EXJT BLOG

Mindenkinek Jehova Tanúiról

HTML doboz

Leírás

Minden éremnek két oldala van... Jehova Tanúi szervezetének is. Mi ennek a vallási közösségnek a kevésbé ismert oldalával foglalkozunk, hogy lehetőleg minél több embernek segítsünk egy objektív nézőpont kialakításában. Ha Jehova Tanúja vagy, ne félj, hiszen rengeteg Tanú olvassa még rajtad kívül az oldalt! Például vének, kisegítőszolgák, bételesek és persze a legtöbben, akik átlagos Tanúk. A névtelenségnek köszönhetően itt szabadon kérdezhetsz, cáfolhatsz és hozzászólhatsz, de szépen kérünk, előtte olvasd el a témakörrel foglalkozó régebbi cikkeket és kommenteket! Soha ne feledd:

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek.

Flying-brain 2.jpg

Jehova Tanúi történelme:

A Vezető Testület egykori tagjának könyve:

crisis-conscience-ray-franz_hun.png

Raymond Franz - Lelkiismereti válság

Gyakran használt bibliaversek

2Mó 33:20 | Zs 146:4 | Pl 4:18 | Pl 8:22 | Pr 9:5 | Ézs 44:24 | Ez 18:4 | Dá 7:13, 14 | Mt 5:5 | Mt 6:7 | Mt 11:11 | Mt 24:14 | Mt 24:36 | Mt 24:45-47 | Mk 13:32 | Lk 23:43 | Jn 1:1 | Jn 1:18 | Jn 2:19-21 | Jn 4:34 | Jn 6:68, 69 | Jn 10:17, 18 | Jn 14:28 | Jn 17:3 | Jn 17:11 | Jn 20:17 ... | Csel 2:34 | Csel 8:30-31 | ... 1Kor 8:6 | ... Kol 1:16 | ...Héb 1:8 | ...

Utolsó kommentek

Ide küldd:

writing_01.png

columba [kukac] freemail [pont] hu

k [pont] johnny [pont] joker [kukac] gmail [pont] com

Ha szeretnéd megosztani - névtelenül is -, a kérdésed, történeted, tapasztalatod, véleményed, cikked, tanulmányod vagy javaslatod, akkor bátran írd meg a fenti címre, vagy írd meg közvetlenül az oldalon (regisztráció nélkül is!!!), itt:

>> GYORSBEKÜLDŐ <<

Mindenféle

BLOG FÓRUM

CHAT a jelenlévőkkel

"Ha meg akarod tudni, hogy ki uralkodik fölötted, elég kideríteni, hogy kit nem szabad bírálnod." - Voltaire

„Nekem pedig egészen mellékes, hogy ti vagy egy emberi ítélőszék megvizsgál-e engem. Sőt, magam sem vizsgálom magamat. Mert semmiről sem tudok, ami ellenem szólna. De ez még nem bizonyít igazságosnak, ugyanis Jehova az, aki vizsgál engem.” (1Korintusz 4:3, 4)

"Ha a szervezeten kívül vagy, meghalsz. Ha a szervezeten belül vagy akkor pedig nagyon kell igyekezned, hogy ne halj meg." - Resign

"A legfájóbb kín örömet színlelni." - Márai Sándor

"Nem oldhatjuk meg a problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket." - Albert Einstein

"Mindig emlékezz arra, hogy a szép szavak nem mindig igazak, s az igaz szavak nem mindig szépek." - Jókai Mór

"A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

TIPP: A böngésződ típusától függően a Ctrl gombot nyomva tartva a + és - gombokkal nagyíthatod és kicsinyítheted az oldalt, a jobb olvashatóság érdekében.

TIPP: Kérdésekkel taníts, ne kijelentésekkel! Érvelésedben használd a Bibliát és a Tanúk kiadványait is! Vitáidban ne kövess el érvelési hibákat!

TIPP: Ha nem vagy inkognitóban, kérünk oszd meg a cikkeinket a közösségi oldalakon! (Facebook, Twitter, Google+, stb.)

Hogyan adományozzak nektek?

Megtekintések száma

Látogatók: 

free counters


Kedves olvasónk, Te mi vagy?

Indafotó képek

Gondolatok a Lukács 23:43-ról

2012.06.19. 11:28 | Johnny Joker | 137 komment

A Jehova Tanúi által használt, A Szentírás új világ fordítása névre hallgató bibliafordítás a következőképpen adja vissza a Lukács 23:43-at:

Ő pedig ezt mondta neki: „Bizony mondom neked ma, velem leszel a Paradicsomban.”

Vagyis Jézus biztosította a mellette megfeszített egyik gonosztevőt, hogy vele lesz majd a Paradicsomban. A kérdés az, hogy mikor? Jehova Tanúi szerint majd valamikor a jövőben, hiszen a Paradicsom (új világ) ő szerintük a mostani idők után fog megvalósulni. Ennek megfelelően a bibliaverset is így fordították, vagyis a vessző a „ma” szó után lett kirakva. Az általam vizsgált összes magyar nyelvű fordítás azonban máshogyan adja vissza ezt a verset, az írásjelet (a legtöbb esetben vesszőt) a „ma” szó elé helyezve. Nézzük meg ezeket a példákat:

„Bizony mondom neked, még ma velem leszel a paradicsomban.”
(a Szent István Társulat által kiadott fordítás)
„Bizony mondom neked, ma velem leszel a paradicsomban!”
(Káldi György -féle fordítás)
„Bizony mondom neked: ma velem leszel a paradicsomban.”
(Békés-Dalos fordítás)
„Bizony, mondom néked, ma velem leszel a paradicsomban.”
(a Kálvin János kiadó által megjelentetett fordítás)
„Bizony azt mondom neked, még ma velem leszel a paradicsomban.”
(Csia Lajos -féle fordítás)
„mondom neked, ma velem leszel a Paradicsomban!”
(Vida Sándor -féle fordítás)
„Bizony mondom néked: Ma velem leszel a paradicsomban.”
(Károli fordítás)

Az általam megszerezhető hét magyar fordítás mindegyike megegyezik abban, hogy a a vessző (vagy más írásjel) a „ma” szó előtt van. Ezzel azt a gondolatot közvetítik, hogy Jézus még azon a napon az általa megszólított személlyel lesz a paradicsomban. Ez különbözik a Tanúk álláspontjától, akik azt állítják, hogy a „ma” szó arra utal, hogy Jézus azon a konkrét napon teszi azt a kijelentést, hogy a gonosztevővel lesz majd a paradicsomban – valamikor a jövőben.

Ez azonban felvet egy lényeges kérdést: Jézus miért nem használja a „bizony mondom neked ma” kifejezést sehol máshol a Bibliában? Mindenhol ehhez hasonlókat olvasunk: „bizony mondom neked”, vagy „bizony, bizony mondom nektek”. De sehol nem olvashatunk ilyet (még az Új világ fordításban sem másik helyen!): „bizony mondom neked ma”. Jézus tehát nem használta így a „ma” szóval ezt a kifejezést, és a legtöbb fordítás szerint ez esetben sem használta. Miért fordítják Jehova Tanúi ezt a bibliaverset a fentebb említett módon? Lehet, hogy a fordítást ezzel a már kialakított tantételeikhez igazítják? Nem a tantételeket kellene a Bibliához igazítani?


A Fekete Bárány

----------------

Mivel az Őrtorony Társulat szerint a halott a feltámadásig egyszerűen nem létezik, a Társulat fordításában, az ÚVF-ben Jézus a jó latornak nem azt ígéri, hogy még aznap vele lesz a paradicsomban, hanem ezt mondja: „Bizony mondom ma: velem leszel a Paradicsomban” (Lk 23:43); a „mondom” után levő vesszőt a Társulat először kettősponttá alakította át (2000-es verzió), majd meghagyta vesszőnek (2003), de mindenképpen a „ma” után tette (ugyanezt a kifejezést persze 73 más esetben úgy adja vissza, hogy a vessző az értelem szerinti helyén van). Pedig a „…neked” után van a vessző, mint az összes ilyen bevezető szövegnél (az ÚVF-ban is 74-ből 73-szor!). Jézus részéről fölösleges lett volna hangsúlyozni, hogy aznap mondja, amit mond.

Az adventista bibliafordítókat is (lásd Clear Word Bible) zavarja, hogy a többi 73 esetben rögtön a fenti kezdőformula után van a vessző vagy kettőspont („Bizony, bizony, mondom neked:...”). Jehova Tanúi ugyanezt tették az Új Világ fordításban, ugyanabból az okból.

Pedig a Lk 23:43-ban a vessző / kettőspont mindig rögtön a „Bizony mondom neked” kezdőformula után jön. De minek is hangsúlyozta volna Jézus, hogy aznap beszél? Miért, mikor beszélt volna? „Bizony mondom neked holnap...” ? :D ...vagy tegnap mondom néked? :-)

Az Index Fórumán írtak az ezzel kapcsolatos érvelésről:

„Egyébként meghallgattam Reisinger ezzel kapcsolatos előadásába, és azt kell, hogy mondjam, hogy nagyon közepes a meggyőző ereje szentírástudományi területen. Végighallgattam azt a szakaszt, ahol a „bizony mondom neked ma” fordítást védelmezi, és az égvilágon semmit nem hallottam, csak más igehelyek (adventista értelmezésé)re való támaszkodást, általános adventista teologizálást, az ellenkező álláspont minősítgetését, némi egyháztörténeti felvilágosítást, de semmi kényszerítő erejű szövegtani, nyelvtani, görögbeli érvet. Egy szót sem szólt pl. arról, hogy hányszor szerepel a Bibliában ilyen „bizony mondom neked ma”, és hogy mi végre áll most itt ez a szokatlan „ma”, holott semmi szükség rá. Vagyis nem tudta szövegtanilag megindokolni, miért rossz e ponton a Károli, csak azt mutatta ki, hogy az adventista teológiával itt nem fér össze. Márpedig ahhoz, hogy egy fordítást rossznak mondjunk e ponton, ennél több kell.

Nem a teológiának kell meghatároznia a szöveget, hanem fordítva. És a szöveg kétségkívül úgy kerekebb, megszokottabb, hogy „mondom neked: ma velem leszel.”

Ugyanilyen logikával bármikor rittyentek egy ellen-előadást: először kidolgozom a halál utáni tudatos továbblétezés valamiféle teológiáját, aztán mint ezzel ellentétest, megcáfolom a „bizony mondom neked ma” fordítást. Ez ugyanilyen kevéssé meggyőző volna, mint Reisinger előadása.

Egyébként a paradicsom nem (feltétlenül) azonos a mennyel. Aki nem a mennybe megy, attól még mehet a paradicsomba. A paradicsom itt az ószövetségi igazak halál utáni tartózkodási helye. Az „Ábrahám kebele” is ezt a helyet jelöli.”

----------------

Bemásolom azt is, amit a BikBak-on írtak erről:

„Az Őrtorony Társulat egy érdekes megoldást alkalmaz a Lukács 23:43 fordításánál, amely így szól:

„...Bizony mondom neked ma: velem leszel a Paradicsomban.”

Érdekes azt Westcott és Hort szövegben is elolvasni. A koiné nyelv mellett a Westcott és Hort szöveg tartalmaz egy szó szerint angol fordítást, amely vessző nélkül így szól:

„Amen to you I am saying today with me you will be in the Paradise.”

Lefordítva (lehet másképp is):

„Ámen neked én mondom ma velem leszel a Paradicsomban.”

Hova kell tenni a vesszőt? A görög szövegben a mondom és a ma szó között van, az angolban a saying és a today között (mondom neked, ma velem). Magyarban ennek megfeleloen a görögbol (Westcott-Hort) így lehet helyesen fordítani:

„Bizony, mondom neked, ma velem leszel a Paradicsomban.”

Mivel az ’ámen’ egy idegen szó a görögben is, ezért a bizony helyett helyes lehet meghagyni az áment, de nem muszáj. Jézus ígérete még a Társulat által hitelesnek tekintett (és használt) alapszöveg szerint is egyértelműen nem az volt, hogy „én ma mondom, hogy majd velem leszel a Paradicsomban”; hanem: „azt mondom neked, hogy ma velem leszel a Paradicsomban”.

Jehova Tanúi azzal érvelnek rögtön, hogy az eredeti iratokban nincsenek vesszők. Ez igaz, tehát a fordítón múlik, hogy hova helyezi (de akkor azt se felejtsék el, hogy nem létezett kisbetűs theosz, azaz isten szó sem a görögben). De a vesszőt nem úgy helyezik el a fordítók, ahogyan a Tanúk elképzelik. Bár nincs fordító, aki teljesen elfogulatlan teológiai szempontból, de ezt igyekeznek háttérbe szorítani. A vesszők és a mondattagolások kérdésében pedig úgy járnak el, hogy a fordítandó szöveg összes hasonló helyének vizsgálata után és alapján hoznak döntést. Jézus a 'mondom neked' kifejezést 74-szer alkalmazza. 73 más esetben a 'mondom neked' külön áll a többi szótól. Az ÚVF is így fordítja ezeket a helyeket. Egyedül a Lukács 23:43 esetén járt el másképpen. Ki volt akkor aki teológiailag valóban elfogult?

A 'mondom neked' kifejezés néhány előfordulása Lukács evangéliumában: 5:24, 7:9, 7:14, 7:28, 7:47, 9:27, 10:12, 10:24, 11:8, 12:4, 15:10, 17:34, 19:26, 19:40, és a 23:43. Minden esetben külön áll a mondat többi részétől.

Akkor vajon mit akart mondani Jézus? Vajon a János 20:17 nem áll szemben ezzel a kijelentésével?

A János 20:17-ben Jézus maximum annyit mond, hogy Ő még nem ment az Atyjához. Ez esetben (maximum) a gonosztevő paradicsomi helye nem egyenlő az Atya tartózkodási helyével.”

----------------

Lássuk mit ír a kérdéses részről Lothar Gassman teológus, idézem:

„Mivel Jézus ismeri a halál utáni életet, a kereszten is így szólhat a vele együtt kivégzett bűnbánó gonosztevőhöz: „Bizony mondom neked: MA velem leszel a paradicsomban” (Lk 23:43). Mivel Jehova Tanúi tagadják a halál utáni közvetlen további létet, azon fáradoznak, hogy ezt a verset is másképp értelmezzék. Számukra elképzelhetetlen, hogy Jézus ezt mondta volna a gonosztevőnek: „Ma (vagyis ezen a napon) velem leszel a paradicsomban" (az üdvözültek köztes állapotában). Ezért az Új Világ Fordítás így adja vissza ezt a verset: bizonymondom neked ma, velem leszel a Paradicsomban.”

A gonosztevő tehát nem aznap kerül a paradicsomba (az üdvözültek köztes állapotába) Jézussal, hanem egyszer valamikor – újjáteremtése után - örökké „Paradicsomban a földön” fog élni. Mivel indokolják ezt a fordítást? Az Őrtorony Társulat bibliai lexikonában ez áll:

„A központozás e szavak visszaadásánál kényszerűen attól függ, hogyan fogja fel a fordító Jézus kijelentését. A görög szövegben nincsenek írásjelek, mivel csak a IX. században látták el a mai írásjelekkel. Sok fordításban a 'ma' előtt vessző van, így az a benyomásunk, hogy a gonosztevő még aznap jutott a Paradicsomba, ezt azonban a Biblia nem támasztja alá. Jézus maga halott volt és a sírban feküdt, amíg a harmadik napon azok ’zsengéjeként’, akik feltámadnak, fel lett támasztva... Ezért minden arra utal, hogy a 'ma' szóval Jézus nem azt akarta mondani, mikor lesz a gonosztevő a Paradicsomban, hanem arra az időre akarta irányítani a figyelmet, amelyre az ígéret elhangzott, és a gonosztevő egy bizonyos hitet tanúsított Jézus iránt. Ez az a nap volt, amelyen Jézust népének legfőbb szellemi vezetői elvetették, majd halálra ítélték és kivégzésre átadták a rómaiaknak.” (Segítség a Biblia megértéséhez, 1135. o.).

Jehova Tanúinak bibliai lexikona mindenesetre helyesen mutat rá, hogy az eredeti görög szöveg nem tartalmaz írásjeleket, és a(z utólagos) központozás a fordító felfogásától függ. A központozás persze nem lehet önkényes, hanem a közvetlen és a teljes bibliai SZÖVEGÖSSZEFÜGGÉSBŐL kell származnia. Két kérdést kell tehát feltennünk: Mit akart Jézus mondani a gonosztevőnek ezen a helyen? Majd: Hová kerülnek az írásjelek párhuzamos vagy hasonló helyeken?

Az első kérdés: Mit akart Jézus mondani? Valóban arra akarta helyezni a hangsúlyt az evangélista, hogy Jézus a gonosztevőnek közös haláluk napján paradicsomi életet ígér a távoli jövőben? Vagy pedig az üdvözültek állapotában való azonnali részesedését kívánta kiemelni?

A szövegösszefüggésből kétségtelenül az utóbbi adódik. Hiszen az előbb a gonosztevő azt mondta Jézusnak: „Emlékezzél meg rólam, amikor eljössz országodban!” (Lk 23:42). Az Isten utolsó időben felállított országába vetett hit igen elterjedt volt a zsidóknál, ezzel szemben Jézus máshoz nem hasonlítható teljhatalommal hangsúlyozza: „Bizony, mondom neked: MA velem leszel a paradicsomban” -, bár még nem az örök királyságban, mégis az üdvözültek földi halál és utolsó nap közötti állapotában. Jézus itt kora rabbijainak módján beszél arról az állapotról, amelybe a kegyesek lelkei a meghalás pillanatában kerülnek, a paradicsomban, a gan édenbtn (Edénkért, 1Móz 2:8kk) tartózkodva, anélkül, hogy ezzel előbbre hoznák azt az üdvösséget és dicsőséget, amely csak Isten jövendő országában várja a feltámadt kegyeseket.

Ezt az értelmezést támogatja a tartalmilag hasonló hely, Jn 11:23-26. Jézussal szemben Márta is az „utolsó napi feltámadásról” beszél, amely jól ismert volt a zsidóságban. Jézus ezzel szembeállítja az újat: „ÉN VAGYOK a feltámadás és az élet, aki hisz énbennem, ha meghal, is él; és aki él, és hisz énbennem, az NEM HAL MEG SOHA.” A szokásos végidei várakozással szemben Jézus az „itt és most”-ot hangsúlyozza, az örök életet, amely nem veszíthető el, és amelyet az Ő jövetelével a hívők ajándékba kapnak.

Ezt az értelmezést - és itt már a fenti második kérdésre válaszolunk - a teljes bibliai összefüggés is támogatja, különösen is a görög „szémeron” („ma”) szó egyéb használata. Éppen Lukács evangéliuma használja jellegzetesen. Mégpedig ISMÉTELTEN, HANGSÚLYOSAN ELŐL, hogy az üdvösség és az Üdvözítő jelenlétét hangsúlyozza: „MA született nektek a Megtartó” (2:11). „MA teljesedett be az írás a fületek hallatára” (4:21). „MA hihetetlen dolgokat láttunk” (19:5). „MA lett üdvössége ennek a háznak” (19,9). Ennek a láncolatnak szerves része ez a mondat is: „MA velem leszel a paradicsomban” (23:43).

Mindenekelőtt a Jézus által gyakran használt „bizony mondom nektek” fordulatból adódik, hogy a „ma" a mondat második feléhez tartozik, oda kell tartoznia: „Ma velem leszel a paradicsomban”. Hiszen több mint 70-szer fordul elő az Újszövetségben: „Bizony (bizony) mondom neked/nektek”, és egyszer sincs „ma” hozzátéve - eszerint minden bizonnyal Lukács 23:43-ban sem."

Címkék: ébredjetek! győződj meg személyesen úvf

A bejegyzés trackback címe:

http://jehovatanui.blog.hu/api/trackback/id/tr264597896

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Catilina. 2012.06.19. 14:39:09

"Ezzel azt a gondolatot közvetíti,hogy Jézus még azon a napon a megszólított személlyel lesz a paradicsomban."
Mindezzel a gondolatmenettel csak az a probléma,hogy aznap maga Jézus sem ment sehova,sem a paradicsomba,sem pedig a mennybe,ugyanis jóval a feltámadása után is azt mondta a tanítványainak,hogy:"...még nem mentem fel az én Atyámhoz..."Negyven napig maradt még a földön a tanítványaival,és csak ezt követően távozott el tőlük végleg.A másik probléma az,hogy a Biblia a "nap" szón gyakran nem 24 órát ért,hanem egy jóval hosszabb időszakot is akár,és ilyenkor figyelembe kell venni az egész szövegkörnyezetet és a mondanivalót is,hogy lássuk,vajon 24 órás időszakról van-e szó.A harmadik probléma pedig az,hogy az ógörög nem használ írásjeleket,így a fordítóra hárul a feladat,hogy azokat kitegye úgy,hogy az összhangban legyen az egész mondanivalóval.A fent említett két okból kifolyólag-meglátásom szerint- a "ma" után jó helyen van a vessző.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.06.19. 14:54:49

@Catilina.: Értem amit mondasz. Felvetődik bennem a kérdés, hogy Jézus miért ennyire fontos, központi helyen használja ezt a "ma" szócskát és sehol máshol a tőle jól megszokott szerkezetben?

Értelmes emberek miért emelnék ki, hogy >ma< mondanak valamit, amikor ez evidens?

Nézzük meg a háromság és lélekhalhatatlanság szempontjából:

Jézus mivel EGY az Atyával, mondhatta, hogy "velem leszel".
Mivel a halál pillanatában a lélek Isten elé kerül, ez még azon a napon bekövetkezett.

Szerintem direkt van ott az a MA szócska, főleg, hogy Jézus minden bizonnyal előre tudta: itt mivel másként használta a szószerkezetet, egyedülálló módon, ezen elgondolkozunk majd, erre felfigyelünk és tanulunk belőle.
Biztos, hogy nem csak egy nyelvbotlásról van itt szó...

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.19. 15:14:30

@Catilina.: Jó téma....
A fejtegetéseddel egyetértek;...három napig biztos nem ment sehova..a halál az-az a tudatlanság állapotában kellett,hogy legyen...mondta is a farizeusoknak akik csodát vártak tőle,hogy nem kapnak más jelt; csak Jónás próféta jelét...az-az három napig a Seolban volt....miután elfoglalta a mennyben égi atyja mellett a trónt..már elképzelhetőnek tartom ;hogy megtörtén az égi feltámadás...a Latornak mondott MA velem leszel végül is igaz...miért ne?....ha figyelembe vesszük azt,hogy halálával az öntudatlanság állapotába került...még ha kis esett számára x nap a fentiek miatt; akkor is úgy élte ő meg mintha az MA; azaz Jézussal megfeszített napon történt volna vele az égi feltámadása; az utolsó emléke....az a nap volt...

-Egy másik gondolat ami szintén idevág és felvet néhány kérdést az ÚV fordítással kapcsolatban....a következő vers mit a társulat kimagyaráz:
(Mt 27:51 [15 H Csia 2005])
Ekkor egyszerre a templom függönye felülről az aljáig kettészakadt, a föld megrendült, a sziklák meghasadtak,

(Mt 27:52 [15 H Csia 2005])
a sírok megnyíltak, és sok alvó szentnek a teste feltámadott.
Miután a sírokból az Úr feltámadása után előjöttek, bementek a szent városba, és sokaknak láthatókká lettek.

A társulat tagadja ;hogy akkor Jézus halálával ilyen csoda történt volna...no de miért ne támadhatott volna fel sok szent ?Az Atya azon bizonyítékául;egyértelmű jeléül,hogy itt nem akárki halt ám meg hanem Krisztus?!Ami még a katonákat is egyértelműen megtudta győzni Jézus Isteni eredetéről.....
-csak azért mert még nem jött el az egyetemes feltámadás miért kell kizárni ezt a rendkívüli csodát????
...de hiszen Jézus kortársai igen is láthattak hasonló dolgokat..pl...Dorkász;Jairus lánya...stb;stb...mindezt Jézus halála előtt!!
A társulat ezt nem kívánja elfogadni;hiszen mikor lesz még a feltámadás a távoli jövőben???...tévednek:(
Az UV ezért kiforgatva így adja vissza:
(Máté 27:52, 53) 52 És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt
53 (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára.

"szent teste előtűnt "...az-az csak a földrengés kiforgatta a testeket a földből ...véletlen csak úgy...;de akkor miért említik itt "szenteknek" őket mint akik talán méltók is lehettek effajta különleges kegyre ???)

Ez a tény még rosszabb mint a vessző:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.19. 15:22:13

@kingdom: ez a sztori akkora nagy butaság, olyan érthetetlen, hogy nem is értem, miből gondolta a hű és értelmes, hogy ez igy elfogadható@Catilina.: egyetértek. Jézusa seolban volt. akármilyen vallásos magyarázatot nézünk, a holtak országában, a pokolba, de a paradicsomban biztos nem

svtor 2012.06.19. 15:58:34

A paradicsom a Seol egy jól meghatározott része. Amely az Ószövetség alatt élt, Istennek hű emberek szellemeinek fenntartott hely! A nyugalom helye Ábrahám kebelének is hívják a paradicsomot!

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.06.19. 16:13:06

@Catilina.:
Paradicsom: latinul limbus patrum
Mellesleg JT logikája sem menti fel őket, hiszen ez nem lehet a paradicsom az 1935-ös másodosztályú kasztos földi paradicsom
hiszen azt mondja Jézus, hogy a jobb lator VELE lesz - ezek szerint Jézus nem lesz a mennyben, hanem a földön?

Ezt írod: "Biblia a "nap" szón gyakran nem 24 órát ért, hanem egy jóval hosszabb időszakot is akár"

1. ez ilyen "ezt is jelentHETi, tehát ezt jelenti" JT-s érvelés, bizonyítani kéne, hogy itt konkrétan ezt jelenti,

2. ez esetben Jézus szavainak hangsúlyának nem lenne semmi értelme, miért használná itt direkt a >MA< szót, egy olyan mondatban amellyel a latort akarja vigasztalni, ha itt a "ma" szónak semmi "közeli időre" célzó jelentése nincsen?

karecsi 2012.06.19. 17:06:28

A tény az, hogy vasárnap reggel maga Jézus is ezt mondta Máriának: „Nem mentem még fel az én Atyámhoz” (Jn 20:17). Ez azt bizonyítja, hogy Jézus nem ment fel a mennybe halálakor. Azt is meg kell jegyeznünk, hogy a bibliai szöveg központozása nem ihletett, hanem emberi szerkesztés. Lukács evangéliuma 23:43-ban a kettőspontot a „ma” szó után kell kitenni, nem pedig előtte, így a szakasz helyes olvasata ez lenne: „Bizony mondom néked ma: velem leszel a paradicsomban.” Azaz: „Mondom néked itt és most − amikor olybá tűnik, hogy senkit nem tudok megmenteni, amikor engemet is, mint egy közönséges gonosztevőt, megfeszítettek −, biztosítalak afelől, hogy velem leszel a paradicsomban.” Krisztus országa az Ő második eljövetelekor lesz felállítva (Mt 25:31), és akkor valamennyi kor valamennyi igaz embere egyszerre lép be abba (1Thessz 4:15-17), mégpedig akkor és ott és nem a halál bekövetkeztekor.

Ping-Pong 2012.06.19. 17:07:11

@Catilina.:

Na, kedves ’advocatus diaboli’! :-)

Ez a bizonyos Lukács 23:43 – ha pusztán azt egy verset nézzünk, pusztán nyelvtanilag – nemde olyan, mint ez a híres mondat, hogy:

„Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico”

? :-)

Na de most felelek az érveidre sorban.

- - - -

1. „aznap maga Jézus sem ment sehova, sem a paradicsomba, sem pedig a mennybe”

Nem ment „sehova”?! Ez nem igaz. Az Újszövetségben gyakran előforduló állítás, mely szerint Jézus „föltámadott a halálból” (1Kor 15:20), föltételezi, hogy föltámadása előtt a holtak honában időzött. Jézusnak a testét ugyan betették a (fizikai) sírba (tafosz/mnémeion), a lelke pedig alászállt az alvilágba, amelyet héberül SEOL-nak, görögül pedig HÁDÉSZ-nek neveznek. A seol/hádész - az Őrtorony hazug állításával szemben - természetesen nem azonos a sírral ( hogy miért nem azt angolul elolvashatod itt: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=107062386&t=9003631 ), hanem a holtak (lelkeinek) „helyét” jelenti az ószövetségi időkben, és rendszerint „alvilág”-nak fordítjuk.

Jézus, mint minden ember, megismerte a halált, és a lelke leszállt hozzájuk, a holtak honába. De mint Üdvözítő szállt le oda, hirdetvén a jó hírt az ott fogva tartott lelkeknek (1Pt 3:18-19). A halottak honát, ahova a meghalt Krisztus alászállt, az Írás alvilágnak, seolnak vagy hádésznak nevezi, mert akik ott vannak, meg vannak fosztva Isten látásától, a mennytől. A Megváltóra várva ebben az állapotban voltak az összes megholtak, gonoszok és igazak egyaránt, ami nem azt jelenti, hogy azonos volt a sorsuk, miként Jézus az „Ábrahám kebelére” fogadott szegény Lázárról szóló példabeszédben megmutatta.

A Jézus korabeli zsidóság meggyőződése volt az isteni kinyilatkoztatás alapján, hogy Isten a jóknak és a rosszaknak más-más sorsot ad az alvilágban. Ebből következően föltételezték, hogy az alvilág részekre oszlik. Mely részekre? A Hádész alapvetően két részre (volt) osztható: az igazak részére és a kárhozottakéra. Ezt jól mutatja be a szegény Lázáros példázat (Lk 16. fej.).

A) ’Gyehenna’: Ide kerültek a gonoszok, a Szentírás szóhasználata szerint itt van a „tűz és kénkő”, „sírás és fogcsikorgatás”, és az ide kerültek „gyötrődni fognak örökkön örökké”.

B) ’Ábrahám kebele’, vagy ’paradicsom’, latinul ’limbus patrum’-nak szokták nevezni. Az ószövetségi igazak Krisztusig nem a mennyben voltak, hanem a Seolnak az igazak számára „fenntartott” részében.

Tehát Krisztus megváltása előtt az ég/menny be volt zárva; ekkor az elhunytak még mind az alvilágban (a Seolban) voltak együtt (vö. pl. Jób 30:23) egy örömtelen, bús létben, még akkor is, ha örök üdvre voltak kiválasztva. Ők bár külön voltak a pokolra ítéltektől (vö. Ez 32:17-32), de ez a hely - mint a „pokol tornáca” (limbus) -, nem volt az öröm helye, hanem a néma szomorúságé, ahol még Istent sem dicsőítették. Ez tehát teljesen különbözik a mennytől, amit csak Krisztus nyitott meg kereszthalála által.

Tehát, mint fentebb is írtam a megoldás itt az, hogy „a paradicsom nem (feltétlenül) azonos a mennyel. Aki nem a mennybe megy, attól még mehet a paradicsomba. A paradicsom itt az ószövetségi igazak halál utáni tartózkodási helye. Az „Ábrahám kebele” is ezt a helyet jelöli.” Jézus az alvilágnak abba a részébe szállt le, melyben az ószövetségi igazak megváltásukra vártak (limbus Patrum v. pokol tornáca). Ide ment tehát Jézus közvetlenül a testi halála után (tehát AZNAP), és ezt ígérte meg a jobb latornak is.

- - - -

„A másik probléma az, hogy a Biblia a "nap" szón gyakran nem 24 órát ért, hanem egy jóval hosszabb időszakot is akár”

Helyesen mondod, „akár”. De miért jelenteni itt ezen konkrét helyzetben ezt? Ez a menekvés itt nem sokat ér, hiszen ha az ószövetségben a „yom” (nap) kifejezés olykor nem is pontosan 24 órát jelöl, mindenesetre egy konkrét, rövid, és behatárolható időtartamot – például a ’Jóm kippur’ („engesztelés ’napja’”) például konkréten egy hónapig tart. Na mármost a te logikád szerint itt a jobb lator halála és annak a JT-s, ún. „földi paradicsomba” való feltámadása között mennyi idő telt is el? Miért is akarná Jézus a „ma” szóval leírni egy TÖBBEZER ÉVES meghatározhatatlan korszakot, ha egyszer a kontextus alapján ezt pont, hogy vigasztalólag mondja neki?

Mellesleg egyéb probléma is adódik azzal, hogyha JT-s logikával a „földi paradicsomot” értünk itt a „még ma velem leszel a paradicsomban” fordulat esetén, hiszen akkor mit kezdünk azzal a kitétellel, hogy a jobb lator konkrétan VELE (Jézussal!) lesz? Talán Jézus (ha feltételezzük azt az ostoba JT-s világképet, hogy az égi Jeruzsálem nem száll le az új földre, mint a Jel 21. ígéri, hanem örökké különválasztott kasztok külön helye lesz) nem a mennyben lesz, hanem ő is a „paradicsomi földön”? Vagy ha elfogadjuk, hogy itt a „paradicsom” szó a mennyet jelenti, akkor ezek szerint a jobb lator is „felkent”? No meg, ha itt a „paradicsom” jelentheti a mennyet, akkor ugyan miért kéne egy nem-mennyei földet tételeznünk a Szentírásban egy 1935-ben kitalált különkaszt számára, ha az Efézus 4:4 szerint minden egyes hívőnek „egy reménysége” van?!

- - - -

„A harmadik probléma pedig az, hogy az ógörög nem használ írásjeleket, így a fordítóra hárul a feladat, hogy azokat kitegye úgy, hogy az összhangban legyen az egész mondanivalóval.”

Ez igaz, csakhogy a fentiek alapján az egész mondanivaló, a Jézus által használt jellemző fordulatok elemzése, a nyelvtan, a természetes olvasat, és a Szentírásban található többi kijelentés együtt épphogy azt támasztja alá, hogy a minden nemszektás bibliafordítás által alkalmazott fordítási módszer a helyes, miszerint Jézus épphogy azt hangsúlyozta, hogy még AZNAP lesz VELE a jobb lator a „paradicsomban”, vagyis az ószövetségi igazak helyén a seol/hádész-ben.

Ping-Pong 2012.06.19. 17:25:17

@kingdom:
„három napig biztos nem ment sehova” – Mi az, hogy „sehova”? A seolban, másnéven a hádészben volt, a „paradicsom” ez esetben a seol/hádész-ban az egyik, az igazaknak a tartózkodási „helye”.

„a halál az-az a tudatlanság állapotában kellett, hogy legyen” – Öhm, miért is lenne a halál a „tudatlanság állapota”? Ha ezt a jehovista ideológiát félreteszed, és az általam itt, és fentebb leírtaknak megfelelően értelmezed, akkor minden a helyére került.

„három napig a Seolban volt” – Ezt mondja a keresztény magyarázat is, méghozzá azzal, hogy a seol, illetve a halál nem a nemlét, vagy a tudatlanság állapota, és hogy a „paradicsom” itt a seol egyik fakkját jelenti.

„elképzelhetőnek tartom; hogy megtörtén az égi feltámadás” – Mi a fene az az „égi feltámadás”? Ez a fogalom csak az Őrtornyos kétkasztos illetve annihilacionista ideológiából következik. A léleknek a test halála utáni sorsának a beteljesedéséhez nem kell „feltámadni”. Az csak a JT teológia mondja, hogy a felkentek a mennybe „feltámadnak”. Ha megnézed a második korintuszi levél 5. fejezetének elején is olvashatod, hogy Pál is abban reménykedett, hogy a (testi) feltámadástól függetlenül és az égi hazába térhet, akkor AMIKOR meghal. Krisztus megváltása után az igazak paradicsoma már nem a hádészben van, hanem a mennyben, és ide a feltámadástól függetlenül lehet kerülni. Az égbemenetelt nem tekintjük feltámadásnak, a feltámadás szót szoros értelemben a testi feltámadásra értjük, és az az új földre fog történni (Jézus második eljövetele után), amelyre az égi Jeruzsálem alászáll. Bővebben: jehovatanui.blog.hu/2012/03/17/a_keresztenyek_ket_osztalya/fullcommentlist/1#c16572505

„úgy élte ő meg mintha az MA; azaz Jézussal megfeszített napon történt volna vele az égi feltámadása; az utolsó emléke....az a nap volt...” – Ez csak a kész tanokhoz igazított szükségmegoldás. Mivelhogy a Szentírás olyat SEHOL nem tanít, hogy „halálával az öntudatlanság állapotába került”, épp ezért ezt a megoldást el kell vetnünk, pláne, hogy Jézus nem azt mondta, hogy „neked úgy fog TŰNNI, mintha aznap lennél velem”, hanem hogy „MA velem leszel”, mindenféle egyéni-szubjektív élményre való kibúvókereséssel próbálkozás nélkül.

A Máté 27:52-53-ról, amit írsz igaz, és ha érdekel a téma még itt olvashatsz ról:
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=33222250&t=9003631
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=75125934&t=9003631
De itt ez az analógia sem alkalmazható, hiszen a „feltámadás” szót szoros értelemben arra a természetfölötti aktusra értjük, amely Jézus második eljövetele után történik (és mint mondtam a mennybekerülés nem kötődik ehhez az aktushoz). Ez a feltámadás csak olyan volt, mint Lázáré, amely csak simán ebbe az életre való keltést értendő, és amely után nyilván pár évvel meg is halt, szemben az örök életre való testi feltámadással.

CsernokLaci 2012.06.19. 17:26:46

@Catilina.: Csak egy kérdés ? Hogy telik az idő a mennyben ? Egyáltalán van értelme időről, térről beszélni, hisz csak elég arra gondolni, hogy a mi fizikai világukban sem egyformán telik az idö, hanem a rendszerek egymáshoz való viszonyának a fuggvényében (sebesség, gravitáció ...), másik dolog amit illene figyelembe venni Jézus kettős természete. Az ember Jézus halt, az Isten Jézus viszont isteni mivolta végett nem tud meghalni. Persze mindez csak szerény véleményem szerint, mert nem szeretnék valamiféle dogmát alkotni ebben a témában, úgyhogy nehogy kövessetek :-)

Ping-Pong 2012.06.19. 17:32:47

@karecsi:
„Ez azt bizonyítja, hogy Jézus nem ment fel a mennybe halálakor.” – Ez tök fölöslges „bizonyítani”, hiszen ilyet nem is állított senki. Az Őrtorony (ahonnan ezt a konzervet ideborítottad) természetesen halvány lila gőze sincs, hogy a keresztény felekezetek mit tanítanak, és az ő valódi álláspontjuk helyett egy általuk kitalált szalmabábút próbált meg cáfolni.
Mint fentebb leírtam: Jézus halálakor nem a mennybe ment, hanem a seol/hádész-be, amely a Krisztus előtt meghalt – mind a jó, mind a rossz – embereknek az állapota. A „paradicsom”, amelyet itt ért, az itt takaró igazak „helyét” jelöli.

„Azt is meg kell jegyeznünk, hogy a bibliai szöveg központozása nem ihletett, hanem emberi szerkesztés.” – Ez szintúgy igaz az Őrtornyos központozásra, csakhogy az mindössze az annihilacionista ideológiához igazított szükségmegoldás, addig – mint fentebb is írtam – „az egész mondanivaló, a Jézus által használt jellemző fordulatok elemzése, a nyelvtan, a természetes olvasat, és a Szentírásban található többi kijelentés együtt épphogy azt támasztja alá, hogy a minden nemszektás bibliafordítás által alkalmazott fordítási módszer a helyes, miszerint Jézus épphogy azt hangsúlyozta, hogy még AZNAP lesz VELE a jobb lator a „paradicsomban”, vagyis az ószövetségi igazak helyén a seol/hádész-ben.”

Hunuser 2012.06.19. 17:32:57

Az a helyzet, hogy teljesen mindegy, hol van a vessző. Ha az az igaz, hogy a test halála után a lélek életben marad és Isten elé kerül, és Jézus Isten, akkor mindkét központozás igaz szöveget eredményez. Ha viszont az az igaz, amit JT állítanak, akkor is helyes mindkét központozás, mert a lator szemszögéből nézve - mivel öntudatlan állapotban van - a halála és a feltámadása után nem telik el érzékelhető idő, és Jézus a földi Paradicsom királya lesz, így a lator átvitt értelemben vele lesz. Egyik központozás sem támasztja alá egyik tanítást sem, Jézus itt valószínűleg egészen mást mondott, és ne felejtsük el, hogy az emberi teljesítőképesség határán volt, és nem biztos, hogy teljesen ura volt a szavainak ahhoz, hogy teológiai igazságokat fejtsen ki.

Hunuser 2012.06.19. 17:34:18

Akarom mondani a halála és a feltámadása között nem telik el érzékelhető idő

Ping-Pong 2012.06.19. 17:34:32

@CsernokLaci:
"A megigazultak részesülhetnek Isten örök és végtelen életében, de csakis analóg értelemben, hiszen végességük folytán képtelenek a végtelen tökéletesség befogadására. A kegyelemtől nyert befogadóképességük szerint kapnak ugyan Isten életéből, de sohasem élhetik meg annak végtelen tökéletességét. Az üdvözültek és az angyalok örökkévalóságát aevum-nak mondja a teológia, szembe állítva Isten aeternitas-ával. A világ és az ember tehát csak korlátozott mértékben részesedhetik az ő örökkévalóságában, mert ő nem semmisít meg semmit abból, amit alkotott. Az embert kifejezetten meghívta saját életközösségébe, de az ember csak teremtményi módon hordozza majd ezt az el nem múló létet. Az ember ott is a véges létezők egymásutániságában fog élni."

Ping-Pong 2012.06.19. 17:38:01

@Hunuser:
Csakhogy a probléma ezzel az, hogy Jézus egy árva szóval nem utal arra, hogy úgy értené a mondatát, hogy CSAK a "a lator szemszögéből nézve" lesz AZNAP vele a paradicsomban (objektíve nem), továbbá ha Jézus nem lesz a (földi) "paradicsomban", akkor az sem mondható el, hogy szó szerint VELE lesz.

karecsi 2012.06.19. 18:03:01

@Ping-Pong: (ahonnan ezt a konzervet ideborítottad) ha nem vetted volna észre direkt nem a társulattól idézek semmit, hogy ne tudj belekötni de te úgyis csak rájuk kensz mindent. És ajánlom ezt a linket mert több részben kifejti a seolt igemorzsa.hu/e-konyvek/nincs-t-halal/30-f2.html

Ping-Pong 2012.06.19. 18:16:02

@karecsi: Ez meg az adventistáké, nekem aztán édesmindegy, hiszen a JT-k is onnan szedték ezt az ideológiájukat :)
A lényeg az, hogy meg lett válaszolva az ide vonatkozó része.

Hunuser 2012.06.19. 19:23:46

Egy jó összefoglaló a témáról angolul: www.gci.org/bible/luke/comma

Catilina. 2012.06.19. 19:23:59

@kingdom:Azt nem is tudom,hogy képzelte a Társulat,hogy így kiforgatta és teljesen elferdítette a Máté 27:52-t.Megnéztem az eredeti szöveget,és egyértelműen "sok szent teste,akik aludtak feltámadt,és kijővén a sírokból a feltámadása után,bementek a szent városba és megjelentek sokaknak."
Amit itt a Társulat fordít nem felel meg a valóságnak,arról nem is beszélve,hogy értelmileg is röhej.Köszi,hogy felhívtad a figyelmemet erre,valóban kérdéseket vet fel az ÚVF-sal kapcsolatban(és nem csak ez).

Catilina. 2012.06.19. 19:38:53

@Ping-Pong: Teljesen máshonnan közelítjük meg a dolgot.Te eleve a lélek halhatatlanságából indulsz ki,és innen magyarázol mindent.Én viszont ebben a dogmában nem hiszek,csak abban,hogy maga az elhunyt személy kizárólag a feltámadással kerülhet vissza az életbe.Tehát a latornak is előbb fel kell támadnia ahhoz,hogy újra éljen.(Nem hiszem el pl.,hogy Ádám és Éva ma is él valahol).

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.19. 20:42:31

@Catilina.:
Nos nekem is úgy jött elő a dolog,hogy újra kezdtem olvasni...tanulmányozni a szentírást elvonatkoztatva a társulat tanaitól most alapvetően az új Károlit olvasom...egy új világ nyílt ki előttem megdöbbentő..mennyire be voltam csapva...vak voltam:(

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.19. 20:45:54

@Ping-Pong:

Köszi a válaszod;

Két dolgot kérdeznék tőled:

1.Hithű Katolikus vagy?

2.Azonos vagy egy másik Blog oldalon lévő Nemo nick nevű felhasználóval?

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.19. 20:51:46

@Catilina.:
Persze a félre fordításokból adódik....a eredeti görögben lévő szellemet következetlenül vagy következetesen a saját dogmáik alátámasztásául....léleknek fordítják a katolikus és protestáns fordítások...kivéve a Csia és a Vida féle fordítást; ott helyes...nem hiába a Nestle féle szöveget használták fel.:)

Ping-Pong 2012.06.19. 21:07:38

@Catilina.:
"Te eleve a lélek halhatatlanságából indulsz ki,és innen magyarázol mindent."

Ennyi erővel én is mondhatom, hogy te meg abból indulsz ki, hogy az annihiláció tanából és az antropológiai monizmusból indlsz ki, és "innen magyarázol mindent."

De ez az oda-vissza szurkálódás itt nem segít, én ugyanis fentebb szépen levezettem egy olyan megoldást, amely összhangban áll mind a tágabb kontextussal, mind a vers természetes olvasatával, és bebizonyíttam, hogy az Őrtorony a vers kapcsán szalmabábérvelést folytat.

Ping-Pong 2012.06.19. 21:09:38

@kingdom:
1. Hiába szuttyongatsz, én soha semmilyen speciálisan felekezeti tant itt nem támogattam, egyedül olyat, amelyet minden "mainstream" keresztény közösség is vall.

2. Én nem vagyok Nemo, ő egy kálvinista fórumozó, csak időnként felhasználom a hozzászólásait a jegyzeteimhez, elvégre ezekenben a kérdésekben közös a hitünk.

Ping-Pong 2012.06.19. 21:18:47

@kingdom:
Tökéletes tévedés, amit itt előadsz. Az, hogy a pneuma görög szót nem mindig szellemnek fordítják az egyes bibliafordítások, annak semmilyen teológiai oka nincsen, egyszerű nyelvészeit, mégpedig az, hogy a magyar "szellem" kifejezés nem ekvivalens a görög pneumával. Ez egyedül a magyar bibliafordításokban fordul elő, egyetlen más nyelvben nem fordítják így. Te persze a felekezeti rosszhiszeműséged miatt eleve tudatos teológiai okú félrefordítást szaglászol, holott erről szó sincs.

Elmagyarázom, de előbb kapsz két linket:

* web.archive.org/web/20100210195827/http://www.apologia.hu/xtianity/human-description.html

* www.hagiosz.net/?q=book/export/html/840

Arról van szó, hogy a magyar "szellem" szó állagot (substantia), nem pedig létalanyt (subsistentia) jelöl. Segédábra: imgfrm.index.hu/imgfrm/3/3/6/7/BIG_0006623367.jpg

Ráadásul a nyelv nem egy analitikus, "tervezett", hanem organikus valóság, amelynek értelmezéstani (hermeneutika), nem pedig tisztán gondolatelméleti (logika) alapjai is vannak. Egy nyelvnek is van ilyenkép organikus hagyománya.

A nyelvnek a régies magyarság (régi bibliafordítások, liturgikus szövegek) inkább ad egy szentnyelvi réteget, ahogy az ószláv esetében van, mégha a nyelvi struktúra pidginizálódott is időközben, avagy egyes szavak jelentéstartalma megváltozott.

Azaz a nyelv nem csupán grammatikai és logikai, hanem hermeneutikai kategória is.

Részlet: Victor János: Dogmatika

…..„Mellesleg megemlékezhetünk itt arról is, hogy a teológiai gondolkozás történetében nem egyszer felbukkant az a gondolat is, hogy az Ige szerint voltaképpen nem is két, hanem három alkotóelemet kell megkülönböztetnünk az emberben. A szokásos terminológiával kifejezve: „dychotomia” helyett „trichotomiát” kell az igéből kiolvasnunk és tanítanunk. A Szentírásban ugyanis a testen és a lelken kívül még szellemről is van szó. Az Ótestamentum nyelvén kifejezve így adódik a „bászár” – „nefes” – „”ruach”, az Újtestamentum nyelvén pedig a „sarx” – „psyché” – „pneuma” hármassága. Nyilvánvaló: a „trichotomikus” felfogás helyessége azon fordul meg, hogy kimutatható, hogy egyfelől a „nefes” és „psyché”, másfelől a „ruach” és „pneuma” szavak nem egyszerűen szinonimák, hanem egymástól lényegesen eltérő jelentések hordozói.
Továbbá feltételezi ez a felfogás azt is, hogy a Szentírásnak van egységes és szabatos terminológiája, amelyet a teológia egyszerűen átvehet és követhet. Ez a feltevés azonban általában sem helytálló, és éppen ezen a ponton is megdől, mert az állítólag egymástól megkülönböztethető két nem-testi alkotóelem jelzésére szolgáló kifejezéseket a Szentírás nyelve nem egyszer nyilvánvaló szinonimákként használja. Általában annyit mondhatunk, hogy amikor az emberi léleknek Isten felé forduló, vagy éppen Istentől elforduló életéről van szó, akkor – legalábbis az Újtestamentum – főképpen a „pneuma” szót használja, mert hiszen Isten is „pneuma” (Ján.4,24.), és ugyanez a szó használatos az ő Szent Lelkének a jelzésére; viszont, amikor az emberi léleknek a test felé forduló működéséről van szó, akkor inkább a „psyché” kifejezése használatos, amely egyébként sokszor jelent egyszerűen „életet” is, emberét vagy állatét egyaránt.
Csak két helyen mutatkozik az Újtestamentumban ellentét „psyché” és „pneuma” (ill. „psychikus ember” (fordításunkban. „érzéki ember”) és „pneumatikus ember” (fordításunkban „lelki ember”), vagy „psychikus test” (fordításunkban „érzéki test” és „pneumatikus test” (fordításunkban „lelki test”) között. E két hely: I. Kor. 2,14-15., és 13,44skk. – Azonban ez az ellentét a fentebb felmutatott árnyalati jelentésbeli különbség, és a kontextus összefüggései alapján jól feloldható a nélkül, hogy rá, mint alapra, felépíthetnénk a „trichotomizmus” tanát.
Még kevésbé szolgálhatnak alapul azok az újtestamentumi helyek, ahol egymás mellett felsorolva szerepel „psyché” és „pneuma”, és ez a felsorolás jól megérthető „hendiadyoin” értelmében. (Mint magyarban: „szívvel-lélekkel”.) Ezek a helyek (I. Thess.5, 29 – a trichotomisták klasszikus érve, – és Zsid.4,12. – mindkettő az eredeti görög szöveg szerint!) – egyébként sem olyan tanító jellegű szakaszokban fordulnak elő, hogy a szóban forgó kérdésben szövegezésüknek különösebb súlya lehetne. – Azt is meg kell jegyeznünk, hogy a Szentírás nyelvének az ember lelki életének a jelzésére természetesen még több szinonimája is van, mint ez a szóban forgott kettő. („Szív”, „elme”, stb.)
A „trichotomia” a görög filozófiai antropológiából szüremkedett be a teológiai gondolkozásba (világosan látható ez Origenes platonizmusában), de mindig csak átmeneti szerephez jutott benne, és nem lévén komoly gyökérzete az igében, nem tudta a teológiai gondolkozást eltéríteni a „dychotomia” általában uralkodó irányától.”

Catilina. 2012.06.19. 21:42:06

@kingdom: pfff,na most te is megkaptad,amit én már egy jó párszor!Ezt a szöveget bogozhatod egy hétig értelmező kéziszótárral,meg ógörög-magyar szótárral,meg egyéb filozófiai tanulmányokkal a kezedben.
Némelyik kommentjéhez minimum klasszika-filológia-vallásfilozófia szakot kell az ELTE-n végezni ahhoz,hogy valamit érts is belőle magyar parasztnyelven.
Totál elszállt a srác!

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.19. 22:05:39

De legalább jól érzi ő is itt magát...hol beszélhetne máshol ezekről?....Mert miért is van itt közöttünk egyszerű por emberek között akiknek szinte minden szava olyan magas mint kakasnak a zsebóra?
...ha bár kitudja tényleg segíteni akar....csak egy baj van ...ahhoz megkel hajolni:)

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.19. 22:09:58

@Catilina.: Megfájdult a fejem..álmos is vagyok..holnap bogozgatok...addig is jó éjt mindenkinek.
Méghogy "„dychotomia” helyett „trichotomiát” kell az igéből kiolvasnunk és tanítanunk...kac kac....

metanoia 2012.06.19. 23:56:41

@Hunuser:

„... nem biztos, hogy teljesen ura volt a szavainak ahhoz, hogy teológiai igazságokat fejtsen ki.”

Ugye ezt nem gondolod komolyan?

Jézus az utolsó percig teljesen birtokában volt szellemi képességeinek.
A kereszten minden tette/szava/gesztusa ezt igazolja.

Anyját, Máriát Jánosra bízza

bocsánatot kér Atyjától a tudatlan tömeg számára – mert nem tudják, h mit cselekszenek

Atyja kezébe ajánlja a lelkét

Kijelenti, h elvégeztetett

metanoia 2012.06.20. 00:03:24

@metanoia:

A fájdalomcsillapítóként szolgáló mirhás bort nem fogadta el Jézus.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 04:44:25

@kingdom: kellemes bogozgatást. :DDD én már feladtam, pedig néha nem lenne rossz érteni :D

Hunuser 2012.06.20. 06:02:39

@metanoia: De igen, a leírás pillanatában komolyan gondoltam, de igazad van. Sokkal jobb érzéssel tudnám elfogadni, ha kulturáltan hívtad volna fel a figyelmemet a tévedésemre.

névtelenül 2012.06.20. 06:37:56

@Hunuser: Szia. Az ugye ezt nem gondolod komolyan egy teljesen kulturált kérdésnek hangzik. Szerintem Metanoia a legnormálisabban hívta fel a figyelmedet.

Egyébként egy olyan felvetés, ami szerint bármi ami a Bibliában van valami miatt nem lehet teljes értékű komoly lavinát indíthat el. Gondolj bele. Sola scriptura, részben ezért volt reformáció, vissza a tiszta ige szavaihoz.

Ha elkezdenénk válogatni belőle, mivé lennénk?

Olvasgatva a kommenteket, tisztelet a kivételnek mindenkinél ugyanazt a problémát látom, tudniillik hogy az itt kommentelők a tradicionális tanításokon próbálnak átnézni, - nyilvánvaló sikertelenséggel, amiből sokszor megmosolyogni való szituációk adódnak - , ergo az látszik, hogy nem járnak olyan helyre, ahol ezeket a tradicionális tanításokat normálisan elmagyaráznák.
Sajnos ez a 22-es csapdája.
Senki sem várhatja el, hogy elfogadják azokat, amíg nem ismerik, de megismerni nincs lehetóségük amíg otthon ülnek, vagy -Uram bocsáss a királyságteremben.
Ezt erőltetni nem lehet. Amit viszont megtehetnék az az hogy észreveszik ezt a helyzetet.
Viszont a tanúk és a volt tanúk nem éppen a helyzetfelismerő képességükről híresek, amit pedig nem sértésként mondok, dehát mégiscsak belesodródtak valamibe ami elkerülhető lett volna. /A beleszületők más tészta./

Egy szónak is száz a vége, bajban van aki kijött, de nem kint is folytatja ugyanazt a baklövés-sorozatot, amit bent: továbbra is elutasítja a 2000 éves alapvető összefüggéseket. Mert akkor miért jött ki?
Ha a kiszabadultak továbbra is a saját értelmükre próbálnak támaszkodni, akkor ők még mindíg bent vannak, csak azt hiszik, hogy kijöttek. A társulat módszere ugyanis a saját magunkra való támaszkodás.
Nyitottság, nyitottság. Az élő Ige elvégzi a megújító munkát abban, aki nyitott.
És semmi többet nem tudok erről elmondani.
Üdv, Névtelenül.
Áldás, Béke.

csutika77 2012.06.20. 07:53:45

@névtelenül: Szia.Nagyon jól látod,csendben olvasgatva már rég arra a következtetésre jutottam,hogy egyesek az őrtorony teológiát nem tudják félretenni,mindent aszerint vizsgálnak,vagy eleve elutasitanak,mélyen beleivódott egyesekbe a tanitás.Nem elég névlegesen elhagyni a szektát,ki kell nyitni a szivünket az elménket a tiszta ige befogadására.
Én beletörődöm abba,hogy van amit nem értek,hiszen Istenhez képest én csak egy porszem vagyok,én csak egyet tehetek:Hiszek az Úrban.
Nem látom értelmét rágódni a vesszőn,vagy kettősponton,vagy mondatelemzéseken,mindenki másképp értelmez,majd egyszer úgy is kiderül hol az igazság.

baland 2012.06.20. 08:53:00

@Ping-Pong: "de csakis analóg értelemben, hiszen végességük folytán képtelenek a végtelen tökéletesség befogadására"
Erről nem találtam utalást a Bibliában.
". Az ember ott is a véges létezők egymásutániságában fog élni."
Erre sem találtam utalást.......

metanoia 2012.06.20. 11:38:11

@Hunuser:

Nem volt kultúrálatlan a kérdésem.

Egy kis "él" volt a hozzád intézett kérdésemben, ezért elnézést kérek.

Azt a bizonyos "élt" valójában nem is neked szántam, csupán felindult lettem attól a feltételezéstől, h Jézus ne lett volna tudatában annak mit mond az utolsó óráiban.

Ő sokkal inkább tudta, h azokat a mondatokat, szavakat az idők végezetéig emlegetni fogják az emberek.

Tökéletes emberi és isteni természetéből fakadóan minden egyes szava, példázata, feddése még a hallgatása is nagyon komoly megfontolásból fakadt.

Catilina. 2012.06.20. 14:23:55

@névtelenül: Jól mondod,hogy "tradicionális tanítások",ami viszont nem egyenlő azzal,hogy minden tekintetben helyes, Istentől jövő tanítás.Csak tradicionális.Mint ahogyan az ókori zsidóknál is voltak tradíciók,amiket Isten és Jézus is elvetett.

Catilina. 2012.06.20. 14:30:43

@csutika77: Ez fordítva is igaz ám,egyesekbe úgy beleivódott a tradicionális elképzelés,hogy képtelenek félretenni azokat,és mindent ebből kiindulva vizsgálnak és látnak és eleve elutasítanak mindent,ami rávilágít a másik oldal nézőpontjára.Nyitottság,nyitottság...

Ping-Pong 2012.06.20. 14:45:21

@Catilina.:
"Eljárástechnikailag" és fogalmilag nézve nyilván nem következik a tradicionalisságból az igazság, azonban annak "birtokon belüli" volta okán azt illeti meg az "alperesi" helyzet, magyarul az azt cáfolni kívánóra, mint "felperesre" esik a bizonyítás terhe.

Egyébként meg a tradicionális teológiát és egyháziasságot erősíti azon szentírási ígéret, melyszerint a kereszténység nemhogy nem fog olyan általános "nagy hitehagyásba" esni, mint azt az Őrtoronyék állítják, de az Egházon még a pokol kapui sem vehetnekerőt. Tehát ez alapján nem lehet igaz olyan teológia, amely saját bevallása szerint is Krisztus utáni korban nem létezett egészen addig míg valamely szektavezető ki nem találta, vagy ahogy ők mondanák "felfedezték" azokat.

Az pedig, hogy Jézus korholta a farizeusok hagyományait, az csak a Talmudra vonatkozólag tartalmaz elítélést, ebből nem olvasható ki semmiféle általános ellenszenv a mainstream kereszténység teológiájával szemben.

Ping-Pong 2012.06.20. 14:50:57

@Catilina.:
"egyesekbe úgy beleivódott a tradicionális elképzelés,hogy képtelenek félretenni azokat"

Mint ahogy egyesekbe olyannyira "beleivódott" - afféle szektás-kisemberi-elitellenes attitűdből fakadóan - egy erős ellenérzés, ellenszenv a történelmi kereszténység és annak teológiája iránt, hogy képtelenek elképzelni, hogy azok egyáltalán igazak lehetnek, "és mindent ebből kiindulva vizsgálnak és látnak és eleve elutasítanak mindent", stb.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.20. 17:05:40

@Ping-Pong:

Egyházon még a pokol kapui sem vehetnek erőt...gondolatot eltudnám fogadni,de nem hiszem,hogy ez a történelmi vagy bármely egyéb keresztény szervezetre igaz lenne...Jézus szavai mikor Péternek mondta...
(Mt 16:18 [15 H Csia 2005])
Én meg azt mondom neked: Te Péter (kőszikla) vagy! Én ezen a kősziklán építem fel majd az én eklézsiámat, s azon még az Alvilág (Hádész) kapui sem vehetnek majd erőt....Péteren az emberen:)

....számomra Jézus ezen kijelentése nem arra mutat rá,hogy lesz majd egy bizonyos nagy egyház akár milyen tradicionális nagy múlttal rendelkező...ami függetlenül attól,hogy bármilyen tévedéseket;vagy Krisztus ellenes dolgot tesz is...akkor sem vesz rajta erőt a pokol tornácai a hitehagyás meg kellett,...ennek a történelem is tanúja ...mert a "gyümölcseiről ismerjük meg a jó fát" ...mert csak a jó fa teremhet jó gyümölcsöt...a történelem sok ilyen vallási szörnyűségről számol be ...;és kérlek NE hozd nekem fől valamilyen teológiai eszmefuttatást,annak védekezéséül,hogy a történelmi nagy egyházak azért mert szörnyű vérbűnökkel terheltek mégis csak...megérdemlik,hogy behunyva szemeinket...el fogadjuk Jézus "egyházának"...ezt nem lehet megmagyarázni bár tudom megpróbálod.:(
Jézus "Egyháza" mindig is megvolt....Személyekben...mint Péter...és a többi igaz keresztény
-vagy talán teológiailag idegen tőled,hogy egyéneket jelképesen épületnek is lehessen nevezni?
...és későbbi évszázadokban mindazon őszinte szívű keresztény akik mindig eltudtak valamelyest vonatkoztatni az egyházuk dogma rendszerétől.
És a lényeget azt ami igazán fontos ki tudta mutatni....Pl."Aranyszabály..a szeretet törvénye stb....lehetővé tette számukra,hogy Krisztusban újraszülethessenek;és meghitt kapcsolatban lehessenek vele...és EZ volt a lényeg....ezek maguk voltak AZ egyház mint emberek igaz hithű keresztények!!!....Jézus egyik ember alkotta dogmarendszerre épülő egyházat sem épített és működtet mind a mai napig...és erről itt szerintem senkit sem tudsz majd meggyőzni...ITT legtöbben ugyan azt az iskolát végeztük el..még mindig megvannak éles sebeink;fájdalmaink ezt illetően...nem soha nem leszünk itt mi "Katolikusak"..."Reformátusok"..."Adventisták"...vagy bár mi más...az egyház Mi magunk vagyunk Na ezen az Egyházon nemfognak a pokol kapui sem erőt venni!!!
-Nem tudom szívedben vajon milyen vágy van... volt-e ,hogy visszafordíts bennünket bárhova bármelyik keresztény egyházhoz ;de kérlek a fentieket vedd figyelembe.

ezért az mégis csak igazlehet ;de ez nem ment olyan módon végbe;hogy ne lettek volna jelen mindig igaz Isten által elfogadott személyek az egyház mint olyan...vagy Jézus eklézsiája amire fentebb utaltam...azok mi magunk vagyunk ;MI Keresztények Krisztussal közösséget élő igaz keresztények.....ugyan is a megmentés ....ez igaz;de csak abban az értelemben amit jelent is...Jézus

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.20. 17:08:21

@Ping-Pong: Az utolsó 6 sort kérlek ne vedd figyelembe...ki akartam törölni ;de bent ragadt...megzavartak...upsz....bocsánat.

névtelenül 2012.06.20. 18:02:40

@kingdom:

Nos, a Krisztus egyháza az Őt követőkből áll, nem konkrét felekezetekből, jól mondod.
Azonban az Őt követők eddig a tradicionális tanítások alapján imádták Őt. Ezt Ő engedte. Ezekkel a tanításokkal nincsen baj tehát. Ezen tanítások egy része arról szól, hogy ha ma jól végzem a dolgom, akkor holnap örökké élhetek, de ezzel nemigen lehet így pénzt keresni, tehát a pénzkereséshez egy ennél újabb szlogen kellett. Ez a szlogen így hangzik: ha most szolgálod a társulatot, akkor lehet hogy ma, de legkésőbb a jövő héten örökké élhetsz.
Sajnos ez így ahogy olvasod, pont így történt. És történik ma is.
A 2000 éves tanításokkal semmi gond. A mai embert viszont hozzászokatták az instant dolgokhoz, és a társulat ezt szépen ki is használja. Instant istent, instant üdvösséget, gyorsan oldódó válaszokat ad, és az emberek egy része csak úgy veszi ezeket, mint a cukrot. Ja, amúgy függöséget okoznak, de ez mellékes. Ha megszokod őket, akkor hétről-hétre hallanod kell. Hogy mindjárt itt a vég, hogy csak mi, hogy ők nem, kis felfokozottság, kis mézesmadzag, kis újvilágozás és elvagy vele a következő vasárnapig.
A tradicionális tanítások évszázadokon, és ezredeken át jelentették és jelentik, sőt kijelentik hogyan kell Istenre gondolni, az Ő akaratát érteni, az ígéretét elfogadni, Öt imádni. Mindezt az Ő akaratával.
De fordítva is: ha nem lennének ezek a tanítások, akkor nem lenne igaz az Ő ígérete sem, hogy örokké fennmarad az Ő egyháza. Ha úgy tetszik, pusztán ezen logikai okfejtés alapján is igazak ezek a tanítások. Csak slusszpoén, hogy minden normális keresztény felekezet egyetért ezen a téren.

A gátvédelem témájárúl ennyit tudok elmondani.

küzdős 2012.06.20. 19:03:31

@Ping-Pong:
Cimbora!
Már jeleztem neked azt, hogy figyelj Jézus tanítására, egyszerűségére és érthetőségére és próbáld utánozni.
Persze számomra nagyon hasznos volt érvelésed, mivel már tökéletesen értem, hogyan működik a dekompresszált ipar impresszált növekedése.
Egy másik, neked való idézet:" ...és Jézus szóla hozzájuk: - Mondjátok, ki vagyok én?
És ők felelék:
- Te vagy létünk alapjának eszkatológiai manifesztációja, a kerigma, melyben interperszonális kapcsolataink legvégső értelme tárul fel előttünk.
És Jézus szóla:
- Mi vaan?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 19:42:04

@küzdős: :DDDDD ki kell mennem gatyát cserélni... bepisiltem :DDDDD

névtelenül 2012.06.20. 19:45:20

@küzdős:

Ezt az egyszerű dolgot nem is kellene magyarázni. Viszont ha valaki magyarázatot kíván az "ember" nyelvén, az pont úgy hangzik, ahogyan Ping-Pong írta. Rengetegen vannak ám, akik nincsenek azon a szinten, ahol így beszélgetnek, mint például én. De ez semmit sem von le ebből a szintből. Ha valamit nem értek, amit Ping-Pong ír, olyankor igyekszek átgondolni a dolgot. Sohasem az éppen aktuális tudásszintemmel állok neki az ügynek, hanem azzal a szerénységgel, ami azt mondja nekem hogy figyeljek a bölcsebbre.
Mindenféle seggnyalás nélkül állíthatom, hogy Ping-Pong gondolatai vagy idézetei komolyan emelik a színvonalat, de ami ennél is több, nagyon fontosak. Minden esetre magasra teszik a mércét. Semmiképpen sem gúnyolódnék tehát, még ha nem is előfeltétel Isten imádatában az ilyen mértékű teológiai rálátás. Csak a hasznunkra válhatnak ezek a kommentek, csak tanulhatunk belőlük.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:01:17

@névtelenül:" Ping-Pong gondolatai vagy idézetei komolyan emelik a színvonalat,"

Ez lehet hogy így van. egy bizonyos kőrben ez a minimum. de itt kiváncsi lennék arra, hogy hányan értik meg. mert én nem. már régóta el sem olvasom az ilyen kilométeres fekete foltokat

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.20. 20:07:37

@névtelenül: "figyeljek a bölcsebbre."
Figyelnénk mi...:(
A bölcsesség és az okosság azonban két különböző csomag..a bölcs tudja,hogyan kell másokat tanítani...Jézusnál bölcsebb ember nem volt a földön..mégis tudott egyszerűen tanítani tanításai fennmaradtak..könnyen érthetőek;kézenfekvőek voltak mindenki számára...ez is egy fajta okosságot kíván;használni szemléltetéseket; stb.....az okosság más... egyfajta elmebeli fürgeség...olyan aki lexikális tudásának tárházából csakúgy kivágja az általa helyesnek vélt válaszokat...mit sem törődve azzal;hogy valaki érti-e vagy sem...az igazi az lenne ha a kettő keveredne egymással:)...;de ahhoz bölcsnek kell előbb lenni

Catilina. 2012.06.20. 20:09:53

@névtelenül: Az lehet...De!!Meg vagyok győződve róla,hogy ez a túlszcientifikált,dychotómiás vagy trichotómiás,látensen manifesztálódó implicite implikált,viszont explicite sublimált substantiálisan exponált teológiai koegzisztencia,amely exponenciálisan akkumulálódik az ő egójában spirituálisan vizualizálható expressziós motivációval...senkit se visz közelebb sem Istenhez,sem Jézushoz.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.06.20. 20:12:04

@kingdom: Ez igaz.
Azonban a mai világban, ha nem értesz valamit beírhatod a google keresőbe és 0,1 mp alatt megkapod a választ.
Csak egy kis erőfeszítést csak egy kis agytornát kell végezni és beírni a keresőbe az ismeretlen fogalmakat, majd újraolvasni és értelmezni. Nem olyan nehéz és a lehetőség adott mindenkinek.

Ha mindent hétköznapi nyelven írna, hogy a zegyszerű' zember' is megértse akkor 3x hosszabb lenne.

névtelenül 2012.06.20. 20:14:24

@sefatias: Cső Sefa!

Nem baj, ha nem akarod ezzel a szemmel is megvizsgálni a Biblia üzenetét. Ez semmit sem von le a hozzáállásodból.
Persze nehéz ügy, mert sokat olvasod a Szentírást, és ismered. Vannak részek belőle, amelyeket talán rosszul próbáltak magyarázni neked, és elmerültél ezekben a magyarázatokban, évekig, évtizedekig. Ezelket legalább annyira ismered, mint Ping-Pong a hagyományos magyarázatokat, tehát ő neked már csak ilyen bonyolult válaszokkal szolgálhat, mert nyilván tudja hogy kihez beszél. Egy kezdőnek ő sem írna ilyeneket.
Viszont - ha rám hallgatsz -, vedd figyelembe hogy ő nem csak a hagyományos, hanem a téves őrorony- magyarázatokat is kiválóan ismeri, te viszont valószínűleg csak az egyiket a két típus közül. Innen már könnyű belátni, hogy megfontolandó amit ír, és önzetlen. De nem mindenki képes ilyen mélyen belemerülni hirtelen. Azért én azt mondom, csak lassan, de azért próbáld meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:20:04

@névtelenül: tévedsz. nem azzal van a bajom, hogy milyen szinten magyarázza a magyaráznivalóját. én már többször több helyen elismertem a tudása magasabb szinvonalát az enyémnél. Nekem egy bajom van. olyan kifejezéseket használ, amelyeket még életemben nem hallottam, illetve bizonyos szavaknak olyan jelentéstartalmat ad, illetve használ olyanokat, amelyeknek olyan jelentéstartalmakat adtak, amik nem tudom mit jelentenek. Egy egyszerű példa erre két teljesen magyar szó. Ezeket te is ismered, és el is magyarázhatod: Természetükben, és lényegükben egyek. ezt a mondatot röviden, jól érthetően és tisztán magyarul magyarázd el nekem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:21:20

@Johnny Joker: ebben nem vagyok biztos. Az az igazán értelmes ember, aki bonyolult gondolatokat egyszerű kifejezésekkel, magyarul el tud magyarázni

névtelenül 2012.06.20. 20:22:26

@Catilina.: Ha mélyen gondolkodni vágyót érint meg, vagy valakit aki nyitott az egészséges keresztény tanításra, hogy mit tanít valójában a Biblia, 2000 éve, azt feltétlenül közelebb viszi Isten akaratának megértéséhez.
Ha valaki olyat szólít meg, aki még nem vagy nem fogékony bonyolult magyarázatokra, akkor ott baj lesz, mert az illető nem fogja érteni a választ, és az első mondat után elveszíti a fonalat.
Én úgy látom, hogy mindenkinek azonos szintén válaszol, de mivel mindenki különböző szintén van, ezért súrlódás alakul ki azokkal, akiknek rémisztően bonyi a stílusa.
Téged viszont nem értelek, mert te érted amiről beszél.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:22:58

@Catilina.: Meg vagyok győződve róla,hogy ez a túlszcientifikált,dychotómiás vagy trichotómiás,látensen manifesztálódó implicite implikált,viszont explicite sublimált substantiálisan exponált teológiai koegzisztencia,amely exponenciálisan akkumulálódik az ő egójában spirituálisan vizualizálható expressziós motivációval...senkit se visz közelebb sem Istenhez,sem Jézushoz.

:DDD Atyaééég!! és te ezt érted?

Catilina. 2012.06.20. 20:23:37

@küzdős: Ezt régen olvastam egy "Mórickában":))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:26:55

@Johnny Joker: @névtelenül: Esetleg egy igazán bölcs ember szavai talán segítenek : 1 Kor 2:1-5

névtelenül 2012.06.20. 20:27:24

@sefatias: Természetükben és lényegükben számomra azt jelenti, hogy Isteni természetük van, Isten természetével bírnak, és egylényegűek, azaz egyek, egyetlen öntudattal, egyetlen akarattal. Nincsen háromféle tudás, és nincsen alárendeltségi viszony. Tehát az Atya is Isten, a Fiú is Isten, a Lélek is Isten, de egyetlen tudattal.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:30:26

@névtelenül: szóval a fű azért zöld mert a többi is zöld, a madár meg azért repül mert repül. értem. igy már tiszta.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:31:48

@névtelenül: mi az hogy isteni természet? mi az hogy egylényeg?

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.20. 20:31:49

@sefatias:

Én is így gondolom....ez neki nehéz lehet;de szerintem nem lenne lehetetlen...és így lehetne a legtöbb hasznot meríteni belőle Mindenkinek:)

Catilina. 2012.06.20. 20:32:38

@sefatias: Azt hiszem igen...:)))Bár semmi értelmét nem látom,hogy így beszélgessünk,csak azért,hogy okosnak tűnjünk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:34:24

@Catilina.: igy csak az beszél aki nem bölcs. ellentétben azzal amit névtelenül mondott. bár még ő is beismeri, hogy fogalma sincs miről van szó, csak tetszik neki, hogy a hitét ilyen szupi ,módon is meg lehet védeni

névtelenül 2012.06.20. 20:34:48

Viszont aki ilyenkor olyanokkal jön, hogy az Atya nagyobb nálam, vagy hogy az a napot és azt az órát senki sem tudhatja, sem az ég angyalai, sem a Fiú, egyedül az Atya, ott már a felvetésnél eldőlt, hogy az illető nem érti hogy a háromsághívők ennek ellenére hogyan állígthatnak ilyet. Az fel sem szokott merülni, hogy ha valahol látszólag ekkora ellentmondás ellenére is fennmarad egy tanítás, akkor vajon tényleg ellenmondásról van-e szó, vagy csak én gondolom annak.
Szóval nem vitázom erről, mindenkinek lehetősége van, volt és lesz ezt tisztáznia magával vagy akivel jólesik.
További kellemes estét, Névtelenül.

küzdős 2012.06.20. 20:38:48

@névtelenül: Arra kíváncsi vagyok, mit tanulsz abból, amiről gőzöd sincs. Nem az a véleményem a nagy tanítóról, hogy értelmetlen, de a busmanoknak ne a kvantum fizikáról tartson előadást, csak klattyogjon, amiből tanulhatnak.
Az a problémám, hogy ezzel a stilussal a nép egyszerű gyermeke nem lesz bölcsebb.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.20. 20:43:43

@sefatias:
1 Kor 2:1-5 ----Teli találat.....
Pál sem volt semmi tudásban...ám mégis tudott alkalmazkodni...amire támaszkodott isten szelleme volt;és hatalma.

Catilina. 2012.06.20. 20:44:40

@névtelenül: Nézd meg,hogy tanított Jézus és mit.Az írástudónak és a halásznak ugyanazt és ugyanúgy.Az őt körülvevő tömegnek,melyben nyilván mindenféle ember volt ugyanazokkal az egyszerű,közérthető szavakkal tanított Isten szándékáról,az emberiség jövőjéről,az ő szerepéről stb.Bár angyalok nyelvén is szólhatott volna,vagy idegen kifejezésekkel sokak számára érthetetlen mondatokat is,elküldték volna őt valahova.Ma a Biblia ugyanúgy szól mindenkinek,végzettségtől függetlenül ugyanazokkal az érthető szavakkal.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:45:48

@kingdom: izé... tudod én se vagyok ám buta :DD tudom hogy kell megvédenem a tudásomat, amit nem lexikonokból, meg nagytudású okostojásoktól szereztem be, hanem egyszerűen csak az én kicsi bibliámból. Nekem az Atya onnan beszél, nem pedig az idegen szavak szótárából.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:47:23

@Catilina.: tapsi tapsi!! Egyébként sok őrtorony, és ébredjetek cikket azért szerettem, mert képesek bonyolult dolgokat egyszerűen megmagyarázni. (mondjuk nem a 607-re gondolok)

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.06.20. 20:49:00

Hát nem mindenkinek felel meg, ha a mákot zacskóban adják... van aki szemenként kéri, hogy meggyőződhessen arról: ez egy zacskó mák :)

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.06.20. 20:50:49

Egyébként nem árt elgondolkodni mai világunkban azon, hogy ugyan azon a szinten vagyunk-e, mint a halászok Jézus idejében... megeshet!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:54:41

@Johnny Joker: én azon a szinten vagyok. sőt néha 500 méterrel lejjebb

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 20:56:45

@Johnny Joker: na de majd pár év múlva...kitanulom a hülyeségbeszélés minden csinját binját, aztán én is olyan mondatokat rittyentek ide, hogy még a ping pong is csak ámul bámul majd a csodálkozástól

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.06.20. 21:00:09

@Catilina.:
"Az írástudónak és a halásznak ugyanazt és ugyanúgy." -> Ez nincs így.
A három szinoptikus evangéliumban (Máté, Márk és Lukács), amely főleg Jézusnak a "zegyszerű emberekhez" szóló beszédeit, példázatait tartalmazza sokkal egyszerűbb nyelvezetű, mint Jánosé, ahol a tanult emberekkel beszél, jóval összetettebb gondolatokat előadva.

Mert míg a szinoptikusoknál jórészt az etikai tanításokat adja elő, addig Jánosnál a teológiait... ez is bizonyítja hogy a teológiai ismeret átadása bonyolutabb megfogalmazást igényel, mint az etikai példázatok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 21:05:08

@Johnny Joker: hát ez valami katolikus szöveg lehet. nekem ugyanolyan érthető jános, mint a szinoptikusok

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 21:08:22

@Johnny Joker: nem tudom hogy direkt irtad - e-é e így, de a zegyszerű ember nem attól zegyszerű hogy nem tud beszélni.

Catilina. 2012.06.20. 21:16:33

@Johnny Joker: Teljesen mindegy,milyen szinten vagyunk,ha maga Isten,vagy Jézus sem érzi szükségét annak,hogy így szóljon hozzánk,még ha néhányan meg is értenék,akkor sem beszélnek így.A "zegyszerű emberekről" pedig csak annyit,hogy lehet azon gúnyolódni,hogy némelyek még helyesen írni sem tudnak,de ez Istent baromira nem érdekli.Ismerek olyan "zegyszerű embert",akinek az emberi tulajdonságai különbek,mint sok okostojásnak.

Ping-Pong 2012.06.20. 21:20:04

@kingdom:
Most csak röviden felelek, mert az időm ennyit enged pillanatnilag. Tehát.

Jézus Péternek előadott ígérete, miszerint az Egyházon még a pokol kapui SEM vehetnek erőt nem értelmezhető másként, mint hogy az Egyház nem tűnhet el, az igaz tanítás nem szorulhat háttérbe évszázadokra, évezredekre, mert mindenkor gondoskodik Isten annak fennmaradásáról egészen az idők végéig. Egy piszoknyi utalás sincs arra, hogy az Isten egyházát leronthatják a tagok, vagy elöljárók botrányai, túlkapásai, erkölcsi botlásai. Mivel nincs kollektív bűnösség, ezért ez a bűn mindig csak az azt megvalósító egyént terhelheti. Ezért tartom fontosank, hogy amikor a JT-ket erkölcsi alapon támadjuk (korrupt vezetők, lelkiismeretlen vének, stb.), akkor ez csak egy kicsiny szelete szabad lennie a támadás felületének, amely csak a JT-knek a saját fegyverükkel való legyőzését szolgálja (hiszen ők röfögnek nap-mint-nap a tradicionális kereszténység vélt és valós történelmi bűnein, vagy a mai tagság egy részének erkölcsi viszonyain), a valódi támadási felületnek az Őrtorony teológiájának a Szentírás és a józan ész alapján való megcáfolása kell, hogy legyen.

A Szentírás nem beszél arról, hogy az Egyház egyes tagjainak vétkei miatt elveszítheti a legitimitást. Kimondja, hogy az apostoloknak volt dolga lerakni az Egyház alapjait, újraalapításról, harmadik szövetségről nincs szó, ez apokrifus mesebeszéd. A legitimitást egyedül Isten veheti vissza, ámde azt az idők végezetéig az Egyháznak odaígérte, a kulcsokat nem vette vissza. Az ilyen szövegelőknek mindez csak egy ürügy, hogy a lényeg helyett a lelki kiskorúakat ijesztgető rémtörténetekkel tereljék a figyelmét, amelynek nagy része legföljebb féligazságok halmaza, kiegészítve az egyházellenes hecckampány során reá rakódott bűzös rágalmakkal. Íme, az Isten ítélete, aki hagyja megátalkodni a keményszívűeket a gyűlölködésükben!

Olvass utána a Vörös hering (red herring) érvelési hibának. Ez annak a tipikus esete, mint amikor a diák ahelyett, hogy bevallaná őszintén, hogy nem tanult felrakja a kifogás.txt-t, hogy „hááát, elfelejtettem hazavinni a könyvemet, meeeg beteg voltam, meg izé…”. Bizony, a szemfüles olvasó kiszagolja a kedvenc témái alapján, hogy a csak utólag alakult felekezetek legitimitása milyen kétes lábakon áll, ha egyszer az a végső érve mindig, hogy „Mi azért vagyunk jók, mert mások rosszak!”. Az ilyen mozgolódásnak a „kontra”-jellege messziről szaglik: önmaga létjogosultsága nem önmagában van, hanem kénytelen másokra mutogatni.

Mintha az egyház-legitimitás egyéni vétkekkel elveszíthető, vagy jólviselkedéssel megszolgálható volna!

„…A Fölséges uralkodik az emberek királysága fölött. Annak adhatja, akinek akarja; akár a legutolsó embert is trónra emelheti…” (Dán 4:14)

„…de ha mi hűtlenné válunk, ő hű marad, mert önmagát nem tagadhatja meg…” (2Tim 2,13)

A mindenkori szakadárok és eretnekek lázadozása és negativitása nem elég a jogutódlás és folytonosság megteremtésére: a tagadás sokszerű és egység-bontó; nem építő, hanem rontó elv. Éppen ezért nem elégséges az igaz kereszténység folytatólagosságának állításához, ha a történelemből kicsemegézünk egy-két emberkét, hogy ők voltak a "hitehagyás" évszázadai során az "igaz kereszténység" olytatólagosságának letétetményesei. Például Arius maximum a Krisztus istenségének és teremetetlen voltában vall azonost az Őrtoronnyal, neki aztán 1914-ről meg kétkasztos ideológiáról, meg Őrtorony folyóiratról halvány lila gőze nem volt. Ez csak ilyen kényszeredett történelmi elődkeresés, éppen olyan, mint amikor a kommunisták szerint Rákóczi meg Petőfi is kommunista volt, mert hogy "ő is lázadott a kora rendje ellen". Vagy amikor a szlovák "történészek" kitalálják, hogy az Árpád-házi királyok szlovákok voltak, mert kénytelenek történelmi elődöket előkotorni, vagy ha az nincs, akkor megteremteni.

Olvasd el amit itt írtam, ha ezen sebtében előadott indokolásomat nem érzed kielégítőnek: jehovatanui.blog.hu/2012/03/10/a_propaganda_6_legaljasabb_modszere_1/fullcommentlist/1#c16067252

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 21:23:17

@Ping-Pong: "Most csak röviden felelek, mert az időm ennyit enged pillanatnilag."

Vicces kedvedben vagy? :DDDD Ez rövid ?

Ping-Pong 2012.06.20. 21:25:15

@sefatias:
Ez a típusú szóvicc, mint például a "Zemberek", jellemzően a tudatlan emberek, vakegerek megtévesztésére építő demagóg, populista politika (pl. "szavazz rám, és adok nektek kalácsot, ingyensört") kritikájára szokott eredetileg használatos lenni, de itt is alkalmazható.

A zegyszerűkereszténykedő attitűd kritikája olvasható emitt: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=111362997&t=9003631

„a Szentírás nyelvezete és a teológia nyelvezete úgy viszonylik egymáshoz, mint a beszél, élő (anya)nyelv és a nyelvtan. A hétköznapi beszéd során nem használunk olyan szavakat, hogy főnév, melléknév, stb. hanem csak beszéljük a legnagyobb természetességgel. A Biblia nyelvezete nem formállogikai teológiai traktátus, hanem olyan mint az anyanyelv, a kisgyermek beszéde, a természetes beszéd. A teológia nyelvezete meg olyan, mint az iskolás nyelvtan, ami az anyanyelv formállogikai leírása. A szektások viszont a Bibliát nyelvtankönyvként kezelik, nem "élő Ige"-ként, amit ők hangsúlyoznak pedig állandóan. A Bibliához alapvetően hermeneutikai módon kell nyúlni nem formállogikailag. De ez szinte árulkodó dolog, mert egy nyelvet ki tanul meg formállogikailag? Aki idegen nyelvet tanul. Tehát a Biblia nem az ő anyanyelvük.”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 21:33:34

@Ping-Pong: amit a kingdome-nak írtál azt értem, de amit nekem azt nem

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.20. 21:38:48

@Ping-Pong:
Köszönöm válaszod...nem tudom...de ezt most valahogy egyből felfogtam megértettem...köszi ,hogy lehajoltál a szintemre...vagy nem volt szándékos?:)
Ha lesz időd..kérlek nézd át,a Péter adott egyházzal kapcsolatos megállapításomat is...mi a véleményed róla...tehát fentebb írtam...."...számomra Jézus ezen kijelentése Péternek nem arra mutat rá,hogy lesz majd egy bizonyos nagy egyház...miért ne érthetnénk ezt emberre.. ;bizonyos hithű keresztény személyekre?....köszi
...jelenleg ott tartok,hogy minden ember alkotta egyház szervezet...megy majd a levesbe nagy-Babilon elpusztításával.
-És csak Krisztus Emberekből álló emberekből épített "egyháza üdvözül"...köszi....

Ping-Pong 2012.06.20. 21:39:04

@Catilina.:
Erre a felvetésre Szalai András megadta a feleletet, amikor arra a felmerült kérdésre, miszerint ha az első évszázadokban nem volt szükséges doktrínaként kimondani a Fiúnak az Atyával való egylényegűségét, akkor a 4. században miért vált ez mégis szükségessé?

Válasz: azért, mert az igaz tanítást támadások érték az eretnekek részéről, épp ezért az igaz kereszténység tanítását szükségessé vált pontosan lefektetni. A korai keresztények egyszerűen csak gyermeki módon hittek abban, hogy Isten az Atya, Isten a Fiú és Isten a Szentlélek is - e három isteni személy mégsem alkot három különböző istenséget, hanem egy Isten van -, ám mégsem törték a fejüket azon, hogy ez mégis milyen fogalmakkal írható le a legpontosabban.

Mihelyst azonban támadtak tévtanítók, eretnekek, szükségessé vált az, hogy az igaz tanítás precíz kifejtésével megogalmazzák az igaz hitet, és a vádlók érveit a megfelelő szinten megcáfolják.

Itt is erről van szó: az általatok agyonajnározott "egyszerűség" vagy "szent együgyüség" akkor lenne elégséges, ha soha az egyháztörténelem során nem bukktantak fel olyan eretnekmozgalmak, mint az ariánusok, vagy olan szekták, mint a JT-k. Mivel azonban felbukkantak, és ezek bizonyos állításokat, vádakat megfogalmaztak, szükséges velük szemben az igaz hitet megfogalmazni, és megvédeni.

Olyan dolog ez, hogy az ember immunrendszere is kibővül az eddig átesett betegségekkel való információkkal, így az fejlődik. Például amikor megszülettél, az immunrendszered "egyszerűbb" volt, hiszen nem ismerte a bárányhimlő kórokozójának genetikai kódját. Miután megfertőzödtél vele, és kigyógyultál az immunrendszered megtanulta azt, és többé nem fertőzödhetsz meg vele.

Azt várni tehát, hogy az Egyház és a kereszténység maradt volna ugyanolyan gyermeki állapotban, mint a korai századokban volt, éppoly esztelen elvárás, mintha azt akarnánk, hogy egy megszületett csecsemő mindig kisgyermek maradjon. De nem így áll! Mintahogy a kisgyermek felnő, mégis uganaz a személy marad, csak kifejlődik - ugyanígy az igaz tanítás is az évszázadok támadásai során egyre kifejlettebb állapotba jutott, mégis lényegileg ugyanaz maradt.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.06.20. 21:41:55

@Ping-Pong: ...és ez meg is van jövendölve: 'a vég idején a tudás nagyobbá lesz'.

Ping-Pong 2012.06.20. 21:46:59

@kingdom:
Vedd alapul ezen jézusi kijelentést:

„Ti vagytok a világ világossága. A hegyen épült várost nem lehet elrejteni.” (Mt 5,14)

Na most ha Jézus igaz követőit, avagy az egyházat nem lehet elrejteni, akkor nem tételezhetjük fel, hogy az igaz követők pusztán az évszázadok során NÉHÁNY, koruk egyházi hierarchiájának nekirontó emberkéből állt.

Jézus konkrétan az Egyházra mondta, hogy még a pokol kapui SEM vehetnek erőt. Ebből a szempontból nem elég kimentés, ha mutatsz néhány precedenst. Szalai András írja ezekről:

"Úgy látják, hogy „az Egyház” történetében az első, nagyszerű évszázad és 19. században született mozgalmuk között csak hosszú szünetjel van. „Egyház” alatt kizárólag a saját közösségüket értik, és az egyháztörténet lapjain is csak azokban a közösségekben vagy személyekben akarják felismerni „az igazi kereszténységet”, amelyek megfelelnek a sajáttanbeli kritériumaiknak, tehát precedens-értékű a rájuk való hivatkozás."

A kereszténység a történelemben megvalósuló vallás, és a történelmi kereszténység felé való undorodás szükségképpen szektás, farizeusi hozzáállás, amely abból fakad, hogy az ilyen szektaalapító - Karl Barth protestáns teológus szavaival élve - "íróasztalán a nyitott Bibliával saját szakállára elölről akarja kezdeni az egyház-és dogmatörténetet."

küzdős 2012.06.20. 21:47:19

@sefatias:
A fiam sokszor kérdezte tőlem, apa, ez a szó mit jelent (gyakran használt idegen szó)? Bevallom őszintén, sokszor bajban voltam, hogyan lehetne ezt magyarul elmagyarázni. Ekkor jöttem rá, milyen keveset is tudok, hiszen elmagyarázni azt, amit te egyértelműen értesz olyannak, aki nem azon a nyelven beszél, nem is olyan könnyű.
Az én véleményem ezért azóta az, hogy nem okos ember az,aki nem tud zsidónak zsidóvá, görögnek göröggé válni.
Egy idegen nyelven bemagolt tételt akkor értesz, ha magyarul is érthetővé tudod tenni.
A magas röptű (JJ szerint fordító programmal érthetővé tehető) duma kevés embert érdekel.
Ennyi erővel külföldi blogokat is olvasgathatnék szótárazva, aztán a fordításba sok köszönet nem lenne.
Szerintem vagy bölcs vagy és érted az igazságot (Isten a világ bolondjait választotta, hogy megszégyenítse a bölcseket), vagy rázod a lábad, hogy lám, én mennyivel nagyobb vagyok nálatok. Én azt is értem, amit soha nem mondott Jézus ezekkel a körmönfont idegen szavakkal, ahogyan soha nem fogalmaztak a Biblia írói. Ezt csinálták a farizeusok, hogy megszégyenítsék az átlag embert.
Sajnálnám, ha ez lenne a jövő ezen a blogon, akkor le kellene pattannom. Tudom, sokat nem vesztenének a nagy tudásúak, a kitűnő szótárral a kezükben élők.

Ping-Pong 2012.06.20. 21:53:55

@kingdom:
Még annyit tennék hozzá, hogy szerintem azon meggyőződésed, miszerint a Jelenések könyve Babilonját modernkori keresztény felekezetekkel azonosítod, az még az Őrtoronyról rajtadmaradt csökevény-maradvány. Ha érdekel a kérdés alternatív értelmezése nézd végig ezt a linket és kattintgasd végig a tetején található al-linkeket is:

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=116900064&t=9212308

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.06.20. 21:54:01

@küzdős: Nem az a jellemző a blogon küzdős... néha előfordul.

"rázod a lábad, hogy lám, én mennyivel nagyobb vagyok nálatok" ilyet nem csinál szerintem :)

Egyszerűen csak a gondosan összegyűjtött jegyzeteit használja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 21:54:22

@küzdős: hát le ne pattanj. Látod hirtelen én is befeketedtem, pedig két idegen szót tudok :optimista, meg pesszimista. :DD

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.20. 21:55:48

@Johnny Joker: @küzdős: Egyébként szerintem se rongyrázó a srác. Amikor rászóltam tök normálisan leereszkedett hozzám

Ping-Pong 2012.06.20. 22:01:07

@sefatias:
Tévedsz. Azt a tényt, hogy a szinoptikus evangéliumok és János evangéliuma között lényegi eltérés van stílus, nyelvi összetettség tekintetében, azt bármilyen keresztény irányzat elismeri, protestáns, szabadkeresztény, mittudomén.
Ezzel máris igazoltuk, hogy Jézus nem mindig fogalmazott "egyszerűen", hanem csak akkor ha etikai kérdéseket fejtett ki egyszerű hallgatóságnak.
Amikor a jeruzsálemi tanult emberekkel teológiai kérdésekről, akkor nem fogalmazott primitívebben, mint ők.

De hatalmas ellentmondás rejlik a követelményeitekben. Ha az egyszerűséget kéritek számon Jézusra mutogatva, akkor miért nem követetik azt a példát, amit a szinoptikus evangéliumokban láthattok, miszerint az "egyszerű embereknek" csak olyan kérdésekkel szabad foglalkoznia, hogy "ki az én felebarátom?" stb. ?

Tehát ilyen téren ez teljes következetlenség: olyan témákkal akartok fogalmazni "egyszerűen", amivel a bibliai "egyszerű emberek" sosem fogalmaztak. Ez olyan mint egy fenékkel két lovat akarni megülni: egyszerű embernek is lenni, meg nemegyszerű kérdésekkel is foglakozni nem lehet. Egyszerű etikai kérdéseket ki lehet fejteni "egyszerűen", a teológiai kérdésekhez már kell némi előismeret.

küzdős 2012.06.20. 22:13:40

@Ping-Pong:
Látszik, hogy te anyanyelvednek tartasz olyan kifejezések halmazát, amit a Bibliában soha nem olvashattál. Felfognád végre azt, hogyan beszélt Jézus az általad vakegér, tudatlan apostolaival? Szerencsére köszönő viszonyban sincs a te nyakatekert gondolataidhoz. Azt gondoltam, nem vagyok vele egyedül, hogy észre veszed a farizeusi hozzáállásodat, de már látszik, hogy ezt direkt csinálod. Azt hittem rólad, hogy okos, értelmes, bölcs ember vagy, nagy tudással, aki képes alkalmazkodni, de egyre jobban világos, hogy ez a szöveg, bocsi, az anyanyelved tiszta műanyag. Nem fognak elájulni tőled, csak mert nem tudsz magyarul. Szerintem még sok tanulni valód van az életből.
Gondoltam rá, hogy ha ráérek, írok neked a szakmámmal kapcsolatban olyan szakszöveget, hogy lövésed sem lenne arról, mit beszélek, pedig azt egyszerű vakegérnek való módon is el tudom mondani.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.20. 22:24:41

@Ping-Pong:
Köszi végignéztem a linkeket...;holnap visszatérek rá ....;ami jó,ma teljesen érthető volt minden számomra....;de elmélkednem kell még rajuk.

Köszi és jó éjt mindenkinek.

küzdős 2012.06.20. 22:24:42

@Johnny Joker: Gondosan összegyűjtött jegyzetek, de milyen nyelven?
Ma már a legtöbb ember feliratos filmet sem szeret nézni, mert olvasni kell, eltereli a figyelmet a látott dolgokról, csak a szinkronosat, mert nem akarnak plusz terheket, egyszerűen akarják érteni. Csak annyi a bajom, hogy saját nyelvünk hatalmas szókészlettel rendelkezik, mégis kevés?
Nincs mindenkinek kedve szótárakkal a kezében élni.

yerushalem 2012.06.20. 22:34:37

Szerintem Ping-Pong nem olyan fából van faragva, hogy meghatja egy-két kritika, mely a nyelvezetét érinti.

Viszontt van olyan lehetőség, hogy megkérítek, hogy fogalmazzon közérthetőbben! Azt hiszem ez ennyire egyszerű. Szerintem meg is hallgatja, viszont fontos a módja annak, hogy ez milyen formában jut el hozzá!

PS: Én a magam részéről azt vallom, hogy jó többféle megközelítésben, más-más módon elgondokodva, hozzátéve az egészhez megérteni és felfogni, tanulni dolgokat - mert akár több útvonalon is eljuthatsz a célig vagy kérdés, téma megértésében a tisztábban látásig! És így ilyen formában a változatosság gyönyörködtet! Ezen bloghoz egytől egyig egyénileg, akarva-akaratlanul ezáltal hozzájárultok!

Most pedig: mindenki veregesse meg a saját vállát!:-)

Ping-Pong 2012.06.20. 22:41:14

@küzdős:
Nem fogok a te modorodban visszaköpni, inkább elmagyarázom annyira "egyszerűen" amennyire tudom.

Szóval Jézus egyszerűen beszélt az egyszerű emberekkel. Ez eddig OK.

De azok az "egyszerű emberek" miket is kérdeztek tőle? Azt, hogy "hogyan is van a te egységed az Atyával?" Nem. Azt, hogy hogyan kell az egyes bibliai kifejezéseket más nyelvre lefordítani? Nem.

Hát akkor milyeneket kérdeztek tőle a szinoptikus evangéliumokban?

"Ki az én felebarátom?", "Mit tegyek, hogy üdvözüljek?", "Szabad-e szombaton gyógyítani?" stb.

Eddig tiszta? Ezeket a kérdéseket el lehet magyarázni népies stílusban, példabeszédekbe öntve, úgy hogy egy egyszerű földműves vagy munkás is megérti. Oké?

Na most jön egy olyan alak, mint te, és kérdez egy olyat, amit egy első századi galileai paraszt az életben nem kérdezett volna Jézustól, majd elvárja, hogy úgy válaszoljon neki, mint Jézus válaszolna egy galileai paraszt tipikus kérdésére. Nem gondolod, hogy ellentmondás ez?

Ez körülbelül olyan, mint megkérdezni egy tanárt a félvezetők működéséről, majd miután precíz választ adott, felháborodottan számonkérni rajta, hogy miért nem úgy válaszol, mint Kati néni válaszolt Pistikének, aki azt kérdezte, hogy hány kereke van egy motorbiciklinek, vagy hogy hol vannak az óra mutatói délben.

Jézus soha nem válaszolt "egyszerűbb" stílusban annál, mint ahogy a kérdés összetettsége megkívánná. De nem is kérdeztek olyat tőle SOHA olyan emberek, akik noha csak az "egyszerű" választ fogadják el, olyat, amit nem lehet "egyszerűen" megválaszolni.

Szerinted Jézus a tanult emberek összetett kérdéseire is primitíven válaszolt? Szedd csak elő a 12 éves Jézus történetét a templomban!

"Akik csak hallgatták, mind csodálkoztak okosságán és feleletein."

"Ám ők nem értették meg ezeket a hozzájuk intézett szavakat."

Hoppá! Csodálták, hogy vágott mindent 12 évesen, és milyen tudása és műveltsége volt olyan fiatalon. Akkor annyira mégse beszélhetett mindig "egyszerűen", nemde?

Bizony ám: és akkoriban ez volt a hozzáállás, nem ám, hogy leröfögni, hogy "mit okoskodsz te itt, ha annyira okos vagy, menjé' azt okoskodjá' máshol". Tehát ennyit ér a bibliai példa számonkérése, akiknek csak a dolog egyik része feltűnő, egyszerűséget vár el, noha ő bele akar pofázni olyan dolgokba, amikkel a bibliai időkben az egyszerű emberek nem is foglalkoztak.

Ez a korszellem miatt van: ma mindenki azt hiszi, hogy mindenhez ért, mert neki midnenről VÉLEMÉNYE van ami FONTOS.

Ping-Pong 2012.06.20. 22:53:29

@kingdom:
Ugyanakkor meg Péter azt írja Pál leveleiről,hogy

"Vannak bennük nehezen érthető dolgok, ezeket a tanulatlan és állhatatlan emberek kicsavarják a saját vesztükre, akárcsak a többi Írást is." (2Pét 3:16)

Látod? Péter nem Pált pocskondiázta le, hogy mér "okoskodott", hanem az írásaival visszaélőket nevezte "tanulatlan és állhatatlan" embereknek.

reboot (törölt) 2012.06.21. 09:25:20

@küzdős:

"Sajnálnám, ha ez lenne a jövő ezen a blogon, akkor le kellene pattannom."

el ne menj innen testvérem :) inkább mesélj jó kis sztorikat, aktualitásokat, biztos lehetsz benne, hogy sokan örömmel olvassák szavaid

yerushalem 2012.06.21. 10:17:43

@reboot: "....a változatosság gyönyörködtet!"

reboot (törölt) 2012.06.21. 10:24:29

@yerushalem: bezony, sok dologban :) bát a jt sztoriban nem sok változatosság van, a klisék gyakorlatilag ugyanazok, de szeretem olvasni mások tapasztalatát, megerősít, hogy nem én voltam gyagya, amikor kezdett elegem lenni a szervezeti marhaságokból, és jól kirajzolódik egyfajta szervezeti jellemvonás, ami segít tisztán látni

yerushalem 2012.06.21. 11:13:06

@reboot: Igen igen, a gondolkodásra is igaz (szerintem) de legalább is hasznos lehet !

Erre értettem az elöbbit (kicsit bővebben):

"PS: Én a magam részéről azt vallom, hogy jó többféle megközelítésben, más-más módon elgondokodva, hozzátéve az egészhez megérteni és felfogni, tanulni dolgokat - mert akár több útvonalon is eljuthatsz a célig vagy kérdés, téma megértésében a tisztábban látásig! És így ilyen formában a változatosság gyönyörködtet! Ezen bloghoz egytől egyig egyénileg, akarva-akaratlanul ezáltal hozzájárultok!"

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.21. 15:29:31

@névtelenül: Köszi a válaszod;...
"A tradicionális tanítások"birtokosai alatt konkrétan mit értesz?
-Azokra a tanokra gondolsz ami mai napig mondjuk a pld.Katolikus egyház tanít?....Úgy éreztem megerősítetted a feltevésem az emberekben megnyilvánuló egyházzal kapcsolatosan;...tehát egyet értesz ezzel tényleg?....vagy valamelyik vezető tradicionális egyházra is gondolsz mint akik birtokosai a tradicionális tanoknak?

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.21. 16:16:06

@Ping-Pong:

Elolvastam a válaszaidat ,megerősítésed várom csak :...;-ezek szerint számodra teljesen nyilvánvaló...- mondjuk ki nevén a Római Katolikus Anyaszentegyház legitimitása mint ami valóban Jézus által megalapított első egyház ...ami az elmúlt évezredek folyamán természetszerűleg változásokon;ment keresztül....;de ha ez így van milyen helyzet áll elő abban az esetben ha ez a fajta változás oly mértékű;és olyan irányba tartó;hogy a szentírástól és annak szelemétől olyannyira elrugaszkodik;hogy arra nem tekinthet jó szívvel Krisztus...?!
-Elmondom mire gondolok;kérlek ne vedd a hited és meggyőződés elleni támadásnak.
-Most az egyház és az egyház nevében elkövetett bűnökről történelmi tényekről beszélek...vallási hovatartozástól függetlenül..mert már tudom a Watchtower se kutya...csak mint gondolkodó ember ...kérdezlek....borzasztó bűnöket követek el az egyház atyák a múltban..az inkvizíciótól kezdve;a keresztes hadjáratokig második világháború támogatása és egyéb vérbűnök egyház vezetők részéről....ezek a tények mire mutatnak rá ha az írásokból indulunk ki?....a "szeretet törvénye"...a "gyümölcseiről ismertetik meg a jó fa"...stb.
-Vallási ceremóniák;írásellenes tanítások;bálványok használata;szentek imádata;Pápa bálványozása..stb stb
---Mi a bizonyíték,hogy eme ellenük szóló tömérdek bizonyítékok dacára, mind a mai napig élvezik Krisztus támogatását mint a valós jogutód nélküli egyház ?
-Krisztus ennyire közönyös lenne szerinted azzal kapcsolatosan ami az egyházában végbemegy és egyértelműen Sátán céljait szolgálta?...szóval ilyen egyházra gondolt Krisztus annak megalapításánál?!

küzdős 2012.06.21. 17:35:53

@Ping-Pong: Drága ember!
Végre sikerült annyira provokálnom téged, hogy reagáltál az általad beröfögésemnek nevezett hozzászólásomhoz, amit már egy két sorral később belepofázásnak is gondolsz.
Örülök, hogy most próbáltál engem is tanítani és egy galileai paraszthoz hasonlítani, aki olyan dolgot kérdeztem Jézustól, amire nem volt felkészülve. Szinte mondatonként kérdeztél rá, hogy érthető-e. A válaszom az, hogy minden szavad fordító program nélkül is érthető volt, mint szavak halmaza, de sikerült igazolnod engem, hogy amikor egyszerűen el kell mondanod azt, amit a Bibliában egyszerűen leírtak, az nem megy.
Jézus 12 éves korában történő tanításaiban semmi rendkívüli bonyolultság nem volt, csupán az döbbentette meg a hallgatóságot, hogy mennyire ismerte az Írásokat és hogyan tudott abból érvelni. Mondd már meg, az Isten szavában mi változott annyira, hogy JJ szavaival éljek, az utolsó időben levő nagy tudás kell a megértéséhez? Csak a vallási okoskodások, farizeuskodások indokolják saját maguknak azt, hogy itt már bonyolítani kell az értelmezést, hogy a mi elveink tudományosabbnak tűnjenek.
Amit a Teremtőnk fontosnak tartott, azt leíratta, elmondatta Jézus által, a többi idegen szavak tengerébe rejtett süket szöveg.
Sefatias által javasolt írásszövegek ezt egyértelműen igazolják! (1. Kor. 2: 1-5.)
Amit Péter leveléből idéztél, miszerint Pálnak is voltak a leveleinek olyan részei, melyek nehezen érthetőek, de ezek csak azok számára voltak nehezek, akik nem a Szellem által gondolkodtak. Pál sem, és egyetlen Biblia író sem mondott olyanokat, amit a cél személyek ne érthettek, vagy ne értenének meg ma is tolmács nélkül.
Mindezek summája, nem kell a tudós szöveg, hogy megmentésben részesülhessünk. Jézus megígérte, hogy elküldi a segítőt, ami számomra is és számodra is elegendő kell hogy legyen abbol a szempontból, hogy tudd meg, mi a teendő.
Üdvözöllek
Ui.: Egyébként továbbra is olvasom az írásaid, csak felszerelkeztem lexikonokkal, szótárakkal, ja, meg egy kis hideg sörrel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.21. 18:58:37

@kingdom: ping pong irásaiból számomra egyértelműen kiderült, hogy bár katolikusnak vallja magát, és az egyház tanitásait tartja egyedül jónak, ám egészséges kritikával tekint az egyházra, és tisztában van annak múltbeli, és jelenkori hibáival, és azokat nem fogadja el

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2012.06.21. 19:12:16

@sefatias:
Szóval egyszerűbben,: ismeri az egyház bűneit;és csak a bűneit veti el?
-Jézus szavaival élve, ismeri és látja a rossz gyümölcseit az egyháznak...,de ez a fa számára mégis jó?? és ez az üdvözítő vallás?

-Szeretném megérteni őt..:(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.21. 19:17:26

@kingdom: senkit sem lehet igazán megérteni. el kell fogadni. Jézus soha nem azt mondta, hogy értsétek meg egymást, hanem azt hogy szeressétek, és ne itéljetek. Ping pong sem fog minket megérteni,mi se őt, de mégis töretlenül lelkesen nyomja az igét, hiába mondjuk, hogy lassabban. de abban biztos vagyok, hogy ha nem a neten keresztül beszélgetnénk, hanem egy grillpartin, akkor egészen másként tekintenénk egymásra

névtelenül 2012.06.21. 20:48:18

@kingdom: Nem gondolok vezető tradicionális egyházra, amikor Krisztus egyházára gondolok. Krisztus egyháza az őt követőkből áll, függetlenül attól, hogy milyen felekezet tagjai, vagy nem tagjai.
Ugyanakkor ezekről az emberekről azt feltételezem, hogy egyek a fő sarokpontokban. Ezek Isten hármassága, a lélek halhatatlansága, a test feltámadásába vetett hit, Krisztusba és áldozatába vetett hit. Szóval amitől az Ő halála óta keresztény a keresztény. Amiről megismerszik a keresztény ember, amiről mindenki tudja, hogy keresztényi gondolat, tett, ember. Ezek azok a fő pontok, amelyekben egyek a keresztények, függgetlenül attól, hogy hol élnek vagy milyen templomba járnak. Nem hiszem, hogy ez felekezet-függő lenne. De hiszem, hogy érdemes ilyen közösségbe járni, mert ez mindenki érdeke, és épülése. Nem igazán hiszek a magányos harcosokban, Isten közösségről beszél, Pál is erre buzdít. Nem hiszek az otthoni vallásosságban, ahol nem érdekelnek a többiek, ahol csak én és Isten. A kereszténység közösség, a teljes újszövetség közösségről beszél, nincsen egyetlen magányos hívő sem benne. Egyszerűen példátlan, hogy egy magát kereszténynek tartó ember ne járjon el közösségbe, erről egy szó sem esik a Szentírásban. Nincsen ilyen.
Tehát megerősítem a felvetesed.
Az pedig, hogy egy-egy felekezet mit gondol a gyermekkeresztségről, a predesztinációról, az úrvacsoráról, a köztes létről, armaggedonról, nem fő tanítás, hanem beszélgetési téma, ahol normális emberek értelmesen előadják véleményüket ezekről, de semmi több, mivel ezek nincsenek konkrétan kifejtve a Bibliában.
Nos, a fő pontokról és a mellékesebbekről is elmondtam a véleményem. De egyetlen szóval is felelhettem volna: ökumenizmus. Ökumenizmus, amely má még esetleg kevésbé, de holnap már egyre inkább hangsúlyt fog kapni.
Isten az ökumenizmusra tette le a voksát, nem egyetlen felekezethez.
Üdv, Névtelenül.
Aldás, Békesség!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.21. 21:37:54

@névtelenül: nahááát!!!! appáááám!!! (majdnem)Minden szavaddal egyetértek! :)

Catilina. 2012.06.21. 22:39:26

@névtelenül:"Isten az ökumenizmus mellett tette le a voksát."
Én ilyet sehol sem olvastam a Bibliában.Felekezetek mellett nem tehette le,mivel ilyenek akkor még nem léteztek.Később szektásodtak el.Viszont azon érdemes elgondolkodni,hogy az ókori hit-(vagy ha úgy tetszik) zsidó rendszer,amely egyedül volt elfogadott Isten előtt,mennyire elszektásodott,,"felekezeti csoportokra" hullott(farizeusok,szadduceusok,esszénusok,zelótákstb),amelyek mind állították magukról,hogy ők Isten népe(Ábrahám gyermekei),miközben egymásnak ellentmondó tanításokat hirdettek(Istenről,lélekről,feltámadásról,messiásról stb).Jézus ökumenista hozzáállást tanúsított feléjük,nemde azt mondta az embereknek,hogy ne kövessék ezeket,és nem mondta ki rájuk Isten ítéletét,ami be is következett rájuk?Észrevehető ma párhuzam a mai "keresztény felekezetek" és az ókori zsidó rendszer szellemisége között?Jézus ma mit mondana ezekre?Hmmm...
Sehol nem olvasható Istenről,hogy az ókori népét más felekezettel,vagy vallással ökumenizmusra biztatná.Sőt!Szigorúan megbüntette a zsidókat az efféle elhajlásokért.
Jézus ugyanebben a szellemben tanított.Sem tehát az Ószövetségben,sem pedig az Újszövetségben nem látom nyomát a vallási ökumenizmusra adott isteni áldásnak.

névtelenül 2012.06.21. 22:43:35

@Catilina.: Már alszok. Ha szerinted nem ír a Szentírás az ökumenizmusról, akkor vagy nem tudod mit jelent, vagy nem akarod elfogadni.
Jó éjt.

metanoia 2012.06.21. 22:54:45

"eleven kövek módjára ti is lelki templommá, szent papsággá épültök, hogy Jézus Krisztus által Istennek kedves lelki áldozatokat mutassatok be." 1.Pt.2:5. Békés-Dalos

"Hiszen ti is olyanok vagytok, mint az élõ kövek, akikbõl a szellemi templom épül fel. Ebben a templomban ti vagytok a szent papok. Ti viszitek Istennek a szellemi áldozatokat. Ezeket Isten azért fogadja szívesen, mert Jézus Krisztus által viszitek elé." Egyszerű f.

„Maradjatok énbennem, és én tibennetek. Ahogyan a szőlővessző nem teremhet gyümölcsöt magától, ha nem marad a szőlőtőn, úgy ti sem, ha nem maradtok énbennem.
Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők: aki énbennem marad, és én őbenne, az terem sok gyümölcsöt, mert nélkülem semmit sem tudtok cselekedni.
Ha valaki nem marad énbennem, kivetik, mint a lemetszett vesszőt, és megszárad, összegyűjtik valamennyit, tűzre vetik és elégetik.
Ha megmaradtok énbennem, és beszédeim megmaradnak tibennetek, akkor bármit akartok, kérjétek, és megadatik nektek. Jn.14:4-7. MBT.

névtelenül 2012.06.22. 10:10:04

Wikipedia: Ökumenizmus

" Az ökumenizmus ( görögül oikumené - földkerekség, a lakott világ, egyetemes, egész világot érintő) a keresztény vallási felekezetek által használt protestáns eredetű fogalom, eszme, mentalitás, ami az oikosz – ház, háztartás, otthon, haza görög szóból eredeztethető. Az ókeresztények az egyetemes zsinatokat ruházták fel az ökumenikus jelzővel. Ezeken az egyetemes zsinatokon fogalmazták meg a keresztény hit alapját jelentő, a kereszténység által ma is elfogadott hittételeket. (325. – Első nikaiai zsinat, 381. Első konstantinápolyi zsinat, 431. – Epheszoszi zsinat, 451. – Khalkédóni zsinat, 553. – Második konstantinápolyi zsinat, 680. – Harmadik konstantinápolyi zsinat). Melynek lényege a különféle keresztény felekezetek, egymás hitnézetei különbségeinek ellenére tanúsított tolerancia, a felekezeti különbségek helyett a közös pontok, alapvető hitnézeti egyezőségek hangsúlyozása. Közösség vállalás, az együttműködés keresése."

Biblia: Ökumenizmus

" Kérlek azonban titeket atyámfiai, a mi Urunk Jézus Krisztus nevére, hogy mindnyájan egyképen szóljatok és ne legyenek köztetek szakadások, de legyetek teljesen egyek ugyanazon értelemben és ugyanazon véleményben." 1 Kor 1:10

Tehát mégegyszer:

"Melynek lényege a különféle keresztény felekezetek, egymás hitnézetei különbségeinek ellenére tanúsított tolerancia, a felekezeti különbségek helyett a közös pontok, alapvető hitnézeti egyezőségek hangsúlyozása. Közösség vállalás, az együttműködés keresése."
Asszem ez a leg-Krisztusibb dolog, amire minden kereszténynek törekednie kell. Aki ezt kritizálja, mármint az ökumenizmust, miszerint az egyuttgondolkodás, az egymás kölcsönös elismerése, a higgadt párbeszéd a legfontosabb ma, annak nem is tudom, hogy mit javasoljak. A Jt-k ezt nagyívben elutasítják.

Üdv, Névtelenül.

névtelenül 2012.06.22. 10:51:30

@karecsi: Jaj. Tiszteljük meg egymást annyival, hogy a libraryt kihagyjuk. Egyébként is vérlázító az idézeted mondanivalója. Ezzel egyikőnket mindenképpen lealacsonyítod.

karecsi 2012.06.22. 10:56:01

@névtelenül: ha nem vetted volna észre nem libraryzek mert hála istennek van a netten elég ahonnan idézzek.

névtelenül 2012.06.22. 10:59:40

@karecsi: Te Karecsi. Az előbb leírtad, hogy nem jó a közösen gondolkodás, és a tolerancia. Ember, ez komoly?

névtelenül 2012.06.22. 11:04:07

@karecsi: Az ökumenizmus jelenti az egyuttgondolkodást. De bizony hogy mondtad, de még milyen hosszan.

karecsi 2012.06.22. 11:13:50

@névtelenül: Együtt gondolkozni lehet és még toleránsok is kell, hogy legyünk de ez nem jelenti azt, hogy az imádatot mindenfélével összekeverjük. Hiszen akkor nem is kel Istent imádni ha úgyis mindegy, hogy, hogy imádjuk.

Catilina. 2012.06.22. 12:23:18

@névtelenül: Az általad idézett bibliavers éppen az ökumenizmus ellen szól.Gondold végig miről ír:"...egyképpen szóljatok,legyetek egyek
ugyanazon értelemben és ugyanazon véleményben,ne legyenek szakadások köztetek.Igaz ez ma a kereszténységre?
Azontúl":aki elhagyja az egészséges tanítást,annak egynek sincs Istene...,aki nem ezt a tanítást viszi...,fussatok ki belőle én népem...,tisztátalant ne érintsetek,és én magamhoz fogadlak titeket...,ne tanuld el azok szokásait,feleséget se vegyél magadnak közülük...,gonosz cselekedetek pedig ezek:patvarkodások,pártütések,szakadások,szekták(!!)..."stb.
Na,lássuk be kedves Anonymus,hogy nem támogatja a Biblia a vallások közötti ökumenizmust.Iehova szigorúan elítélte,ha a zsidók akár csak egy dologban is eltértek a helyes imádattól,és ökumenizmust gyakoroltak más vallásokkal,vagy más nézetekkel saját berkeiken belül.
Az,hogy ma Isten (még!!) toleranciát mutat a vallások,felekezetek,csoportok iránt egyáltalán nem azt jelenti,hogy Ő ökumenista lenne,és mindet elfogadja.Ezt csak az emberek szeretnék így vélni.

22. az Elem. 2012.06.22. 19:27:56

Kedves "Zegyszerűek"!

Nekem teljesen déjá vu érzésem van!

Hol is volt az,hogy "te nem tudhatod a választ egy bibliai kérdésre mert mi majd megmondjuk neked miben kell hinned ahhoz, hogy megmentésben részesülj"?

Hasonlóan ahhoz ahogyan az "égi" kaszt megmondta nekünk "földieknek", hogy mit kell tennünk a megmentéshez ugyanígy most a "Zokoskodók", akik mindent tudnak ugyanígy megmondják a "Zegyszerűeknek" mit kell hinni (értitek, megmondják miben kell hinned - huu!) és tenni ahhoz, hogy üdvözülj, és kedvében járj az Istennek!!!!

Hol is volt ez? Várjatok itt van a nyelvemen mindjárt kibököm........ öööööö

Jehova Tanúi?

Egyszer már jártam ezen a helyen....

Ez ugyanolyan szellemi erőszak mint amin már átestem, köszönöm nem kérek belőle, 22 év elég volt.
jehovatanui.blog.hu/search?searchterm=szellemi+er%C5%91szak+megnyilv%C3%A1nul%C3%A1sa&searchmode=sentence&submit=Keres%C3%A9s

Nem kell mondanotok kedves "Zokoskodók", hogy akkor nem kell itt olvasgatni, mert már jó ideje nem teszem, sőt választ se várok tőletek (előre is kösz).

Ezt a bejegyzést is csak azért tettem, mert kezdtek elszállni magatoktól ugyanúgy mint a VT.

Egyenlőre egy volt olvasó.......

Hajrá Zegyszerűek!!

reboot (törölt) 2012.06.22. 19:45:31

@twenty-two years: ezen nagy volt :) és sajnos igaz :/

"Hol is volt ez? Várjatok itt van a nyelvemen mindjárt kibököm........ öööööö

Jehova Tanúi?"

ezen szétröhögtem magam :)

azért megírod majd az élettapasztalatod folytatását? szívesen olvasnám

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.22. 20:09:30

@Catilina.: Én ismerem ezeket a bibliai követelményeket. és egyet is értek velük. de egyetlen problémám van. akkor melyik felekezet az, amelyik egyedül a tiszta, színtiszta imádatot gyakorolja, és félreérthetetlenül tudja bizonyitani tanításaival, és a tagok életével azt, hogy az abszolút igazság birtokában van?

névtelenül 2012.06.22. 21:04:03

Azt hiszem most elköszönök mindenkitől. A kérdéseimre, hogy mitől válik valaki szektataggá, miért nem lép ki ha már felébredt, hogyan történhet ilyesmi, választ kaptam. Egy évig figyeltem, beszélgettem. Már értem.
Jó ideig nem jövök vissza, talán soha.
Üdv, Névtelenül.
Áldás, Békesség!
Köszönök mindent, kitartás, legyetek jók.
Egyébként Ervin a nevem. JJ ne töröld.

Catilina. 2012.06.22. 21:58:38

@sefatias: Ennek a kutatása és megtalálása lenne a végcél,ha van ilyen.A kérdés,hogy tökéletlen világunkban van-e ilyen,ami mindennek megfelel,vagy még ez a letisztult, minden hamisságtól mentes imádat nincs jelen.Érdekes megfigyelni az Írásokból,hogy hányszor gondolták már úgy emberek,hogy ők Isten népe,aztán később el lettek ítélve,meg lettek feddve,vagy csak letűntek a színről.A zsidókkal ez több esetben is megtörtént-Iehova többször is,majd Jézus személyesen is elítélte őket-,de már az első századi gyülekezetek is fenyítést kaptak Jézustól,ma pedig háááát...
kíváncsi lennék,mit gondol róluk,rólunk Isten.
Mi lesz a sorsa a mai "keresztény felekezeteknek"...?Mert az előbbiek alapján és utóbbiak ismeretében ezek sem különbek Isten előtt.
Az ókorban egyértelmű volt,hogy kiket támogatott.A mai korra kivetítve még nem jutottam dűlőre a kérdésben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.22. 22:08:25

@Catilina.: hát ez az én bajom is. mert ugyan az alapelveket azt hiszem jól ismerem, vagy legalább is kapizsgálom, de nincs olyan egyház amelyik minden tekintetben megfelelne az elvárásoknak. épp ezért látok fantáziát az ökumenizmusban, illetve abban amit at eredményezhet. Persze csak egymást tisztelve, és szeretve, nem pedig igyekezni a hatalmunk alá hajtani minél több embert. Én személy szerint Jehova Tanúi letisztult, logikus, racionális hozzáállását nagyon szeretem, de ezt amit felépítettek, csak elnyomással, és hazugsággal tudták elérni. És ez nagyon kiábrándító

Catilina. 2012.06.22. 22:53:47

@sefatias: Hát igen,és éppen ez veti fel azt a kérdést,hogy vajon Isten támogatását élvezik-e.Mert azt tudjuk,hogy már a zsidók sem élvezték,mikor Jézus eljött,bár ők végig azt hitték,hogy igen.Lehet itt is párhuzam,ha ma jönne el Jézus,vajon ők élveznék a kegyét?Mert ők azt hiszik,hogy igen!Hmm...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.22. 22:58:40

@Catilina.: számomra ez már nem kérdés.Ha jól emlékszem a paradicsom könyvben van egy kérdés, hogy ha Isten helyében lennél akkor változtatnál a mai világon valahogy? a válasz természetesen: Igen. Tehát ha te tökéletlen ember létedre megtennéd, mennyivel inkább Isten. Ezt én még bevezetőként is sokszor használtam az ajtóknál. Szóval ha én tökéletlen emberként, hazugnak, és elnyomónak látom a társulatot, akkor mennyivel inkább Isten, akinek a nevében teszik ezt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.22. 23:00:31

@Catilina.: És akkor megint ott vagyunk, hogy ha ma nincs olyan egyház, amely megfelelni Jehova elvárásainak, akkor hova menjen az az idióta ember, aki látja a hibákat, és nem tud azonosulni vele, ám szeretne keresztény közösséghez tartozni? egy módja van. Nyel egy nagyot és megalkuszik

Inspicio 2012.09.21. 13:06:51

@Johnny Joker: Erre van egy saját elképzelésem. Szerintem azért beszélt így Jézus mert nem mindennap végzik ki az embert. Jézus tudta hogy megfog halni. A két lator is tudta. Szóval nem egy sima nap volt az életükben.