehirdetésnek a hatására, de megtörténhet e nélkül is, ahogyan például Pál esetében láthatjuk a közvetlen isteni hívást.

Ennek a cikknek a témája tehát a „megtérés”.

Igazából ez a kifejezés egy gyakorlatban megvalósuló eseményt jelent, de a jelentése sok mindent magában foglal. Amikor ezt a cikket meg akartam írni, megkértem egy volt Jehova Tanúját, hogy adjon nekem Jehova Tanúi irodalmából ezzel foglalkozó cikkeket, írásokat. A kapott cikkek mellé ezt a figyelemre méltó megjegyzést kaptam:

„Érdekes, hogy  konkrét megtéréssel foglalkozó cikkeket nem találtam. Csak ilyeneket amik megemlítik”

Ezek szerint Jehova Tanúi teológiájában a „megtérés” nem kiemelt jelentőségű téma, vagy pedig a valódi jelentésével nem akarnak szembesülni, illetve nem tárják azt a híveik elé, mert gondot okozna a felekezeti hitéletükkel kapcsolatosan ennek a témának az alapos megértése.

Végül aztán kaptam olyan cikkeket is Jehova Tanúinak irodalmából, amiben a megtéréssel kapcsolatosan sok mindent helyesen felsoroltak (például a bűnbánat, gondolkozásmód megváltoztatása, Istenhez fordulás, Isten szavába vetett hit, stb), de itt-ott már ezekben is megjelentek olyan finom csúsztatások, amik a jehovizmus csapdájához próbálták a megtérés fogalmát és megvalósulását is hozzákötni valamilyen módon. Nem szeretném túlzottan elnyújtani ezt a cikket, ezért itt most nem idéznék ezekből a szövegekből részeket.  Nem bonyolódok bele most ilyen módon való szövegelemzésbe, mert messzire vezetne, különösen amiatt, hogy a megtérés és újjászületés, valamint a megtérés és következményei témában kimondottan cseles és ügyes módon képesek fogalmazni Jehova Tanúi némely írásaiban, és hosszan is tudnak róla írni, mire végül kijön az, amit az ő sajátos teológiájuk megkövetel.

Sokkal hasznosabbnak látom, ha közvetlenül a Szentírásban vizsgáljuk meg ezt a kérdést, és akkor sokkal kevesebb macerával jár az, hogy belássuk a következőt:

Jehova Tanúi oly nagyon hangoztatott „bibliakövetése” komolyan megkérdőjelezhető a megtérés gyakorlatával és értelmezésével kapcsolatban is.

Ebben a cikkben most azzal szeretnék foglalkozni, hogy a GYAKORLATBAN a „megtérés” Jehova Tanúi felekezetében vajon megfelel-e a Bibliai megtérés-fogalomnak. Két szempontból érdemes ezt a kérdést megvizsgálni: egyrészt a gyakorlati megvalósulás eseményei, történései szempontjából, másrészt a hitre jutó emberek lelkében, személyiségében végbemenő folyamatok szempontjából.

Alapvető kérdések, hogy mi váltja ki a megtérést, hogyan valósul ez meg, mi a folyamata, és mik a következményei.

Ezekre a kérdésekre a leghitelesebb választ vitán felül álló módon az egyháztörténelem legelső tömeges megtérésének vizsgálatával kaphatjuk meg, ami Jeruzsálemben, pünkösdkor történt. Erre az esetre senki sem mondhatja azt, hogy nem hiteles, vagy hogy vitatható lenne az ekkor beszédével Isten akaratát szolgáló Péter apostol gondolkozásmódja, hite, vagy akár mondanivalója. Főleg, hogy 3000 ember megtéréséről van szó. Az ekkor történt megtéréseket komolyan kell vennünk, és hitelesnek kell elismernünk, és az is biztos, hogy felekezeti elfogultságtól is mentes.

(Megjegyzés: a cikkben néha úgy tűnhet, hogy a karizmatikus mozgalomra utalok, de ebben az esetben ezt tényleg nem szándékosan csinálom… ugyanis a helyzet az, hogy a Szentírás szövegére reflektálva ez a jelleg szinte elkerülhetetlen, olyan sokszor szerepelnek Péter beszédében a Szentlélekre utaló mondatok… kérem tehát az olvasókat, legyenek megértőek ilyen szempontból a cikk olvasásakor)

Nézzük tehát, mi történt aznap az emberek megtérésével összefüggésben, és hasonlítsuk össze ezt azzal, amit Jehova Tanúi számára jelent az Istenhitre való jutás, megtérés, Krisztusba vetett hit, egyháztagság, stb.

Ha nem találunk lényegi eltéréseket, akkor Jehova Tanúinak megtérése hiteles, de ha lényegi eltérések gyanúja merül fel, akkor már joggal kérdőjelezhető meg Jehova Tanúinak Istenhez fordulási módjának helyessége. Ne felejtsük el, hogy maga a megtérés fogalom az Istenhez való odafordulással van nagyon szoros összefüggésben, tehát a téma lényeges, ezért nem felesleges hitvitáról van szó!

Kezdjük tehát az aznapi események kiértékelését, időrendi sorrendben:

Apostolok Cselekedetei 2: 

14

Péter azonban előállván a tizenegygyel, felemelé szavát, és szóla nékik: Zsidó férfiak és mindnyájan, kik lakoztok Jeruzsálemben, legyen ez néktek tudtotokra, és vegyétek füleitekbe az én beszédimet!

1

Mert nem részegek ezek, amint ti állítjátok; hiszen a napnak harmadik órája van;

16

Hanem ez az, ami megmondatott Jóel prófétától:

17

És lészen az utolsó napokban, ezt mondja az Isten, kitöltök az én Lelkemből minden testre: és prófétálnak a ti fiaitok és leányaitok, és a ti ifjaitok látásokat látnak, és a ti véneitek álmokat álmodnak.

18

És épen az én szolgáimra és az én szolgálóleányaimra is kitöltök azokban a napokban az én Lelkemből, és prófétálnak.

Mit látunk itt? Először is azt, hogy a helyszínen jelen volt az Isten Szelleme, és az az ember, aki beszélt a hallgatósághoz (jelen esetben Péter), ő az Isten Szellemének a hatása alatt volt. Vajon Jehova Tanúi prédikációi esetében ez a helyzet fennáll-e legalább az esetek többségében?

Nézzük tovább! Azt látjuk, hogy Péter azonnal elkezd Jézusról és csodáiról beszélni, Jézust egész mondanivalójának középpontjába helyezi, kihangsúlyozva, hogy Jézus feltámadt a halálból. így beszél Péter:

22

Izráelita férfiak, halljátok meg e beszédeket: A názáreti Jézust, azt a férfiút, aki Istentől bizonyságot nyert előttetek erők, csudatételek és jelek által, melyeket ő általa cselekedett Isten ti köztetek, amint magatok is tudjátok.

23

Azt, aki Istennek elvégezett tanácsából és rendeléséből adatott halálra, megragadván, gonosz kezeitekkel keresztfára feszítve megölétek:

24

Kit az Isten feltámasztott, a halál fájdalmait megoldván; mivelhogy lehetetlen volt néki attól fogva tartatnia.

Vajon Jehova Tanúi közt az igehirdetésben ennyire központi helyre kerül-e Jézus maga, és Jézus feltámadása, a megtérésre felszólító beszédekben, mindenféle speciális körítés nélkül, és az itt elhangzottak lényegének megváltoztatása nélkül? Vajon igaz-e Jehova Tanúira az, amit Péter itt mond, hogy „maguk is tudják” azt, hogy Jézus kicsoda, és mi mindent cselekedett, tehát van-e Jézusról életszerű, biblia-hű képük?

Ezután Péter utal a hallgatóság által ismert szent írásokra, majd így folytatja:

32

Ezt a Jézust feltámasztotta az Isten, minek mi mindnyájan tanúbizonyságai vagyunk.

33

Annakokáért az Istennek jobbja által felmagasztaltatván, és a megígért Szent Lelket megnyervén az Atyától, kitöltötte ezt, amit ti most láttok és hallotok.

34

Mert nem Dávid ment fel a mennyországba; hiszen ő maga mondja: Monda az Úr az én Uramnak: Ülj az én jobbkezem felől,

35

Míglen vetem a te ellenségeidet lábaid alá zsámolyul.

36

Bizonynyal tudja meg azért Izráelnek egész háza, hogy Úrrá és Krisztussá tette őt az Isten, azt a Jézust, akit ti megfeszítettetek. 

Péter ezen a ponton hallgatóságának bűnösségére, valamint Jézussal és Istennel való szembehelyezkedésére, ellenséges viszonyulására utal.

Vajon Jehova Tanúi közt megvalósul-e ehhez hasonló módon, hogy Jézus megfeszítéséért a hallgatóságot teszi felelőssé a prédikátor, és ezzel a gonoszsággal szemben álló módon Jézust pedig Isten által felmagasztalt Messiásnak nevezi, valamint Úrnak? 

A folytatásban ezt látjuk:

37

Ezeket pedig mikor hallották, szívökben megkeseredének, és mondának Péternek és a többi apostoloknak: Mit cselekedjünk, atyámfiai, férfiak?

A hallgatóság őszintén elkeseredett, tehát hirtelen felelősnek érezték magukat Jézus haláláért, és ráeszméltek bűnösségükre, főleg arra, hogy a Jézusban megjelent személlyel nem lett volna szabad szembefordulni. Ennek hatására azonnal szerettek volna valamit jót tenni ennek a siralmas helyzetnek a megváltozása érdekében, és feloldani ezt a problémát, főleg Isten személye felé, ha lehetséges, de nem tudták, mi ilyenkor a megoldás, a tennivaló, vagy feladat, isteni útmutatás. Meg is kérdezték, mit kell tenniük.

Vajon Jehova Tanúi lelkében lezajlik-e egy ilyen folyamat, mielőtt egyháztagokká nyilvánítják őket, vagy más szempontok érvényesülnek?

Nézzük tovább! Az események így folytatódtak: 

38

Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára; és veszitek a Szent Lélek ajándékát.

39

Mert néktek lett az ígéret és a ti gyermekeiteknek, és mindazoknak, kik messze vannak, valakiket csak elhív magának az Úr, a mi Istenünk.

40

Sok egyéb beszéddel is buzgón kéri és inti vala őket, mondván: Szakasszátok el magatokat e gonosz nemzetségtől! 

A következőt látjuk:  Péter 5 dolgot mond válaszként:

1: meg kell térni,

2: meg kell keresztelkedni (alá kell merítkezni)

3: Jézus nevében kell ezeket megtenni,

4: bűnbocsánatot kell ezáltal nyerni,

5: ennek eredményeképpen a  Szent Lélekből (Szellemből) is fognak részesedni.

Fontos kiemelni, hogy Péter azt mondja, hogy „MINDNYÁJAN”. A hívők tehát mindnyájan ugyanabból részesülnek, ha megtérnek és megkeresztelkednek Jézus nevében.

Péter plusszban megerősíti, hogy a Szent Szellemből való részesedés Jóel általi ígérete mindenkinek szól, aki csak hisz, sőt, utódai számára is igaz lesz ez. Ezután még a gonosz emberektől való lelki elszakadásra szólít fel Péter, elsősorban itt is a megtéréssel összefüggésben, a megtérésre, mint gonoszságtól elválasztó döntésre is utalva ezzel.

Vajon Jehova Tanúinál ezek a lépések és azok lelki/láthatatlan következményei ugyanígy valósulnak meg?

Másik kérdés, hogy Jehova Tanúi a „felkenteket” külön kategóriának tekintik-e? Tudtommal igen, pedig itt láthattuk, hogy Péter szerint minden keresztény „Szellemmel felkentnek” van elhívva, válogatás nélkül, ez nem egy különleges dolog, hanem ez a természetes, függetlenül attól, hogy pontosan mit is jelent az.

Folytatás:

41

Akik azért örömest vevék az ő beszédét, megkeresztelkedének; és hozzájuk csatlakozék azon a napon mintegy háromezer lélek.

Vajon megtérhetnek-e Jehova Tanúi közt az emberek egy nap alatt, ahogy itt az Igében látjuk, vagy pedig csak hosszas procedúra eredményeképpen?

Az emberek megtérése utáni közvetlen folytatás:

42

És foglalatosok valának az apostolok tudományában és a közösségben, a kenyérnek megtörésében és a könyörgésekben.

43

Támada pedig minden lélekben félelem, és az apostolok sok csudát és jelt tesznek vala. 

Vajon tesznek-e bármiféle csudát Jehova Tanúinak apostolai, ami istenfélelemre okot ad, vagy pedig csak beszélnek, beszélnek, beszélnek… ?

A felmerülő kérdésekre a válaszok a való élet gyakorlatából megkaphatók, és érdemes odafigyelni, hogy mi történik ezen a területen… ha valaki tényleg Isten Igéjét szeretné követni.

Én nem ismerem belülről Jehova Tanúit, ezt a cikket elsősorban gondolatébresztőnek szánom, de az alapján, amit tudok, biztos vagyok benne, hogy az esetek többségében semmiképpen sem nevezhető Jehova Tanúinak megtérése biblikusnak sem gyakorlati, sem lelki értelemben. Ez a tény pedig nem jelent áldást senkinek sem, aki istenkereső, és pont Jehova Tanúi közt próbál Istennel találkozni.

Ha komoly gondok és kérdések merülnek fel már az Istenhez fordulás első lépéseinél is, akkor fontos odafigyelnünk Jézus szavaira:

Lukács Evangéliuma 6:39

Példabeszédet is monda nékik:

Vajjon a vak vezetheti-é a világtalant? avagy nem mindketten a verembe esnek-é?

Laci7000

A bejegyzés trackback címe:

https://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr796514805

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

KMZ_hyperion 2014.07.17. 02:13:16

JT-nél kár is ilyesmit keresni. A megtérésnek, vagyis az életmód váltásnak egy jele van: az Őrtorony funkciók betöltése (az alap szett: prédikálás megkezdése, összejövetelek látogatása, hozzászólás). Persze a negatív oldalról rákérdeznek néhány bűnre, de ennyi. Továbbra is a legtaplóbb, legönzőbb senkiházi lehetsz, ha betartod h nincs dohányzás, paráznaság, vagy nyilvánosan elkövetett botrány (ordibálás, káromkodás csak magánszférában). A legfőbb szabály: ügyelj a látszatra, soha ne nyisd ki a szád. Volt néhány becsületes, gerinces ismerősöm, mint Ronaldo24, akik tökösen bevallották a dolgaikat, de a velük való bánásmód...na hagyjuk.

Ezenkívül mennél nagyobb őrtorony funkciót töltesz be, annál több mocsokságot csinálhacc nyilvànosabban. Hejj miket is mondott egy-két érett testvér a csepeli terem színfalai mögött amikor nem vártak interjualanyok hátul. Mik meg nem történtek isten házában. De sebaj, a munka el van végezve. A cél szentesíti az eszközt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 08:53:05

Azért nekem egy kicsit sántít ez a cikk. Azt hiszem elkövetted azt a hibát, amit Jehova Tanúi, és sok más vallás is, hogy egy múltban megtörtént konkrét esetet szeretnél ráhúzni egy jelenlegi eseményre, és a múltban történtek részleteinek kihangsúlyozásával szeretnél rámutatni, hogy akinél a jelenben nem úgy van, az rosszul csinálja.
Nézzük az első példát:
Bizonynyal tudja meg azért Izráelnek egész háza, hogy Úrrá és Krisztussá tette őt az Isten, azt a Jézust, akit ti megfeszítettetek.
Péter ezen a ponton hallgatóságának bűnösségére, valamint Jézussal és Istennel való szembehelyezkedésére, ellenséges viszonyulására utal.
Vajon Jehova Tanúi közt megvalósul-e ehhez hasonló módon, hogy Jézus megfeszítéséért a hallgatóságot teszi felelőssé a prédikátor, és ezzel a gonoszsággal szemben álló módon Jézust pedig Isten által felmagasztalt Messiásnak nevezi, valamint Úrnak?
Péter ezt a beszédet Jeruzsálemben tartotta. Abban a Jeruzsálemben, ahol Jézust messiásként üdvözölték, pálmaágakat, felsőruhákat terítve elé. Ugyanez a nép néhány nap múlva azt kiabálta: Feszítsd meg! Feszítsd meg! Jézus megfeszítése nem a főpapok döntésének volt a következménye, hanem az egész nép döntésének. Pilátus nem annak a néhány főpapnak a kérésére engedte el Barabást, akik ott lézengtek, hanem a nagy zsidó sokaság kérésére. Tehát Jézus halálos ítéletének közvetlen oka a "népakarat" volt. Az egy más kérdés, hogy a háttérből biztosan befolyásolták őket, de ez a lényegen nem változtat: Jézus halálos ítéletét a jeruzsálemi nép monda ki, és nem a Pilátus, nem a főpapok.
Tehát amikor Péter ezt mondta:"Jézust, akit ti megfeszítettetek. " Akkor egyértelműen a Jézus halálában való felelősségükre gondolt. Ez abból is látszik, hogy Péter nem azt mondta, hogy "Jézust, akit értetek, vagy miattatok megfeszítettek", hanem: Jézust, akit ti(!!!!)megfeszítettetek.
Ebből adódóan azt hiszem, hiba lenne, ha ma egy keresztény előadótól azt várnánk el, hogy a hallgatóságában lelkiismeret furdalást keltsen, azzal vádolva őket, hogy ők voltak akik megölték Jézust, és az ebből eredő lelkiismeret furdalást felhasználva érje el a megtérést.
A Péter beszédét hallgató tömeg valóban bűnös volt Jézus halálában. Valószínűleg ők is ott kiabáltak, hogy Feszítsd meg! Feszítsd meg!
Tehát azt a hibát követted el, hogy összekeverted a két mondat jelentőségét, értelmét
-"Jézust, akit ti megfeszítettetek. "
- hogy "Jézust, akit értetek, vagy miattatok megfeszítettek"
Az első mondat valóban nem hangzik el egyetlen összejövetelen sem Jehova Tanúinál, mert egyikük sem volt ott akkor Jeruzsálemben. De azt hiszem más egyházaknál sem. Ha nálatok igen, akkor az a ti dolgotok, esetleg a ti teológiátok hibája. A második mondat viszont elhangzik, és Jehova Tanúi közül nagyon sokan hisznek abban, hogy Krisztus értük/miattuk lett megfeszítve. Azaz: „a prédikátor, Jézust pedig Isten által felmagasztalt Messiásnak nevezi, valamint Úrnak”
Ezt te is elismered a posztodban, mivel így folytatod:
„A hallgatóság őszintén elkeseredett, tehát hirtelen felelősnek érezték magukat Jézus haláláért, és ráeszméltek bűnösségükre, főleg arra, hogy a Jézusban megjelent személlyel nem lett volna szabad szembefordulni. Ennek hatására azonnal szerettek volna valamit jót tenni ennek a siralmas helyzetnek a megváltozása érdekében, és feloldani ezt a problémát, főleg Isten személye felé, ha lehetséges, de nem tudták, mi ilyenkor a megoldás, a tennivaló, vagy feladat, isteni útmutatás”
Azok az emberek joggal érezhették magukat felelősnek Jézus halálában, hiszen ők mondtál ki az ítéletet. Viszont ma senki sem vonható hasonlóképpen felelősségre ugyanazért, hiszen nem voltunk ott. Nem kiabáltuk, hogy: Feszítsd meg!
Másik:
Akik azért örömest vevék az ő beszédét, megkeresztelkedének; és hozzájuk csatlakozék azon a napon mintegy háromezer lélek.
Vajon megtérhetnek-e Jehova Tanúi közt az emberek egy nap alatt, ahogy itt az Igében látjuk, vagy pedig csak hosszas procedúra eredményeképpen?
Ebben valóban igazad van. Nem jellemző,Jehova Tanúira, hogy háromezer éppen arra járó ember hirtelen megtér. De vajon rátok jellemző? Mikor volt ilyen utoljára, hogy teljesen véletlenül épp a Hitpark környékén járt 3000 ember, mert épp mentek a piacra, vagy valami más okból, és a Német Sanyi bátyánkra jellemző tüzes és összeszedett beszédének hatására megtértek? Vagy esetleg ha nem nálatok történt ilyen, akkor tudnál-e mondani egyet más egyház történelméből?

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2014.07.17. 10:04:18

Nekem nagyon tetszett a cikk. A Tanúk valóban nem értik pontosan a megtérés fogalmát, a cikk erre helyezi a hangsúlyt, arra hogy a tanításban Jézusnak kellene, hogy legyen a központi téma, arra hogy Szent szellemet mindenki kaphat. Engem nem zavart, hogy Laci a Hit gyülekezetéhez tartozik, minden Tanú aki olvassa ezt a cikket, elgondolkodhat rajta.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 10:42:00

@nicku: Jehova Tanúi megtérésével semmi baj. Az ismeretük hiányos, de az minden egyházra jellemző. A poszt el is ismeri:
"Végül aztán kaptam olyan cikkeket is Jehova Tanúinak irodalmából, amiben a megtéréssel kapcsolatosan sok mindent helyesen felsoroltak (például a bűnbánat, gondolkozásmód megváltoztatása, Istenhez fordulás, Isten szavába vetett hit, stb),"
De azt már meg sem említi, hogy szerinte mi a probléma. Egyszerűen elkerüli az egész poszt okául szolgáló problémát ezzel: "Nem bonyolódok bele most ilyen módon való szövegelemzésbe, mert messzire vezetne,"

Szóval nem indokolja meg, hogy miért, csak egyszerűen kritizálja. Majd egy oda nem illő történettel bizonyít.

Tehát ez a poszt semmi mást nem csinál, mint ok nélkül kétségbe vonja sok Istent szerető, Krisztus áldozatában hívő ember megtérését, kereszténységét. Miközben a megtérésről elismeri, hogy a kiadványokban "a megtéréssel kapcsolatosan sok mindent helyesen felsoroltak "
Most már csak az hiányzik, hogy egy bizonyítványt kell beszerezni mindenkinek a megtérésügyi bizottságtól, Krisztus aláírásával, és a bizottság hivatalos pecsétjével, hogy igazolni tudja a megtérését

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 11:02:46

A megtérés egy rendkívül személyes és szubjektív esemény minden hívő ember életében. Azt gondolom, hogy nagyon könnyű ezen a témán félresiklani, másokat megbántani, miközben valóban úgy van, hogy mindenki a maga állapotáért felelős az Isten előtt. Én úgy látom a hiányos, külsős ismeretemmel, hogy a Társulat hivatalos tanítása a témával kapcsolatban valóban félrevezető lehet, én mindenképpen hiányosnak érzem az olvasmányaim alapján. Az is igaz, hogy más felekezetek irodalmában is találhatók megkérdőjelezhető állítások. Ettől azonban még senkinek a megtérését nem vonhatom kétségbe, hiszen az Isten igéje és Lelke szabadon munkálkodik, hála az égnek! :-)))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 11:10:17

@Columba: Teljesen egyetértek veled. A karizmatikus megtérés!újjászületés ugyanúgy mellémegy sok dologban a Szentírásnak, mint bármelyik másik. Én olvastam Dr Török István dogmatikájában erről, és azt kell mondjam tökéletesen egyetértek vele. Valamint John Stott kiegyensúlyozott nézete is bejön nekem. A megtérés és az újjászületés két személyre tartozik. Az egyén és Isten. És bizzuk Istenre, hogy elfogadja-e vagy sem. És ne egy ode nem illő történetből vezessük le valaki megtérésének helyességét.
Hogy te mit látsz hiányosnak Jehova Tanúi megtérésében illetve Laci mit, arra kiváncsi lennék. Ez nem derült ki a posztból

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2014.07.17. 11:17:01

@sefatias: A megtérésemmel az bajom míg Tanú voltam, hogy az nem volt "igazi" megtérés, inkább a Szervezethez való megtérés volt, mint Krisztushoz. Hiába sorolja fel a Társulat a kiadványokban, mit jelent a megtérés, ha magának a megtérés lehetőségét is elveszik az ún. más juhoktól, de még a felkentektől is. Egy Tanú nem Krisztushoz tér meg, hanem a Szervezethez, erre írtam, hogy elgondolkodtató az írás.
Az én megtérésemről pedig nem tudsz semmit, legalább is arról a megtérésről, ami a Szervezet elhagyása után történt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 11:25:31

@nicku: Én például nem emlékszem arra, hogy a megtérésemnek bármi köze lenne a szervezethez. Az én megtérésemnek csakis Istenhez és Krisztushoz van köze. Én változtattam az életemen, és nem a vének, vagy a szervezet kedvéért. És soha nem tapasztaltam olyat, hogy valaki mást állított volna. Tehát ha sokunk akik elhagytuk Jehova Tanúit nem tértek meg utána, akkor az két dolgot jelenthet.
1. Semmi baj a megtérésünkkel
2. Valójában korábban sem tértek meg.

Ebből következik, hogy aki csupán a Jehova Tanúi szervezetének elhagyása után tér meg, az önmagának vonja kétségbe a korábbi megtérését. Azaz, saját bevallása szerint sem hitt Istenben, Krisztus áldozatában, illetve nem változtatott az életén. De ez akkor sem Jehova Tanúinak teológiai hibája, hanem az egyéné.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 11:35:43

@nicku: @sefatias: Igen, azt hiszem ez a lényeg, amit nicku írt. Mivel nem kívánom egyetlen Tanú hívő életét sem kritizálni, ezért azt kell mondanom, hogy még "evangéliumi keresztényként" is átéli az ember, hogy tudat alatt másnak tulajdonítja a hitét, bűnbánatát és megtérését, mint Jézus Krisztusnak. Ha pedig nem a Főhöz ragaszkodunk, hanem valami máshoz, teljesen mindegy itt, hogy mihez, akkor elveszettek vagyunk, és még az is elvétetik tőlünk, amiről azt hisszük, hogy a miénk. Nagy-nagy hullámokat lehet így megélni, pedig nem jó az senkinek. Szóval a megtérés lényege Krisztus halála és feltámadása, ezek a dolgok pedig miértünk történtek, Isten szeretetéből.
John Stott szerintem is nagyon jó, én is csak ajánlani tudom. :)

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2014.07.17. 11:49:00

@sefatias: Ha te nem emlékszel arra, hogy a Szervezetnek bármi köze is lett volna a megtérésedhez, az jó. Nem mindenkinél van így. Az a gond, hogy a Társulat összemossa a dolgokat és sokan nem tudunk különbséget tenni Isten és a szervezet között. Jézus sincs a középpontban, ezt te se vitathatod. Sokszor volt bűntudatom Emlékünnepekkor, hogy nem tudom eléggé értékelni Krisztus váltságáldozatát. De hát hogyan tudtam volna, hiszen a megmentésemért meg kellett dolgoznom? Elfogadtam, hogy meghalt értem, de ennyi. Igenis Jehova Tanúi teológiai hibája, hogy a tagok hisznek Istenben, elfogadják a Bibliát Isten Szavaként, mégis a Vezető Testületnek engedelmeskednek. Aki Tanúként Krisztushoz tér meg, az hazudik.

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2014.07.17. 11:53:14

@Columba: "Ha pedig nem a Főhöz ragaszkodunk, hanem valami máshoz, teljesen mindegy itt, hogy mihez, akkor elveszettek vagyunk, és még az is elvétetik tőlünk, amiről azt hisszük, hogy a miénk. Nagy-nagy hullámokat lehet így megélni, pedig nem jó az senkinek. Szóval a megtérés lényege Krisztus halála és feltámadása,..."- Teljesen egyetértek veled.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 11:53:23

@sefatias: Azért én még további eseteket is el tudok képzelni... :-)

3. Valaki valóságosan megtérhet, de különböző dolgok hatására elbukik. Például kísértés, bűntudat, önvád, stb. Erre vannak újszövetségi példák. (Pl. 1. Korinthusi levél, Jakab levele)

4. Olyan is elképzelhető, hogy ténylegesen egy félreértett, félremagyarázott eszméhez tér meg valaki és soha nem tartozott Krisztushoz. Erre is vannak újszövetségi példák. (János 1. levele mondjuk) :-)))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 12:01:18

@Columba: Attól, hogy valaki elbukik, még nem válik érvénytelenné a megtérése Istenhez. Annak az eszmének pedig,ami teljesen távol áll Krisztustól, annak nagyon komolynak kell lenni (manicheizmus) De én Jehova Tanúit nem tekintem az átlagosnál távolabbra sodrodónak, mint mondjuk egy Hitgyülist

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 13:06:17

@sefatias: Nézd, azt hiszem ez egyéni érzés kérdése, hogy ki hogyan helyezi el a különböző felekezeteket és csoportokat. Mi nem vagyunk apostolok, hogy ezt megítéljük, a véleményünk pedig eléggé eltérő lehet. Én az életem során visszariadtam mind a Hit gyülekezetének "megtapasztalásaitól", mind a Jehova Tanúi mindenki mást kizáró ismeretelvűségétől. Ennek ellenére Lacival sokkal gyakrabban tudok egyetérteni, mint nem.
Hála az Úrnak, Ő hűséges marad, még ha mi hűtlenné is válunk, viszont aki megtagadja Őt... a kérdés az, hogy valójában mi is számít az Úr igazi megtagadásának. Isten kegyelme az, ha Ő helyreállít minket még annyi bukás után is.

Laci7000 2014.07.17. 13:40:25

@sefatias: kedves Sefa!
1: Világosan leirtam, hogy miért nem akarok itt részletekbe menően összesen tizenvalahány oldalnyi, rafináltan megfogalmazott szövegek hamisságainak elemzésébe belefogni.
2: Azt nem is értem, hogy szerinted a pünkösdi első nagy megtérés-hullám leirása hogy a csudába lenne "nem odaillő történet"??
3: A Krisztus haláláért való felelősséggel kapcsolatosan teológiai szempontból erre gondoltam:---Róma levél:4:25 Ki a mi bűneinkért halálra adatott, és feltámasztatott a mi megigazulásunkért.---
4: nem csak én vonom kétségbe Jehova Tanúinak bibliai megtérését, hanem maga ez a blog is rendszeresen ezt teszi, ha odafigyelsz. Azért köszi a hozzászólásaidat :))

Laci7000 2014.07.17. 13:50:46

@nicku: úgy látom, te odafigyelsz, és meg is érted, mi történik, és mi az általánosan kialakult állapot JT-i közt, mert az Isten Igéjét nem akarod relativizálni vagy figyelmen kivül hagyni... örülök, hogy tetszettek az észrevételeim. Az egész cikkel pont az volt a célom, hogy figyeljünk már oda jobban a dolgokra, hogy miről is van szó tulajdonképpen.

ORION 2014.07.17. 14:28:53

@sefatias: """Attól, hogy valaki elbukik, még nem válik érvénytelenné a megtérése Istenhez."""IGY IGAZ. Ha egyszer valaki valóban igazából megtért az örökre szól!!!De alapfeltétel hogy valóban megtért!!!A jt szektában hogy lehet megtérni ha a Krisztust tagadják??? SEHOGY !!!

Laci7000 2014.07.17. 14:47:40

@ORION: Na, ezt magyarázd meg valahogy Sefa barátunknak ;))

ORION 2014.07.17. 14:55:19

Hány tanu értette meg a szervezetben hogy nekünk kellett volna szenvedni, meghalni a bűn miatt, és minden parancsát Istennek betartani és száz százalékos engedelmességet kellett volna tennünk hogy üdvözüljünk és megérezzük a nagyságát annak hogy egyetlen ember elvégezte helyettünk az egészet! Jézus élte le helyettünk a tökéletes életet, Jézus töltötte be helyettünk az összes parancsot, Jézus szenvedte el a mi szenvedésünket, Jézus helyettesített minket a halálában is! Mindent elvégzett és a végén kitört a halálból és feltámadt!

Az egyetlen ember az univerzumban aki kitört! És szolgáltatja az összes megszerzett szabadságot mindannak aki hisz Őbenne hogy az emberek NE TETTEKBŐL hanem HITBŐL megkapják amit Jézus tett értük! Nem nekünk kellett végigmenni ezen. Jézus ment végig rajta. Ezért nincs cselekedetekből többé, hanem hitből. Milyen könnyűvé tette az Úr nekünk. Csak hit és nem tettek. Hány tanu megy Jézus elé és mondja neki: Uram köszönöm hogy a nevemben, helyettem betöltötted a törvényt, köszönöm hogy helyettem tökéletes életet éltél mert én nem tudtam volna, köszönöm hogy te haltál meg a bűneimért hogy ne én haljak meg miatta. Jövök Uram és hittel elfogadom az egészet! Hitből és nem tettekből, mert TE csináltad meg az egészet! Ámen! Na kedves tanuk ,hányan vagytok megtérve???

Laci7000 2014.07.17. 15:09:40

@ORION: Ez a beszéd! Annyit teszek hozzá (az olvasók kedvéért), hogy a kegyelem átvétele mellé természetesen a megtérés tartalmazza a bűnnel és istentelenséggel való szakitás szándékát is az ember részéről, amihez szintén a Krisztustól (is) kéri az ember az erőt!

ORION 2014.07.17. 15:16:42

@Laci7000: Nagyon jó a cikk !!! Elgondolkodhat mindenki !!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 15:34:26

@Laci7000: Lehet, hogy ez a blog kétségbevonja a Tanúk megtérését(bár én nem emlékszem ilyenre) én akkor sem merem megtenni. A megtérés két személy magánügye. Isten és az egyén.

Lehet, hogy te a rőmai levélre gondoltál amikor a cselekedetekből idéztél, de észre kellett volna venned a kettő közötti különbséget:

- "Ki a mi bűneinkért halálra adatott"

- "megragadván, gonosz kezeitekkel keresztfára feszítve megölétek.. azt a Jézust, akit ti megfeszítettetek. "

Óriási különbség van a

- megölted a fiamat

és a

- a megölt fiam szerveinek köszönheted az életed

között.

A cselekedetek könyvében Péter a Jézusra halálos ítéletet mondó jeruzsálemiekhez szól. Pál pedig a Jézus áldozatáért hálás keresztényekhez

Tipikus idd ki a bilit, vagy vidd ki a bilit.

Remélem nem kell mégegyszer leírnom hogy látható legyen a különbség. Tehát a 3000 jeruzsálemi zsidó jelentős része bűnös volt Jézus halálraítélésében. A római keresztények nem és mi sem. Tehát helytelen volna azt állítani neked Laci hogy te ölted meg Krisztust, de az helyes, hogy miattad halt meg

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 15:35:33

@Laci7000: jaa és akkor még adós vagy a jelenkori tömeges megtérésekről szóló sztorikkal

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 15:36:37

@ORION: "A jt szektában hogy lehet megtérni ha a Krisztust tagadják??? "

Honnan szedted, hogy Jehova Tanúi tagadják Krisztust?

ORION 2014.07.17. 15:53:46

@Laci7000: A bűnnel és istentelenséggel való szakítással kapcsolatban hogy
mitől hagyom el a bűnös életvitelt? A bűnt már Jézus elvette, de az életemen még látható nyomai vannak és lesznek is. A bűn nem semmisült meg, mert ha megsemmisült volna, akkor nem lenne a világban még a nyoma sem. Viszont rólam elvette, eltörölte, mert hiszek a Fiában és a kegyelmén keresztül lát engem, minket. Bajban lennénk ha ez nem így lenne. Isten természetéből adódik, hogy szeretni tud. Gyűlöli a bűnt, de az embert soha. Isten gyűlölete nem olyan mint az emberé. Mi a bűnből kifolyólag tudunk gyűlölni, de Ő benne nincs bűn. Mi változtat meg engem? Mitől hagyom el a bűnös életvitelt? Attól, hogy az ajándékaiban élek. Mik ezek az ajándékok? A szeretet, a hit, a megbocsátás, irgalom, kegyelem... Ez nem magamtól van, ezt kaptam és képessé tett, hogy ebben éljek.Azért nem magamtól van, mert akkor nem lennék ráutalva Istenre és a segítségére. Magamtól nem tudom még azt sem, csak akarom, vágyok rá. Embernek nincs mivel dicsekednie. Az Istentől jött ajándékok kezdenek működésbe jönni, ahogy felismerem és felgerjesztem magamban és ekkor jön az életbe a változás. Én meg csak csodálkozok és hálás vagyok az Istennek!!!.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 15:55:42

@sefatias: Jaj Sefa, hát még én is tudom. JT Jézust pusztán angyalnak tekintik "egy a sok közül" azaz Mihálynak, továbbá Abaddonnak a mélység angyalának továbbá tagadják az istenségét, a teremtetlenségét, szerintük egy karón halt meg, nem szólíthatják meg, nem imádkozhatnak hozzá, ahogyan István. Ergo tagadják a Krisztust, nem keresztények, nem egyek ővele ergo nem az igazihoz térnek meg, nem is tudnának az igazihoz megtérni a Zűrtorony torz jézusképe miatt. Krisztus minden lényegét tagadják.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 15:57:03

@ORION: Tessék: Melyik részével nem értessz egyet?
A MEGÍGÉRT MESSIÁS
4 A Biblia jóval Jézus születése előtt megjövendölte az eljövetelét annak, akit Isten Messiásként, vagyis Krisztusként küld el. A héber eredetű „Messiás” és a görög eredetű „Krisztus” cím jelentése egyaránt ’Felkent’. Ez a megígért személy felkent lett, tehát Isten különleges tisztségre jelölte ki. Könyvünk későbbi fejezeteiben még tanulunk arról, hogy a Messiásnak fontos szerepe van Isten ígéreteinek a beteljesedésében. Azokról az áldásokról is tanulunk majd, amelyeket már most kaphatunk Jézustól. Jézus születése előtt azonban sokan bizonyára eltűnődtek, hogy ki is lesz a Messiás.
Az i. sz. első században a názáreti Jézus tanítványainak szikrányi kétségük sem volt afelől, hogy Jézus a megjövendölt Messiás (János 1:41). Az egyik tanítványa, Simon Péter nyíltan ezt mondta Jézusnak: „Te vagy a Krisztus” (Máté 16:16). De hogyan lehettek biztosak benne azok a tanítványok — és hogyan lehetünk biztosak benne mi —, hogy valóban Jézus a megígért Messiás?
6 Isten prófétái, akik Jézus előtt éltek, számos részletet jövendöltek meg a Messiásról. Ezek a részletek segítettek másoknak abban, hogy azonosítani tudják őt. Ezt így szemléltethetnénk: Tegyük fel, hogy megkérnek, menj el egy forgalmas busz- vagy vonatpályaudvarra, esetleg egy repülőtérre valakiért, akivel még soha nem találkoztál. Biztosan könnyebb lenne megtalálnod, ha tudnál róla néhány részletet. Ehhez hasonlóan a bibliai próféták által Jehova meglehetősen részletesen ecsetelte, hogy mit tesz majd a Messiás, és mi minden fog történni vele. A rengeteg prófécia beteljesedése segítségükre volt a hűségeseknek abban, hogy teljes biztonsággal azonosítsák őt.
Ragadjunk ki csupán két példát. Mikeás próféta több mint 700 évvel előre megmondta, hogy a megígért személy Júda földjének egy kicsiny városában, Betlehemben fog megszületni (Mikeás 5:2). Hol is született Jézus? Pontosan ebben a városkában! (Máté 2:1, 3–9). Aztán a Dániel 9:25-ben feljegyzett prófécia sok évszázaddal előre rámutatott a Messiás megjelenésének az évére, i. sz. 29-re. * Ezeknek és más próféciáknak a beteljesedése bizonyítja, hogy Jézus volt a megígért Messiás.
Amikor Jézus megkeresztelkedett, Isten szelleme leszállt rá galamb formájában. Ez jelezte, hogy ő a Messiás
Megkeresztelkedésekor Jézus a Messiássá, vagyis Krisztussá lett
Időszámításunk szerint 29 vége felé újra bizonyítást nyert, hogy Jézus a Messiás. Abban az évben ment el Jézus Keresztelő Jánoshoz, hogy megkeresztelkedjen a Jordánban. Jehova megígérte Jánosnak, hogy egy jelet ad neki, amely alapján azonosíthatja a Messiást. János látta ezt a jelet Jézus megkeresztelkedésekor. A Biblia így számol be az eseményről: „Megkeresztelkedése után Jézus azonnal feljött a vízből; és íme, az egek megnyíltak, és látta, amint Isten szelleme alászáll, mint egy galamb, és leereszkedik rá. Íme, hang is hallatszott az egekből, amely így szólt: »Ez az én szeretett Fiam, akit helyeslek«” (Máté 3:16, 17). A látottak és a hallottak meggyőzték Jánost arról, hogy Isten küldte Jézust (János 1:32–34). Amikor Isten szelleme, azaz tevékeny ereje kitöltetett Jézusra azon a napon, akkor vált a Messiássá vagy Krisztussá, akit Isten kijelölt, hogy Vezető és Király legyen (Ézsaiás 55:4).

9 A bibliai próféciák beteljesedése és Jehova Isten tanúságtétele egyértelműen bizonyítja, hogy Jézus volt a megígért Messiás. A Biblia azonban két további fontos kérdésre is választ ad Jézus Krisztussal kapcsolatban: Honnan származott, és milyen ember volt?
HONNAN SZÁRMAZOTT JÉZUS?
A Biblia azt tanítja, hogy Jézus az égben élt, mielőtt a földre jött. Mikeás megjövendölte, hogy a Messiás Betlehemben fog megszületni, és hogy származása az „ősidőkbe” nyúlik vissza (Mikeás 5:2). Maga Jézus is számtalanszor utalt rá, hogy mielőtt emberként megszületett, már élt az égben (János 3:13; 6:38, 62; 17:4, 5). Az égben szellemteremtményként Jézust különleges kapcsolat fűzte Jehovához.
11 Jézus Jehova legdrágább Fia, méghozzá jó okkal. ’Az egész teremtés elsőszülöttének’ nevezik, mivel Isten őt teremtette meg először (Kolosszé 1:15). * Ez a Fiú valami más miatt is különleges. Ő az ’egyszülött Fiú’ (János 3:16). Ez azt jelenti, hogy ő az egyetlen, akit közvetlenül Isten teremtett. És egyedül őt használta fel minden más megteremtésekor (Kolosszé 1:16). Jézust ezenkívül „a Szó” elnevezéssel illetik (János 1:14). Ebből arra következtethetünk, hogy Isten nevében beszélt, bizonyára üzeneteket és utasításokat közölve az Atya többi fiával, szellemekkel és emberekkel egyaránt.

ORION 2014.07.17. 15:58:34

@sefatias: Jézus Istenségét nem tagadják??? Nem egy angyalnak (Mihálynak ) tartják???

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 15:59:09

@Johnny Joker: Ne a jelenések könyvének idióta magyarázataival gyere, hanem Jehova Tanúinak Jézusról alkotott nézeteivel. Abban pedig nincs eltérés más vallásoktól. Legalább is nem több, mint mondjuk a katolikus és a református között

Laci7000 2014.07.17. 15:59:43

@sefatias: Úgy tudom, hogy pl. Bonnke igehirdetésein sokezren is hitre jutnak egyszerre, itt egy kép szemléltetésül:

renewaljournal.files.wordpress.com/2013/03/bonnke-lagos-1-6mil.jpg

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:00:32

@ORION: Nemcsak Jehova Tanúi gondolják úgy hogy Mihály és Jézus egyenlő. De ha igen és ebben tévednek a Jézussal kapcsolatos legfőbb tanításokban semmivel sem állítanak rosszabbat, mint más egyházak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:01:08

@Laci7000: Ezek az emberek hogy kerültek oda?

Laci7000 2014.07.17. 16:02:35

@sefatias: hát... ne haragudj, de rejtély, hogy hogyan lehetne téged kibogozni ebből a téveszméből, ami a Jézusról alkotott nézetek viszonyait illeti... ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:05:27

@Laci7000: Nagyon egyszerű:
"Mert ha az emberek őszinte meggyőződéssel mondanák azt, amit a szentírásról szavakkal bizonyítanak, akkor egészen más életmódjuk volna; lelküket nem zaklatná fel annyi egyenetlenség, nem gyűlölködnének annyira, nem hatalmaskodnék el rajtuk ez a vak és meggondolatlan szenvedély, hogy a szentírást értelmezzék, és új dolgokat gondoljanak ki a vallásban, hanem ellenkezőleg, semmit sem mernének a szentírás tanításaként elfogadni, amit a lehető legvilágosabban nem lehet kiolvasni belőle."

- Spinoza -

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:07:28

@Laci7000: Ha esetleg jobban ismernéd a különböző teológiai rendszereket Jézusról, akkor látnád, hogy arányában nincs nagyobb eltérés Jt és a hitgyüli között, mint a katolikus és a Baptista között

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 16:10:15

@sefatias: Én úgy tudom Sefa, hogy a nagyobb egyházak nem tartják kereszténynek Jehova Tanúit, tehát valami nagy eltérés lehet ha csupán ebből indulunk ki akkor is.

Laci7000 2014.07.17. 16:12:03

@ORION: azért irtam oda, amit irtam, mert a megtérés fogalom alapvetően nem "kegyelem alá menekülést" jelent, hanem az Istennel szembeni engedetlenség feladását, és az Isten akaratával való azonosulást, magunk alárendelését, saját döntésünk alapján (megtérés=megfordulás, visszatérés). Az egy más kérdés, hogy ezt a döntést a keresztények Jézus segitségével tudják megcsinálni, és nem saját, emberi erőből, de a döntés a miénk. Ezért mondja sok helyen az ige, hogy helyezkedjünk szembe a bűnnel, rosszal, gonosszal. A kegyelembe nem saját erőből jutunk be, de az Isten akaratát cselekedni részben saját felelősségünk a kegyelem alatt lévő életben is, Jézus ehhez adja az isteni segitséget, támogatást. De a megtérés után nem csinálhat az ember meg bármit bármikor, ha kegyelem alatt akar maradni. Ezt akartam csak hozzátenni, vagy erre utalni, hogy a megtérésnek van egy jól érthető, világos teológiai háttere, de van még mellé egy emberi része is, mert a megváltásunkat ugyan valóban Jézus adja, de megtérni mi térünk meg, nem Ő.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:12:56

@Johnny Joker: Jól tudod. Éppen ezért néhány "neves" teológussal beszélgettem erről akár az interneten, akár személyesen, és kiderült, hogy semmilyen érvük nincs emellett az állítás mellett, csupán fogalmuk sincs, hogy kik Jehova Tanúi, és hogy miben hisznek. Az egyetlen nyomós érv arra, hogy Jehova Tanúi nem keresztények a következő: Nem hisznek Krisztusban.
Namármost, mint ezt itt mindannyian tudjuk, nem igaz

ORION 2014.07.17. 16:13:01

.@sefatias:""" Az égben szellemteremtményként Jézust különleges kapcsolat fűzte Jehovához.""" Látod ezzel nem értek egyet!!! Ő nem teremtmény hanem a Teremtő!!! A János írása szerint való Szent Evangéliom » 1. fejezet 9 Az igazi világosság eljött volt már a világba, amely megvilágosít minden embert.
10
A világban volt és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg őt.
11
Az övéi közé jöve, és az övéi nem fogadák be őt.----14 És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), aki teljes vala kegyelemmel és igazsággal.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 16:13:32

@Laci7000: LOL ezek nem megtértek csak eljöttek megnézni egy fehér embert, mert nem volt más programjuk aznap éppen. xD

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:14:43

@ORION: >> Ő nem teremtmény hanem a Teremtő!!! <<

Ezt Jehova Tanúi is igy hiszik.

Laci7000 2014.07.17. 16:15:33

@sefatias: Úgy tűnik, neked teljesen mindegy, hogy milyen teológussal beszélgetsz, hiába mondják el neked a lényeget, sose fogadod el, és igy aztán azt mondod vissza, hogy "nem volt érvük", pedig közben lehet, hogy volt ám, csak nem veszed be.

Nεω 2014.07.17. 16:16:16

@sefatias: nem fogadják el Jézust jtk sefa. Este meló utan irom miert

Laci7000 2014.07.17. 16:16:36

@Johnny Joker:
Ha egy részük megtér, az már jó, és lehet, hogy megvan 3000 :))

Laci7000 2014.07.17. 16:17:33

@Τιμόθεος: nehéz meneted lesz vele, de hajrá! :))

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 16:19:27

@sefatias: Sefa, a "nem hisznek Krisztusban" nem azt jelenti, hogy nem hiszik, hogy létezett. Azt jelenti, hogy Krisztusnak a lényegét tagadják, amint fentebb felsoroltam. És JT krisztusképének szerves része a jelenések-magyarázatuk is, nem? Azért tettem a felsorolásba.

ORION 2014.07.17. 16:20:21

@sefatias: Sefa az én szememben aki Jézus Krisztust egy angyalnak nézi az egy sem keresztény!!! A biblia sehol sem írja hogy Ő angyal ---ez csak emberi butaság!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:20:28

@Τιμόθεος: Kár fáradoznod tesa! Én nem a teológiát nézem, hanem az embert. A teológia egy Jézus halála után évszázadokkal kialakult tudományág, amelyet Jézus sem alkalmazott. Jézus az embert nézte. és ha az az ember csupán a lábát mosta meg a hajával, akkor az már fontos tett volt. Meggyőződésem, hogy az első századi krisztuskövetőknek fogalma sem volt arról, amiről mi itt vitázgatunk. Ugyanis nem az a lényeg, hogy egy ember különböző teológiai iskolák hatására megfelelően tud-e érvelni az igaza mellett, hanem az, hogy megmossa e Krisztus lábát a hajával

ORION 2014.07.17. 16:25:55

@sefatias: Ő nem teremtmény hanem a Teremtő!!! <<

Ezt Jehova Tanúi is igy hiszik. -----Akkor egy angyal teremtett mindent!!! Ne már az előbb az ellenkezőjét írtad """Ez azt jelenti, hogy ő az egyetlen, akit közvetlenül Isten teremtett.""" Tovább már fantáziálás csak azért hogy bizonyitsd az előbbit!!!""" És egyedül őt használta fel minden más megteremtésekor """

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:29:53

@ORION: Jehova Tanúi abban hisznek, hogy Jézus és az Atya együtt teremtettek mindent. Tehát Jézus is teremtő

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:32:22

@ORION: Tesó! Mit kapok, hamegmutatom a Bibliában, hogy Jézus angyal volt?

2014.07.17. 16:38:31

Ez a "szerezz pontos ismeretet" a megtérésről, mert a "megtérésed nem tuti" dolog mindig sántít.
Tehát, ha nem tudom pontosan, hogy a megtérésem valódi, végem van mint a botnak.

Laci7000 2014.07.17. 16:43:03

@sefatias: de, nagyobb különbség van
"Jt és a hitgyüli között, mint a katolikus és a Baptista között"
Jézus vonatkozásában legalábbis, és egyébként elég jól ismerem a teológiai rendszereket.
Például a róm. katolikus vs baptista (vagy hgy) menet Jézus személye szempontjából nem olyan durva, viszont például az egyház fogalom és a kegyelem közvetitésének módjával kapcsolatosan már sokkal durvább a különbség.
Hozzáteszem, hogy a bapstista vs hgy vita Jézussal kapcsolatosan szinte teljes mértékben békés, semmi vita, hanem abban a vitában a Szent Szellem működése körül van talán a legnagyobb nézeteltérés, vagy a keresztény lelkiség bizonyos megközelitéseivel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:45:02

@ex.hmcs-s: Tesó! Hozzászokhattál volna, hogy a megtérésed megítélése nem a te reszortod, hanem a nálad okosabbaké

Laci7000 2014.07.17. 16:46:04

@ex.hmcs-s: én azt mondom, hogy nem baj, ha éppenhogycsak bement a gól, a lényeg, hogy gól lett. A kapufa már nem jó, a kapu mellé az sem jó. Ugyanez van a megtéréssel. Azért érdemes elemezni a kérdést, hogy tudjuk, hová lövünk. Mert pl. jehova tanúi eleve a kapu mellé céloznak, abból nem könnyen lesz gól, csak ha véletlen eltévesztik a célt, akkor.

ORION 2014.07.17. 16:49:08

@sefatias: Erre gondolsz? Ímé én Angyalt bocsátok el te előtted, hogy megőrízzen téged az útban, és bevigyen téged arra a helyre, amelyet elkészítettem.
21
Vigyázz magadra előtte, és hallgass az ő szavára; meg ne bosszantsd őt, mert nem szenvedi el a ti gonoszságaitokat; mert az én nevem van ő benne.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:52:29

@ORION: Az is jó, de erre gondoltam:

"Nem vetettetek meg, nem utasítottatok el, hanem úgy fogadtatok, mint Isten angyalát, mint Krisztus Jézust. "

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 16:56:16

Szóval nem kell olyan mereven ragaszkodni egy teológiai elképzeléshez, mert mindig találni olyan bibliaverset, ami ellentmond a többinek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 17:08:22

@ORION: az. De az a lényeg amit mond. Összehoztunk két részt is, ahol Jézust angyalnak nevezik. Egyébként nem tudom mi abban olyan megalázó. Az angyal egy hirvivő. Jézusról meg így szól a prófécia:
"Az Úr lelke nyugszik rajtam, mert az Úr kent föl engem. Elküldött, hogy örömhírt vigyek a szegényeknek, és meggyógyítsam a megtört szívűeket. Hogy szabadulást hirdessek a foglyoknak"
Terhát Jézus hirt vitt. örömhírt, a szamadulás hírét. Tehát Jézus hirvivő, görögül angelos volt

ORION 2014.07.17. 17:09:29

@sefatias: Tudom tesókám hogy sokmindent ki lehet magyarázni a bibliából de azt hogy Jézus Krisztus angyal . AZT NEM!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 17:10:23

@ORION: pedig pont most csináltuk meg együtt

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 17:11:30

@sefatias: Erről az egész dologról azt gondolom, hogy bár a társulati teológia egyértelműen hiányos és sérült, de mivel ugyancsak egy teológia a másikkal, az általános kereszténnyel szemben, ezért mint emberi eszme végül is korlátozott. Ne menjünk el ezen a vonalon tovább... Az azért érdekelne, hogy Timótheus mit gondol erről. :-)

Sefa, te sem tartozol már az Őrtorony szervezethez, de azt hiszem megértem, hogy miért véded a Tanúkat. :-) Ugyanakkor a társulati irodalmakról te is tudod, hogy mennyire félrevezetőek tudnak lenni, és ebben gyakran elmennek a szándékosságig is.

Nekem azért az nagy élmény volt tavaly, amikor a "Mit tanít" könyvben ráleltem arra a bizonyos nagyon érdekes és számomra is teljesen elfogadható idézetre a 197. oldalon. Azt az írói osztályon nagyon-nagyon benézték. :-)))))))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 17:15:52

@Columba: Én a társulatot támadom ahol tudom. Hazug disznók, akik kihasználják a hozzánem értő Istenben hívő embereket, hogy hatalmuk legyen fölöttük. De az egyszerű embereket, akik nem tudnak különbséget tenni a jobb és a bal kezük között, muszáj bántani? Muszáj kétségbevonni őket? (Jónás 4:9-11)

A nagy igazságkeresésben azért az emberekről ne feledkezzünk már meg, mert különben a tök fontosabb lesz, mint az ember!!!!!

ORION 2014.07.17. 17:16:54

@sefatias: Egy hírvivő nem bocsátja meg a bűneinket ,esetleg közli hogy az Isten (Jézus Krisztus)megbocsájtott nekünk.JÉZUS KRISZTUS nem egy futár a hírekkel ,hanem maga az öröm hír, maga a világosság maga az IGE!!!.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 17:17:47

@ORION: Elveszel a részletekben. Sok sikert hozzá!

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 17:22:11

@sefatias: Kedves Sefa!

Ebben tökéletesen egyetértek veled! Köszönöm! :-)))

Hiszem, hogy Jehova Tanúi között is sokan lehetnek igazán megtért, őszinte hívő emberek. Ki vagyok én, hogy ezt kétségbe vonjam? Azt hiszem, éppen őértük vagyunk mi ezeken a blogokon. :-) Ezért lenne az is nagyon jó, ha békességre tudunk jutni itt egymással... :-))))

ORION 2014.07.17. 17:22:19

@sefatias:
21
Vigyázz magadra előtte, és hallgass az ő szavára; meg ne bosszantsd őt, mert """nem szenvedi el a ti gonoszságaitokat;""" mert az én nevem van ő benne. JÉZUS KRISZTUS ELSZENVEDTE A MI GONOSZSÁGAINKAT!!! igy zárszónak a témával kapcsolatban.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 17:22:22

A never ending stooooríííííí... áá-áá-áá-áá-áá-ááááá

A never ending stooooríííííí... áá-áá-áá-áá-áá-ááááá

=D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 17:28:10

@Columba: Ez a lényeg. Az emberért és ne a tökért harcoljunk. Az emberért harcolni úgy nem lehet,azt mondjuk neki: hogy hülye vagy és egy senki, és még Isten sem szeret

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 17:46:18

@sefatias: Isten a Szeretet Istene és nem a teológiai rendszereké. :-))) Ez utóbbiak bár nagyon érdekesek, de emberi kezek munkái. Segíthetnek nekünk sok mindent megérteni Istenről, de nem szabad a rabigájukba esnünk. Ha valamit, akkor Jézus Istenségét és emberségét érdemes nekünk jókora, igen-igen nagy alázattal szemlélni!!

Ami azt illeti, éppen nemrég olvastam egy szösszenetet Watchman Nee-től, ahol azt írja, hogy tulajdonképpen Krisztus, mint Isten személyes követe jelent meg az angyalok között, még emberré létele előtt. Lényegében azt állítja, hogy az emberré létel csodájában először angyallá kellett válnia az Isten örökkévaló Fiának. (Watchman Nee: Isten örökkévaló terve, 26. oldal.) Idézzek esetleg belőle? :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 17:51:19

Egyébként nem értem ezt az angyal ellenességet. Azzal senkinek semmi baja, hogy Jézus egy fokkal kissebbé tétetett az angyaloknál, de az már istenkáromlás, ha valaki a bibliaalapján azt mindja, hogy Jézus angyal. Az angyal fogalma amúgy is elég komoly vita tárgya egyes teológiai körökben. Mert miközben itt a kisemberek azt hiszik, hogy az angyal egy szárnyakkal rendelkező szellemi lény, bizony vannak ennél sokkal furcsább, elvontabb nézetek is, amitől itt jónéhány embernek leesne az álla. Szóval addig nem hiszem, hogy érdemes szavakba kapaszkodni, amig abban sem vagyunk biztosak, hogy azok a szavak egyáltalán ott vannak-e

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2014.07.17. 17:58:34

@sefatias: Jehova Tanúi nem hiszik, hogy Jézus Teremtő, ezért a kijelentésemért engem Sefa a vének majdnem meglincseltek! A Héberek 1:10-es versére kérdeztem rá, hogy Pál Jézusra vonatkoztatja a Zsoltárokban leírt verset, váltig csak azt hajtogatták, hogy az ott Jehovára vonatkozik, nem Jézusra. Egyetlen kiadványukban sem lehet olvasni, hogy ha ott volt Jehovával, akkor ő is Teremtő. Ez lehet neked lejött míg Tanú voltál. Nem tudom, honnan veszed, hogy a Tanúk ebben hisznek?
@Johnny Joker: "A keresztény egyházak többsége keresztény jellegű nem keresztény vallásnak tartja a szervezetet, mivel elvetik a Szentháromság tanát valamint egyéb szerintük bibliai alapú tanokat, és mert nem dicsőítik és nem imádják Jézust mint Istent, valamint úgy tartják, hogy Jehova tanúi sajátos bibliafordításuk, és bibliaértelmezéseiken keresztül elferdítik a Bibliát és annak tanításait."

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 18:22:05

@sefatias: "Ötödik fejezet, Az angyalok lázadása

Isten szabad akaratú lényeknek teremtette az angyalokat, és ugyanígy az embereket is. Ha az angyalok és az emberek nem rendelkeznének szabad akarattal, a Fiú nem nyerhetne semmilyen dicsőséget, mert a halott dolgoknak nincs jelentősége. Ha a szabad akarattal felruházott angyalok és emberek megengedték volna a Fiúnak, hogy Ő legyen a Fej, úgy a Fiú már akkor megdicsőült volna. Az angyalok azonban fellázadtak, az ember elbukott, és emiatt Isten örökkévaló terve akadályba ütközött. Isten eredeti szándéka az volt, hogy mindeneken, de különösen az emberen keresztül megnyilvánuljon Krisztus dicsősége. Az angyalok lázadása és az ember bukása azonban gátat vetett Isten terve elé.

Miként viszonyul az Úr az angyalokhoz és az emberekhez?

Isten elrendelése szerint, az Úr az Ő megtestesülése előtt angyali formát öltött magára, megtestesülése után pedig emberi alakot vett fel. Az Ótestamentumban Ő volt Isten Angyala (1Mózes 22,11-12). Az Újtestamentumban emberhez hasonló formában jelent meg (Fil 2,7). Az Úr csak átmeneti időre vett fel angyali alakot, azzal a céllal, hogy megjelenjen az emberek előtt, emberi formáját azonban örök időkre öltötte fel. Az Újtestamentumban azt látjuk, hogy az Úr nem csupán az ember formáját vette fel, hanem emberré is lett. Az Úr kapcsolata tehát az emberrel sokkal bensőségesebb, mint az angyalokkal. A Zsidók 2,16 azt mondja, hogy Isten nem az angyalokat karolta fel, hanem az embert. Isten tervében a Fiú az emberrel alkot egységet, nem az angyalokkal. Elképzelhető, hogy az angyalok nagyon is tudatában vannak ennek a ténynek." (Watchman Nee: Isten örökkévaló terve, 26. oldal.)

Ez nekem igazán érdekes és biblikus teológiai megközelítésnek tűnik. Némelyik gondolat persze további elmélkedést kívánna meg. Szerintem összességében teljesen a bibliai keretben mozog és sok mindenre magyarázatot ad. :-)))

KMZ_hyperion 2014.07.17. 18:23:29

@sefatias: @Johnny Joker: Hát igen, a teológia olyan mint a kőműves kelemen vára. Amíg ki nem nyírunk valakit, nem lehet igazságot tenni.

"A never ending stooooríííííí... áá-áá-áá-áá-áá-ááááá" Ezt meghallgattam volna, ahogy felénekled:D

ORION 2014.07.17. 18:44:49

@Columba: Érdekes!!! A Zsidókhoz írt levél » 1. fejezet 5 Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy te, én ma szűltelek téged? és ismét: Én leszek néki Atyja és ő lesz nékem Fiam?
6
Viszont mikor behozza az ő elsőszülöttét a világba, így szól: És imádják őt az Istennek minden angyalai.------------ angyalt nem imád az ember Jelenések könyve 19, 10 És leborultam a lába elé, hogy imádjam őt, de így szólt hozzám: Vigyázz, ne tedd! Szolgatársad vagyok, és testvéreidé is, akikben megvan Jézus bizonyságtétele. Istent imádd, mert a Jézusról való bizonyságtétel a prófétaság lelke.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 18:50:10

@ORION: Nem biztos, hogy az a jó megoldás, ha belekapaszkodsz a szavakba. Mondom, hogy az se biztos, hogy azok a szavak ott vannak-e egyáltalán

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 18:59:10

@ORION: Így van, pontosan. Én úgy tudom ezt elképzelni, már ha egyáltalán lehet, vagy szabad ilyet ebben a témában, hogy Isten Fia az Isten teljhatalmú képviselője az egész teremtett világban, még az angyalok között is. Semmilyen teremtett lény nem lehet képes a "mindenhatóságnak" az elfogadására, vagy kezelésére, csakis az, AKI Istenből született. Ahhoz viszont, hogy a Teremtőt a teremtményei megismerjék, a Fiúnak közéjük kellett jönnie, és úgy látszik, hogy ez még az angyali szellemlényekkel is így lehetett, bár erre sokkal kevesebb és közvetett utalás van.

A teológia egy rendkívül érdekes és izgalmas "tudomány", de könnyű tőle megcsömörleni, ezért csak módjával, teljes békességben ajánlott a "fogyasztása"... :-)))

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.17. 19:10:59

@ORION: Azt is jól tesszük azért, ha gyakran felidézzük, hogy tényleg nagyon töredékes az a bizonyos ismeretünk... :-) Tudod, hogy egyetértünk, de valahogy néha az az érzésem támad ilyenkor, hogy minél többet idézzük a Bibliát, az annál jobban visszahúzódik tőlünk.
A szavak ott vannak mindenkinek, kérjük hát Istent mindig, hogy adjon általuk életet nekünk és mindenki másnak is... :-)

KMZ_hyperion 2014.07.17. 19:40:14

@ORION: Túlságosan leteologizáltok dolgokat. Sefa csak azt mondta, hogy mindenre van olyan vers, ami tök az ellentétét állítja. Erről az egészről le kell vételezni a mázat, mit rákentek a századok. Olvasd el, nagyon jó kezdésnek, egy exjezsuita tollából: sefatias.blog.hu/2014/07/16/baruch_spinoza

KMZ_hyperion 2014.07.17. 19:42:22

@ORION: Bocs, nem exjezsuita, hanem exjudaista tollából.

Laci7000 2014.07.17. 20:06:40

@sefatias: tényleg nem akarok direkt kötekedni, de nem lehet, hogy Orion nem "elveszett a részletekben", hanem inkább az történt, hogy ő megértette azokat a részleteket, amiket neked még valamiért nem sikerült? Ez is egy lehetőség, ha neked furcsa is. ;)

Laci7000 2014.07.17. 20:11:00

@sefatias: szóval...hmmm... hogy is van ez?
---"Nem vetettetek meg, nem utasítottatok el, hanem úgy fogadtatok, mint Isten angyalát, mint Krisztus Jézust. "--- hmmm....
ha ez alapján Jézus angyal (küldött, angelos), akkor az azt is jelenti, hogy Pál apostol is egy angyal! :)))))Hahaha

ORION 2014.07.17. 20:27:30

@KMZ_hyperion: Ezt már 2 szer olvastam el!!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 21:38:39

@KMZ_hyperion: Nem mondtál nagy hülyeséget a jezsuitával sem:
"1656 és 1660 között egy kiugrott jezsuita, Franciscus van den Enden iskolájában latint, klasszikus irodalmat, államelméletet és karteziánus filozófiát tanult."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 21:44:55

@Laci7000: Kedves Laci! Azok a részletek, amelyekben szerintem Orion elveszett, illetve amelyeket szerinted lehet, hogy nem értettem meg, nagyon jól ismerem. És pontosan tudom, hogy csak egy megfelelően felállított logika alapján lehet vele egy zárt teológiai rendszerben bizonyítani. Amit viszont te nem veszel észre, és amire @KMZ_hyperion: is felhívta a figyelmedet, hogy a túlteologizálás és más bibliai részek figyelmen kívül hagyása olyan értelmezéshez vezet, ami csupán törvényeskedő, szabályokat kereső imádathoz vezet. Te ezzel a poszttal emberek millióinak vontad kétségbe a megtérését, ráadásul egy iszonyatosan oda nem illő magyarázattal. Olyanról mondasz ítéletet amit nem ismersz, és olyan emberek istenimádatát tartod gyengeelméjű játéknak, akik az életük jelentős részét áldozták Istennek. Tesókám! Vagyunk itt néhányan akik bíróság előtt is álltunk a hitünkért, és nagy dolgokról mondtunk le. Ez többet ér, mint egy sima : "Hülye voltál haver. Nem ért semmit amit csináltál"-nál.

ORION 2014.07.17. 21:57:39

@sefatias: Te most is börtönbe mennél a szervezetért ???? Vagy inkább azt kellene elérni hogy mások ne menjenek oda !!!Ne kövessék el azt a hibát amit te (ti sokan )elkövettetek???

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 22:00:33

@ORION: milyen szervezetért? Amiért én akkor biróság előtt álltam, azért most is odaállnék. Nem a szervezetért mennek börtönbe hanem a lelkiismeretemért

Laci7000 2014.07.17. 22:02:44

@ex.hmcs-s: kedves ex.hmcs-s! Nem célom az, hogy a Jehova Tanúi, mint emberek fölött pálcát törjek, de a jehovizmusban működő szellem fölött igenis pálcát török, aminek a nevében lelkileg rabokká tesznek embereket, ige-ellenes nézetek befogadására kényszeritve őket. Az érveim teológiai jellegűek, nincs benne személyeskedés. Ha a Bibliában nem lenne világosan leirva sok példa és sok ige által az, ami bizony benne van, akkor tényleg nem kellene megitélnünk az emberek hitéletét, vagy az emberek hitéletében munkálkodó szellemeket. Igy viszont nem marad más lehetőség, mint a különféle vallásos szellemeket/nézeteket az Isten Igéjével összehasonlitani, ami sokszor szükségképpen itélethez/dolgok megitéléséhez vezet.
Ha ez téged zavar, akkor ne haragudj... nem hinném, hogy egyedül én merek ilyesmiket mondani, amik ebben a cikkemben szerepelnek.
A felelősséget vállalom Isten előtt érte, mert az Ige alapján a felvetéseimet vállalhatónak látom. Én nem akarom elitélni emberek hitnézeteit, de amikor maga az Ige itéli el azokat, akkor a figyelmet fel kell erre hivni, még akkor is, ha ez nem népszerű.
Lehet, hogy valakinek szüksége van rá, hogy hallja bizonyos torz/hazug nézetek megkérdőjelezését, valamint azok feletti elmarasztaló itéletet.

ORION 2014.07.17. 22:07:10

@sefatias: Nem értem ? AKor azért voltál börtönben mert bünöztél???

Laci7000 2014.07.17. 22:11:42

@sefatias: én azt látom, hogy maga az Ige vonja kétségbe a hitét és megtérését sok embernek, vagy legalábbis kijelent olyan igazságokat, amik miatt bizonyos "megtérések" nagyon bizonytalan kimenetelűek arra nézve, hogy lehetséges-e egyáltalán általuk üdvözülni, az Ige által kinyilvánitott feltételek fényében megvizsgálva a dolgot.
Az emberek lelkesedésében és odaszánásában nem kételkedek, de hogy Isten Igéje kimondottan szemben áll és lényegében harcban is áll olyan vallási nézettel, amiért egyébként sokan lelkesednek, az tuti. Akkor pedig jobb lenne, ha az Ige meggyőzné az embereket, ahhoz pedig vállalni kell teológiai konfrontálást is, nem magáért a teológiáért, hanem az emberek lelkének üdvösségéért, hogy minél nagyobb eséllyel tudjanak hit által bekerülni az jézusi Új Szövetségbe.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.17. 22:12:04

@Laci7000: te laci ! Olyan blődségeket mondasz. Holnap reagálok az exháemcsésnek irt gondolatodra, mert már lefeküdtem.
@ORION:
A katonaság megtagadásáért voltam biróság előtt. De börtönben nem voltam. Mást kaptam

ORION 2014.07.17. 22:14:52

@sefatias: JA JA értem!Nem volt kedved menni katonának???

Laci7000 2014.07.17. 22:41:38

@sefatias: Oké. Előfordulhat, hogy valami blődséget irok, de kiváncsian várom, mi a bajod... pedig közben már éppen arra gondoltam, hogy ne ragozzuk tovább a témát, mert nincs nekem szereplési kényszerem, igy is már szinte túl sokat irtam.

KMZ_hyperion 2014.07.17. 22:56:57

@Laci7000: Nem sértésből írom, de valószínűleg itt többeknek az a problémája, ami JT-vel is volt: a saját teológiádat nem a saját magyarázatodként adod elő, hanem úgy, hogy "ezt írja a szentírás". JT-ként sem azt tanultuk, hogy "ezt mondják JT", hanem hogy "a Biblia valójában ezt mondja". Azóta megtanultuk, hogy eléggé veszélyes és kerülendő az, ha valaki ennyire magasztossá teszi a saját üzenetét. Ha valaki a saját gondolatait adja elő, azzal nincs akkora baj, emberek vagyunk, mindenki tévedhet, és ezt mindenki tudja is. De a Bibliára vezető elvként tekintenek, ezért veszélyes azt mondani, hogy "a Biblia egyértelműen így, vagy a Biblia egyértelműen úgy". A Bibliából rengeteg mindent hoztak ki, pl. az életünk tönkretételét is, ezért nézd el nekünk, ha nem azonosítjuk totális, minden felett álló teológiaként a szavaidat. Talán nem annak szántad, és most jön a szokásos alázatos keresztény szöveg, hogy "ki vagyok én", de akkor is...

KMZ_hyperion 2014.07.17. 23:05:25

@ORION: Ezt már 2 szer olvastam el!!!!

Akkor pontosan tudnod kéne, hogy mennyire veszélyes dolog a saját gondolatokat, vagy egy egyház gondolatait a Biblia gondolataival azonosítani. Spinoza egyértelműen kihozza ezt. Szerintem nincsen annál nagyobb melléfogás, mint amikor valaki ezt mondja a Biblia elolvasása, áttanulmányozása után: "én az Úr szavait mondom nektek." és aztán megy a teológia, a magyarázkodás, az ellentmondó versek felolvasása, a marginálisan megjelenő gondolatok többrétű kifejtése, vagy ahogy egykori irodalomtanárom mondotta volt a "mire gondolt a költő" című játék. És abból olyasmiket is lehet hozni, amire senki sem számít.

Nεω 2014.07.17. 23:37:41

@KMZ_hyperion:

Ez jó:-)

Mint ahogy Arany mondta: "Akarta a fene"

A Biblia írói sem hiszem, hogy ezzel a szándékkal írták amit...

Ha csak nem... nem merek tovább gondolkodni:-)

Nεω 2014.07.17. 23:43:19

@sefatias:

Jézus Mária Sefa!

"milyen szervezetért? Amiért én akkor biróság előtt álltam, azért most is odaállnék. Nem a szervezetért mennek börtönbe hanem a lelkiismeretemért"

Ha a VBTS Zrt nem tanít dolgokat, akkor nem mennek sehova. Azt teszik, amit mondnak nekik.

Senkinek nem jutott volna visszautasítani a polgári szolgálatot, ha ezek nem kötelezik őket.

Szerintem vért is elfogadna mindenki, ha nem beszélik beléjük, hogy az Isten ellen van.

Amúgy amit akartam reggel írni, hogy JT-k nem fogadják el Jézust, szerintem az is egyértelmű.

Az, hogy elhiszik, hogy van, az egy dolog. De nem elég.

Nem eszik a testét, nem isszák a vérét, magyarán VISSZAUTASÍTJÁK amit értük tett. Ez baj.

(Ha vannak), akkor a démonok is hisznek benne, hiszik, hogy van, tudják kicsoda, jobban mint itt bárki a kommentelők közt. Még sem fogadják őt el.

Laci7000 2014.07.17. 23:52:09

@KMZ_hyperion: Okké. Elnézést, néha nem veszem figyelembe, hogy itt sokan azok közül, akik olvassák a beirásokat, ex-JT-k, és a JT-ként elszenvedett tapasztalatuk miatt nagyon be vagytok oltva azzal, hogy: "a Biblia nevében nem szabad nagyon határozottan állitani dolgokat, mert annak rossz vége van".
A véleményeimről én nem mondom azt, hogy tuti megegyezik az Isten véleményével, de hogy van arra esély, hogy sokkal jobban megegyezik az Isten véleményével, mint a JT-vezetők véleményei, abban biztos vagyok.
Ha ez nem igy van, akkor én egy "barom" vagyok, és teológiailag is totál nulla.
:)

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 00:13:41

@sefatias: Biztosan a te lelkiismereted volt az Sefa? Vagy esetleg kiképzésed és az agyad sikálása közben elhitették veled, hogy azt a te lelkiismereted diktálja?

Tudod, mint Mexikó meg Malawi esetében. Hol ilyen lelkiismeret volt máshol meg másmilyen, pont ahogyan a szervezet azt előírta. Véletlenül máshol mást írt elő.

Meg véletlenül egy idő után lelkiismereti kérdés lett a polgári szolgálattal való kiváltás. Addig érdekesen mást diktált a Tanúk lelkiismerete... épp így a vérkérdéssel is.

Érdekes módon a Tanúk lelkiismerete mindig összhangban van az éppen aktuális tanításokkal!

Hmm Sefa, lehetséges?

KMZ_hyperion 2014.07.18. 01:03:23

@Laci7000: Igen, ezért eleve talán óvatosabbak vagyunk, de ha igazán megnézed, mindenki ezt mondja magáról, mármint hogy mi mondjuk azt, amit a Biblia. Az elején még teológiai vitázások mennek, aztán észre sem veszed, és lesz egy nice little polgárháború, mint Észak-írországban. És egy ilyen csetepatéban nincs olyan h semleges maradok. Tudod, mint az egyszeri zsidó, akit Belfastban kiszedtek a taxiból, oszt kérdezték tőle, hogy protestáns vagy katolikus. Zsidó vagyok, mondta az űrge, a csőcselék bambán néztek majd megkérdezték: jó, de protestáns zsidó vagy katolikus zsidó? :-D

KMZ_hyperion 2014.07.18. 01:16:12

@Τιμόθεος: @Johnny Joker: Szerintem nem erre gondolt sefa csak nem tudta kifejteni. Amúgy én most sem mennék katonának, és nemcsak azért mert nem nekem való. A polg. szol. megkötése persze hülyeség volt, de maga a hadsereg elutasìtása nem feltétlenül az. A "lelkiismereti okokra hivatkozó" kifejezést nem Jehova tanúira találták ki. Sokan mások is ezt az utat választják.

ORION 2014.07.18. 06:26:59

@KMZ_hyperion: Spinoza ezt mondja, Kálvin azt mondja, Az őrtorony amugy mondja.Csak azt nem szabad elmondani ahogy a biblia mondja.,mert azt lehetetlen megérteni.Elmondom egyszerű megérteni csak akarni kell és hinni.Nekem ugy tűnik az emberek mindenkinek hisznek csak a bibliának nem.Ha magad olvastad volna a bibliát SOHA eszedbe se jutott volna hogy Jézus Krisztus csak egy angyal.Jött a JT és hittél nekik.Most látod hogy nagy hiba volt.Akkor mond el mindenkinek hogy a biblia nem azt tanitja amit JT , hogy mások ne kövessék el ezt a hibát!Te már világosan látod hogy egy hazug szekta a bibliához köze nincs .A tanuk egy illuzióban hisznek és nem Krisztusban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 06:55:33

@KMZ_hyperion: @Τιμόθεος: @Johnny Joker: A katonai szolgálat megtagadásáról. Gondolom azt tudjátok, hogy a katonai szolgálat megtagadása nem JT szabadalom. És nincs jogilag levédve. Jehova tanúin kívül sokan mások is megtagadták(nazarénusok, bulányisták stb). Valamint politikai nézetek miatt is voltak akik ezt meglépték.

Én azon kevesek közé tartozom, akik néhány dologban már kialakult nézettel rendelkeztek, és azért fogott meg jehova Tanúinak "teológiája" vagy hozzáállása, mert én már a megismerésük előtt is azt vallottam. Több is van, de az egyik a katonai szolgálat megtagadása. Én már évekkel a tanúvá válásom előtt eldöntöttem, hogy nem fogok bevonulni katonának. Olyan körben mozogtam, ahol a barátaim közül többen különböző módszerekkel kikerülték a kötelező sorkatonai szolgálatot. Olyan barátom is volt, aki ellen országos körözést is kiadtak emiatt. Szóval ez már nálam eldöntött dolog volt, csak a megvalósítás módja nem volt még eldöntve. Nemrég az Ukrán Orosz konfliktus kapcsán megint előjött nálam ez a kérdés. Ha ma magyarország háborús konfliktusba kerülne, ugyanúgy megtagadnám a katonai szolgálatot, mint 22 évvel ezelőtt. Semmi kedvem nincs pl Oriont lelőni, csupán azért, mert ő Ukrajnában lakik. Szóval a katonai szolgálat megtagadásának okai nálam nem Jehova Tanúihoz köthetőek, hanem alapvetően a 14 éves korom óta bennem lévő rendszerellenességnek és internacionalizmusomnak.
És bár a polgári szolgálat ellen nincs elvi kifogásom, örülök, hogy annak idején nem azt választottam. És ma sem választanám.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 06:59:29

@KMZ_hyperion: >>alószínűleg itt többeknek az a problémája, ami JT-vel is volt: a saját teológiádat nem a saját magyarázatodként adod elő, hanem úgy, hogy "ezt írja a szentírás"<<

Pontosan!

>> Ha valaki a saját gondolatait adja elő, azzal nincs akkora baj, emberek vagyunk, mindenki tévedhet, és ezt mindenki tudja is. De a Bibliára vezető elvként tekintenek, ezért veszélyes azt mondani, hogy "a Biblia egyértelműen így, vagy a Biblia egyértelműen úgy".<<

Egyetértek!

>>Szerintem nincsen annál nagyobb melléfogás, mint amikor valaki ezt mondja a Biblia elolvasása, áttanulmányozása után: "én az Úr szavait mondom nektek." és aztán megy a teológia, a magyarázkodás, az ellentmondó versek felolvasása, a marginálisan megjelenő gondolatok többrétű kifejtése<<

Respect!

Azt hiszem pontosan így gondolom én is

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 07:10:49

@Τιμόθεος: >>JT-k nem fogadják el Jézust, szerintem az is egyértelmű.<<

Én azért árnyaltabban fogalmaznék. Jehova Tanúi nem ÚGY fogadják el Jézust, mint más egyházak. gondolom azért kinézed belőlem, hogy többszázoldalnyi katolikus és protestáns anyag elolvasása után, valamint jó néhány teológiát végzett személlyel folytatott vitám után van némi rálátásom arra, hogy mi a különbség Jehova tanúi, és más vallások Jézusról alkotott képének. Számomra nem ez a kérdés, és a poszt elln megfogalmazott kritikámban ezt nem is firtattam. Én egyszerűen csak arról beszéltem, hogy a poszt érvelése rossz, és olyan példából indul ki, ami nem ide való, valamint olyan követelményt támaszt ami azontúl, hogy nevetséges, még a posztíró sem tudja felmutatni.

Számomra nem az a kérdés, hogy Jehova Tanúinak mennyire tűpontos az ismerete Jézusról, hanem inkább az, hogy a Jehova Tanúit kritizáló, és őket a kereszténységből kizáró embereknek, egyházaknak, mennyire tűpontos az ismerete Isten szeretetéről, és irgalmáról?
Mi a fontosabb? A precízen bemutatott áldozat, vagy pedig az Isten szavának való engedelmesség? Mi nyom nagyobbat a latba? A jelenések könyvének pontos értelmezése, vagy pedig a felebarátaink iránt érzett szeretet? Kinek a dolga megítélni, hogy melyikünknek van szálka, és melyikünknek van gerenda a szemében?

Melyikünk merne kiállni egy kongresszuson és a tömeg szemébe mondani, hogy a megtérésetek hamis volt, és eddig Sátánt szolgáltátok. Emiatt megöltétek Krisztust,és minden eddig Istenhez mondott imátokat Isten egyenesen továbbította a Sátánnak, mert valójában hozzá imádkoztatok?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 08:12:29

@nicku: >>ezért a kijelentésemért engem Sefa a vének majdnem meglincseltek! <<

Elhiszem. De ne felejtsd el, hogy Jehova Tanúi véneinek teológiai képzettsége (még a sajátuké is) mélyen a küszöb alatt van. Nekem már vénként komoly gondot okozott, hogy a véntársaimnak fingjuk se volt arról, hogy "mit tanít valójában a Biblia". Szóval a vénektudásából ne indulj ki, mert szegények azt se tudják, hogy hányadikán van elseje.

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2014.07.18. 08:36:30

@sefatias: Akkor nem értem, hogy írhattad ezt:>> Ő nem teremtmény hanem a Teremtő!!! <<

Ezt Jehova Tanúi is igy hiszik.
???
Ezt nem hiszik! Se azt, hogy Teremtő, se azt, hogy társteremtő lenne.
Egyszerűen nem értelek...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 09:20:30

@nicku: "Mivel foglalkozott a Fiú a földrejövetele előtti, végeláthatatlanul hosszú idő alatt? A 30. vers szerint „mestermunkás” volt Isten mellett. Mit jelent ez? A Kolosszé 1:16 ezt a magyarázatot adja: „általa teremtetett minden más az egekben és a földön . . . Minden más őáltala és őérte teremtetett.” Tehát a Teremtő, Jehova, a Fiát használta fel, a Mestermunkást, hogy minden mást létrehozzon: az égi birodalomban lévő szellemteremtményeket; az óriási világegyetemet; a földet, rajta a csodálatot keltő, változatos növény- és állatvilágot; valamint a teremtés koronáját, az embert. Bizonyos értelemben az Atya és a Fiú közti együttműködés egy építész és egy kivitelező közös munkájához hasonlítható. A kivitelező megvalósítja az építész által megálmodott terveket
"

A társulat itt Jézust tartja "kivitelezőnek" a teremtésben. Tehát Jézust, mint teremtőt mutatja be.

". Mestermunkási szerepével összhangban, a Kolossé 1:16 Jézusról azt mondja, hogy „Isten általa teremtett mindent az égen és a földön” (Today’s English Version [TEV]).
E mestermunkása vagy ifjabb partnere révén teremtett a Mindenható Isten minden más dolgot. A Biblia ezt így summázza: „Nekünk mégis egy az Istenünk, az Atya, akitől minden származik. . . és egy az Urunk, Jézus Krisztus, aki által van minden” (1Korinthus 8:6, K.f.). (Kiemelés tőlünk.)
Isten kétségtelenül ehhez a mestermunkáshoz szólott: „Teremtsünk embert a mi képmásunkra” (1Mózes 1:26). "

A társulat ismét nagyon helyesen alkalmazza az 'kor 8:6-ot: "Urunk, Jézus Krisztus, aki által van minden” és szembeállítja az Atyával akiről Pál azt mondja: "akitől minden származik." Pál minőségbeli különbséget tesz az Atya és a Fiú között: akitől<>aki által.

Tehát Jézust elismeri a társulat teremtőnek. De nem adja meg neki a Teremtő címet. Hogy ebben igaza van-e vagy sem, azt nem tudom eldönteni. De szeretném szemléltetni, hogy mi a különbség a teremtő, és a Teremtő között.

Én vájár vagyok. Ez a szakmám, ezt tanultam. Értek is hozzá. Nem is kicsit. De...
A bányában hét fős brigádok dolgoznak egy elővájáson. Az emberek szakmai végzettsége alapján egy ilyen csapaton 3-4 vájár végzettségű dolgozik, a többi segédmunkás, azaz csillés. Ám hiába van meg több embernek is a vájár végzettsége, hiába felkészült szakmailag, hiába végzi ugyanazt a munkát, akkor is csupán egyetlen embert hívnak Vájárnak. Azt aki a brigád vezetésével meg van bízva. A többi is vájár, de csak a brigádvezető a Vájár.

Szóval attól, hogy Jehova Tanúi nem adják meg Jézusnak a Teremtő címet, attól még elismerik, hogy ő volt az aki teremtett.(lásd fent az idézetet)

Én ebben a magyarázatban nem látok semmi hibát. Amiről itt lehetne vitatkozni, az a Háromság, de arról meg nem érdemes.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 09:52:21

@nicku: Ha esetleg elsiklottam volna egy fontos momentum kihangsúlyozásán, akkor megtenném most. A társulat bizonyos értelemben CSAK Jézust tekinti teremtőnek. A fent idézett őrtorony ezt írja:
"Bizonyos értelemben az Atya és a Fiú közti együttműködés egy építész és egy kivitelező közös munkájához hasonlítható. A kivitelező megvalósítja az építész által megálmodott terveket"

Tehát az Atyát tervezőnek, a Fiút alkotónak tekinti.
Én nem mennék bele abba, hogy ez a megközelítés helyes, vagy sem. Csupán bemutatom, hogy a társulat nem csupán társteremtőnek tekinti Jézust, hanem ennél sokkal tovább megy. Azt mondja, hogy az Atya tervei alapján ő volt aki teremtett.

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2014.07.18. 10:27:10

@sefatias: Emlékszem ezekre az idézetekre, a gond csak az, hogy a Társulat Mestermunkásnak, kivitelezőnek hívja Jézust, nem Teremtőnek. Én se vezettem tovább a fonalat, nem értettem mit is jelentenek a szavak, amiket olvasok, vagyis nekem ebből nem jött le, hogy Jézus teremtő lenne. Gondolom másnak se nagyon... A második idézetben se mondja róla, hogy társteremtő, és a legtöbb Tanú nem is fogja fel, mit írnak a kiadványban. A vájár és Vájár közti különbségről megint csak nem tudtam. Ha mindez igaz, amit a Társulat leír és komolyan is gondolja, akkor egy angyal teremtett mindent, nem is Isten. Na, ezen se sokan gondolkoznak el.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 10:34:12

@Laci7000: >>de a jehovizmusban működő szellem fölött igenis pálcát török, aminek a nevében lelkileg rabokká tesznek embereket, ige-ellenes nézetek befogadására kényszeritve őket. <<

A Hitgyülit pont ugyanezekkel a vádakkal illetik

>> Az érveim teológiai jellegűek, <<

Valóban, és pont annyi köze van a teológia jellegű érveidnek a Bibliához, mint a teológiának. Hol közel van hozzá, hol messze.

>>Én nem akarom elitélni emberek hitnézeteit, de amikor maga az Ige itéli el azokat, akkor a figyelmet fel kell erre hivni, még akkor is, ha ez nem népszerű.<<

Juuuuj!!! Tehát a véleményed Isten véleménye, Szavaid Isten szavai? Tévedhetetlen vagy az igemagyarázatodban? És ha hülyeségnek tekintik az igemagyarázatodat, akkor Isten szavát utasítják vissza? Ilyennel már találkoztam. Úgy hívják, hogy szekta.

a többit Hiperion leírta.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 10:38:55

@nicku: Na erre mondtam feljebb. hogy szavakon lovagolni felesleges. Olvasd el mit ír a társulat, és értelmezd. Az, hogy most a hamburgert hamburgernek, vagy szendvicsnek hívjuk, az más sokadrangú kérdés. Az összes teológiai vita már kétezer éve szavak miatt van. Embereket öltek szavak miatt, embereket égettek el betük miatt. És mi most ugyanazt csináljuk. Kizárunk embermilliókat a kereszténységből, mert nem ugyanazokat a szavakat használják, mint mi, Kétségbevonjuk a megtérésüket, mert nem abban hisznek mint mi.

Ugyan már!! bizzuk ezt Istenre, aki nagyobb a mi szívünknél

„Aki eszik, ne nézze le azt, aki nem eszik. Aki meg nem eszik, ne ítélje el azt, aki eszik. Hiszen Isten azért a magáénak tekinti. Ki vagy te, hogy más szolgája fölött bíráskodol? Saját ura előtt áll, vagy bukik. De állni fog, mert elég hatalmas az Isten, hogy fenntartsa. Van, aki különbséget tesz a napok között, a másik meg minden napot jónak tart. Kövesse mindegyik a meggyőződését. Aki tekintettel van a napokra, az Úrért teszi, aki meg eszik, az Úrra való tekintettel eszik, hiszen hálát ad az Istennek. Aki viszont nem eszik, az Úrra való tekintettel nem eszik, és ő is hálát ad az Istennek. Senki közülünk nem él önmagának, és senki nem hal meg önmagának. Míg élünk, Istennek élünk, s ha meghalunk, Istennek halunk meg. Tehát akár élünk, akár meghalunk, az Úréi vagyunk.”

sefatias.blog.hu/2014/07/03/a_bizonytalansag_teologiaja_2_resz

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2014.07.18. 10:52:00

@sefatias: Fejet hajtok előtted, teljesen igazad van. Én nem tartom magam tévedhetetlennek, örülök annak, ha valaki megmutatja, hol a hiba a gondolkozásomban, és te megmutattad. A linket pedig köszönöm szépen. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 11:03:14

@nicku: :) hát teljesen biztos nincs igazam, esetleg kicsit. De kicsit meg mindenkinek igaza van

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2014.07.18. 11:21:44

@sefatias: Te, Sefa, engem majdnem kizártak olyasmiért, amit a társulat is mond, csak a véneknek nem jutott el az agyáig, mit is tanítanak valójában! :) Amiket idéztél, azt pedig így valahogy képzelik el: Jehova a Teremtő, Jézus meg ott ugrándozott, ficánkolt mellette, mint egy kiscsikó és max. nézte, hogyan teremt az Atyja. Halkan megjegyzem, én is így képzeltem el. :D
Egyébként undorodom a társulat ködös megfogalmazásaitól, mert aztán meg mutogatnak, hogy ott írja, te meg hogy mit néztél ki belőle, az már nem az ő bajuk.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 11:32:22

@Laci7000: Figyelj, elárulok valamit. Az egyik volt kolléganőm a férjével együtt HGYs. A nő most felébredt ebből a lelkületből és teljesen padlón van. 90%-ban ugyanazokat a tüneteket produkálja, mint anyám anno. Önhibáztatás, alacsony önértékelés, önbizalomhiány, depresszió, ok nélküli sírások, megfelelési kényszer, házasság megbicsaklik, stb, stb.

És az egyik veteránunk "kezeli", hozzá irányítottam.

Neked Laci ebben a történetben az a szerencséd, hogy anno nem a HGY-t verték a fejembe.

Peace.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 11:41:49

@nicku: Egy ügyes vén a társulati kiadványokból sok dolgot képes pro és kontra is bebizonyítani, ahogyan éppen a széljárás kívánja.

Az én emlékeim szerint, JT tanítása, hogy bár Jehova a Teremtő, nem egyedül ő teremtett, hanem a segédmunkását az első teremtményét Jézust használta fel ehhez. Tehát Jehova a Teremtő, de nem ő teremtett és Jézus teremtett de nem ő a Teremtő.

Ez a cikk pedig arról szól JT hogyan hamisítják meg a Bibliát, hogy ezt alátámasszák:

jehovatanui.blog.hu/2013/08/30/jehova_tanui_legfontosabb_bibliahamisitasai_929

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 11:48:32

@sefatias: Hú, Sefa, elolvastam mindkét bizonytalanságos cikkedet! A kommenteken még át akarom rágni magamat, de ezen a témán már én is sokat gondolkodtam, saját magammal kapcsolatban is. Még fogalmazódik bennem a dolog, de ez egy olyan hatalmas jelenség, amiről valószínűleg könyvet kellene írni... :)

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 11:55:58

@Johnny Joker: @sefatias: Félelmetesnek találom, ahogyan a vallások képesek átvenni Isten helyét az emberek életében...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 12:00:54

@Columba: Kiváncsi vagyok a véleményedre. Kommentelj nyugodtan :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 12:15:49

@Columba: >> Félelmetesnek találom, ahogyan a vallások képesek átvenni Isten helyét az emberek életében... <<

Én minden vallás esetében ezt látom, de nem minden vallás hibás ebben. Vannak akik maguktól emelik a vallást Isten helyébe, mint a zsidók az aranyborjút

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 12:38:05

@sefatias: Nagyon jó a hasonlatod. Sőt, tökéletes. A probléma ugye az, hogy "hogyan nem képes az ember felismerni ezt", illetve ha mégis felismeri, akkor mit tesz, hogy éli ezt meg. Jelentkezek nálad... :)

bjanek 2014.07.18. 14:16:28

én nem találkoztam még olyan tanúval, aki Jézust egy angyalnak hitte. ti ismertek ilyet?

@Laci7000:
kezdem azzal, h fontos szálakat pendítettél meg a témában, amelyek bizony sok tanúnak vak foltok az életében. köszönöm a felvetést.
az én olvasatomban viszont néhány ponton elvérzik a gondolatmenet. az egyiket sefa vetette fel, a következőkkel egészíteném ki. egy bibliai történetet mindig adott korban kell megvizsgálni, mert bizony sok olyan pontja lehet, amely egyszeri és megismételhetetlen. pl Péter prédikációja zsidó testvéreihez szólt, akiknek azért volt némi fogalmuk miről beszél. nem gondolom viszont, h az utolsó mohikánnak ugyanúgy átment volna ez az üzenet. és itt eljutottunk az élménykeresztények kontra csak teológiai doktorokat keresztelünk problémához…, erről nem kívánok többet szólni. csupán annyit, és miattad, h több karizmatikus barátom, testvérem, ismerősöm panaszkodik, h hol vannak a gyülekezetekből a megtért tömegek. a vezetők pedig igyekszenek javítani az arányon kevés sikerrel…
magam részéről, pontosan emlékszek, hogy mielőtt megkeresztelkedtem, megbántam bűneim és átadtam az életem Istennek és ez azóta sem változott meg. csupán kicsit több, mint 20 év alatt, annyi történt, h néhány kérdést tisztábban látok másokat meg homályosabban és a bűneimből meg folyamatosan meg kell térnem, de haladok az Úton. persze most is lehet köpködni, h nem vagyok és soha nem is voltam keresztény, mert nem hiszek egy teológiai műszóban (3ság)..., de tojok rá
még több dolog volt, amit szerintem neked és az ellened érvelőknek érdemes lenne átgondolni, de írásban még sokkal gyengébben fogalmazok, mint szóban ezért ezekre nem térnék ki már.
egy lényeges dolog mellett azonban nem szabad elmenni. akik keresztények lettek megkapták a Szent Szellem bizonyosságát, mert volt, aki átadta nekik. mutassatok ma egy csapatot, ahol ezt be lehet szerezni?
szívesen mondanám nekik: “Hadd menjünk veletek, mert hallottuk, hogy veletek van az Isten!”

Laci7000 2014.07.18. 14:24:59

@Johnny Joker:
Értem. El is hiszem, hogy előfordulnak ilyen gondok, és engem is bántanak/zavarnak az ilyen esetek. Még az is lehetséges, hogy néha Isten nevében történő szándékos vagy nem szándékos károkozás is tényleg előfordul ezek hátterében. A hitélet nem veszélytelen dolog, teljesen mindegy, hogy hogy, hol csinálod, előfordulhat mélypont. De hozzáteszem: a hit nélküli élet sem veszélytelen, ott is ugyanúgy megvan az esély az idegösszeomlásra, depresszióra, stb. Én úgy látom összességében, hogy nem kell túlzottan favorizálni felekezeteket, hanem magát az Igét kell favorizálni (de nem a betűt, hogy öljön, hanem az elevenitő szellemet, amit tartalmaz, közvetit) és ilyen módon az evangéliumot.
Lásd: II. Korintus levél:3:6 Aki alkalmatosokká tett minket arra, hogy új szövetség szolgái legyünk, nem betűé, hanem léleké; mert a betű megöl, a lélek (szellem) pedig megelevenít.

Laci7000 2014.07.18. 14:46:56

@bjanek: Szia!
Én nem köpködni akarom mások hitét, hanem arról van szó, hogy azt a látásmódot, amit az Igéből látok, megpróbálom kifejteni annak érdekében, hogy segitség legyen az Isten akaratának megértésében és az Isten által rendelt Új Szövetségre vonatkozó láthatatlan igazságok megértésében. Ha emiatt szembekerülök bizonyos felekezetek tanitásával, az a szembekerülés olyannak tűnhet, hogy én azokat direkt ócsárolom, de valójában ennek elkerülhetetlen logikai okai vannak, én nem akarok senkit megbántani.
Az Isten Igéje mindig kivált reakciót, vagy szimpatizálnak vele, vagy megharagszanak, vagy esetleg nem érdekli őket.
A "háromság" fogalom nem is létezik a Bibliában, de az Atya, a Fiú és a Szent Szellem attól még Isten, az egy Isten.
A "háromság" fogalom csak azért van kitalálva, hogy agyilag valamit lehessen ezzel kezdeni.
A karizmatikus mozgalom is valóban meg van rekedve egy-két dologban, de ezt magának kell megoldania belülről. Lényegében a karizmatikus mozgalom is "csak" egy reformmozgalom, nem azonos az "egyházzal", de szerintem az egyháznak egy részét képezi, az egyik olyan részét, ahol leginkább van ESÉLY arra, hogy olyan emberekkel találkozz, amire utalsz, hogy: “Hadd menjünk veletek, mert hallottuk, hogy veletek van az Isten!”
A Szent Szellem bizonyossága nekem is megvolt/megvan az életemben, és ismerek ilyen embereket, de ismerek ilyen embereket pl. baptisták közt is, akiknek megvan Jézusról és az üdvösségükről a bizonyosságuk.
A pünkösdi minta, példa bizonyos értelemben kicsit valóban speciális, de még mindig sokkal inkább arra kell/érdemes figyelnünk, mint az attól elrugaszkodott egyéb mintákra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 15:03:56

@Laci7000: Te szegény... Nem veszed észre, hogy beültél abba székbe, ahonnan mi már felálltunk, és ugyanazokkal a fegyverekkel lősz, mint amit mi már kidobtunk, mert alkalmatlan.

Én semmiféleképp nem tulajdonítok neked rosszindulatot. Ezt írod:"Én nem köpködni akarom mások hitét". Ám mégis azt csinálod. Fogalmazásod sokunknak sértő!

>> hanem arról van szó, hogy azt a látásmódot, amit az Igéből látok, megpróbálom kifejteni annak érdekében, hogy segitség legyen az Isten akaratának megértésében és az Isten által rendelt Új Szövetségre vonatkozó láthatatlan igazságok megértésében.<<

És megint.. és megint beleestél abba a hibába, hogy a saját véleményedet mások fölé emeled. Elitista vagy, és fenntről akarsz segíteni azoknak, akik lent vannak.Ezt még megfejeled azzal, hogy a rossz szemszögből rossz érvekkel, Bibliától elrugaszkodott látásmódoddal kavart felháborodást nem tekinted másnak mint:"Az Isten Igéje mindig kivált reakciót, vagy szimpatizálnak vele, vagy megharagszanak, vagy esetleg nem érdekli őket."

Tehát a véleményedet ihletettnek tekinted. Isten igéjének, ami ellen ha negatív reakció jelenik meg, akkor az csakis azért lehet, mert valaki nem szimpatizál Isten igéjével illetve közömbös neki. Olyan vagy mint a Lezli.

Alázatosan megemlíted, hogy " a karizmatikus mozgalom is "csak" egy reformmozgalom, nem azonos az "egyházzal",

de szerinted: " az egyháznak egy részét képezi, az egyik olyan részét, ahol leginkább van ESÉLY arra, hogy olyan emberekkel találkozz, amire utalsz, hogy: “Hadd menjünk veletek, mert hallottuk, hogy veletek van az Isten!”"

Magyarán alázatosan elismered, hogy mindenki hülye csak az nem aki karizmatikus.

>>A Szent Szellem bizonyossága nekem is megvolt/megvan az életemben<< Akár hiszed akár nem ilyen Jehova Tanúinak is van, meg a Krisnásoknak, meg a Sátánistáknak is, meg Barack Obamának is

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 15:14:25

@bjanek: >>én nem találkoztam még olyan tanúval, aki Jézust egy angyalnak hitte. ti ismertek ilyet?<<

Én nem. A Tanúk lejáratzása ugyanazokkal a fegyverekkel folyik, mint amit amúgy ők is használnak.

1. Végy egy tanítást

2. Keresd meg a legszélsőségesebb magyarázatát

3. Kicsit forgasd ki, hogy negatívnak tűnjön

4. Most hogy a hallgatóság eleve negatívan tekint rá, cáfold meg

5. Nyertél, mert valójában nem is azt cáfoltad amiben hisznek, viszont magadat okosnak feltüntetve megnyerted a hallgatóság bizalmát

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 15:41:54

@bjanek: Azt tanítja az Őrtorony Társulat, hogy Jézus csupán egy teremtett angyal? Tanítja, hogy Jézus az Mihály arkangyal? Tanítja, hogy Jézus az Abaddon a mélység angyala?
(attól függetlenül, hogy az első teremtménynek, a legfőbb angyalnak hiszik)

Igen vagy nem?

river flows (törölt) 2014.07.18. 15:52:39

@Johnny Joker:

Amíg bjanek visszaér a közértből, én válaszolok neked:

"Azt tanítja az Őrtorony Társulat, hogy Jézus csupán egy teremtett angyal?" - NEM!!!

"Tanítja, hogy Jézus az Mihály arkangyal?" - Kieséses alapon: IGEN.

"Tanítja, hogy Jézus az Abaddon a mélység angyala?" - Kieséses alapon: IGEN.

Nekem ezek után csak egy kérdésem van: ÉS?
(és ez min változtat, vagy min nem; ill. ez miért bizonyítaná, hogy JT levezetése rossz lenne?)

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 15:59:41

@river flows: Áhá, értelek. És Mihály arkangyalt és Abaddont a mélység angyalát ki teremtette?

Laci7000 2014.07.18. 16:04:33

@sefatias: Véleményem szerint az összes megjegyzésed nagy része egy dolog ellen irányul: az ellen, hogy valaki TÉNYLEG TUDJA (TUDHATJA), HOGY MIT BESZÉL, amikor Istenről és Isten Igéjéről van szó. A te tevékenységed abban csúcsosodik ki, hogy az Istennel és Isten Igéjével kapcsolatosan minél nagyobb BIZONYTALANSÁGBAN MARADJON mindenki, ehhez adagolod a municiót, gőzerővel.
Ezt már például a Leslie is észrevette, és bizonyos dolgokban valóban hasonlitok őhozzá, mert sok igehellyel kapcsolatban ugyanolyan kijelentésem/meglátásom van az Igéről,mint neki, pedig azt se tudom, ő kicsoda, sose találkoztunk.
Ezen a blogon többen kifejtették már, nem csak én, hogy Jehova Tanújaként nincs esély kereszténynek lenni, maximum csak szivben, részben, de hitre nézve lényegében lehetetlen. Ezt te nem akarod megérteni ezredszerre sem, ilyen módon te is "elitista" vagy, mert mindenkivel szemben, mindenki felett állsz. Persze, mondod, azért, mert neked "mindenki jó", nem "mindenki rossz", de ez csak duma. Te mindenkit el akarsz bizonytalanitani, mert magad is a bizonytalanság teológiájában vergődsz.
Jézus nem volt bizonytalan, az apostolok sem. Azt hiszem, kapnál tőlük is érdekes beirásokat. Jó lenne, ha te, mint teológiailag fő-fő-bizonytalan, néha imádkoznál inkább mennyei kijelentésekért, és csak ha megértettél valamit, akkor szólnál.
Mert mindenkivel szembe menni úgy, hogy gőzerővel azt bizonygatod, hogy senki sem érti meg az Igét úgyse, vagy ha mégis, "elitista" lesz belőle, ez nagy baklövés.
Ez ellen a baklövés ellen beszélek, nem te ellened, ezt a logikai baklövést lenne jó elhagyni inkább neked is, mint ezerrel lenyomni minden értelmes, hitből fakadó gondolatot, enyémet vagy bárki másét...

Laci7000 2014.07.18. 16:05:48

@Johnny Joker: tetszik, hogy te legalább érted a teológiát, és képes vagy használni a téveszmék ellen :)))

river flows (törölt) 2014.07.18. 16:14:45

@Johnny Joker:

Mi Isten nevének jelentése?
Akkor Isten Fia - AZ Örökös, aki MINDENT megkapott) - miért ne lenne ugyanarra képes?
Ha kell Mihály, ha kell Jézus, ha kell Abaddon, ha kell olyan új (jobb) név viselője, akiéhez hasonló nincs se földön se égen, de mindezt Isten akarata szerint!
(értsd: ha Istennek arra van szüksége, hogy a Fia Mihály legyen, akkor nem lesz Jézus, és ha Abbadon sem, de ha... - akkor azzá lesz, akivé Isten akarja, hogy legyen!)

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 16:31:32

@river flows: Te figyusz, az email címem tudod. Írj nekem, szeretnék beszélgetni veled.

river flows (törölt) 2014.07.18. 17:54:54

@Johnny Joker:

Már nem emlékszem. De ha megadod újra, így a vég közeledtével, szívesen tájékoztatlak, hogy mikor hol rontottad el.

Feszültségoldandó (a teljes körű szolgáltatás jegyében):

www.youtube.com/watch?v=AL8pbQBhwO0

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 17:57:57

@river flows: emailem: k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

karecsi 2014.07.18. 19:03:54

@Laci7000: Ha, már ilyen nagy tudósok vagytok, a biblia értelmezésével, akkor ezt magyarázzátok meg nekünk Ezékiel 21 és abból is főleg ezt 8 Mondd Izráel földjéről: Így szól az ÚR: Én rád támadok, kihúzom kardomat hüvelyéből, és kiirtok belőled igazat és bűnöst. Ezt még a hű de bölccsek is kihagyják a magyarázásból.

Laci7000 2014.07.18. 22:17:05

@karecsi: én elsősorban Újszövetségben vagyok jó, de nemsoká megnézem, miről van szó... hátha tudok valamit mondani rá.

Laci7000 2014.07.18. 22:39:52

@karecsi: Nos, első ránézésre észrevettem valamit. A következő fejezetben ha jól értem, még mindig ugyanezt a durva, pusztulásra itélt helyzetet tárgyalja az Úr, az aktuális katonai és harci viszonyokra vonatkozó jövendölés keretein belül.
Ezt irja az Ige:
--22,30
És keresék közülök valakit, aki falat falazna, és állana a törésen én előmbe az országért, hogy el ne pusztítsam azt; de senkit nem találék.
---
Tehát volt egy isteni kijelentés arról, hogy baj van, durva nagy pusztulás és halál jön, de nem volt senki sem, aki Isten elé állt volna, megalázta volna magát, és Isten előtt elfogadható módon könyörgött volna az országért, az emberekért, ezért Isten védő keze ez esetben még az igazak érdekében sem lépett közbe sajnos.
Ez a kulcs igerész, hogy:
"állana a törésen én előmbe az országért, hogy el ne pusztítsam azt; de senkit nem találék."
A "törésre állás az országért" a közbenjáró imára vonatkozik, mint metafora, amivel meg lehetett volna változtatni vagy elnapolni az isteni "büntető itéletet", vagy legalább az igazak helyzetében lehetett volna javulást elérni. Ez azért lett volna fontos, mert ez esetben az egész város vagy ország volt mindenestől átok alatt, nem csak a benne lévő konkrét bűnösök.

bjanek 2014.07.18. 22:48:08

@Laci7000: “Én nem köpködni akarom mások hitét”
azt a gondolatot nem is elsősorban, v kizárólag rád értettem, hanem mindazokra, akik ezt teszik. szerintem is szükség van arra, h elmondjuk a véleményünket, különösen akkor, ha ez nem egyezik a másikéval, mert ebben fejlődés lehet mind a két oldalon. a “köpködés” az elsősorban egy szemlélet, amely megvetésből és gőgből táplálkozik és úgy gondolom különösen vallási és politikai kérdésekben ez könnyen elragadja az embert. nálad nem éreztem ezt, több hozzászólásnál igen.

“amit az Igéből látok, megpróbálom kifejteni annak érdekében, hogy segitség legyen az Isten akaratának megértésében”
ne ebben van néhány hiba a részedről, az “igei” és a “megpróbálom” részével nem foglalkoznék, túl messzire vezetne, viszont az, h segítséget tudjál nyújtani vki(k)nek, ahhoz elsősorban az kell, h megértsd miért gondolkodik és formál véleményt úgy, ahogy teszi.
“zsidónak zsidóvá...”
ilyenkor megbukik sok olyan vélemény, ami általánosít egy csapatot és nem veszi észre, h nagyon eltérő egyének vannak ott, ill egy csapatot félinformációkból, innen-onnan összeszedett dolgokból nem lehet pontosan megismerni
a másik, talán nem is kevésbé lényegtelen és nehezebb, h megértsd te miért gondolod a dolgokat úgy, ahogy. mindegyikőnknek van egy szemüvege, amin keresztül látja a dolgokat, ez elkerülhetetlen. csak itt több olyan hangya is van, aki nem csak az elefánt fenekénél járt, hanem az ormányánál is. neked még ez nem adatott meg, de ettől nem vagy kevésbé értékes, csak nem voltál még ott.

“A "háromság" fogalom nem is létezik a Bibliában, de az Atya, a Fiú és a Szent Szellem attól még Isten, az egy Isten.”
miért kellene egy nem létező fogalomban hinnem?
kérnék tőled egy szívességet. légy szíves, írj le nekem 3 számot: hányszor nevezi a Biblia Istennek a Szent Szellemet, a Fiút és az Atyát.
esetleg egy negyediket, ahol egy Isten a 3

a karizmatikusokak vannak pozitív vívmányaik, de szerintem, mint a legtöbbnél, a negatívumok lenyomják. tisztelet a kivételnek :)

Laci7000 2014.07.18. 23:01:34

@bjanek: Köszi a hozzászólást, találtam benne olyat, ami nekem is hasznos, és igazad is van, majd próbálom jobban megérteni bizonyos reakciók hátterét, mert tényleg összetettebb lehet a valóságban annál, mint ahogy én alap esetben megközelitem. Az Atya, Fiú, Szent Szellem-témába ma már lehet hogy nem megyek bele, mert elfáradtam, késő van, de visszatérünk rá.
Fejből kapásból azt jut eszembe, hogy a Szent Szellemre és a Fiúra közvetlenül nem mondja az Ige, csak 1-1 helyen, hogy "ISTEN", de ezerféleképpen utal rá az igehelyek sokasága, hogy a Fiú is és a Szellem is ISTEN, mert máshogy semmi értelme sok-sok igehelynek és azok összefüggéseinek, az azokban leirtaknak. Ez a dolog az "evangélium titkának" része, és szivvel lehet megérteni, csak ésszel megközelitve bele lehet kötni, de bizonyos igehelyek esetén még ésszel is nagyon nehéz megcáfolni, hogy ne azt mondaná, fejtené ki végső soron, hogy a Fiú és a Szellem igenis ISTEN.

bjanek 2014.07.18. 23:19:35

@Johnny Joker: :
Kedves Barátom! nem kell mindjárt felfortyanni, ha vki látszólag v tényleg a tanúkat védi. nem lehet minden ellentétes vélemény igaz, még ha ez neked nem is tetszik :-p. én azért nagyon kedvellek :)

“Igen vagy nem?”
“sajnos” vannak kérdések, amelyekre nem lehet pontosan igennel v nemmel válaszolni (pl mennyi az idő :)
és vannak olyanok is, amit még ha eldöntendő kérdésnek fogalmazol meg, akkor sem.
pl.: kék az ég?
igen v nem?
én néha vörösnek látom egy részét, máskor szürkének, éjjel meg feketének ;)
az élet nem csupán fehér v fekete, 0,0,0 vagy 255,255,255 (ez talán közelebb áll hozzád :)
van olyan, h majdnem fehér, szürke, világos/sötét szürke,… sőt vannak színek és össze is lehet őket keverni, csíkozni, pöttyözni, blablabla

hogy a kérdéseidre is reagáljak, a válasszal sajnos megelőztek (@river flows), amiben csak annyi kifogásolni valóm van, h az “ÉS?” nem kérdőszó még kérdőjellel sem

na pá

bjanek 2014.07.18. 23:24:05

@sefatias:
tesa, ez annyira jó, h megismétlem :D

"Én nem. A Tanúk lejáratzása ugyanazokkal a fegyverekkel folyik, mint amit amúgy ők is használnak.

1. Végy egy tanítást

2. Keresd meg a legszélsőségesebb magyarázatát

3. Kicsit forgasd ki, hogy negatívnak tűnjön

4. Most hogy a hallgatóság eleve negatívan tekint rá, cáfold meg

5. Nyertél, mert valójában nem is azt cáfoltad amiben hisznek, viszont magadat okosnak feltüntetve megnyerted a hallgatóság bizalmát "

picket9 2014.07.18. 23:31:28

@river flows:
[Mi Isten nevének jelentése?]
Isten neve az "Atya"
Jézus is mondta "Mi Atyánk"..

a jhvh biztos nem,
tehát jehova tanúi tévúton járnak.
igaz?

bjanek 2014.07.18. 23:35:29

@picket9: hol írja, h Isten neve Atya?

picket9 2014.07.18. 23:41:19

@bjanek:
hol írja, hogy jehova?
az újszövetségben, mindenhol Atya, Isten van.
mi, más mint Atya?

skybell 2014.07.18. 23:43:27

@bjanek: Te hogyan mutatnád be a háromságtant?

bjanek 2014.07.18. 23:45:56

@picket9: sztem te összekevered a kapcsolatot és a státuszt.
a fatert soha nem szólítottam a nevén, de ha vki megkérdezi hogy hívják, nem azt fogom mondani, h Apa
vagy szerinted az lenne a helyes?

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 23:46:01

@bjanek: Ez tipikusan az a helyzet, amikor a teológia önmaga ellen fordul és ez inkább eltaszítana minket egymástól, meg Istentől is, ahelyett, hogy összehozna. A teológiának szerintem a valóságban sokkal áttételesebb hatása van ránk, mint azt a teológusok szeretnék elhitetni... Szerintem jobb lenne ezt most elásni... :)

Igen-igen, nagyon jó gondolat: menjünk mi is még egy mérföldet a Tanúkkal, keressük meg a kapcsolódási pontokat velük. Pál apostol athéni beszéde? :)

www.hivo.hu/egyseg.htm

picket9 2014.07.18. 23:47:49

@skybell:
a Tanúk még nem jöttek rá, hogy egy Isten
van, aki a Jézus Krisztus.
:)
egyébként Hi!

Nεω 2014.07.18. 23:48:59

@sefatias:

Agyadra ne menjen a sok teológiai szakhalandzsa Sefa! Kezdelek félteni:-)

Na viccet félretéve.

I. Jehova Tanúi elfogadják-e Jézust, vagy sem?

Véleményem továbbra is az, hogy NEM. Régebbi posztomban benne van amit gondolok (Hamis próféták ma)

Pár dolog dióhéjban:

János 6: 52-58 53
„Bizony, bizony mondom nektek, ha nem eszitek az Emberfiának testét, és nem isszátok a vérét, nincsen életetek önmagatokban. 54 AKI a testemmel táplálkozik, és a véremet issza, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon; 55 mert a testem igazi eledel, és a vérem igazi ital. 56 AKI a testemmel táplálkozik, és a véremet issza, egységben marad velem, és én egységben ővele. 57 Ahogy engem az élő Atya küldött el, és én az Atya miatt élek, úgy az is, akinek én vagyok a tápláléka, élni fog énmiattam. 58 Ez az a kenyér, mely az égből szállt alá. Nem úgy van, mint amikor ősatyáitok ettek, és mégis meghaltak. AKI ezzel a kenyérrel táplálkozik, örökké élni fog.”

Szerinted ehhez hozzásegíti a JT vallás a tagjait, vagy eltávolítja tőle?

Szerinted ezek szerint a versek szerint, ha valaki nem eszi és issza az ő testét és vérét, az elfogadta őt?

DE-

[1]. Különbség van tudatos és nem tudatos cselekedetek között. JT nagy többsége nem tudatosan utasítja őt el, de megteszi. (Itt abba még bele se megyek, hogy Istenként tekintik e vagy nem, szólnak e hozzá vagy nem)
A társteremtős válaszodhoz is lenne mit írnom bőven, de akkor hajnalig is itt ülnék...

[2]. Való igaz, nem szabad megítélni a hitét sem a sorsát egyetlen tanúnak sem.

[3]. "A precízen bemutatott áldozat, vagy pedig az Isten szavának való engedelmesség? Mi nyom nagyobbat a latba?"

Szerintem ez a kérdés nem jó.

Van egy utasítás (lásd fent a verseket), és egy lehetőség, hogy ne bálványoknak áldozz.
(1 Kor 10: 14-22)
Áldás pohara/Úr asztala: "Krisztus vérével való közösség"
Bálványok asztala: ebből következik, hogy minden ami nem ez!

Cselekedetek nyomnának a latba bármit is?

1 Először is, mindenki követ el bűnt.
2. Mindenki meg van váltva.
3. Kegyelem alatt élünk, amit ha erősen tornászunk, kikerülünk belőle, de nem fordítva, hogy ha megdöglünk se kapunk örök életet, csak ha JT-k leszünk.
4. Nem mindegy, hogy egy cselekedetből következtetsz arra, hogy megtermed a "Szellem gyümölcsét", ahogy a tanúk, vagy
a Szellem munkálkodik benned, és már nem teszel / gyakorolsz bűnt.
(A tanúk kb úgy működnek ebből a szempontból mint egy katonaság).
Ezt se teszik, azt se teszik, közben vágynak rá, ráadásul belül összetörnek, mert igazi segítségük NINCS a harcban (legyen az testi vágyak elleni küzdelem, vagy bármi)

NEM nyomnak többet a cselekedetek! Így nem! Kikényszerített cselekedetek (zömében).

Továbbra is azt állítom, hogy a (JT) Jézus kép, és a hozzá való viszonyuk lényegesen hibásabb, mint az összes keresztény vallásé (még ha ott is vannak kérdések bőven).

II. Lelkiismereti kérdés, polgári szolgálat

Te leírtad a saját példádat, ami szép, és élvezetes is volt olvasni.

De a JT vallás (csupán ezzel az egy kérdéssel) ezreket nyomorított meg, közösítettek ki (ha jól emlékszem 96 előtt).

A JT vallásban irányított lelkiismeret van, még ha te sok szempontból egyéni kivétel is vagy.

A többség azért tesz/nem tesz dolgokat, mert az az aktuális tanítás. A következményeket utólag persze mindig az átlag tanúkon verik el, ami gusztustalan!!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 23:49:28

@Laci7000: >>Ezen a blogon többen kifejtették már, nem csak én, hogy Jehova Tanújaként nincs esély kereszténynek lenni,<<

Komoly érv ugyanis ezen a blogon azt is többen kifejtették, hogy a hitgyüli ugyanolyan szekta mint a JT. Tehát a te érvrendszered szerint a több ember által kifejtett dolog igaz. Ezen a blogon azt is többen kifejtették, hogy nincs Isten. Tehát a te érvelési technikád szerint ez is igaz. Magyarán Nincs Isten és Jehova Tanúi nem keresztények, a hitgyüli meg ugyanolyan mint a JT.

Na ennyit a többségi véleményről. "Együnk lószart! Több millió légy nem tévedhet!"

>>Te mindenkit el akarsz bizonytalanitani, mert magad is a bizonytalanság teológiájában vergődsz.
Jézus nem volt bizonytalan, az apostolok sem<<

:) Tudod a "bizonytalanság teológiája" nem légből kapott dolog. A hozzám intézett szavaidból látszik, hogy nem érted. Míg Columba és jónéhány képzett teológus igen. Nem kevés visszajelzést kaptam olyanoktól, akik szaktekintélynek számítanak, és nem csupán olyan mezei teológuskák mint mi. A blogom nyitva áll előtted is. Lehet kommentelni, és örülnék is neki. De azért szeretnélek figyelmeztetni, hogy a "bizonytalanság teológiája" komoly alapozást igényel, és te azokkal az alapokkal nem rendelkezel. Ezért még mielőtt nekiállnál kritizálni(amit ugyan jogodban áll megtenni), szerintem egy kicsit alapozzuk meg. Maradjunk annál a posztnál, amirről már hónapokkal ezelőtt beszéltünk. Ott cáfolj, és mutass bizonyítékokat. Beszélgessünk róla, majd szép fokozatosan haladjunk előre.
Akár kezdhetjük is:

sefatias.blog.hu/2014/01/31/mit_akar_isten_uzenni_nekunk_a_teremtesi_beszamolokkal

bjanek 2014.07.18. 23:50:03

@skybell: nehezen
talán így: "Hölgyeim és Uraim, most következő vendégünk a háromságtan"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.18. 23:53:25

@Τιμόθεος: Drága barátom! Későn szóltál, a szakhalandzsa már megfertőzött. Egészen más alapokon állva tekintek a kereszténységre mint egy vagy két éve. És egészen másként tekintek a Bibliára is. Ezért teljesen feleslegesnek tartom, hogy erről beszéljünk, mivel pontosan tudom , hogy mit akarsz mondani. Tudod ez olyan, mintha arról vitatkoznánk, hogy melyik a jobb? A töltött káposzta, vagy pedig a Samsunk S4? A kettőnek köze nincs egymáshoz

picket9 2014.07.18. 23:54:45

@bjanek:
[sztem te összekevered a kapcsolatot és a státuszt.
a fatert soha nem szólítottam a nevén, de ha vki megkérdezi hogy hívják, nem azt fogom mondani, h Apa
vagy szerinted az lenne a helyes?]

mi a baj az Atyával?
ha , Jézus igy hivatkozott rá az újszövetségben, akkor az okés?

az ószövetség is beszél az Atyáról,Istenről,
aki Jézus.

nincs jhvh.
nem volt, sose lesz.
az csak a zsidó hagyomány része.
nem több.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.18. 23:57:02

@sefatias: Kattints a kérdésem és a képem között a nevedre és odaugrik.

bjanek 2014.07.18. 23:58:38

@picket9: nagy mágus lehetett ez a tejézusod, h mindenki előtt leszólt az égből, h ő magának a szeretett fia

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 00:01:02

@Johnny Joker: Jaaaa. Hát például azokra akik itt angyaloznak, meg Jézusoznak, miközben fogalmuk sincs, hogy az angeológia sokkal bonyolultabb kérdéseket tárgyal annál, hogy kik az angyalok, és hogy van-e szárnyuk

Nεω 2014.07.19. 00:02:04

@sefatias:

Hehe:-) Ez jó volt. Meg az együnk lószart mert 5 millió légy nem tévedhet is.

Figyelj. én nem veled vitatkozom.

Az, hogy hogy tekintem a Bibliát, és hol állok a hit kérdésben, egy külön fejezet.

Az, amit leírtál a JT vallásról, megint egy másik fejezet, ugyanis:

A JT-k állítanak valamit
A Biblia ír valamit (amit ha nem vagy teológus akkor is van egy normális értelemben vett logikai olvasata, amit mindenki aki nem decibilis, egyféleképpen fog értelmezni), most itt ezeknek a gondolatoknak az igaz vagy hamis voltáról nem nyilvánítottam véleményt.

Ha ez eddig nem lett volna egyértelmű.

Én sem hiszem, hogy a formalitás többet ér, mint a cselekedetek, de a kérdésed olyan tág volt, hogy gyakorlatilag értelmezhetetlen volt egyúttal.

picket9 2014.07.19. 00:02:25

Az Jézus Atyja, aki leszólt.
de őt nem látta és nem hallotta senki.
Az Atyát, akit látták, az ó és újszövetségben, akkor, ő ki volt?

Laci7000 2014.07.19. 00:03:11

@sefatias: Okés. Majd foglalkozunk vele valamikor, ha minden jól megy, de ezt a cikket is egy év alatt irtam meg (illetve 1 nap alatt, de egy évig nem volt rá időm)..., Hozzáállásban, felfogásban pedig... értem, mindenki azzal dolgozik, ami neki adatott, vagy amit magának kiharcolt, stb... Egyet viszont megint észrevettem: azt, hogy a "mindent bizonytalanságban tartó" stilusod mellé kerestél/találtál újabb érveket mostani beirásodban is. Hát, ha neked ez a jó... akkor csináld, de nem hiszem, hogy ez biblikus.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 00:06:49

@Τιμόθεος: Timókám! Én a teológiát már nem igazán nézem. Épp ezért nem az érdekel, hogy egy vallás teológiája mit állít, hanem azt, hogy a benne lévő embereknek hogyan lehet segíteni. Engem már nem a tök érdekel, hanem az a sok millió ember aki nem tud külömbséget tenni a jobb és bal keze között

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 00:07:30

@Laci7000: Hát akkor szedd össze magad tesa, mert ebben az iramban nem fogsz messzire jutni

bjanek 2014.07.19. 00:08:08

@Columba: szerintem a Biblia sokkal inkább arról szól, h Isten annyira szeret, h a legdrágábbat a Fiát áldozta (vagyis mindent) és h értsük ezt már meg. legyen hatással a másokkal való kapcsolatunkban, mint 3ság, pokol meg egyebek, amelyek bár nem kellene, de az ellentétet szítják

skybell 2014.07.19. 00:08:20

@bjanek: Az elvárható lenne tőled , hogy ha ellenzel valamit, és érvelsz valami ellen, hogy legalább pontosan értsed azt amit támadsz. Mert ez esetben korrekt módon tudtnád bemutatni az általad kritizáltakat.

Nekifutsz még egyszer a kedvemért!:-)

Laci7000 2014.07.19. 00:08:48

@sefatias: én nem is akarok itt messzire jutni, ez nekem itt csak sokadik "hobbi" ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 00:08:56

@Τιμόθεος: Neked is ajánlom azt a posztomat, amit fentebb a Lacinak belinkeltem.

Na megyek pancsizni, mert most jöttem meg Pestrtől Kowalski koncertről és már álmos is vagyok

bjanek 2014.07.19. 00:10:04

@picket9: hol írja, h "látták az Atyát"?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 00:10:08

@Laci7000: Hát most mit mondjak. Ha nem akarsz messzire jutni, akkor ne csodálkozz, hogy lemaradsz, és nem érted, hogy a messzire jutottak miről beszélnek

Laci7000 2014.07.19. 00:11:00

@sefatias: Hát, ha ez a "messzire jutás", akkor kötözzön le valaki egy székhez :))

picket9 2014.07.19. 00:14:02

@bjanek:
nem is tudom,
ki az Atya?
nem látták még őt se?
fura.
akkor miről szól az újszövetség?

bjanek 2014.07.19. 00:15:38

@skybell: melyik a korrektebb, hablatyolni egy nem létező mások által kitalált, mindenki által másképp elképzelt vmiről, v hallgatni? esetleg kicsikarni egy értelmetlen választ egy értelmetlen dologról?

szerinted, mi a különbség a tyúk?

bjanek 2014.07.19. 00:16:53

@picket9: idézz már be légy szíves csak egyetlen verset az ósz-ből, kérlek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 00:18:07

@Laci7000: Ahogy érzed tesó! Én türelmesen várom az érveidet a posztom ellen.

picket9 2014.07.19. 00:21:45

@bjanek:
kit érdekel az ósz.?
ott az új.

skybell 2014.07.19. 00:21:49

@bjanek:

Kérdezném tőled: Az Atya: ISTEN, a Fiú: ISTEN, a Szentlélek: ISTEN?

Nεω 2014.07.19. 00:24:30

@bjanek:

Mi a különbség a tyúk?

Itt a válasz tessék:

Hosszabb mint zöld!

Nεω 2014.07.19. 00:27:25

@sefatias:

Tiszta sor Sefa!

Én is az embereket nézem. De a JT-k értelmetlenül verik szét az életüket, ugye érted?!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 00:29:14

@Τιμόθεος: Ez így van. Ennek én is szenvedő alanya vagyok. De kétlem, hogy azzal segítünk nekik, hogy a posztban található hibás érveléssel bebizonyítjuk nekik, hogy nem is tértek meg, mert nem ölték meg Krisztust, és nem háromezren tértek meg egyszerre

picket9 2014.07.19. 00:29:21

@bjanek: [ idézz már be légy szíves csak egyetlen verset az ósz-ből, kérlek.]

én csak azért vagyok itt, hogy kérdezzek.
a válaszokat keresse meg mindenki magának.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.19. 00:29:50

@bjanek:
Szerző: Ping-Pong
Komment: jehovatanui.blog.hu/2012/03/05/elkulonules_a_vilagtol/fullcommentlist/1#c16043872

@bereabeli:
"...Jézust az Atyja, Jehova..."
@Catilina.:
"...az Atyához(JHVH) imádkoztak..."

Ennél a résznél hibás a gondolatmenet, és ebből fakad minden hozzáértés. Ugyanis innentől ez egy körkörös érvelést. Ha Isten/JHVH-t eleve az Atyaisten SZEMÉLYÉVEL azonosítjuk, akkor később már ezt a prekoncepciót akarjuk később is beleolvasni a szövegbe.

A Szentírás SEHOL sem mondja, hogy a JHVH kifejezés pusztán az Atya személyét jelöli, pláne hogy ekvivalens lenne vele. Azt sem mondja, hogy a Fiú az teremtve volna, és hogy csak egy kisisten/félisten/angyal-valami volna. Nem mondja ki azt se sehol, hogy a Szentlélek azonos volna az Isten erejével.

Vagyis prekoncepciókkal dolgozol: abból indulsz ki logikailag, hogy feltételezed, hogy az Isten/JHVH csak az Atyát jelöli, így ha az egyes szám első személyben beszél, tőle különálló személyként Jézushoz, ezzel máris bizonyítva látod, hogy Jézus nem lehet Isten. Azonban az ilyen szóhasználat nem több, mint őrtornyos zsargon. Az igaz, hogy a zsidók Istenének a neve Jahve vagy Jehova. Az is igaz, hogy Jézus az Atyát Istennek, és Istent az Atyjának nevezte. De ebből csak a Társulat számára logikus a Jehova / Isten = az Atya képlet. Az isteni Jahve vagy Jehova név nem csak az egyik személyt jelöli, hanem magát az Istenséget (theotész, Kol 2:9), akiben három személyt lehet azonosítani. A "kereszténység egyházainak hívei" ugyanazt az Istent ugyanazon néven (Jehova / Jahve) imádják, mint Jehova Tanúi, csak azt állítják, hogy Jehova Isten több mint Atya: Fiú és Szentlélek is.
"Jézusról és Jehovról" beszélni sajátosan őrtornyos, jehovista teológiai zsargon, és természetesen csak ennek keretében értelmezhető.
Antitrinitárius tanítások hangsúlyozása végett ugyanis az isteni nevet kizárólag az Atyaistenre korlátozzák. Ebből fakad például az, hogy ha egy keresztény azt mondja, hogy "Jézus az Jehova", akkor azt a JT agy úgy érti, hogy "Jézus az Atya", ami nyilánvalóan nevetségesen hat nemcsak a JT-k, de a teológiailag korrekt kereszténység számára. Az olyan szóhasználattal, hogy pl. "Jehova és Jézus" szintén az ariánus teológiájukat erőltetik, hogy már nyelvi szintjén is berögződjön a JT-be az antitrinitárius dogma. Ld. Újbeszél
De persze ha kibontjuk a megfogalmazást, akkor érthetővé válik. Mi ugyanis nem azt mondjuk például, hogy Jézus "Jehovával egyenlő", hanem, hogy a JHVH istennév eleve nem csak egy személynek, az Atyának a neve, hanem magát az istenséget jelöli, amiben három személyt lehet azonosítani.

Most a tulajdonítási szóhasználat (amelyről itt lehet olvasni: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=104460243&t=9003631 ) is létezik a Szentírásban, az ne zavarjon be senkit, az egy külön kérdés. Ez a Szentírás szóhasználatára vonatkozik egy-egy isteni személlyel kapcsolatban, méghozzá azért, hogy bizonyos módon megkülönböztesse őket. Ilyen tulajdonítás az, amikor az Atya személyének tulajdonítja a Szentírás „az Isten” kifejezést, vagy a Fiúnak az „az Úr” elnevezést. Ezért amikor azt mondjuk a Fiúra, hogy „az Isten Fia” vagy az Atyára, hogy „az Úr Atyja” ezen szóhasználat alapján tudjuk, hogy mit jelentenek: a Fiú az Atyának (tulajdonítva „az Istennek”) a Fia, és ez a szóhasználat éppúgy nem zárja ki azt, hogy ő is valósággal Isten legyen, mint ahogy „az Úr Atyja” kifejezés sem zárja azt az Atya Úr legyen, hanem csak azt, hogy a Fiú ugyanazon személy legyen, mint akinek Ő a Fia, illetve, hogy az Atya ugyanazon személy legyen, mint akinek Ő az Atyjának van mondva. Nem tudom érted-e, hogy mire akarok ezzel kilyukadni, tőlem telhetően igyekeztem egyszerűen és szájbarágósan fogalmazni.
De ha esetleg még sem elmondom még egyszerűbben: a tulajdonítás tényére rámutatás kapásból megerőtleníti azon hivatkozásod, amikor nagybetűs névelővel kiemelve „AZ Isten” szóra mutogatsz, akihez képest másik személynek van nevezve Jézus. Hiszen ezek szerint ezen kifejezés az Atyára utal, és csak a személyi azonosságot zárja ki – azt pedig nem, hogy egy isteni valóságot képezzen Ővele.. Éppígy a Jézusra használt „az Úr” elnevezés.
A tulajdonítás teszi lehetővé, hogy bármiféle félreértésről használjunk olyan kifejezéseket, hogy pl. „az Isten és az Úr”, anélkül hogy azt higgyük, hogy ez két különféle istenséget takar, egy külön Istent és egy külön Urat: ebből tudjuk, hogy ez ugyanannak az egy isteni valóság két különböző létalanyának tulajdonított elnevezése.

Ebből pedig az következik, hogy amikor az Ószövetségben, vagy akár ma "az Istenhez" imádkozunk, akkor nem (csak) az Atyához imádkozunk, hanem általában az istenséghez, az isteni valósághoz, amelyet nem csak az Atya birtokol.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.19. 00:30:20

@bjanek: Amikor tehát "az Istenhez" imádkozunk, akkor egyszerre imádkozunk az Atyához, a Fiúhoz és a Szentlélekhez, amely személyek egy isteni valóságúak - és amikor "Jézus nevében" tesszük, akkor itt a "Jézus nevében" kitétel alatt a Fiúnak nem az örök isteni Ige voltára, hanem emberségére utalunk, amelyre vonatkoztatjuk a közbenjáróságot és a felkentséget is.

Tehát nem valamely isteni személlyel külön-külön, hanem az egy isteni valósággal folytatunk párbeszédet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 00:31:14

Na mentem tentizni. Késő van és holnap még hitehagyott bulit is tartok.

Na pá lányok!

skybell 2014.07.19. 00:34:16

@sefatias: Szia csajszi! Tente papi!

picket9 2014.07.19. 00:36:51

@Johnny Joker:
[ és amikor "Jézus nevében" tesszük, akkor itt a "Jézus nevében" kitétel alatt a Fiúnak nem az örök isteni Ige voltára, hanem emberségére utalunk, amelyre vonatkoztatjuk a közbenjáróságot és a felkentséget is.]

mekkora gondolat? nagyon nagy.
nekem ilyen sose jutna eszembe.

bjanek 2014.07.19. 00:37:15

@skybell: na, lásd kivel van dolgod :)
háromság: teológiai műszó
háromságtan: teljesen konkrét, kézzel megfogható, egyértelmű produktuma nem létezik, de az előbb említett műszót körüljáró, sokszor egymásnak ellentmondó tanokat külön-külön, de akár összességében is érthetjük alatta. terjedelme legalább több 100ezer oldalra tehető, melyek száma évszázadok óta megállíthatatlanul nő. oka feltételezhetően, h a Bibliából akarják kipréselni a definíciót, de az nem beszél erről.

beszél viszont az Atyáról, a Fiúról, kettejük kapcsolatáról az egységükről és a Szent szellemről, mint az Atyának és Fiúnak szelleméről, vmint, h nekünk mi a jelentősége ezeknek. de sehol nem mondja, h ez a 3 egy Isten

egyébként inkább, mint tollas

bjanek 2014.07.19. 00:39:18

@picket9: te úgy kérdezel, h állítasz?

Laci7000 2014.07.19. 00:41:10

@Johnny Joker: Ez de jól meg van fogalmazva! Like!

bjanek 2014.07.19. 00:41:33

@Johnny Joker: most ezeket miért nekem írod?

picket9 2014.07.19. 00:43:44

@bjanek:
[beszél viszont az Atyáról, a Fiúról, kettejük kapcsolatáról az egységükről és a Szent szellemről, mint az Atyának és Fiúnak szelleméről, vmint, h nekünk mi a jelentősége ezeknek. de sehol nem mondja, h ez a 3 egy Isten ]

Jézus Atyja, az egy külön személy, A Szent Lélek is egy külön személy.

A 3ság, azt mondja , hogy ők az egy Isten.
Igazából istenek,mert náluk nincsenek nagyobb személyek, mi ezzel a probléma?

skybell 2014.07.19. 00:44:37

@bjanek: Volt egy másik kérdésem...mi a válaszod?

picket9 2014.07.19. 00:45:35

@bjanek:
[te úgy kérdezel, h állítasz?]
Igen, én ezt is tudom.

bjanek 2014.07.19. 00:49:13

@picket9: " mi ezzel a probléma?"
nekem semmi, nem az én rögeszmén, h ezt a Biblia írja, hanem a tiéd, csak nem tudod idézni, mert nincs benne :D

bjanek 2014.07.19. 00:50:50

@picket9: "kit érdekel az ósz.?
ott az új."
mintha te példálózgattál volna vele, én csak kérdeztem

picket9 2014.07.19. 00:51:03

@bjanek:
igazad van, nagyon igazad.
azt se tudom, hogy miről is beszélgettünk.
de jó volt .

bjanek 2014.07.19. 00:56:12

@skybell: "Kérdezném tőled: Az Atya: ISTEN, a Fiú: ISTEN, a Szentlélek: ISTEN?"
én csak abban hiszek, amit megértettem a B-ból, jelenleg úgy látom inkább NEM, de pontosan nem tudom.
miért fontos ez?

bjanek 2014.07.19. 00:59:47

@picket9: az önteltség bár kényeztethet, de vakká tesz

picket9 2014.07.19. 01:00:45

@bjanek:
[az önteltség bár kényeztethet, de vakká tesz]
ez dicséret!

skybell 2014.07.19. 01:02:54

@bjanek:

"B-ból" az Bibliaból nálad?

"jelenleg úgy látom inkább NEM, de pontosan nem tudom." - ezt mire írtad!?

"miért fontos ez?" - talán azért fontos mert ezt tudnod kéne...vagy tévedek?

bjanek 2014.07.19. 01:05:58

@skybell:
"B-ból" az Bibliaból nálad? aha

"jelenleg úgy látom inkább NEM, de pontosan nem tudom." - ezt mire írtad!? az elmaradt idézett kérdésedre

"miért fontos ez?" - talán azért fontos mert ezt tudnod kéne...vagy tévedek?

mit kellene tudnom?

skybell 2014.07.19. 01:12:17

@bjanek: "Az Atya: ISTEN, a Fiú: ISTEN, a Szentlélek: ISTEN?" Erre tudsz választ adni!?

picket9 2014.07.19. 01:15:06

Szerintem ez a 3ság itt nem igazán téma.
lehet ezt is sokféleképpen érteni.
de, nem szóltam.

Nεω 2014.07.19. 01:20:46

@sefatias:

Szerintem segítünk nekik ha megmutatjuk, hogy az ő véleményük is csak egy a sok közül.

Ugyanis ők az ismeretre helyeznek minden hangsúlyt, noha az ismerettől olyan távol állnak mint Makótól Jeruzsálem!

Kinél mi segít.

Nálam a háromság elleni valós érvek és a kereszt vagy kínoszlop kérdés indította meg a bizalmatlanságot.

Aztán magam olvastam a Bibliát a sok sületlen Őrtorony nélkül, és fura mód teljesen más olvasata lett hirtelen mindennek.

Nem kell teológusnak lenni ahhoz, hogy rájöjj, a JT-k kiforgatják a Bibliát.

Még akkor is láthatja ezt valaki, ha csak egy történelmi könyvként kezeli.

Ha meg hívő, akkor még inkább fel kell fognia, hogy JT-k értelmetlenül szakítják be a homlokukat.

bjanek 2014.07.19. 01:22:09

@skybell: már 2x válastzolam. sztem feküdj le. jó éjt

skybell 2014.07.19. 01:24:25

@bjanek: Figyi! Legyél konkrétabb a válaszban. Mert érthetetlen halandzsát nyomsz!

Tehát: Ki igen ki nem, vagy senki sem, vagy mindenki igen?

skybell 2014.07.19. 01:35:13

@bjanek:

jehovatanui.blog.hu/2012/08/23/jehovah_es_jezus_tulajdonsagai_az_o-_ill_ujszovetsegben_697

1János 5:7

"Mert hárman vannak, a kik bizonyságot tesznek a mennyben, az Atya, az Íge és a Szent Lélek: és ez a három egy."

jehovatanui.blog.hu/2013/09/28/isten-e_jezus

bjanek 2014.07.19. 01:37:32

ne már, ez most komoly?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 07:13:51

@Τιμόθεος: >>Szerintem segítünk nekik ha megmutatjuk, hogy az ő véleményük is csak egy a sok közül.
<<

Na pontosan!!!!! Én ezt látom a legfontosabbnak. Jehova Tanúi nagyon mellényúlnak a teológiájukkal. De melyik vallás nem?
A cél nem az, hogy megmutassuk nekik az IGAZSÁGOT, hanem az, hogy tanulják meg használni a fejüket, és a saját tudásukat, a saját hitüket erősítsék, építsék.
De ehhez nem az az út vezet, hogy kétségbevonjuk az önátadásukat, a megtérésüket stb. Elég nagy trauma az is amin átmentünk. Rájönni, hogy nem is az az igazság amiben hittünk. De ezt tetézni azzal, hogy gyakorlatilag a személyiségét tapossuk sárba szerintem durva. Ez a poszt az ember legszemélyesebb érzéseit támadja. Azt vonja kétségbe, ami egy kereszténynek a legfontosabb, de semmi köze a vallásához. A megtérését.

Támadjuk az áriánusságot, támadjuk a pedofiliát, támadjuk a szent szellemes kinevezést, támadjuk a kerteskedelmi tevékenységet stb. De ne támadjuk a becsapott hívő embert! Ne alázzuk meg mégjobban! Ne vegyük el tőle azt ami csak az övé. És a megtérés az ide tartozik.
Nem ragozom tovább, mert fentebb már leírtam, hogy miért tartom rossznak a posztot. És hozzátenném, hogy a kommentjeimet nem ihletés alatt írtam. És nem az Isten szelleme indított rá, hanem a saját érzéseim, véleményem. Az ige pontos, hamisítatlan látását meghagyom a két Lacinak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 07:23:46

@skybell: @bjanek: @picket9: Az Athanáziuszi hitvallás így kezdődik: „Aki üdvözülni akar, annak mindenek előtt, az egyetemes-keresztyén hitet kell megtartania… Az egyetemes-keresztény hit pedig ez: az egy Istent a háromságban, a háromságot pedig az egységben tiszteljük”

És miután anélkül, hogy egyetlen bibliaverset is felhasználna, kifejti a háromság lényegét, így fejezi be: „Ez az egyetemes-keresztyén hit; aki ezt nem hiszi bizodalmas és tántoríthatatlan hittel, az nem üdvözülhet.”

Szóval fel van adva a lecke. A legtöbb keresztény szerint az Athanáziusznak tulajdonított szavak ma is érvényesek, és kizárják a kereszténységből azokat, akik nem fogadják el a háromságot. Az üdvösség feltételévé vált ez a tanítás. Ez elég élesen meg van fogalmazva a fent idézett hitvallásban is. A kérdés már csak az, hogy tanítja-e a Biblia a háromságot, és ha igen, akkor feltételévé teszi-e az üdvösségnek?

Az hogy az Isteni létmód háromsághívő elmélete igazolható a Bibliából az kétségtelen. Azok, akik elutasítják ezt a tanítást, elsősorban azért teszik, mert mereven ragaszkodnak olyan elképzelésekhez, amelynek nincs alapja, illetve elutasítanak olyan gondolatokat, amelyeknek elfogadása kitárná az elmét, és segítene felismerni, hogy a háromság nem elképzelhetetlen. Ám ennek ellenére én kétségbe vonom azt az állítást, hogy a Biblia tanítaná a háromságot. Miért? Azért, mert egyetlen olyan hely sincs a Bibliában, ahol valamelyik író részletesen foglalkozna ezzel a kérdéssel. A háromságot egyféleképp lehet igazolni. Az évszázadokon keresztül íródott Biblia, sok írójának egy-egy kiragadott versével. Tehát a háromság igazolásához nagyon sok Bibliavers kell, és azok is össze vissza minden részéből a Bibliának. Egyetlen Bibliaíró sem ecseteli a háromságot, nem részletezi, még csak nem is sugallja. Azok a versek, melyeket a háromság alátámasztására használnak fel, egymástól teljesen függetlenül, a háromság témáját teljesen figyelmen kívül hagyva íródtak. Csupán a második század végétől kezdődő viták hatására fűzték őket egy csokorba. De nem az írók, hanem a vitatkozók. Az íróknak eszükbe sem jutott. És valószínűleg Istennek sem, mert akkor szánt volna egy kis helyet a könyvében arra, hogy megfogalmazza pár szóban azt a tanítást, amely nélkül nem lehet üdvözülni.

Tehát a Szentháromság tanítása, annak fogalma sehol nem szerepel a Bibliában. Az íróknak eszükbe sem jutott, hogy erről írjanak valami konkrétumot. Ebből adódóan nem találom helytállónak, hogy valaki az üdvösség feltételének állítson be egy olyan tanítást, amelynek megalkotásához évszázadokra volt szükség. A szentháromságról szóló vita olyan görög (és később magyar) szavakat kívánt meg, amelyek korábban nem is léteztek. Csakis e tanítás kedvéért hozták létre őket. Tehát a háromság nem más, mint egy mesterségesen létrehozott szavakkal leírt, mesterségesen megalkotott keresztény tanítás, amit a teológusokon kívül senki sem ért, csupán felsőbb utasításra hisz. Érdekes, hogy az üdvösség érdekében sokan hisznek a háromságban, de ha megkérik őket, hogy próbálják elmagyarázni a hitüket, akkor szégyenkezve széttárják a karjukat. Vajon jobb egy ilyen értelmetlen hit, mint az, hogy valaki nem tudja elfogadni a háromságot, csupán azért mert ugyanúgy nem érti, mint az, aki parancsra hisz benne?

Persze a háromságtagadók füle mögött is vaj van. Elvakultságukban, felsőbbrendű racionalizmusukba vetett hitükbe beleszorulva, nem veszik észre azokat az érveket, amelyek a háromság mellett szólnak. Sőt vakságukban azt sem veszik észre, hogy olyan háromság ellen érvelnek, amit maguk a háromsághívők is eretnekségnek tartanak. (mint ahogy tettem ezt én is)

sefatias.blog.hu/2014/01/23/a_haromsagrol

river flows (törölt) 2014.07.19. 07:34:34

@picket9:

"Jézus Atyja, az egy külön személy, A Szent Lélek is egy külön személy.

A 3ság, azt mondja , hogy ők az egy Isten.
Igazából istenek,mert náluk nincsenek nagyobb személyek, mi ezzel a probléma?"

- Ha már így kérdezted: Minden.
1. A már ebben a rövid részben felelhető ellentmondás miatt:
Akkor most Isten vagy istenek?
Nincs nagyobb? Dehogy nincs! Jézus: "mert az Atya nagyobb nálam."
2. Pont az a baj, hogy a háromság mondja - ahogy írtad -, és nem a Biblia mondja.

Amit továbbra sem értek: Sehol sincs leírva, hogy Isten háromság lenne, viszont számtalan helyen le van írva - az Újszövetségben is! -, hogy Isten EGY.
Ezek után miért is kéne a pogány vallások istentriádjaihoz hasonlót keresnem/belemagyaráznom a Bibliába, ha fene fenét eszik is?
Plusz: A háromságot elfogadók is megosztottak, annak ellenére, hogy mostanra már hosszabb tanulmányok léteznek ebben a témában, mint az egész Biblia. - ???!!!

Szerintem igenis az egyszerűbb, a világosabb, a jobban érthető irányába kell elmozdulni, és nem a bonyolult filozofálgatás felé.

river flows (törölt) 2014.07.19. 08:06:46

@Johnny Joker:

Elöljáróban: Ne haragudj, nem személyes, de nem szeretnék az itteninél személyesebb kapcsolatba kerülni senkivel.

"És Mihály arkangyalt és Abaddont a mélység angyalát ki teremtette?"

1. Mihály: wol.jw.org/hu/wol/d/r17/lp-h/2010250?q=mih%C3%A1ly&p=par

2. Abaddon: "„És megfújta trombitáját az ötödik angyal. És láttam egy csillagot, mely az égből a földre hullott, és neki adták a mélység vermének kulcsát” (Jelenések 9:1). ...
A Jelenések könyve később úgy írja le azt, akinél ’a mélység vermének kulcsa’ van, mint aki Sátánt „a mélységbe” veti (Jelenések 20:1–3). Tehát hatalmas szellemszemélynek kell lennie.
A Jelenések 9:11-ben János elmondja nekünk a sáskákról, hogy „egy király van felettük, a mélység angyala”. Mindkét versnek ugyanarra a személyre kell vonatkoznia, mivel logikus, hogy a mélység kulcsát tartó angyal azonos a mélység angyalával. És a csillagnak Jehova kinevezett Királyát kell jelképeznie, mivel a felkent keresztények csak egyetlen angyali Királyt ismernek el: Jézus Krisztust (Kolosszé 1:13; 1Korintusz 15:25)."

Ezek után magától adódik a válasz a kérdésedre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 08:13:48

Közben eszembe jutott egy hasonló történet a Bibliából. Apollós esete. Ezt olvassuk róla:

"Közben egy alexandriai származású, Apolló nevű zsidó érkezett Efezusba. Ékesszóló és az Írásokban igen jártas ember volt. Már kapott valami oktatást az Úr igazságairól, buzgón és helyesen beszélt és tanított Jézusról, de még csak János keresztségéről tudott. Bátran elkezdett tanítani a zsinagógában. Priszcilla és Aquila meghallották, elhívták magukhoz, és pontosabban elmagyarázták neki az Isten útját"

Szóval adott egy ember, Apollós aki "Már kapott valami oktatást az Úr igazságairól"

Volt még egy hiányossága: "de még csak János keresztségéről tudott"

Az a kis ismeret, amivel rendelkezett, arra indította őt, hogy "buzgón és helyesen beszélt és tanított Jézusról,"

De mivel a Jézusról szóló tudása csupán "valami" azaz édeskevés volt, ezért, "Priszcilla és Aquila meghallották, elhívták magukhoz,,pontosabban elmagyarázták neki az Isten útját"

Tehát nekem úgy tűnik, hogy a Jézusról HIÁNYOS ismerettel rendelkező, ám őt ennek ellenére mélységesen szerető, és benne hívő Apollósban, a már TELJES tudással rendelkező házaspár nem egy idióta megvetnivaló barmot talált, akit ki kellene zárni a kereszténységből, hanem egy partnert, testvért, akit az elítélés helyett, inkább magukhoz vettek, és tanítottak. Az író nem emeli ki, hogy Priscilla külön felhívta volna Apollós figyelmét arra, hogy a megtérése nem igazi, és, hogy amit eddig tett Jézusért, az szart sem ér. Egyszerűen csak megtanították néhány dologra, amit addig nem tudott.

slussz passz

bjanek 2014.07.19. 08:55:36

@skybell: "agyhalott... "
kedves 3ság hívők, legyetek szívesek magyarázzátok már el a kollégának, h egy agyhalott embernek mi lehet a problémája a 1János 5:7-el.
őfelsőbbrendűsége tőletek talán elfogadja

bjanek 2014.07.19. 08:57:00

@sefatias: "Persze a háromságtagadók füle mögött is vaj van. Elvakultságukban, felsőbbrendű racionalizmusukba vetett hitükbe beleszorulva, nem veszik észre azokat az érveket, amelyek a háromság mellett szólnak. Sőt vakságukban azt sem veszik észre, hogy olyan háromság ellen érvelnek, amit maguk a háromsághívők is eretnekségnek tartanak."

ezt rám értetted?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 08:59:11

@bjanek: Nem rád értettem, hanem általában az áriánusokra.

bjanek 2014.07.19. 09:00:52

@sefatias: akkor melyik részét szántad nekem?

Ruzsa Söndör 2014.07.19. 09:02:05

Könnyű annak ítélkezni akinek a nickkaméleon csak az ellenzéke :)

bjanek 2014.07.19. 09:06:59

@sefatias: a gyüliben a mai téma: "A Szentlélek"
:D

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.19. 11:13:13

Tip for free: A háromságot legutoljára kell hagyni a Tanúkkal folytatott vitákban, lehetőleg kerülni kell!

Sokkal jobb, ha teológizálás helyett az ellenőrizhető tényeket soroljuk fel az Őrtorony Zrt.-ről.

EveH 2014.07.19. 11:32:26

@sefatias: Ebben egyetértek veled, az én "megtérésemnek" se volt semmi köze sem a szervezethez. És emlékszem, hogy még javában tanú voltam,amikor valakivel arról beszélgettem, hogy ha nekem a szervezetnek kellett volna hűséget fogadni, akkor most nem lennék itt (mármint hogy tanú, akkor)......

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.19. 11:34:51

@sefatias: Tetszik és teljesen jónak tartom a példádat Apollóssal, Priszcillával és Aquilával. :-))) A véleményem tömören az, hogy igazából időnként mindannyian jól tesszük, ha megvizsgáljuk önmagunkat és nem másokat (2Kor 13,5). Majd ha valaki konkrétan segítséget kér a saját hitével, megtérésével kapcsolatban, akkor tehetünk bizonyságot a miénkről. :)
A háromságról, mint itt mindenki, én is más hangsúlyokkal írnék, de ez itt most számomra nem az a helyzet... Nagyon sok mindenben egyetértek veled egyébként. :)

river flows (törölt) 2014.07.19. 11:35:41

@sefatias:

"slussz passz"

- Nem egészen. Ami kifelejtettél:

Azt a keveset, amit tudott JÓL tudta.

Az a kevés, amit tudott, megindította a szívét.
Vagyis hagyta, hogy Isten szelleme együtt munkálkodjon a saját szellemével, még ha csak részismerete is volt.

Az a kevés, amit tudott, éltette benne a vágyat, hogy még többet tudjon meg az igazságról, és szívesen vette a tanítást Priszcillától és Aquilától, Isten két hűséges tanújától.
Ő jó földtípus volt a négyből.

De történhetett volna máshogy is...
Lehetett volna olyan, aki a maga módján hisz, és a füle botját sem mozdítja, vagy elutasító, vagy kimondottan ellenséges.

Tudod Apollós, mehetett volna a farizeusokhoz is, vagy a szadduceusokhoz is, vagy valamelyik filozófia műhelybe oktatásért, de ott mire tanították volna?
Egy biztos: nem az igazságra!

skybell 2014.07.19. 13:22:19

@bjanek: Kedves bjanek! Az "agyhalott..." az saját magamnak volt kritika. Vagy te magadra vetted?

Te egy sima kérdésre, nem tudsz egyértelmű választ adni! Így ezért agyhalott vagyok, ha ezt folytatom veled. De ez legyen az én bajom!:-)

Ha majd tudsz és megtisztelnél a válaszoddal akkor hadd kérjelek már meg - de csak ha nem gond:-)))

Így hangzott a tegnapi kérdés:

"Az Atya: ISTEN, a Fiú: ISTEN, a Szentlélek: ISTEN?"

ORION 2014.07.19. 17:12:18

@skybell:"""--"Az Atya: ISTEN, a Fiú: ISTEN, a Szentlélek: ISTEN?" """Ja igy van !!!

ORION 2014.07.19. 17:18:26

@sefatias: Te a szervezetbe tértél meg???

ORION 2014.07.19. 17:34:19

@sefatias: """ De ne támadjuk a becsapott hívő embert! Ne alázzuk meg mégjobban! Ne vegyük el tőle azt ami csak az övé. És a megtérés az ide tartozik. """"ha egy ember meg van térve igazából azt nem tudja elvenni senki soha sem!!!lEHETETLEN ELVESZITENI AZ ÜDVÖSSÉGET!!!Ha meg nincs megtérve akkor nincs is mit elveszitemi.Amikor megtértél attól a pillanattól kezdve ÖRÖK ÉLETED VAN !! Ha azt el tudnád vesziteni akkor nem mondaná a biblia hogy ÖRÖK!!!
slussz passz. Én nem támadom a tanukat de el kell mondanom amit gondolok legalábbis egyelőre ugy érzem.Nem az a megoldás hogy tévhitbe hagyjuk őket!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 21:37:40

@Columba: >> Tetszik és teljesen jónak tartom a példádat Apollóssal, Priszcillával és Aquilával.<<

Köszönöm. Szerintem is ide illik. De nem zavar, ha valaki szerint nem

@river flows: Tudod egy dolgot alaposan megtanultam a biblia értelmezéséről. Minden ember magából kiindulva teszi, és az egyénisége irányítja az értelmezésben. A kedves, szelíd emberek úgy értelmezik a történeteket, hogy azzal a kedvességet és a szelídséget mozdítják elő. A kemény és ítélkezős emberek pedig a keménységet és az ítélkezést

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 21:39:17

@river flows: >>Azt a keveset, amit tudott JÓL tudta.
<<

:DDD Oké tesó!

Keveset jól tudni, a nagy egészhez képest, rossz.

Az a szakember aki a szakmájának csak egy kis részét tudja jól, az rossz szakember :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 21:42:40

@ORION: Én nem arról beszélek, hogy az a megoldás, hogy tévhitben tartjuk őket. Szerinted miért csinálom a blogomat?

Csakhogy!

Amikor egy fuldokló embert látsz, akkor nem az a megoldás, hogy odacsónakázol hozzá, és miközben fuldoklik, te jól leszúrod, hogy milyen hülye, amiért nem tud úszni. Bezzeg te! Neked még bizonyítványod is van arról, hogy jó úszó vagy. És ha neki is lenne ilyen bizonyítványa, akkor most nem kellene itt levegőért kapkodnia. Úgyhogy azonnal menjen és tanuljon meg úszni, és ha már megvan a bizonyítványa, akkor szóljon és kihúzod a vízből

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.19. 21:43:45

@EveH: Örülök, hogy egyetértünk. :)

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.19. 22:34:19

@ORION: Azt gondolom, hogy nagyon sok embernek lehet úgy örök élete Jézus Krisztusban, hogy nincsen üdvbizonyossága. Ez két külön dolog. Sokan leélhetik az egész hívő életüket is úgy, hogy nincsen teljes bizonyosságuk, és mégis Isten szeretett gyermekei. Neked határozott és boldog üdvbizonyosságod van, ezt nem veheti el tőled senki sem, és ez jó dolog, de elvezetni erre más hívő embereket, a bizonytalan testvéreidet, az nagyon különleges ajándék szerintem... :-))) Örülök neki, hogy van, aki ezt képviseli a blogon. :-)

Laci7000 2014.07.19. 23:31:06

@ORION: egy ici-pici megjegyzést tennék ehhez.
Az üdvösséget tényleg nem tudja senki sem elvenni az embertől, de az az állitás, miszerint "lehetetlen elvesziteni", nem teljesen igaz.
Például gyilkossággal, vagy akár csak gyűlölettel teli életszemlélettel el lehet veszteni. Igehely:
I. János levél:3:15 Aki gyűlöli az ő atyjafiát, mind embergyilkos az: és tudjátok, hogy egy embergyilkosnak sincs örök élete, ami megmaradhatna ő benne.
--- Persze ez csak megjegyzés volt, egyébként amit leirtál, az az alapvetően teljesen jó volt abban a szövegösszefüggésben!

ORION 2014.07.20. 00:31:07

@sefatias: Azzal hogy Isten gyermekeinek ,Jézus testvéreinek,megváltottaknak,Áldottaknak stb nevezem(tem)őket nem bántom. Ez az igazság róluk csak még nem tudják és semmi féle képen nem akarják ezt meglátni észrevenni.Sokan éppen a vallásos népbutítás miatt nem tartják magukat méltónak és alkalmasnak arra, hogy megtegyék az első lépést a nyitott ajtó felé. Pedig Jézus egyszeri és tökéletes, bűnért való engesztelő áldozata mindenkit képessé és alkalmassá tett erre. Kérlek, lássátok meg a nyitott ajtót, és ne hallgassatok soha többé azokra, akik azt mondják, hogy érdemtelenek vagytok. Jézus érdeme már a tiétek is!Ez az egyetlen ok, amiért és ahogyan Isten számára elfogadottá lettünk. Ez pedig mindenkire érvényes! Az evangélium nektek is szól, bármilyen távol is érzitek magatokat Isten kegyelmétől. Nincs akkora „bűn”, amely alkalmatlanná tenne minket az Istennel való kapcsolatra, és nincs akkora „emberi jóság, vagy vallásos törekvés” amely által elfogadottá válhatnánk Isten előtt! Ez csak és kizárólag Jézus halála és feltámadása által történhetett meg. Ez viszont befejezett tény, amit soha senki nem tehet meg nem történtté. Elvégeztetett, ez Istentől van, kegyelemből, ajándékképpen, hogy senki ne dicsekedhessen többé a saját nagyszerűségével.

ORION 2014.07.20. 00:46:42

@Columba: Bizony igy van sem éntőlem sem tetőled nem lehet elvenni az üdvösséget!!!A bizonytalankodóknak egy verset beidézek bizonyságul Pál Apostolnak Rómabeliekhez írt levele » 8. fejezet 38 Mert meg vagyok győződve, hogy sem halál, sem élet, sem angyalok, sem fejedelemségek, sem hatalmasságok, sem jelenvalók, sem következendők,
39
Sem magasság, sem mélység, sem semmi más teremtmény nem szakaszthat el minket az Istennek szerelmétől, mely vagyon a mi Urunk Jézus Krisztusban.

KMZ_hyperion 2014.07.21. 13:58:57

@bjanek: @skybell: @picket9: Öröm volt olvasni a párbeszédeteket, komolyan, szinte láttam, hogy néztek egymásra, mint a borjú az újkapura, és kérdezgetitek, hogy "mi van?".:D Hát már csak ezért megérte felkelni:DD

KMZ_hyperion 2014.07.21. 14:05:06

@sefatias: "A kedves, szelíd emberek úgy értelmezik a történeteket, hogy azzal a kedvességet és a szelídséget mozdítják elő. A kemény és ítélkezős emberek pedig a keménységet és az ítélkezést".
Pontosan, mindenki azt hoz ki belőle, amit akar. És ezt még rá is kényszeríti másokra, sajnos. Gyerekek, higgyünk a szilmarilokban. Sokkal konzisztensebb teológia, egy katolikustól:DD

skybell 2014.07.21. 14:06:27

@KMZ_hyperion: Mindig örülök, ha valaki örül:-))) Amúgy mi van?:-)))

KMZ_hyperion 2014.07.21. 23:14:15

@skybell: :-D Azon gondolkodtam épp e cikk kapcsán h nem mind1 h azt mondjuk: jellegzetes oedipus-effektus rajzolódik ki jellemében vagy hogy yo little motherf*cker.

És már tudom is a választ erre:-)

KMZ_hyperion 2014.07.22. 00:26:40

@Τιμόθεος: majd csekkolom most telóról firkálgatok.

bjanek 2014.07.22. 15:31:41

@Johnny Joker, @Laci7000, @picket9:
szeretném előre bocsátani, h nem értem a célját ennek a 3ság kérdés erőltetésének semmilyen módon és fórumon. először is úgy látom, ahogy sefa, ha Istennek olyan fontos lenne, akkor világosan és egyértelműen közölne róla. másodszor üdvkérdésnek sem látom, hasonló okból, mint előbb. harmadszor, szerintem sokkal hasznosabb, arról beszélgetni, h mi a jelentősége az életünkben, h van Atya, miért jött el és mit csinál most a Fiú, hogyan kellene folyásolnia az életünket a Szent-szellemnek, stb, stb.
amiért szóltam az csupán, abból a felháborodásból táplálkozott, h mi a francért érzi úgy bárki, főleg akik kijöttek a JT-s maszlagból, h a véleményét rá kell ezen a téren erőltetni-e a másikra. ami jelen esetben csupán ellenkező oldali, mint a JT-é, de úgy látom a vélemény ráerőszakolás az ugyanaz, ahogy a tanús korban, ráadásul a bizonyítékok megalapozottsága sem több.
én nem hiszek a 3ságban és nem vallom az ariánusi nézetet sem, ezért sokszor megtámadtam mindkettőt, bár az utóbbi időben egyre kevesebbszer. az oka az, h ugyanazt kapom innen és onnan is. fikázást! fikázzák a hitemet, fikázzák az értelmi képességeimet, és megkérdőjelezik az üdvösségemet (tisztelet a kevés kivételnek). ez a része nem izgat, mindig élvezem, amikor hülyének néznek, egyébként sincs messze a valóságtól. amiért egyre ritkábban látom értelmét az ésszerű gondolatcserének, h az ésszerű része nagyon ritkán valósítható meg. itt is a legtöbben csak szajkózzák a véleményüket (ami egyébként inkább mástól átvett), pontosan tudják, mit gondolok és, h az hol hibás, pedig legtöbb esetben csak kérdeztem, v visszakérdeztem.
az egy külön mise lehetne, h miért történik meg egy téma bagatellizálása, v az előbb említett fikázás különböző fokozatai, ha kifogy vki az érvekből, v ha a túloldal nem fogadja el az érveket...

bjanek 2014.07.22. 15:34:41

@skybell: "Az Atya: ISTEN, a Fiú: ISTEN, a Szentlélek: ISTEN?"

először is tisztáznunk kellene, h neked mi a különbség az isten, Isten, ISTEN, isTEn,... verziók között.
mellesleg úgylátom, h ennek a szónak a használatában is rugalmasabb a Biblia és Jézus, mint a legtöbb ember…

a Biblia szerint az Atya Isten, a Fiú az Atyát megillető tiszteletet kell, h megkapja, a Szent Szellemről egyiket sem olvastam benne.

így megfelel?

de nem válaszoltad meg, h miért fontos ez?

bjanek 2014.07.22. 15:38:21

@Johnny Joker: te meggyőződéses 3ság hívőnek vallod magad?

KMZ_hyperion 2014.07.22. 16:20:32

@bjanek: én bagatellizálás párti vagyok, jobb mint ha elkezdődne a fikázás, amikor az érvek oda-vissza vágása elfogy. Bár az is egy kérdés, hogy ki mit érez fikázásnak. Lehet az az egyiknek kritika némi iróniával, a másiknak már blaszfémia és fikázás.

Johnny Jokert nem "vádolnám" 3ság hívőnek, se egyáltalán hívőnek, de könyvet szövegérteni még ő is tud, és attól még hogy fantasy könyvnek tart valamit, tudja elemezni és véleményt alkotni róla.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.22. 16:47:14

@bjanek: Engem tanúnak neveltek anno, 17 éves koromig, amikor is elköltöztem otthonról. Agnosztikus vagyok, de képes vagyok az általam ismert hit- és érvrendszereket lemodellezve, azokból vitázni. JT-t ugye minden mélységében ismerem. Sok embernek furcsán hathat amikor megtudja, hogy nem értek egyet ezekkel, mégis így vitázok, érvelek. De ettől még le tudom modellezni a különböző nézőpontokat és tudok onnan vitázni azok szabályai szerint a saját véleményemtől függetlenül. A hitvallások, teológiák közül egyébként a katolikust tartom a leglogikusabbnak, további érdekességként tekintem, hogy nincs más ilyen idős intézmény.

hu.wikipedia.org/wiki/Agnosztikus_ateizmus

picket9 2014.07.22. 20:24:07

@bjanek:
[ hol írja, h Isten neve Atya?]

Szia,
nem nagyon akarom erőltetni ezt a témát, bár érdekes lehet.

Mivel Jézus állandóan Atya néven hivatkozott az atyjára , ezért lehet így hivni az Istent.
Elmondta, hogy ő kijelentette a nevét, de az újsz-ben nincs semmi jhvh.
Akkor vagy nem tulajdonnévre kell gondolni a név kapcsán, vagy azt a nevet használjuk, ahogy Jézus hivatkozott az atyjára.

17,6 Kijelentettem a te nevedet az embereknek, akiket nekem adtál a világból. A tieid voltak, és nekem adtad őket, és ők megtartották a te igédet.

üdv.

skybell 2014.07.22. 20:31:50

@bjanek:

"a Biblia szerint az Atya Isten, a Fiú az Atyát megillető tiszteletet kell, h megkapja, a Szent Szellemről egyiket sem olvastam benne."

Ezzel szemben a Biblia Istennek, sőt helyenként az Istennek nevezi mind az Atyát, mind a Fiút, mind a Szentlelket!

Biblia szerint ISTEN az Atya (Mal 1:6, Jn 6:45, Róm 1:7, 1Kor 8:6, Ef 4:6, 1Pt 1:2), ISTEN a Fiú (Mt 1:23, Jn 1:11, Jn1:18, Jn 10:30, Jn 20:28, Róm 9:5, Fil 2:6, Kol 2:9, Tit 2:13, 1Jn 5:20, 2Jn 9), ISTEN a Szentlélek (ApCsel 5:3-4, Ap csel 16:6-10, 1Kor 12:4-6)

Laci7000 2014.07.22. 21:10:36

@bjanek: én azt mondom, hogy "saját szavakkal történő" imádkozás és bibliaolvasás párositása sokat segithet abban, hogy tisztábban lásson az ember hit dolgában, és Atya, Fiú, Szent Szellem témában is.
Például nulla ima mellett majdnem felesleges teológiai vitákba bocsátkozni, mert a teológiai az Istennel való kapcsolattartást segit megfelelő keretek közt tartani, mintegy kiszolgálva azt, tehát nem a teológiát kell szolgálni önmagáért, hanem az Istennel való kapcsolat miatt kell/érdemes vele foglalkozni.

ORION 2014.07.22. 21:13:07

@skybell: Megdönthetetlen bitonyitékok ezek az Igék!!!Kár hogy a tanukat ezek nem érdeklik ,nem vesznek tudomást róluk csak azért mert egy őrtorony nevű szekta mást mesél nekik!!!!!!

ORION 2014.07.23. 08:27:50

Én Háromság hívő vagyok!!! Istent úgy mutatja be az ószövetségi rész, hogy Isten csak egy van és nincsen rajta kívül más Isten. Viszont számtalan bizonyság utal az Újszövetségben arra, hogy az Atya a Fiú és a Szent Lélek egyek, azaz egy lényegűek. Tehát élő Isten valóban csak egy létezik, ám amit az ószövetségbeli emberek nem tudtak, az az, hogy Isten három lényegű. Háromféle megnyilvánulását ismertette meg velünk Jézus.Az Isten hármas egységét bizonyítja az is, hogy Jézus a következő parancsolatot hagyta ránk.

Már. 28;19. Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében,

Három személy nevében történik a megkeresztelés. A Szent háromságra utal még Pál apostol búcsúzása is a Korinthusiaktól.

II. Kor. 13;13. Az Úr Jézus Krisztusnak kegyelme, és az Istennek szeretete, és a Szent Léleknek közössége mindnyájatokkal. Ámen

Láthatjuk, hogy nem az Atyának vagy nem a Fiúnak vagy csak a Szent Léleknek nevében, hanem mind hármójuk nevében egyszerre. Az Atya, a Fiú és a Szent Léleknek nevében.

Ez a tény Jézus előtt az ószövetségi időszakban nem volt ismeretes, rejtve volt az emberek előtt. Ám ez a titok nem titok többé, mert Isten kijelentette magát a Fiúban, és Jézus kijelentette az Atyát mindazoknak, akik hisznek benne. Azok pedig bizonyságot tesznek mindenkinek, akik hallgatják őket és hisznek benne. Mindezt pedig az Ő Szent Lelke által. Akikben nincs meg az Isten Lelke azok nem képesek sem megérteni, sem elfogadni az Isten hármas egységét. Nézzük meg mit ír Pál apostol eme titokról.

Róm. 16;25. Annak pedig aki titeket megerősíthet az én evangéliomom és a Jézus Krisztus hirdetése szerint, ama titoknak kijelentése folytán, mely örök időtől fogva el volt hallgatva,

Róm. 16;26. Most pedig megjelentetett a prófétai írások által, az örök Isten parancsolata szerint, a hitben való engedelmesség végett minden pogányoknak tudomására adatván,

Ef. 1;9. Megismertetvén velünk az Ő akaratjának titkát az Ő jó kedve szerint, melyet eleve elrendelt magában,

Ef. 3;3. Hogy tudniillik kijelentés útján ismertette meg velem a titkot, a szerint, amint az elébb megírám röviden,

Ef. 3;4. Melynek olvasásából megérthetitek, hogy micsoda az én értelmem a Krisztus titka felől;

Ef. 3;5. Amely egyéb időkben meg nem ismertettetett az emberek fiaival úgy, ahogy most kijelentetett az Ő szent apostolainak és prófétáinak a Lélek által:

Ef. 3;9. És hogy megvilágosítsam mindeneknek, hogy miképen rendelkezett Isten ama titok felől, amely elrejtetett vala örök időktől fogva az Istenben, aki mindeneket teremtett a Jézus Krisztus által.

Ef. 3;11. Amaz örök eleve-elvégzés szerint, amelyet megcselekedett a Krisztus Jézusban, a mi Urunkban:

Kol. 1;26. Tudniillik ama titkot, mely el vala rejtve ősidők óta és nemzetségek óta, most pedig megjelentetett az Ő szenteinek,

Kol. 1;27. Akikkel az Isten meg akarta ismertetni azt, hogy milyen nagy a pogányok között eme titok dicsőségének gazdagsága, az tudniillik, hogy a Krisztus ti köztetek van, a dicsőségnek ama reménysége:

Kol. 4;3. Imádkozván egyszersmind mi érettünk is, hogy az Isten nyissa meg előttünk az íge ajtaját, hogy szólhassuk a Krisztus titkát, amelyért fogoly is vagyok;

Eme titokra pedig a következő igevers derít fényt erős határozottsággal, amikor fellibben a fátyol és rádöbbenünk, hogy Isten és Jézus egyek.

I. Tim. 3;16. És minden versengés nélkül nagy a kegyességnek eme titka: Isten megjelent testben, megigazíttatott lélekben, megláttatott az angyaloktól, hirdettetett a pogányok közt, hittek benne a világon, felvitetett dicsőségben.
Tehát Isten megjelent köztünk testi ábrázatban a Názáreti Jézus Krisztus személyében, hogy általa az emberek bűnbocsánatot nyerhessenek. Ez pedig nem jelent mást, minthogy Jézus Isten, azaz Isten második személye.

ORION 2014.07.23. 08:38:49

Jehova tanúi tagadják Jézus Isteni mivoltát, ez pedig nem jelent mást, minthogy nem fogadják el Isten váltságát, kegyelmét és bűnbocsánatát. Nem is fogadhatják el addig, míg abban a hitben élnek, hogy Jézus nem Isten és nem is Isten egyszülött Fia, hanem Istennek az első teremtménye.

Nézzük meg, mit mond nekünk erről a biblia, Jézus, valóban Isten első teremtése vagy Isten lényének része, mint egyszülött Fiú.

Ján. 1;14. És az Ige testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az Ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), aki teljes vala kegyelemmel és igazsággal.

Ján. 3;16. Mert úgy szerette Isten a világot, hogy az Ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen Ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

Csel. 13;33. Mint a második zsoltárban is meg van írva: Én Fiam vagy te; ma nemzettelek én téged. (Zsolt. 2;7.)

Kol. 1;15. Aki képe a láthatatlan Istennek, minden teremtménynek előtte született;

Zsid. 1;5. Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy te, én ma szültelek téged? És ismét: Én leszek néki Atyja és Ő lesz nékem Fiam?

I. Ján. 4;9. Az által lett nyilvánvalóvá az Isten szeretete bennünk, hogy az Ő egyszülött Fiát elküldte az Isten e világra, hogy éljünk általa.

I. Ján. 4;15. Aki vallja, hogy Jézus az Istennek Fia, az Isten megmarad abban és ő is az Istenben.

Az igék önmagukért beszélnek, nem lehet őket félreérteni, esetleg jó hosszan félremagyarázni. A Jehova tanúi nem fogadják el a nemzést, illetve a születést. Nem tehetik, hiszen azzal beismernék Jézus Isteni mivoltát. Szerintük ez azt jelenti, hogy Isten közvetlenül teremtette meg Jézust. Ezek szerint számukra Jézus, még mindig csak egy vallásalapító ember, egy életelv iránymutató és nem több. Többek között azért sem fogadják el Jézust Isten második személyének, ill. kinyilatkoztatásának, mert Jézus maga mondta, hogy az Atya nagyobb Ő nála és van olyan dolog, amit csak az Atya tud és senki más rajta kívül. Én sem azt mondom, hogy Jézus egymaga az egyedüli Isten. Nem. Ám nem véletlenül adta tudtunkra Isten, hogy Jézus tőle, belőle született. Ahogy az emberek (asszonyok) ember gyereket szülnek, nem pedig tárgyakat vagy állatokat, így aki Istentől ill. Istenből született az sem lehet teremtmény, hanem igenis Isten. Azért mert az Isten, aki az Atya nagyobb a Fiánál egyáltalán nem zárja ki Jézus Isteni mivoltát, sőt az Atya Fiúi kapcsolat a születési szóval csak megerősíti ezt a tényt.

river flows (törölt) 2014.07.23. 08:55:50

@ORION:

"Jehova tanúi tagadják Jézus Isteni mivoltát, ez pedig nem jelent mást, minthogy nem fogadják el Isten váltságát,"

- Jézus, nem Istenként, hanem TÖKÉLETES EMBERKÉNT váltotta meg az emberiséget.

Laci7000 2014.07.23. 09:05:48

@river flows: Jézus valóban tökéletes ember volt, de mivel elvileg "tökéletes ember NINCS", nem létezhet, pontosan az a tény mutatta meg Jézus isteni mivoltát, hogy bizony annak ellenére, hogy ez a dolog elvileg lehetetlen, Ő mégis TÖKÉLETES EMBER VOLT.
Ez csak az által volt lehetséges, hogy egyszerre volt ember és Isten, ha nem lett volna Isten is származás szerint, nem tudott volna tökéletes ember sem lenni.

river flows (törölt) 2014.07.23. 09:17:04

@Laci7000:

"tökéletes ember NINCS"

- Ezt nem gondolod komolyan!?

Ádám és Éva mik voltak? Tökéletes emberek! Miközben NEM VOLTAK Istenek, sőt, Sátán mivel csalta csapdába Évát?...

Vannak tanítások, amiket lehet így is érteni, meg úgy is, DE EZ NEM OLYAN.

skybell 2014.07.23. 09:47:45

@river flows:

Isten figyelmeztette Ádámot és Évát, hogy ne egyenek a kert közepén lévő fának a gyümölcséről, de a kígyó ravaszabb volt mindennél és kísértésbe estek. Éva beleharapott a gyümölcsbe, és adott Ádámnak is, a férjének. Ezután Isten ellátogatott hozzájuk, és kíűzte őket a paradicsomból az engedetlenség miatt. Azóta az ember bűnösnek születik, de Jézus meghalt értünk.

Tehát ha Ádám és Éva engedetlen volt Istennel szemben, akkor ez azt jelenti, hogy nem voltak tökéletes emberek. Olyannyira - remélem ennek a büntetésnek a súlyát látod - hogy mióta bűnbe estek van halál, ez lett a bűntetés!

ORION 2014.07.23. 10:44:15

@river flows: Kedves felebarátom!!! Tudnod kellene hogy senki sem tökéletes sem Éva , sem Jolika , sem Ádám ,sem te sem én!!!Egy volt tokéletes de te Őt nem ismered!!!--- egyelőre.

Laci7000 2014.07.23. 11:18:18

@river flows:
Nos, Ádám és Éva eredetileg (még a bukás előtti állapotukban) bizonyos értelemben még tényleg "tökéletesek voltak", pontosabban fogalmazva bűntelenek voltak még.
De nézzük meg, hogy mit mond az Ige arról, hogy milyen viszonyban van Ádám és Jézus! Azonos-e Jézus a még el nem bukott Ádámmal lényegileg vagy nem?
--
I. Korintus levél:15:47 Az első ember földből való, földi; a második ember, az Úr, mennyből való.
---- Tehát: lényegileg VAN különbség, mert az, hogy FÖLDI vagy MENNYEI, az bizony nagy különbség. Ez pontosan arra utal, hogy Ádám EMBERI, Jézus pedig ISTENI volt lényegileg!!

Nεω 2014.07.23. 12:06:06

@Laci7000: @ORION:

Szedjétek össze magatokat fiúk!

Ez a kérdés speciel engem is érdekel. Szóval hogy is van ez?

Krisztus emberként váltotta meg a világot, mégis a megváltással igazoljuk Istenségét?

Tudtok ti többet is annál, hogy Ádám és Éva nem volt tökéletes!

Ha dobjuk az egész Bibliát tokkal vonóval (azt is megértem), akkor ugye nincs miről vitázni, de ha nem így teszünk, akkor oldjátok fel kicsit jobban ezt a paradoxont, ha nem is a nick kedvéért, legalább az enyémért

Béke neketek

ORION 2014.07.23. 13:26:52

@Τιμόθεος: A sátán hatására Éva ránézett a fára és jónak látta a gyümölcsöt. Isten viszont ránézett és azt mondta: nem Éva én halált látok benne. Ádám úgy gondolta ha eszünk róla akkor elkezdünk majd igazán élni. Isten azt mondta: nem Ádám, ez lesz a te véged és meghalsz. Sátán ma is a gyülekezetben azon dolgozik hogy a hívőknek a törvény fáját olyan szépnek mutassa ami segít szent lenni, segít Krisztushoz hasonlónak lenni és tökéletesnek. A törvény szépnek tűnő dolog de a vége halál.Ádám szívébe beépült a bűn és halál szellemének törvénye mikor evett a fáról. Ezt a törvényt örökölte minden utóda, az egész emberiség. Minden ember szívébe be van írva ez a törvény. Jézus eljött hogy aki hisz Benne, az szabad legyen ettől a törvénytől és egy új törvény íródjon a szívébe ami a Krisztusban való Élet Szellemének törvénye. Mikor Pál azt mondja: ne igazodjatok e világhoz, ő a zsidók világához beszél mivel akkoriban az vette őket körbe főleg. Ne igazodj ahhoz a rendszerhez hogy Istenhez a tetteid és törvény által közeledsz. Hanem változzon el a te elméd hogy Isten akaratába kerülj, azaz ne a tested áldozatát vidd Isten elé mint jócselekedet, hanem a Szellem áldozatát ami Jézus bevégzett munkája. Isten nem fogadja el áldozatként a törvényt és a jóságodat. Csak az Áldozattal mehetsz a Trón elé aki Jézus. Isten Őt fogadja el és Őbenne téged is.
Ádám mindig a testet és az önképességünkbe való bizalmat jelképezi. Mikor Jézus megtestesült, akkor az EMBER testét vette fel ami Ádám teste jelképesen. Jelezve azt hogy Jézus eggyé vált azzal a rendszerrel amibe a bukott emberiség tartozott. Halálával ezt a rendszert megölte a kereszten. Azért hogy az ember többé ne a testtel azonosítsa magát és ne önmagába bízzon, vagyis többé ne Ádámban találja meg identitását, hanem Krisztusban. Az ember elveszítette a tudást hogy honnan származik és kinek a képére, identitására lett alkotva. Jézus ezt visszahozta nekünk! Egyrészt hogy emlékezzünk! Másrészt hogy a hamis identitásból, ami Ádám, kiváltsa az embert.
Jézus tehát meghalta a rossz képmás halálát. Meghalta számunkra a testi rendszer halálát. Meghalta nekünk a törvénybe való bizalom halálát. Most már szabadon az új rendszerhez kötődhetünk ami a Szellem, az Élet, a Teljesség - a Krisztus!

Laci7000 2014.07.23. 13:43:26

@Τιμόθεος: Krisztus az emberiség nevében mutatott be végtelenül nagy értékű áldozatot, amikor magát feláldozta az emberek bűneiért való engesztelő áldozatként, és ezt az emberekkel teljesen azonosulva, az emberiség nevében, emberként tette meg, az Atya Isten felé való engesztelésül. De mivel nem a saját bűneiért halt meg, mert benne nem volt bűn, ezért lett közbenjáróvá ember és Isten között, és ezért lett feltámasztva is, és visszakerült isteni dicsőségébe, amiről átmenetileg lemondott.
Jézus engesztelő véráldozata nem csak egy ember halálával megegyező mértékű engesztelést szerzett, hanem Isten halálával/életével megegyező mértékű engesztelést szerzett, mert Ő egy tökéletes, isteni életet adott a halálba áldozatként, de emberi létformában, valóságos emberként a kereszten.
Ez volt Isten előre elrendelt terve a bukott emberiség (Isten előtt szabályos módon) történő megmentésére, aminek a kulcsa, hogy ezt csak akkor lehetett megvalósitani, ha Isten emberi formában váltja meg saját maga számára azokat, akik ennek hatására hisznek majd Ő benne.

ORION 2014.07.23. 15:01:46

@KMZ_hyperion: Ez ám a fejlődés!!!:D:D

EveH 2014.07.23. 15:38:13

@bjanek: "mindig élvezem, amikor hülyének néznek"
Ez jól bizonyítja, hogy nem vagy az :)

KMZ_hyperion 2014.07.23. 15:47:20

@ORION: Ha már Ádámról és Éváról volt szó, jó egy elfogulatlan forrást is meghallgatni az ellenkező véleményekről:D:D:D

ORION 2014.07.23. 16:28:37

@KMZ_hyperion: Az biztos !!! Nem rég beszéltem az egyik ismerősömmel és állította hogy a majomtól származunk.Mondtam is neki hogy ha megy az állatkertbe vigyen egy kiló banánt az ősének tisztelete jeléül! :D:D

ORION 2014.07.23. 16:36:43

@EveH: Mikor az ember azt mondja egy hülyének hogy hülye az mindig felháborodik! Mikor egy okos embernek mondják hogy hülye az megmosolyogja dolgot!(((Én például magamtól butábbat sosem kérdezek meg. Magamtól okosabbat meg nem ismerek . he he )))-------------VICCELEK CSAK--------- KICSIT BOROZGATOK MA !!!

EveH 2014.07.23. 16:50:50

@ORION: Igen, én is így gondolom......
És jó borozgatást :)

ORION 2014.07.23. 17:02:13

@EveH: Köszönöm! Kicsit stresszes napjaim voltak mostanában így ezt a napot lazulásra ítéltem!!!:D:D:D

KMZ_hyperion 2014.07.23. 17:51:37

@ORION: ?? Majomtól?? Na az se érti az evolúciót:D

Nεω 2014.07.23. 18:25:34

@KMZ_hyperion:

Ez jó volt:-)

Azt ismered, amikor térítik a jónépet?

KMZ_hyperion 2014.07.23. 18:43:36

@Τιμόθεος: Nem rémlik melyik az, küld klippet:)

Nεω 2014.07.23. 18:45:35

@KMZ_hyperion:

Nem tudom megnyitni, le van tiltva, majd megkeresem később

Vicarius 2014.07.23. 18:48:35

Eljutottam odáig, hogy nem hiszek már Jehova Tanúinak, mert a tanításaik nem a Biblia tanításai.
Csak az a bajom, hogy minél többet olvasom a Bibliát, annál inkább nem csak a tanúktól távolodok, de maga a Biblia mostani egésze is kezd gyanús lenni. Van Isten, mert lennie kell valakinek, aki kézben tartja a világot, de az, hogy a mostani Bibliai egész az valóban az egész-e, az most egy újabb kérdés nekem. Olvasom, elmélkedek, össze akarom állítani és az naponta sikerül is, csak a végeredmény nem mindig az, mint az előző napon.
Egy biztos, hogy amíg aktív tanú voltam és csak abban hittem, amit kaptam tőlük, nem voltak kételyeim, nyugodtabb voltam!
Jobb lett volna hülyén meghalni, de nyugisan.
Tudom, hogy most ennek semmi köze a témához, de pont itt olvasgattam, ezért itt jött rám, tök mindegy, hová írtam volna, sehová nem pászolna.

KMZ_hyperion 2014.07.23. 18:59:50

@Vicarius: "lennie kell valakinek, aki kézben tartja a világot" Ezt mire alapozod?

"a végeredmény nem mindig az, mint az előző napon". Ezen ne csodálkozz, a Biblia kibogozhatatlan, ha Istentől jövő üzenet lenne, nem kellene sokkal több embernek felfognia az értelmét, és elfogadnia, amit ír? De ilyen nincs. A legtöbben ezért váltanak arra, hogy ne gondolkodj, ne akard megérteni. Higgy. Ez a dolgod. Hinni. A hit nem megértés, felfogás kérdése. Hinni kell ebben vagy abban, a többit majd Isten, ha jónak látja, elregéli egyszer, meg különben is, ő annyira megfoghatatlan, az útjai annyira magasztosak, hogy úgysem érthetnénk meg, még ha akarnánk se.

"Jobb lett volna hülyén meghalni, de nyugisan." Megértem, hogy így gondolod, és szerintem az általam elsőként idézett gondolatod is ugyanabból táplálkozik: Könnyebb lenne, ha lenne egy nagy valaki aki 1. a végén úgyis rendbe teszi a dolgokat, kimossa a szennyest, 2. megmondja nekem, hogy miben kell hinnem, mit fogadjak el igaznak.
De attól még, hogy mindez szép lenne (bár szerintem a járulékos költségei miatt nem lenne annyira szép), még nem igaz. Nekünk kell gondolkodni, egyedül mi tudunk változtatni ezen az egészen. A kritikus gondolkodás nem a Sátán műve. Azért élünk, hogy megleljük a válaszokat, ilyen az emberi természet. Ha Isten teremtett volna, akkor nem lennénk ennyire kíváncsiak mondjuk olyan dolgokra, amire nem is tudhatjuk a választ, sőt felesleges is keresni rá. Akkor lenne a könyvünk, ami megmond mindent, amit köll, oszt jó napot. Nem kell gondolkodni, kutatgatni, kérdéseket feltenni.

Vicarius 2014.07.23. 19:19:51

@KMZ_hyperion: Akkor szerinted?
Mi az, hogy ha Isten teremtett volna, nem lennénk ennyire kíváncsiak?
Mit tudnánk mi, gondolkodók változtatni?
Mi a fene van velünk, honnan a francból jöttünk, mi a bánatér élünk, mi a csöcs az életünk értelme és ne idézgessem a társulat emberektől jött kérdéseit, amit meg akarnak válaszolni!
Valakinek lennie kell, mert túl intelligens a világegyetem, de lehet, hogy csak én vagyok egyszerű, mint egy raklap.
Hajjajj! Most gondolom, vissza kell vonulnom egy picit agyaskodni. Nem jó nekem a hirtelen sok információ,megüli a kobakomban kifejlődött valamit.

Vicarius 2014.07.23. 19:39:21

@ex.hmcs-s: A segítséget szívesen elfogadom, de kitől jön?
Annyi segítőm volt már,hogy panaszkodnom nem lehet, de Jóbnak is voltak segítői.
Mindenki, gondolom jót akar, de a legtöbbször azt látom, hogy vak vezeti a vakot és erről Jézus azt mondta, hogy mind a ketten lépnek a fekete lyukba.
Azért bírlak, hogy segítő kész vagy, főleg, mert ahogy leveszem, te egy tanú vagy.
Én már egy bazi nagyot ugrottam ezen a téren, de még nem lett jobb, sőt inkább magányos lettem, mint Ádám a történet elején.
Lesz még jobb is biztos, a lényeg, hogy a család mennyire képlékeny. Talán lesz eredmény, mert vannak bogarak a fülükben, de ember tervez, Isten végez. De bölcs voltam már.

KMZ_hyperion 2014.07.23. 19:44:28

@Vicarius: Bocsánat nem akartalak hirtelen letámadni ennyi infóval. De arra buzdítalak, hogy az utánaolvasást ne hagyd abba. Én 13 évig voltam tanú, sokáig a Bételben voltam "a szellemi táplálék" elkészítésében vettem részt. Pontosan tudom, hogy egy átlagos JT mennyire szűrt információt kap a világról és az emberekről, és a nagy miértekről. Például arról, amit írsz, hogy mennyire intelligens a világegyetem. Egyáltalán nem az, a világegyetem egy szörnyű hely, ahol egy ember csak a saját eszére támaszkodva élhet túl. Nem véletlenül kárálja a NASA igazgatója, hogy interplanetáris fajjá kell lennünk. Persze tudom, hogy ez nagy baromságnak hangzik egy JT-nek, vagy másnak. Olvasni kell, kutatni, megvizsgálni mindent. JT-nél mindent készen kapsz, de sokszor szart etetnek veled, már elnézést.

Vicarius 2014.07.23. 19:57:26

@KMZ_hyperion: Csak hogy én szarevőnek születtem. A kész, konzervekhez szoktam, mindenkinek hittem, de ma már senkinek, mert a nekem főzők bele szartak a konzerves dobozokba, amit csak most mondtak el.
Nem volt rossz, ehető volt, de most, hogy megtudtam kezdek hányni! Testvérem, te a Bételben voltál, ezért még többet tudsz. Én is tudok már sokat, mert vannak most is olyanok, akik jelenleg is ott vannak és egykor jó barátok voltunk, de a kaput bezártam a tanúk mögött, mielőtt ők csukták volna rám a bárka ajtót.
Most új osztás, új nyeremény kerestetik. Az Istenem nem vesztettem még el és nem is akarom. Ez az utolsó mentő mellény. Ha nem hinnék Istenben, mehetnék a francba, senkim sem maradna. Hááát, ez vagyon testvér, de azért újra köszönöm, hogy beszélsz hozzám.
Most mennem kell dolgozni, lesz időm agyalni. Jó blogolást nektek.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.23. 20:01:24

@Vicarius: Emlékszel, milyen sokat vitáztunk? Kitartást, az első pár hónap nehéz, utána már jobb a beszámolók szerint majd kinyílik a világ.

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.23. 20:52:47

@Vicarius: Számomra nagyon megnyugtató volt egy kicsikét hasonló helyzetben, hogy nem kell mindenre tudnom a választ és semmi baj sincs sem velem, sem a hitemmel, ha akár sok dologban is tévedtem, vagy tévedek. :-) Láttad már a Mátrixot? :) Ha még esetleg nem, feltétlenül ajánlani tudom, leginkább az első részt. Persze egy kemény sci-fi film a maga módján, de rendkívül sokrétű utalásai vannak, amiken el lehet rágódni jó sokáig.
Én is átéltem némileg hasonló élményeket, igaz a válaszaim nagyon mások voltak, mint neked. Örülök neki, hogy a hited nem veszett el... A kérdezést sosem jó abbahagyni, de hiszem, hogy a válaszok is érkezni fognak majd, neked is! :)))

river flows (törölt) 2014.07.23. 23:34:55

@Vicarius:

"Csak az a bajom, hogy minél többet olvasom a Bibliát, annál inkább nem csak a tanúktól távolodok, de maga a Biblia mostani egésze is kezd gyanús lenni"

- Érdekes a folyamat amit vázolsz...
Minden volt tanú oda jut, ahova te, csak nem merik bevallani maguknak.
"JT már nem" csak az első lépés a sötét szobába.

Mindenki szent szellemezik itt, de nem értik meg a működését.
Isten vizsgálja a szíveket, mindenkiről tud mindent.
Sokakról tudja, hogy bukásra hajlamosak, de mégis BÍZIK BENNÜK, ÉS REMÉNYKEDIK - érted ezt!? - Isten reménykedik, hogy hátha megváltozol...
Tapasztalatból mondom: Isten, ha látja - csak egy kicsit is - meggondolja magát, de ehhez meg kell lepned... nem Őt, nem másokat, hanem magadat (tudod, a meglepetés ereje).
Eszközök ehhez: agyat eldobni (Istenre hárítsd a terheidet - mindent!), szem beszűkít (világ hamis csillogása, hamis vallások hazugságai kizárva!), állkapocs megfeszít ("Itt úgyse jössz át!" - mármint a gonosz), és miután leizzadtál, mint egy ló, és körülötted kő kövön nem maradt, már csak várnod kell... és reménykedned.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.23. 23:40:29

@river flows: A nagyanyám több, mint 30 éve csinálja, amit itt felvázolsz: "agyat eldobni (Istenre hárítsd a terheidet - mindent!), szem beszűkít (világ hamis csillogása, hamis vallások hazugságai kizárva!), állkapocs megfeszít ("Itt úgyse jössz át!" - mármint a gonosz), és miután leizzadtál, mint egy ló, és körülötted kő kövön nem maradt, már csak várnod kell... és reménykedned"

Kívánom, hogy belőled is váljék ugyanaz, mint belőle. "Isten boldog népének" tagja, az Őrtorony Zrt. rendületlen követője, de azért imádkozik, hogy ne éljen többet. Amikor bepiál, akkor őszintén megmondja: "Ha tudsz jobbat, már holnap odamegyek!"

Laci7000 2014.07.24. 01:06:59

@river flows: ember! Amikor Jézus arról beszélt, hogy "kő kövön nem marad", az maga a totális pusztulást jelentette... hát a JT-féle állkapocsmegfeszitésnek kb. tényleg ez a végső eredménye, pont ez a bajunk vele.

KMZ_hyperion 2014.07.24. 02:12:47

@Vicarius: Sajnálom, ha most így érzel. Én is átmentem hasonló dolgokon. Kiabáltam, üvöltöztem, összetörtem dolgokat, becsapott agymosottnak éreztem magam. Megfosztottak a rendes jövőtől, munkától, mindentől. Én is eldöntöttem, hogy a büdös életben nem engedem meg másnak, hogy átcsesszen. Ezért az elejétől elkezdtem megvizsgálni mindent, MINDENT, amit valaha tanítottak nekem. És hidd el, amikor megtudtam, hogy merre felé billen el a mérleg, az életem újra nyugodt lett. Utánajártam ÉN MAGAM annak, amit vallok. Se ember, se Isten nem rakosgatta a számba a dolgokat. ÉN MAGAM rakosgatom azt, amit szeretnék (még akkor is ha szarízű). És tudom, hogy ez most neked semmit se ér, és nem mondd semmit, de majd idővel te is jobban leszel. Én remélem nagyon. A legnehezebb innen az volt, hogy megtanuljam használni az agyam. Valaki itt idézte a Mátrixot. Hát tényleg olyan volt: olyasmit kellett használnom, amit addig soha. Szar érzés volt végigmenni ezen, de rohadtul megérte, és a büdös életben nem vágyok vissza abba a degradált állapotba, amiben voltam.

ORION 2014.07.24. 04:54:16

@Vicarius:Idézek tőled---- """ Van Isten, mert lennie kell valakinek, aki kézben tartja a világot,"""-- És ti Őbenne vagytok beteljesedve...

A nehézségek és az élet terhei mellett egy nagyon drága és értékes és mindenható dolog lakik a hívők szívében. Ez Krisztus az Isten Teljessége. Az ige csodálatosan feltárja hogy míg Jézus TESTBEN a Földön élt Isten Teljessége, maga az Atya lakott Őbenne. Ez azt jelenti hogy Isten számára a legkényelmesebb hely és a "legméretre szabottabb" hely az emberi test. Jézusban TESTILEG képes volt az istenség teljessége ott lakozni.

Az Ige feltár egy másik nagy igazságot, mégpedig hogy a hívők Őbenne szintén be vannak teljesedve az istenség teljességével Jézushoz hasonlóan. Ehhez a kincshez kell odafordulni ha baj van. Ezt kell tekinteni. Emberi testedben hordozod testvérem a teljességet. Egy hívő semmiben nincs szűkén igazán. Gazdag vagy! Áldott vagy! Teljes lény vagy mert maga a Teljesség él benned. A Végtelen. A Forrás. A körülmények bánthatnak és lophat tőled az élet, de a Teljességből ami benned van semmi nem tud elválasztani. Ez örök! Nagyobb aki és ami benned van mint a világ. Fordulj mindig ehhez a Teljességhez és merítsd ki bátran. Sose fogy ki.

Krisztus bennetek testvérek, a dicsőség reménye. - Kol 1:26

bjanek 2014.07.25. 22:50:15

@Laci7000: <<én azt mondom, hogy "saját szavakkal történő" imádkozás és bibliaolvasás párositása sokat segithet abban, hogy tisztábban lásson az ember hit dolgában, és Atya, Fiú, Szent Szellem témában is.
Például nulla ima mellett majdnem felesleges teológiai vitákba bocsátkozni, mert a teológiai az Istennel való kapcsolattartást segit megfelelő keretek közt tartani, mintegy kiszolgálva azt, tehát nem a teológiát kell szolgálni önmagáért, hanem az Istennel való kapcsolat miatt kell/érdemes vele foglalkozni.>>
ezt rájuk értetted:
@Johnny Joker, @KMZ_hyperion?

bjanek 2014.07.25. 22:57:33

@skybell: bocs, nekem nagyon nehézkes a felfogásom. elmagyaráznád hogyan vágnak össze az zárójelben lévő idézetek a kijelentéseddel?
" ISTEN a Szentlélek (ApCsel 5:3-4, Ap csel 16:6-10, 1Kor 12:4-6) "

Laci7000 2014.07.25. 23:11:04

@bjanek: úgy emlékszek, hogy ezt olyan valakinek válaszoltam, aki azt kérte, hogy jól érthetően legyen levezetve az Atya/Fiú/Szent Szellem téma.

bjanek 2014.07.25. 23:16:37

@picket9: "Szia,
nem nagyon akarom erőltetni ezt a témát, bár érdekes lehet.

Mivel Jézus állandóan Atya néven hivatkozott az atyjára , ezért lehet így hivni az Istent.
Elmondta, hogy ő kijelentette a nevét, de az újsz-ben nincs semmi jhvh."

szerintem sem érdemes erőltetni, de annyit hozzáfűznék, h az atyáról, mint névről gondold át újra a példát, amit írtam ;).

az pedig, h kijelentettem a neved, nem az jelenti, h felállva egy hegyre, jó hangosan elordította magát Jézus: "Isten neve: ATYAAAAAAAAAA!"
hanem, h megismertette azt a személyt akit takar, pl aki látott engem, látta az Atyát, v mindent aképpen cselekedtem, mondtam.., ahogy az Atyától láttam. == megismertettem a nevedet
Isten megszólítása kevésbé fontos, mint megismerni, kit takar a név

bjanek 2014.07.25. 23:17:51

@Laci7000: akkor az a vki nem érti miért írtad :), v miért feltételezel olyat, amit nem tudhatsz

Laci7000 2014.07.25. 23:19:40

@bjanek: nem is értem, mi a kérdés :))

picket9 2014.07.25. 23:25:35

@bjanek:
egyetértek,
a személy a fontos, akit meg akart ismertetni.
De ez a személy nem önmaga volt, akit az ÓSz-ben Úr-ként hívtak?
Hisz az Atyát senki se látta és hallotta sohasem.
Akkor ki volt az Úr?

bjanek 2014.07.25. 23:30:11

@KMZ_hyperion: <<Johnny Jokert nem "vádolnám" 3ság hívőnek, se egyáltalán hívőnek, de könyvet szövegérteni még ő is tud>>
ez lejött nekem, amikor találkoztunk, de tőle vártam egy választ, h belássuk mindketten van-e értelme bármit bizonygatni... ;)

<<...még ős is tud>>
ennél én intelligensebbnek tartom :)

bjanek 2014.07.25. 23:32:01

@Laci7000: akkor maradjuk abban, h én attól még testvéremnek tekintelek, h nem hiszek a 3ságban :)

bjanek 2014.07.25. 23:35:51

@picket9: nekem nagyon úgy tűnik, h amikor láttak vkit pl Ábrahám, akkor az Jézus lehetett,
de nem gondolnám, h pl. magához imádkozott

bjanek 2014.07.25. 23:38:55

@picket9: "az Atyát senki se ... hallotta sohasem."
na ezt nem látom a Bibliából igazolhatónak

Laci7000 2014.07.25. 23:51:09

@bjanek: az Atya látását és hallását Jézus egy helyen olyan szövegkörnyezetbe helyezi, ami a "maga valóságában" való látását, hallására utal.
----
Ján 6,46: Nem hogy az Atyát valaki látta, csak az, aki Istentől van, az látta az Atyát.
---
Jézus a Mennyből szállott alá, ezért előtte látta és hallotta az Atyát a maga valóságában. Ez a közvetlen mennyei tapasztalat nem volt meg senkinek sem, csak a Fiúnak, szerintem ez az elsődleges lényeg evvel kapcsolatban.

picket9 2014.07.26. 00:21:10

@Laci7000:
@bjanek:
6,46 Nem mintha bárki látta volna az Atyát: csak aki az Istentől van, az látta az Atyát.

Akkor az Ósz-ben az Úr , aki folyamatosan beszélt a népéhez, ki volt?
Őt halloták és látták, megjelent nekik stb.

tényleg nem akarom erőltetni,
de nálam ez egy alap kérdés.
lehet hogy nem értem, de akkor aki tudja magyarázza el.

22,6
És ezt mondta nekem: Ezek az igék megbízhatók és igazak, mert az Úr, a próféták lelkének Istene küldte el angyalát, hogy megmutassa szolgáinak mindezt, aminek hamarosan meg kell történnie.

22,13 Én vagyok az Alfa és az Ómega, az első és az utolsó, a kezdet és a vég.
22,16 Én, Jézus, küldtem el angyalomat, hogy ezekről bizonyságot tegyen nektek a gyülekezetek előtt. Én vagyok Dávid gyökere és új hajtása, a fényes hajnalcsillag.

A Jelenések utolsó könyvében is az van írva, hogy az Úr , az Jézus.
És ő az Alfa és Omega, arról már ne is beszéljünk.

nem vitatkozni akarok, csak szerintem még az alapokat se értjük.

Laci7000 2014.07.26. 00:56:11

@picket9:
amikor emberi formában jelenik meg az Úr az Ószöv-ben, és lehet látni is, akkor azt Krisztussal szokták azonositani, nem az Atyával, mert az Atya a Mennyben van, erről Jézus világosan beszél.
De.... szerintem az is fontos, hogy az Ószöv-ben Úrként jelentette ki magát Isten, és nem Atyaként, mert azt a helyzetet, hogy Atyának nevezhessük, azt az Új Szövetség tette lehetővé. Ez az Istennek a megváltottak számára kijelentett neve, az Atya.
Ilyen értelemben az "Atya" nem jelent meg még akkor sem, ha nagyon úgy tűnik egy történetben, hogy Ő van ott, Ő képviselteti magát.... mert a megváltás előtt "Úrként" képviseltette/jelentette ki magát, nem "Atyaként", attól függetlenül, hogy lényegében a kettő ugyanaz a személy, de a megtapasztalhatósága szempontjából mégsem.
A Bibliában a neveknek fontos jelentősége van, sokszor utal annak a valakinek a lényegére, akit nevén nevez.
Isten lényegét is más megvilágitásba helyezte az Új Szövetség, mert maga az Új Szövetség utat nyitott az Isten valódi lényege felé, ami az Istennek a szerető Atya mivolta. Az Ószövetségben a törvény által nem tudott az Isten Atya lenni, csak Úr, és ezáltal nem is ismerték meg azt az Izrael fiai, hogy az Isten igazából milyen, de Jézus tudta, mert Ő közvetlenül a Mennyből jött. Ez okozta Jézus egyik fő konfliktusát a farizeusokkal szemben is.
Ezt egy adaléknak szánom most ahhoz, hogy ezen gondolkozzunk.

picket9 2014.07.26. 01:06:16

@Laci7000:
Köszönöm,
rágódom rajta még.

bjanek 2014.07.26. 06:52:11

@picket9: "Atyám, dicsőítsd meg a te nevedet! Szózat jöve azért az égből: Meg is dicsőítettem, és újra megdicsőítem."
itt Jézus vmi hasbeszélő mutatványt ad elő, v esetleg tényleg az atya szólt?

bjanek 2014.07.26. 06:56:34

@Laci7000: "A fiú tiszteli atyját, a szolga is az ő urát. És ha én atya vagyok: hol az én tisztességem? És ha én úr vagyok, hol az én félelmem?" - ez az Ósz-ből van

bjanek 2014.07.26. 06:59:33

@Laci7000: "A milyen könyörülő az atya a fiakhoz, olyan könyörülő az Úr az őt félők iránt." Zsoltárok

"Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja, és pedig mint az atya az ő fiát, a kit kedvel."
példabeszédek

Laci7000 2014.07.26. 13:09:28

@bjanek: Igen, jó, amit idézel. Valóban, az Úr már az Ószöv-ben is utalgatott rá itt-ott, hogy Ő Atya, de csak Jézusnál látod azt a beszédeiben, hogy folyamatosan ilyen megnevezést kezd használni.

Laci7000 2014.07.26. 13:27:47

@bjanek: Ez a Ján 12-ben van, amit idézel...
Ez pedig előtte korábban, a János 5-ben van az, hogy:
Ján 5,37: Aki elküldött engem, maga az Atya is bizonyságot tett rólam. Sem hangját nem hallottátok soha, sem ábrázatát nem láttátok.----
Tehát az égi hang jön később, mint az a megállapitás, hogy "hangját nem hallottátok soha". De van még fontosabb dolog is, ami számithat ebben a dologban: ezt a dolgot Jézus azoknak a vallási vezetőknek mondta éppen, akik őt pont akkor meg akarták ölni, annyira haragudtak rá. Valószinűbb, hogy Jézus ebben a "nem hallottátok hangját" kijelentésben nem azon akart lovagolni, hogy tényszerűen hallottak-e ők véletlen egy mennyből jövő szótagot vagy mondatot már életükben vagy sem... hanem arról beszél a János Evangéliumára sok helyen jellemző sajátos stilusban, hogy abból a viselkedésből is látszott, hogy Jézust éppen meg akarták ölni, az a tény, hogy az Atya hangját ők valóságosan még nem hallották, (nem érte el őket, nem hatott rájuk), mert akkor arra hallgatnának, és nem gyilkos indulat lenne bennük. Ilyen szempontból is érdemes az egész szövegre figyelni szerintem.

Van egyébként, aki azt mondja a Ján 12. erre a szövegrészére, hogy a hang esetében itt a Szent Szellem szólt, de szerintem itt az a legvalószinűbb, hogy tényleg az Atya szólt, a szöveg elsődleges jelentéséből ez következik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 10:57:03

@Laci7000: Nos....

>>Krisztus az emberiség nevében mutatott be végtelenül nagy értékű áldozatot, amikor magát feláldozta az emberek bűneiért való engesztelő áldozatként, és ezt az emberekkel teljesen azonosulva, az emberiség nevében, emberként tette meg, az Atya Isten felé való engesztelésül. De mivel nem a saját bűneiért halt meg, mert benne nem volt bűn, ezért lett közbenjáróvá ember és Isten között, és ezért lett feltámasztva is, és visszakerült isteni dicsőségébe, amiről átmenetileg lemondott.
Jézus engesztelő véráldozata nem csak egy ember halálával megegyező mértékű engesztelést szerzett, hanem Isten halálával/életével megegyező mértékű engesztelést szerzett, mert Ő egy tökéletes, isteni életet adott a halálba áldozatként, de emberi létformában, valóságos emberként a kereszten.
Ez volt Isten előre elrendelt terve a bukott emberiség (Isten előtt szabályos módon) történő megmentésére, aminek a kulcsa, hogy ezt csak akkor lehetett megvalósitani, ha Isten emberi formában váltja meg saját maga számára azokat, akik ennek hatására hisznek majd Ő benne. <<

Belefűznél pár bibliaverset? Mert ez így nemmás, mint emberi okoskodás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 11:03:28

@Vicarius: Üdv a klubban :) Én már több mint három éve egyedül vagyok. A feleségemen és a szülein kívül senkivel sem tartok komolyabb kapcsolatot.
Viiszont most már egy éve van egy bibliakörünk, ahol hetente összejövünk beszélgetni. Ez nagyon jó. Az egyik Bjanek, akivel azt hiszem barátinak nevezhető a kapcsolat, rajta kívül csak hébe hóba találkozok a barátaimmal. Sok volt tanú barátom lett hitehagyott. Sokuk nekem köszönhetően, de a találkozásaink komoly akadályokba ütköznek.
Szóval az élet nem fenékig tejfel. Én is azt ajánlom neked amit KMZ Hyperion, hogy olvass, tanulj! és ne félj a saját véleményedtől. Ha nem laksz messze tőlem, vagy bárkitől itt a blogon, akkor sokat segít néhány személyes találkozás. Én szívesen segítek. De vannak itt többen, akik szívesen találkoznak kiugrott tanúkkal.
süti beállítások módosítása